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martes, 16 de abril de 2024
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Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.
Parece que hay una parte de los expertos o estudiosos de las lenguas iberas empeñados en relacionarla con una lengua indoeuropea, he visto de todo griego,latin,catalan a otros emparentarlas con el vasco incluso traducirlo por el euskara batua.Bueno el caso es que Estrabon ya en el siglo I dijo que el ibero era parecido al Aquitano pero no era la misma lengua(Rodriguez Ramos Epigrafia Iberica).Ya han demostrado numerosos estudiosos del Eusquera que el Ibero no se puede entender utilizando su lengua. Sin embargo hay palabras que se parecen mucho o incluso son iguales aunque se ignora si el significado es el mismo.Esto puede ser por raiz común o bien por prestamos linguisticos de dos lenguas vecinas.
Despues de esta pequeña descripcion mi opinion es la siguiente:
Los iberos se consideran a los pobladores de la peninsula iberica que evolucionaron desde el bronce final a una sociedad muy evolucionada y avanzada que supo adaptarse a la llegada de otros pobladores con fines comerciales, como fenicios y griegos, llegando a tener un nivel cultural alto y desarrollado una escritura propia basada en la de los pueblos que comerciaban adaptando signos etc. El como se desarrolló esta y de exactamente como evolucionó es objeto de un estudio serio desde hace unos 120 años y su significado y sintaxis un enigma muy atrayente.Pero por favor esta gente ya sabia hablar no vino nadie de fuera a enseñarle posiblemente ellos apredieran griego o incluso fuese al reves los griegos se emparentaran con ellos y quizá fuesen los primeros en intentar escribir este idioma con sus propias grafias como el caso del plomo de Serreta I pero luego la escritura iberica siguió otros derroteros quizá no conectados con estos o no.Este pueblo evolucionó su lengua rodeados por vascos, aquitanos y celtas y seguramente el fraccionamiento de la poblacion provoco que la lengua como todas tuviera muchas variantes igual que hoy el vasco,ingles,castellano, italiano.etc lo que sucede es que hay organismos que cuidan y difunden la lengua para mantener la homogeneidad.Pero no hay nada que me haga pensar que el origen sea indoeuropeo y menos griego, los romanos se habrian dado cuenta y seguro que hoy tendriamos algo al respecto.
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Esto parece que se está liando, por un lado creo que vamos a estar de acuerdo en que el euskera no es indoeuropeo aunque con la contaminacion que tiene hoy alguien se atreva a afirmarlo.
Pues bien los romanos te puedo asegurar que no se entendian con ellos y no creo que aprendieran vasco más bien los vascos aprendieron latin y todos los documentos epigraficos de la epoca leyes etc estan en latin.
Os paso un fragmento de un articulo sobre la epigrafia más antigua del eusquera que firma Velaza en la pagina web en "Oblivion", es como una entrevista de preguntas y respuestas.
–¿Mencionan los autores romanos a estos dioses vascos de la misma forma en que Julio César hizo con los de los galos?
–No. Lamentablemente no. Curiosamente, la primera noticia literaria que tenemos es la del ‘Codex Calistinus’ del siglo XII, donde se dice aquello de que los vascos llaman a su dios ‘Urkia’, pero eso es muy tardío, elaborado por la visión poco lúcida de un viajero francés. Desafortunadamente los autores romanos no nos dieron eso. No tenenos ningún autor con la preocupación que tuvo César para la Galia. Los que hablaron de Hispania no tuvieron esa preocupación y no nos dieron noticia sobre las lenguas. Les importaban un bledo las lenguas que se hablaban aquí, y tampoco escribieron sobre las costumbres religiosas.
Este comentario lo tengo hace tiempo, buscarlo en esa pagina no se si estará aun ya que no se si puedo reproducir aquí el texto, ademas aquí se habla de Eusquera no de ibero.
El caso es que eso lo opino yo tambien, a los romanos aquí no les interesó conservar el idioma y posiblemente no habria tantos que supieran leer como para hacer algo parecido a la piedra rosseta.Por cierto he estado hace poco en el museo del Cairo y he visto otras estelas bilingues griego-jeroglifico.
Volviendo a lo que estaba, el ibero posiblemente pasara como el vasco, quedara relegado a un uso familiar y luego quedó totalmente sustituido pero no porque se pareciera, os aseguro que he leido muchos textos iberos y os aseguro que los romanos no lo entendian.
Por suerte el pueblo vasco supo mantener mucho más su identidad idiomatica aunque al no tener textos escritos el idioma cambiara mucho a lo largo de los siglos.
El hecho que este idioma haya llegado hasta nosotros es un milagro y da fé de una raiz del lenguaje mucho más antigua que las fuentes clasicas y antes de las invasiones celtas.
Por otro lado todos sabemos como se propaga una lengua la lleva consigo un pueblo que se translada o bien uno invasor que la impone.
Que yo sepa no tenemos ningun indicio que los iberos viniesen desde fuera o bien de que los griegos nos conquistasen para imponernos su cultura, mas bien fue una relacion comercial.
De momento sigo manteniendo mi tesis contraria al origen indoeuropeo del ibero.
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Bueno tranquilos todos para ilustrar esto creo que hay que aportar más puntos de vista, voy a pasaros unas direcciones con material interesante para poder opinar y leer sobre le tema y apoyar o no la hipotesis de Montexano.
Primero la de Jesus Rodriguez Ramos me gusta mucho y hay mucha reflexion y material.
http://www.webpersonal.net/jrr/indice.htm
Ahora la de un flipao que ha traducido todos los idiomas antiguos sin despeinarse
http://egialde.galeon.com/Textos/Textos.html
Ahora la pagina de un chaval que se la ha currado mucho,lo de las traducciones por el momento me merecen respeto pero no me posiciono ni a favor ni en contra.
http://personal.telefonica.terra.es/web/irea/
Un articulo de Velaza sobre las lenguas habladas antes de venir los romanos
http://www.cliorevista.orange.es/clio/reportajes/1039_1.html
y la pagina de solves godoy que opina que la raiz del ibero es el griego
http://es.geocities.com/solbes_godoy/
Bueno ahora si que la hemos liado,pero si os gusta el tema como a mi consultar esto si no lo conoceis os parecerá atractivo y a fuerza de leer articulos de unos y otros llegareis a tener una opinion quiza distinta a la actual sea la que sea.Ademas aquí aparecen muchos de los textos más conocidos.
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Otra cosa en esta pagina os podeis descargar en pdf muchos temas sobre los iberos
http://publicaciones.ua.es/publica/fichael.aspx?Cod=LD8460039064
Hay uno que se llama lengua y epigrafia ibericas de D.Fletcher Valls que es un libro sobre el tema muy interesante aunque J Rodriguez Ramos parece no gustarle este autor, a mi me gusta bastante y animo mucho a leer más de otros autores.
Bueno de momento tampoco quiero agobiar y ya está bien de dar bibliografia para estudiar parece la preparacion de un examen de algo,pero no se hasta que punto conoceis el tema y lo que hay publicado por internet de libre disposicion.
Volviendo al asunto que nos ocupa tengo un texto de 1976 publicado por Jaime Siles que propone la posible existencia de prestamos griegos en el ibero y su tesis es que ib=cules gr=xules que viene a significar vaso o copa o similar.
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Estimado Adoni desconozco los criterios con los que has leido estas lineas pero las estoy viendo, y no reconozco tu interpretacion,yo leo E-BA-CA-R'-A-DU-R'-A-N-E :............EN LA PRIMERA LINEA
.......BA-BA-N ......................... EN LA SEGUNDA (NO ME PARECE UNA TI COMO A FLETCHER)
Y EL LA TERCERA COMIENZA CON ....S-E:I-A-KI-KI-N-U-R'-E: ...... Y OTRAS PALABRAS.
Pareces que tu lees un texto ibero a partir del celta de botorrita si no te importa me gustaria que lo que acabas de comentar no lo dejes ahí como algo parecido a toma esto y agarralo como puedas.
Si no más bien argumentes un poco lo escrito anteriomente, porque el texto de botorita es parecido a un texto ibero pero sabemos que no lo es y a algunos afamados iberistas en tiempos pasados les estropeo su reputacion porque creyeron que era iberico.
Un detalle comparando los 2 veo un uso de la m muy alto en botorrita sin embargo no ha y ni una sola en Orleyl VII ni VI ni V , esto no significa nada pero es un detalle.
Por mi parte no quiero molestar a nadie y menos a un compañero de foro solo pido que nos digas en que metodo te basas para realizar esa lectura.
El metodo que yo he usado es el de Flectcher pero leyendo el dibujo, suponiendo que este este bien realizado y tomado ki en vez de gi , las dos son la misma pero unos leen gi otros ki, y como en el foro estamos hablando de ekiar y no de egiar que es como lo leia este autor.
Espero comentarios
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Personalmente mi experiencia con estos textos es pequeña unos 3 años y todavia no los estoy analizando profundamente solo leo a los autores que publican sobre ellos para en un futuro tener una buena base para empezar a opinar, por lo tanto respeto tu trabajo mucho, todo el que investigue esto seriamente, tiene mi respeto,ya que si algún dia podemos obtener traducciones fiables conoceremos
mucho más sobre nuestro pasado.
Sin embargo voy a hacer de abogado del diablo porque hay un par de detalles que no veo claros, para mi el texto está claramente escrito de izquierda a derecha, la ultima linea no llega al final quedandole un espacio vacio a su derecha.
Con el texto de la Serreta I pasa lo mismo en las 2 caras y ademas los puntos final de palabra solo aparecen en el margen derecho nunca en el izquierdo,en orleyl si pasa, porque faltan pedazos a la izquierda.No me parece que tenga sentido una palabra comenzando con separador.
Los textos tartesicos se leian al reves y la disposion de signos era la contraria a estos y los espacios finales aparecian a la izquierda,teniendo en cuenta que escribian en espiral en las estelas.
El otro detalle para mi es la lengua, independientemente del signario usado si este es común a dos escritos deberian aparecer palabras similares, raices similares, sufijos parecidos.
Leyendo el bronce de botorrita y el de Orleyl personalmente no veo la misma lengua,no puedo negar que algunas terminaciones y si buscamos algunas raices parezcan iguales pero las palabras de botorrita no me aparecen en los lexicos de iberico,ademas estoy familiarizado con los textos ibericos levantinos y como suenan las palabras y estas de botorrita suenan a otra cosa.
De todas formas esto es una reflexion propia viendo estos textos comentados ya que dispongo de ellos aquí mismo al lado del ordenador.
Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos
Un pequeño comentario.Para mi el Euskera es una suerte que se conserve auque muy contaminado por otras lenguas como latin castellano etc. Si leemos algo en Eusquera o intentamos aprender como es su sintaxis veremos su riqueza cultural de inmediato y mucho antes se deberia haber comenzado a promoverlo y conservarlo pero por desgracia la lengua de los pueblos se mezcla con la politica y aquí es cuando se lia todo. Se exageran las cosas por parte de unos y se menosprecian por parte de otros, que lastima.Ademas se usa la lengua para remarcar la diferencia entre los pueblos.Bueno si no es la lengua es la religion y si no la raza, menos mal que todos venimos del Homo Sapiens sapiens porque si aun quedaran nederthales veriamos.
Bueno al grano cuando alguien ha buscado raices vascas en onomastica europea como iber- (relacionado con rio) a veces le han salido demasiadas y han tenido que corregirse, de todas formas el eusquera es un idioma muy antiguo, pero tambien podria ser que fueran iberos y no vascos los responsables de la extesion de la lengua.
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Aqui se me han acabado los recursos de epigrafia,tengo cosas pero no tantas, el mencionado texto botorrita 3 lo desconozco, como según mi criterio actual es celtibero y no ibero por eso no dispongo de el.
Volviendo a lo que estabamos, me comentas que según tu criterio puede que tengamos un signario equivocado,puede ser.Sin embargo tu propuesta de leerlo por el hebraico me parece arriesgada, personalmente desconozco esa lengua y veras que soy prudente en opinar alegremente de aquello que no sé, sin embargo tengo algunos peros.
El descubrimiento del alfabeto conocido como propiamente iberico levantino, se debe a Gomez Moreno principalmente aunque no fué el unico, luego con el Tartesico no parece que tubo tanta suerte, hoy hay autores mas encaminados.
Bueno este señor se basó bastante en las leyendas monetales de las cecas existentes,en el texto de la serreta y en el bronce de Ascolí que aparecen nombres Iberos en latin, de hecho hay palabras que se conservan en nuestro idioma que seguro que provienen de los iberos;son los gentilicios como setabense de saiti- saetabi (Jativa) y bilbiliscence por Bilbilis (Calatayud) porque muchas poblaciones fundadas por un pueblo como el ibero, aunque los colonizadores posteriores (romanos y punicos) le cambien el nombre, ese nombre antiguo queda para nombrar a los que allí viven.
Por otra parte si leemos los bronces por el hebraico, eso querria decir que quien lo escribió hablaba esa lengua y no parece al menos que yo conozca que haya indicios de lo contrario.
Yo debo ser de los clasicos de los que posiblemente piensen que el ibero es un idioma propio de iberia, que sus familiares mas cercanos son el aquitano, el berber y el vasco. que incluso fue una lengua no homogenea lo cual dificulta más su compresion, pero por el hecho que los celtas tomaran su signario y lo utilizaran para escribir su propio idioma habria que ser cautelosos en cuanto a sus comparaciones.
Ten en cuenta que si yo tengo a mi disposicion un signario como el ibero y tengo que escribir un idioma diferente, puede ser que lo que yo escriba con un signario semisilabico que es lo que está aceptado
hoy dia para el ibero tiene limitaciones y puede ser que palabras diferentes se escriban igual y que la combinacion de los dos mismos signos induzca a pensar que la raiz es común cuando posiblemente no lo sea.
De todas formas puedo ser yo el que esté en el camino equivocado.
Los estudiosos esperan una piedra roseta, quizá ya exista y esté en una coleccion privada sabemos que hay mucho expolio en yacimientos iberos y que muchos textos han sido abandonados o devueltos de saqueos realizados. Si alguna vez se encuentra veremos cual es el origen real, pero el reto seria saberlo antes de realizar el hallazgo.
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Despues de haberte contestado durante una hora se me ha colgado el ordenador.
En cuanto a la palabra que me comentas IUNSTIR aparece mucho en textos sobre plomo y en ceramica de Liria y resumiendo las ideas más aceptadas es que significa algo parecido a un ser divino. Porque parece que solo aparece en contextos relacionados con la religion como plomos en enterramientos y santuarios y vasos ceramicos que pueden usarse para ofrendas.
En vizcaino iusturi es trueno, rayo.
Te paso un texto de la Wikipidea que ilustra sobre la teoria vasco iberista y quienes la han sostenido hasta ahora.
Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el siglo XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el siglo I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.
En el siglo XVI ya autores como el italiano Lucio Marineo Sículo (Opus De Rebus Hispaniae mirabilibus 1533) habían indicado la idea de que los antiguos pobladores de España hablaban vasco, pero consideraban que los íberos no eran parte de esa población originaria, sino advenedizos. Es por este motivo que Julio Caro Baroja considera que el primer vascoiberista fue Esteban de Garibay, quien en 1571 fue el primero en publicar algunas de las etimologías vascoibéricas que posteriormente recogería von Humboldt, por más que su trabajo fuera poco riguroso. Posteriormente la idea es recogida por otros autores, como en el De la antigua lengua, poblaciones y comarcas de las Españas de 1587 del apologista vasco Andrés de Poça.
En 1607 se publica en Mexico el libro "Discursos de la antigüedad de la lengua cantabra Bascongada" escrito por el pintor Balthasar de Echave, natural de Zumaia, Gipuzkoa. En el, el Euskera habla como vieja madre a su hija el Romance y narra la historia vista desde Gipuzkoa. Es el libro vascoiberista por excelencia . Es de reseñar que existe una copia manuscrita por el Padre Larramendi en Loiola. Eran tiempos de persecución que dieron con la expulsion de la Compañía de Jesus en 1766. El trabajo de Arnaud d´Ohienart (1592-1667) en su Notitia utriusque Vasconiae (1638), donde introduce la idea (todavía defendida en la actualidad) de que la forma antigua 'ilia' significa "ciudad". Mientras que en 1674 José de Moret (Annales del Reyno de Navarra) considera que hay por toda España un gran número de topónimos "vascónicos", lo que indicaría que el vasco era la lengua común de toda España.
En el siglo XVIII se debatió bastante la idea, aunque, en opinión de Caro Baroja, más como propuestas novelescas que como una discusión científica. Entre los defensores de la teoría destaca Manuel Larramendi en su De la antigüedad y universalidad del Bascuence en España (1728) y entre los detractores el padre Flórez o el padre Traggia. A principios del siglo XIX se publicaron dos trabajos vascoiberistas: el Apología de la lengua Bascongada (1803) de Pedro Pablo de Astarloa y el fantasioso Alfabeto de la lengua primitiva de España y explicación de sus más antiguos monumentos y medallas (1806) de Juan Bautista Erro y Azpiroz, a quien le cabe el dudoso honor de ser el primero en inventarse traducciones vascas de las inscripciones paleohispánicas. Más rigor científico tuvo, en cambio, el estudio de Lorenzo Hervás (Catálogo de las lenguas de las naciones conocidas 1804), también defensor de la propuesta vascoiberista.
Pero quien más contribuyó a su popularización en la comunidad científica de la teoría vascoiberista fue Wilhelm von Humboldt en su obra Prüfung der Untersuchungen über die Urbewohner Hispaniens vermittelst der Vaskischen Sprache (1821), quien, sobre todo en Europa, es considerado padre de la teoría; si bien partía de su contacto con intelectuales vasco y de la lectura de los trabajos de Astarloa y Hervás. Básicamente, la teoría afirmaba que el íbero era la lengua madre del vascuence, es decir, el vascuence sería un descendiente directo del íbero. Debe tenerse en cuenta que entonces se consideraba que básicamente en toda la Hispania indígena prerromana se hablaba la lengua íbera (pues entonces no se consideraba ni siquiera probable la presencia de hablantes de lenguas celtas en Hispania). Este tipo de afirmaciones derivó enseguida en la idea de que los vascos serían los habitantes originales de la península mientras que los demás, es decir celtas y romanos, serían invasores posteriores.
Posteriormente, los trabajos sobre el vascoiberismo se fueron desarrollando en paralelo con los del desciframiento de la escritura íbera (que tuvo grandes avances en el siglo XIX) llegando en 1907 un trabajo fundamental de Hugo Schuchardt (Die iberische Deklination), gran conocedor de la lingüística vasca, que en reacción a un estudio de Philipon (quien proponía que las inscripciones paleohispánicas estaban en una lengua indoeuropea) intentó establecer un paralelismo entre diversas supuestas terminaciones que se encontraban en las inscripciones ibéricas y la declinación vasca.
Sin embargo, la práctica totalidad de estos estudios se quedaron obsoletos cuando en los años 20 Manuel Gómez Moreno culminó el desciframiento de la escritura íbera, mostrando que las lecturas previas tenían muchos errores. Consiguió reconstruir de forma aproximada la fonética pero no descifró la lengua, cuyos textos siguen siendo ininteligibles en la actualidad. Tras este trabajo se pudo comprobar que existía una semejanza externa entre las dos lenguas. Incluso se encontraron palabras íberas como "bels/beleś" que tienen equivalente en vascuence "beltz" negro. A lo largo del siglo pasado, la teoría cayó en descrédito, principalmente a causa de la imposiblidad de avanzar en la traducción de los textos íberos basándose en el vascuence y la extrema impericia lingüística de sus propugnadores.
Gracias a un mejor conocimiento de la historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, la teoría vuelva a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de la lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos significados que sugieren una relación entre la lengua vasca y la íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de familia" a esta relación, lo que en un lenguaje más científico se llama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren la posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, pero no tendrían una relación genética directa e incluso que los hablantes de ambas protolenguas llegasen a la zona de los Pirineos y a la Península Ibérica hace unos 3000 años con la cultura de los campos de urnas.
Comparativa
Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son las siguientes:
Fonéticas
sistema de cinco vocales en oposición fonológica: /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/
no hay [w] antes de vocal
ausencia de [l] final
no hay vibrante (r) en inicio de palabra
no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(C) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante y V cualquier vocal.
existen dos fonemas róticos en oposición fonológica, se ha propuesto que en ambas lenguas uno sea vibrante simple [ſ] y otro múltiple [r], pero su valor en íbero está por determinar.
hay dos sibilantes en íbero que se propuesto paralelizar con las dos series de sibilantes vascas. Cabe decir que el sonido apicoalveolar [s] de las lenguas hispánicas, incluyendo el vasco, es relativamente extraño fuera de la península ibérica.
inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
articulación aproximante de los fonemas /b/, /d/, /g/: el vasco y el resto de lenguas románicas de la península y Aquitania tienen realizaciones suaves de las oclusivas sonoras en contexto intervocálico [β, ð, γ]. Estas realizaciones resultan únicas entre las lenguas de Europa occidental. Pero este aspecto, naturalmente, es imposible de comprobar para el íbero.
Morfológicas
etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar"
genitivos quizás en -en
plurales quizás en -k
ablativo quizás en -te
alternancias similares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-"
Sintácticas
anteposición del genitivo
orden substantivo - adjetivo
Léxicas
"ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence
"beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
"ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable.
el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
"śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena.
"ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence
"ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente.
Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la pertenencia a uno u otro grupo
el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque
Voy a ver si encuentro el alfabeto que me comentas y puedo compararlo.
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Lo que tu determianas como Ayank es lo que leemos como IUNSTIR de ahí la comparacion,
desconozco los paralelos entre el Eusquera y el Hebreo.En ningún momento he dicho que yo sea un experto en el tema solo soy un aficionado, aunque mi opinion actual vaya el la linea del vascoiberismo pero moderado sin negar la relacion y sin decir que son lo mismo.
Veo que te defiendes bien con el Hebraico incluso da la impresion que seas hebreo lo cual respeto y no tengo nada contra vosotros.
Tal cual te comenté he realizado la comparaciones con los alfabetos y en realidad son muy parecidos, pero eso no significa que los dos representen una misma lengua. De hecho el alfabeto hebraico deriva directamente del fenicio igual que el griego y el ibero pero cada uno lo adapto a su lengua, los fenicios y los hebreos no escriben las vocales, los griegos si y inventaron signos para estas o bien cambiaron de valor otros existentes. Los hebreos evolucionaron su alfabeto hasta el actual pero al principio no se diferenciaban de hecho el afabeto de mesa comparte muchos de sus simbolos.
Lo que no entiendo es que hasta ahora si no me equivoco las tablas de botorrita si no me equivoco en gran parte se consideran nombres y estos son conocidos Celtiberos.
El hecho que puedas leer palabras en hebreo, esto deberia ser extensible a otros escritos.
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El texto de orleyl no difiere de los muchos textos ibericos que se encuentran en la comunidad valenciana, sinceramente no creo que los textos iberos esten escritos en hebreo , eso si ante un signario similar por supuesto que para la mayoria de palabras encuentro otras parecidas en otro idioma tan rico como el hebreo.
No tengo nada contra el pueblo judio y su interesante historia pero no creo que tengan la exclusiva en la historia antigua, el pueblo ibero era un pueblo que se dejaba influenciar por otros pueblos como demuestra su imitacion de la ceramica griega y su monedas.
Pero de ahí a que la lengua fuera foranea lo siento pero no lo veo, al igual que el objeto de esta discusion originalmente que sea indoeuropeo.
No hay que abandonar niguna rama de investigacion pero las soluciones parciales no me gustan.
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Siento el error, pero el plomo tiene 2 caras inscritas una que se leeria a izquierdas según tu teoria , pero la otra al desplegarse se leeria a derechas siguiendo la misma teoria.
Si conoces los textos iberos sabras que muchos de ellos desde la provincia de Alicante y hacia el sur, si se leen de derechas a izquierdas pero ya desde Xatiba hacia al norte los signos se escriben hacia el otro lado y Orleyl es uno de ellos al igual que el de Botorrita, aunque este no sea de lengua ibera segu´n mi criterio.
Comprueba lo que te he comentado el la pagina de Proel.org donde hay recopilado gran parte de los alfabetos del mundo antiguo.Aqui tambien se ve el parentesco genetico del alfabeto a traves del fenicio,entre el hebreo y el ibero como te comenté.
En esta pagina aparecen las fronteras de lo que se denomina alfabetos orientales y occidentales ibericos
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Adoni ya sabes que desconozco el tema biblico pero fijate en el texto de Orleyl VI y en la cara A de Orleyl VII ya que dispones del mismo texto que yo.Si simplemente lees lo que pone como propuesta de lectura dejando a parte otras posibles interpretaciones, veras algo interesante ,son casi iguales en la secuencia de signos pero los renglones no son de la misma longitud.
Aquí podrias probar a aplicar tu forma de lectura a ver si te dá resultados en la comparacion, ya que leyendo a derechas parece similar, no se si lo es a izquierdas.
Un saludo,Adoni
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Por fin Adoni ahora empezamos a hablar, lo siento pero hasta ahora te habias limitado a contarnos una teoria que no parecia venir de ningún sitio. Sin embargo en estas ultimas dos contestaciones veo tu punto de vista mucho más claro, aunque de momento sigo sin compartirlo.
Mi iniciacion en la epigrafia iberica viene de mucho antes Fletcher y Utterman ,al poco de comenzar a leer me di cuenta que todos hacian referencia a Gomez Moreno como el artifice de la teoria.Actualmente estoy recopilando la obra de este señor buscandola en librerias de anticuario y hemerotecas con obras desde principios de siglo XX, ya tengo bastantes articulos pero aun me faltan.
Parece que Fletcher y el se llevaban bien y este ultimo fué un continuador de su teoria, pero Fletcher se dedicó principalmente a publicar todo lo que encontraba porque era el director del museo arqueologico de Valencia y aquí han aparecido muchos textos.Pero pocas veces se metio en tareas de interpretacion.
Utterman por su lado parece que es un importante profesor Aleman que ha publicado el corpus más completo existente del iberico y no lo tengo porque ademas de estar en Aleman vale mas de 300€ .
Por otro lado comparto contigo que los ibericos se dejaron influir por el entorno de los Fenicios y de los Griegos , creo que de estos ultimos vino la manera de escribir a derechas , el Alfabeto jonio ya se ecribia antes del siglo V aC. y si te fijas los textos que estan a izquierdas y los que estan a derechas coinciden con las zonas de influencia fenicia y helenica respectivamente.
Por otro lado la teoria que hasta ahora se maneja ya se dio cuenta que no existia "p" igual que en el vasco y que no habia distincion en el semisilabario entre da/ta ke/ge y que en serreta aparecian ambas acepciones.
Por otro lado el ibero si que parece estar emparentado con el vasco aunque de lejos, lo del hebreo sigo sin verlo.
Un saludo Adoni
Biblioteca: Alternativa de interpretación a la lengua ibera.- Reflexiones previas y análisis de la lápida de Ibiza y de la tésera de prótomo de toro
No se si es tarde pero me incorporo a este foro.
Me parece un intento bueno, el hecho de proponer unas nuevas interpretaciones de los signos.He leido el articulo pero me asalta una duda.
Un estela que de hecho se encontró asociada a una tumba, como esta, lo mas razonable es que el texto que aparece se refiera al o a los difuntos.Soy de los que piensa que detras de estos textos hay poca literatura. Para mi más bien comienza por lo siguiente Tirtanos de Abulus ,donde Tirtanos es el nombre personal y abulus muy conocido en celtibero es posiblemente el nombre del grupo familiar ,El siguiente nombre con diferencias es Letondu que aparece muchas veces con este nombre de Abulus y el final puede ser el nombre del padre con un compuesto de la forma hijo de ....... (likinos, tal vez)
Al respecto en concreto las dos inscripciones que comentas estan referenciadas en el libro HISTORIA GENERAL DE ESPAÑA Y AMERICA . Te paso el enlace a la pagina 277 y 278.
http://books.google.com/books?id=l4OLSYny8mAC&pg=PA277&lpg=PA277&ots=62aEfJ817H&dq=abulus&hl=es&output=html&sig=9SqY8toOy2y-ktaPjHIsRGnkdoo
Y esto de aquí abajo es un foro del año pasado donde tuve un acalorado debate y muy sano por cierto con otra persona que como a mi le fascina el ibero pero con una teoria en la que no estuve de acuerdo. Pegarle un vistazo porque se dicen a mi juicio por parte de todo el mundo se dicen cosas interesantes .
Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje...
Si te interesa seguir comentando, a vuestra disposicion.
Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la tésera de Sasamón (Burgos)
Biblioteca: Alternativa de interpretación a la lengua ibera.- Reflexiones previas y análisis de la lápida de Ibiza y de la tésera de prótomo de toro
Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)
Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)
Y sobre el vasco iberismo entre otros Caro Baroja. Solo hay que poner vasco iberismo en el google y aparecen un monton de paginas sobre el tema.
La diferencia que propone urerze es la distinta interpretacion de los signos.
Esto para Urerze:
Por cierto has probado con el plomo de Alcoy en este no debe haber duda con los signos ya que está escrito en griego jonico .
No se si puedes conseguir el nº1 de la revista que publica el museo arqueologico de alcoy donde el ya fallecido Domingo Fletcher Valls recoge unas 20 interpretaciones distintas para este texto desde vasco,catalan,griego,arameo etc y cada una va a su aire .
Un saludo a todos.
Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)
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