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La semana que viene, en el VI Congreso de Historia General de Navarra presentaré en Pamplona un artículo, junto con Manuel Medrano (Universidad de Zaragoza), titulado:
Tito Livio: Castra Aelia y el límite meridional del ager Vasconum, antes y después de Sertorio
Que espero ayude a calarar algunos de los puntos de vista aquí expuestos.
Saludos,
Serafín Olcoz
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Publicado en Diario de Navarra del sábado 16 de septiembre:
La VI edición del Congreso de Historia de Navarra se centra en la memoria y la imagen
Se celebra en el Archivo General entre el 19 y 22 de este mes
La Sociedad de Estudios Históricos de Navarra (SEHN) celebrará entre el 19 y el 22 de septiembre el VI Congreso de Historia de la Comunidad Foral , bajo el título Navarra: memoria e imagen. La cita, que tiene lugar cada cuatro años, será también un momento de balance, coincidiendo con el vigésimo aniversario del nacimiento de este congreso.
A.P. PAMPLONA.
«¿Qué imagen tenemos de nosotros mismos a través de la memoria individual y colectiva?». Con estas palabras condensaba ayer la secretaria de la Sociedad de Estudios Históricos de Navarra, María del Mar Larraza, el tema que entronca todas las ponencias de esta VI edición del Congreso, que tendrá lugar en el Archivo General de Navarra.
Los historiadores que intervendrán son María Amor Beguiristáin Gúrpide, José María Blázquez Martínez, Raquel García Arancón, Fermín Miranda García, Valentín Vázquez de Prada Vallejo, Alfredo Floristán Imízcoz, Ángel García-Sanz Marcotegui, Javier Ugarte Tellería, Francisco Soto Alfaro, Santiago Leoné Puncel, Javier Martínez de Aguirre Aldaz y Ignacio Urricelqui Pacho. Sus intervenciones están estructuradas en seis áreas, cuatro temporales (la herencia de la Prehistoria y la Antigüedad, la configuración del Reino, Navarra en Monarquía Hispánica y el giro de la contemporaneidad) y dos temáticas (Navarra en los libros de texto y en la literatura, y el poder de la imagen visual: identidad y memoria colectiva).
Los 20 años de vida que cumple este punto de encuentro entre estudiosos de la historia de la Comunidad Foral invitan a echar la vista atrás y hacer balance de la trayectoria. A ello se dedicará principalmente la Mesa de Clausura, el día 22, presidida por Ángel Martín Duque .
Según aseguró ayer la presidenta de la SEHN, Mercedes Galán, la alta participación está marcando este congreso, incluso antes de que comience. «Hemos recibido 65 comunicaciones», indicó, «y ya suman más de 100 inscritos». Galán insistió en el carácter abierto de la actividad. «Cualquier persona puede asistir a las ponencias que desee. La entrada es libre», indicó.
El congreso cuenta con el patrocinio de Diario de Navarra, la colaboración del Ayuntamiento de Pamplona, y la aportación de los 200 socios de la SEHN.
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A continuación pongo las conclusiones del artículo presentado ayer en Pamplona (Tito Livio: Castra Aelia y el límite meridional del ager Vasconum, antes y después de sertorio) en el VI Congreso de Historia General de Navarra y que se puede encontrar en sus actas (Tomo I, pp. 55-75):
"Esta revisión de la fuente más antigua conocida acerca del ager Vasconum, al haberse hecho siguiendo literalmente el texto de Livio, ha permitido poner de manifiesto que el río Ebro era su límite meridional hasta el 72 ó 71 a. C. y que sólo lo cruzaron para instalarse en los territorios de los celtíberos (de cuyo asentamiento en la orilla sur hay noticias desde principios del siglo II a. C.), que habían sido fieles a Sertorio, después de que éste hubiese sido derrotado por Cneo Pompeyo, como parte de su intenso proceso de romanización.
También ha permitido clarificar la pertenencia a los celtíberos, previamente a su colonización por los romanizados vascones, de núcleos tan relevantes como Calagurris, Graccurris, Cascantum y Bursau. Así como integrar en los sucesos y circunstancias del momento al campamento sertoriano que se localizó en el límite entre los términos municipales de Fitero y Cintruénigo, planteando además una hipótesis sobre la ubicación e identificación del cercano asentamiento romano de Castra Aelia. Igualmente se han podido aclarar las dudas acerca de los hechos que acontecieron en los años 77-76 a. C. en Contrebia Leucade, así como el detallado itinerario de ida y vuelta que, desde allí, siguió el magnífico estratega militar Quinto Sertorio para castigar a los berones, acampando dos noches en el ager Vasconum y haciéndolo la segunda de ellas en las cercanías de la ceca berona de Uarakos o, quizá, de la vascona de Ba(ŕ)śkunes, aún por aclarar. Todo ello, antes de dirigirse hacia Carpetania, atravesando antes el territorio de los arevacos, para estar todavía en condiciones de elegir en qué parte de Hispania se enfrentaba contra uno de los dos ejércitos romanos que le querían aniquilar y que, entonces, buscaban atenazarle."
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Quizá el índice del artículo te resulte de interés:
Introducción
Contrebia: Contrebia Leucade (Aguilar del Río Alhama, La Rioja)
Posible ubicación de Castra Aelia en Fitero (Navarra)
Bursau, Cascantum y Graccurris no eran vasconas en el 76 a. C.
El puente de Calahorra sobre el Ebro y el acceso al ager Vasconum al otro lado del Ebro
La celtíbera Calagurris, la berona Uarakos, la vascona Ba(ŕ)śkunes y el límite meridional del ager Vasconum
Los campamentos de Sertorio en el ager Vasconum, al norte del Ebro
El regreso a Contrebia Leucade tras el ataque a Uarakos
El itinerario de Sertorio en el ager Vasconum del 77-76 a. C.
El ager Vasconum y su expansión al sur del Ebro tras de la muerte de Sertorio
Conclusiones
Pero si te interesan los argumentos expuestos con sus referencias bibliográficas y arqueológicas, te recomiendo leer el artículo.
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Posible ubicación de Castra Aelia en Fitero (Navarra)
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El puente de Calahorra sobre el Ebro y el acceso al ager Vasconum al otro lado del Ebro
La celtíbera Calagurris, la berona Uarakos, la vascona Ba(ŕ)śkunes y el límite meridional del ager Vasconum
Los campamentos de Sertorio en el ager Vasconum, al norte del Ebro
El regreso a Contrebia Leucade tras el ataque a Uarakos
El itinerario de Sertorio en el ager Vasconum del 77-76 a. C.
El ager Vasconum y su expansión al sur del Ebro tras de la muerte de Sertorio
Conclusiones
Pero si te interesan los argumentos expuestos con sus referencias bibliográficas y arqueológicas, te recomiendo leer el artículo.
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Perdón, se ha duplicado el mensaje al refrescar la página
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Lástima que sus creencias no se sustenten en el texto de Tito Livio citado y objeto de nuestro artículo.
El texto de Livio dice explícitamente que Sertorio entró por primera vez en el territorio de los vascones cuando construyó un puente en la aliada Calagurris y cruzó el Ebro, en cuya margen izquierda únicamente estaba situado el ager Vasconum.
No obstante, de ser como dice, lo lógico sería que Livio hubiese dicho que Sertorio volvió al terrotorio de los vascones si entre Contrebia Leucade y Calagurris ya hubiese estado en dicho territorio y en algún momento hubiese salido para volver a él, al menos, al llegar a la margen izquierda del Ebro, y no que sólo lo hace al cruzar Sertorio el Ebro que es cuando Livio destaca que Sertorio entró en territorio de los vascones.
Añadiendo que si, por otra parte y como dice, "todo" hubiese sido territorio de los vascones desde Contrebia Leucade hasta Calagurris, entonces Sertorio no habría entrado en territorio de los vascones tras abandonar Calahorra y cruzar a la margen izquierda del Ebro, como escribió Livio.
No obstante, le invito a leer los argumentos expuestos en el artículo citado y ver su soporte histórico y arqueológico antes de exponer y mantener creencias, prejuicios o juicios pre-establecidos o a desestimar nuestra contribución antes incluso de conocerla. Cosa que además de haberlo hecho ya, puede seguir haciéndolo, por supuesto.
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Hartza: No prejuzgo ni juzgo nada ni a nadie.
Si alguien expresa que cree algo, es una creencia lo que expone, ¿no?
Si alguien antes de conocer los expuesto en nuestro artículo se ratifica en su juicio previo o pre-establecido, nos prejuzga y además nos desestima sin habernos siquiera escuchado/leído y a ello me refiero, no describo más que lo ocurrido, ¿no?.
En fin, que no he querido atacar a nadie, ni pretendía otra cosa que divulgar la presentación del artículo que hemos llevado al VI Congreso de Historia de Navarra. Sin más.
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ANAFKH: Tiene razón. Livio, explícita y literalmente no dijo que "Sertorio entró por primera vez en el territorio de los vascones cuando construyó un puente en la aliada Calagurris y cruzó el Ebro, en cuya margen izquierda únicamente estaba situado el ager Vasconum." Sino que cruzó el puente que construyó sobre el río en Calahorra y que tras cruzarlo entró entonces en territorio de los vascones.
Sin embargo, algunas líneas antes, Livio dice que tras salir Sertorio de Castra Aelia no pudo cruzar el río Ebro, como intentó, y que ( y sigue diciendo de forma escueta y sin precisión alguna que:) atacó Bursau, Cascantum y Graccurris para dirigirse a la ciudad amiga de Calahorra donde construyó un puente para cruzar el río y entrar en el territorio de los vascones.
¿Qué río?: el Ebro.
Porque lo ha citado literalmente unas líneas antes Livio y porque no se refiere al Cidacos que sería la otra posibilidad. Pero que, como en el caso del Alhama o del Queiles, también cruzó Sertorio y cuya entidad fluvial hizo que ni fuesen mencionados por Livio y que quizá ni siquiera necesitasen de puente alguno para ser cruzados, por sus características, como ya recogió en su momento, por ejemplo Burillo. Además de otras razones que se exponen en el artículo que se ha publicado en las actas de l VI Congreso de Historia de Navarra, pp. 55-75 y que abundan en esta interpretación.
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Parece necesario aclarar qué fuentes estamos utilizando.
En nuestro caso, se trata del libro XCI de la obra de Tito Livio, Ab Vrbe condita, del que, como es bien conocido, sólo se conserva un fragmento descubierto en un palimpsesto en la basílica del Vaticano en 1772 y editado por Barthold Georg Niebuhr en 1822, cuyo texto reproduce, entre otros autores, Jal (1990, pp. 214-218).
Siendo esta última referencia la fuente utilizada y en la que se basan los comentarios expuestos, incluidos los referidos al paso del Ebro en Calahorra tras no haberlo conseguido hacer en la actual ribera de Navarra: “Haec secum agitans Sertorius praeter Hiberum amnem per pacatos agros quietum exercitum sine ullius noxa duxit".
Frase que se ha venido traduciendo incorrectamente y como consecuencia se han generado dos errores:
• El asentamiento (oppidum) de Castra Aelia estuvo situado en la margen izquierda del Ebro, puesto que Sertorio venía de conquistar una Contrebia de la que nadie duda que estaba en la margen derecha del Ebro.
• Cuando Sertorio salió de sus cuarteles de invierno cerca de Castra Aelia para castigar a los berones, antes de llegar a las proximidades de los bursaones, cascantinos y gracurritanos, había pasado por territorio amigo.
Espero que a partir de estas aclaraciones tomadas del artículo presentado en Pamplona esta semana podamos acercar puntos de vista.
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Las actas las publicó la Sociedad de estudios Históricos de Navarra. Quizá tengas información en:
http://www.sehn.org.es/
De no ser así, podría contactar con Vd. por email si me indica cómo.
Biblioteca: L
Efectivamente, en el citado texto de Livio se dice que Sertorio cruzó el Ebro en Calahorra (véanse los argumentos expuestos en el artículo acerca de esta afirmación) y que sólo entonces acampó en el territorio de los Vascones. Lo que sitúa el primer campamento de pernocta sertoriano en territorio de los Vascones en las inmediaciones de San Adrián (Navarra) y desde aquí hasta el límite con los Berones, donde Sertorio montó el segundo campamento de pernocta en territorio Vascón, todo es territorio de los Vascones y siempre en la margen izquierda del Ebro. Esto es, hasta Viana (Navarra) si el yacimiento de La Custodia era Barskunes o hasta las las cercanías de Mendavia o la cuenca del río Linares, si La Custodia era parte de la berona Uarakos (aunque la Uarakos atacada por Sertorio fue la del Monte Cantabria, según todos los autores que han tratado este tema recientemente).
Según esto, el límite meridional de los Vascones era el Ebro, al menos entre el punto de contaco con los Berones (alrededores de Viana o de Mendavia) y los alrededores de San Adrián. Al noroeste de esta zona Vascona estaban los Berones, nuevamente según el texto de Livio. Sin embargo en él no se dice nada de que también estuviesen los Vascones entre San Adrián y Tudela o más al este aún (de hecho, hay que advertir que entre San Adrián y la desembocadura del Ebro aún hay mucho territorio en la margen izquierda de este río). Tampoco se sabe nada más (o mejor dicho, Livio no dice nada más) de la extensión hacia el norte o noreste de los Vascones en esos momentos, luego podría haber otros pueblos en esa zona de la ribera de Navarra e incluso entre los Pirineos y la zona que se cita literalmente como parte del territorio de los Vascones.
Eso respecto al límite meridional de los Vascones y respecto a si éstos eran aliados de Pompeyo y desde cuándo:
Livio dice que Sertorio atacó a los Berones y Autrigones porque habían sido hostiles durante el asedio de Contrebia Leucade y porque estaban ayudando ya a Pompeyo. Eso mismo no lo dice Livio de los Vascones y éste es un dato relevante ya que si los Vascones en el 77-76 a. C. hubiesen estado en contra de Sertorio, lo lógico según el texto de Livio es que también les hubiese atacado como hizo con los Berones. De ahí que parezca que quizá en ese momento todavía los Vascones no eran del todo hostiles, puede que incluso aún fuesen favorables a Sertorio o simplemente neutrales, en cualquier caso por poco tiempo, claro. A la vista de su posterior -casi inmediata- expansión con Pompeyo.
La expansión de los Vascones es una mera consecuencia de reconocer que si hasta unas fechas determinadas (derrota de Sertorio) no había Vascones al sur del Ebro y después sí los hubo (ejemplo: Calahorra pasó de Celtíbera a Vascona), como también ocurrió en otros territorios al norte del Ebro pero ya en Aragón y no sólo en Navarra, es porque los Vascones se expandieron - Esto es trivial: si antes no había y luego sí = expansión. A lo que hay que añadir los otros argumentos expuestos o citados en el artículo que abundan en las contraprestaciones que los Vascones recibieron de Roma, seguramente como parte también del apoyo dado a Pompeyo.
Por último, no es correcto decir que nuestro artículo parte de la hipótesis de esta expansión (por favor, no coja el rábano por las hojas y le de la vuelta a nuestro artículo, haciéndonos decir lo que no hemos dicho. Discrepe todo lo que le parezca oportuno pero sin hacer trampas) sino que llegamos a esa conclusión tras la lectura y análisis del texto de Livio y la reconstrucción del itinerario de Sertorio en el 77-76 a. C. Lo que es muy diferente y le invito a que así lo reconozca, atribuyéndonos sólo lo que nos corresponda.
Poblamientos: Monasterio de Santa María de Moreruela
El primer monasterio cisterciense de la península Ibérica no fue el de Moreruela sino el de Fitero (Navarra - www.fitero.org), que data de 1140, cuyo primer abad San Raimundo de Fitero fue también el fundador de la Orden Militar de Calatrava.
La discusión acerca de cual fue la primera fundación cisterciense en la península Ibérica todavía mantiene muchos claro-oscuros y mitos a pesar de que, por ejemplo, en 1770, el abad de Fitero: Fray Manuel Calatayud escribiese en sus "Memorias del monasterio de Fitero" (recientemente publicada su edición crítica por la Institución Príncipe de Viana) que en el caso del monasterio de Moreruela había errores que corregir y cito textualmente:
"El monasterio de Moreruela , en el reino de León, fue, en lo antiguo, de estatuto benedictino y tuvo la dicha de tener dos santísimos hijos: Frailano y Atilano . Comúnmente, se cree que fue el monasterio más antiguo fundado o reedificado para los monjes cistercienses en España . Las tablas cistercienses y otros muchísimos escritores lo hacen monasterio cisterciense en el año de 1131. Pero, lo que puede alguna vez la ignorancia o inadvertencia de algunas circunstancias de las datas de instrumentos antiguos, se palpa aquí con toda certeza.
El señor Manrrique señala su fundación cisterciense en el dicho año de 1131 , pero el instrumento con que quiere probar esto, tiene otra época muy distinta, que es la era 1161, y ésta no corresponde al año de Cristo de 1131, sino al de 1123. Probaremos ahora que, ni la una, ni la otra data son verdaderas. Comencemos por la del año de 1123 , esta era tiene, lo primero, contra sí el argumento que el señor Manrrique produjo contra el monasterio de Toronca, en Portugal, que es la carta que San Bernardo escribió, en el año de 1127 , al abad de Pruliaco , disuadiéndole a que enviase sus hijos a fundar en España.
Pero, mucho más eficazmente, se expugna la data del dicho año de 1123, con las circunstancias o adjunto que tiene el mismo instrumento, que comienza de este modo: “Ego Adefonsus Hispanie imperator, una cum uxore mea domna Rica et cum filiis meis Sanctio et Fernando pro amore Dei &ª ”. Y después, al fin, “Facta carta in Zamora. Era M.C.LXI et quot III nonas augusti. Imperante imperatore Toteli, Legione Galletia, Castella, Naiara, Saragotia, Baetia et Almeria. Comes Barchinione et Sanctius rex Navarre vasalli Imperatoris” .
Todas estas expresiones, del principio y fin del instrumento, se oponen a la era de 1161, y, consiguientemente, a la del año de Cristo 1123, porque este don Alonso no era aún emperador, pues se coronó el año de 1135. En el dicho año, estaba tan lejos doña Rica de ser mujer de don Alonso, que este príncipe aún no se había casado con la primera mujer, doña Berenguela, con quien contrajo matrimonio el año de 1128. Los hijos don Sancho y don Fernando, confirmadores del privilegio, aún estaban en el año de la posibilidad, pues eran hijos de doña Berenguela. Esto es tocante al principio.
Y examinando, también, el fin del instrumento, hallamos que no reinaba el emperador ni en Almería, ni en Baeza , que, en este tiempo y aún algunos años después, estaban en poder de los moros , como es constante en nuestras historias; que Zaragoza tenía su propio rey, que era don Alonso el Batallador y este mismo reinaba en Navarra . Y así, ninguna de las circunstancias, que trae el instrumento, concuerda con la dicha data.
Tampoco se pueden ajustar bien, con la data de 1131, las circunstancias que arriba hemos expresado, porque don Alonso aún no era emperador en el dicho año, pues se coronó en el de 1135, ni doña Rica era mujer de don Alonso, pues doña Verenguela, la primera esposa de este príncipe, murió el año de 1149 . Don Sancho y don Fernando, hijos de don Alonso, no tenían edad para confirmar la donación, pues el mayor no llegaba a tener tres años de edad. Aún no se había conquistado Almería. Zaragoza y Navarra tenían su propio rey, que era don Alonso el Batallador, quien, ciertamente, jamás fue vasallo del emperador . Todas estas cosas son las más ciertas y averiguadas en nuestras historias.
Con todo eso, me persuado [de] que el instrumento es legítimo, pero que no se entendió bien su data. Es, pues, su verdadera era, la de 1191, que corresponde al año de Cristo de 1153, de modo que, la data estaba en números romanos y la X tenía en el remate de uno de los brazos superiores un rayuelo, de este modo: MCCX~I , y la X~, con el rayuelo , tiene el valor de cuarenta, como lo convencen, con muchos ejemplos, el maestro Yepes y el [maestro] Moret , y por ignorancia o no advertir esta circunstancia, Manrrique y otros, le dieron al monasterio de Moreruela tanta antigüedad cisterciense.
La razón, para mí muy eficaz, que me mueve a decir que el instrumento es de la era 1191, correspondiente al año de 1153, consiste en que en este año se verifican todos los adjuntos y circunstancias que expresa. En este año era emperador don Alonso, estaba casado con su segunda mujer, doña Rica. Los príncipes Sancho y Fernando tenían ya edad suficiente para confirmar la donación, se había conquistado Almería; y, finalmente, podían, también, confirmar la donación el príncipe regente de Aragón y don Sancho el Sabio , que era ya rey de Navarra, desde el año de 1150.
Otro instrumento trae, también, Manrrique como posterior al que hemos examinado, por el cual, el emperador don Alonso, atendiendo a los grandes servicios que le había hecho don Poncio de Cabrera , concede, a intervención de este caballero, la villa desierta de Frades a los monjes Sancho y Pedro, y a todos los que bajo la Orden de San Benito y su regla, quisieren vivir con ellos. “Facta Charta Zamore tertio nonas Septembris, tempore quo Geudo S. Romane Eclesie Cardinale Concilium in Vallis Soleti celebrabit, et ad Colloqium Regis Portugalis cum Imperatore venit. Hera 1181” , que corresponde al año 1143 de Cristo .
Este instrumento, que se produce como segundo y posterior al otro, que antes hemos examinado, es, ciertamente, más antiguo que el reputado por primero, pero nada prueba contra nuestro intento, porque su data es del año de Cristo 1143, y el monasterio de Fitero estaba ya fundado tres años antes, en el de 1140. Fuera de que los monjes Sancho y Pedro, que expresa el instrumento de Moreruela, y a quienes se hizo la donación, no eran cistercienses sino benedictinos, que vivían en las cercanías de la ruina del antiguo monasterio de Moreruela, que demolió el moro Almanzor cuando devastó el reino de León .
El mismo instrumento da a entender que aquellos monjes eran del instituto benedictino diciendo que “se hace la donación a los monjes Sancho y Pedro y a todos los compañeros que con ellos quisieren estar y permanecer bajo la Regla y Orden de San Benito” . Añádese, que según las noticias que trae el [señor] Manrrique , estos dos monjes, Sancho y Pedro, vivían juntos y solos bajo la protección de don Poncio de Cabrera, lo que no se compadece con el modo de vivir de los cistercienses, en aquel tiempo.
El padre Athanasio de Lobera , docto historiador de las grandezas de la ciudad de León e hijo del monasterio de Moreruela, sin hacer mención del instrumento que, como más antiguo, trae Manrique, y fundándose solamente en el (mismo digo) segundo que hemos copiado arriba, pone la fundación o reedificación de su monasterio , en el año de 1143 . Es verdad (que, según dice [Antonio Yepes]) olvidándose de lo que afirma aquí o retractándose, después, escribe que Moreruela se agregó a Cister el año de 1131 . Yo no hallo en Lobera semejante retractación , pero cuando la hay , será, sin duda, porque tendría noticia, después, [de] que las Tablas de Cister le señalaban ese año.
Pero esas Tablas sólo se fundan, para eso, en el instrumento que como el más antiguo trae Manrrique y nosotros hemos probado, con razones que no sufren réplica, que pertenece al año de 1153. Lo bueno es que el mismo Lobera confiesa que, después de [que] Almanzor destruyó aquél monasterio, que había sido de monjes Benedictinos , no se ha hallado, en él, otro instrumento antiguo que el del año de 1143, que nosotros hemos referido arriba.
Pues, si este instrumento es el único que se halla en Moreruela y de él sólo consta que en aquél sitio sólo había dos monjes llamados Sancho y Pedro, que sin duda eran españoles, como lo denota el nombre de Sancho. Que estos hombres, sin abad ni superior, observaban la Regla de San Benito y vivían, sin monasterio, bajo la protección de don Poncio de Cabrera, por cuya intervención, el emperador les donó sitio para edificarlo, ¿cómo cabe que este monasterio se incorporase a Cister el año de 1131? Si en el año de 1143 duraban sólo las ruinas del monasterio arruinado por Almanzor, ¿cómo cabe que en el año de 1131 hubiese monasterio reedificado que se pudiese incorporar a Cister?"
Biblioteca: L
Hágase un favor y deje de juzgar antes de conocer. Por mucho que se le de bien ese práctica, déjela. Eso se lo recomiendo al margen de la edad que tenga Ud. (cosa que a mi no me importa ni me interesa), ya que prejuzgar es algo que no está bien a ninguna edad y además ya debería Ud. saber que los prejuicios (y a veces las creencias también) impiden el avance del conocimiento.
No pretenda hablar ahora de cortesía después de haber expresado sus creencias que le hacían deshechar nuestro trabajo incluso antes de conocerlo, prejuzgándolo. Con esos modales que Ud. mostró en su primera intervención, no se sorprenda de que yo se lo reprochase entonces y se los vuelva a reprochar ahora con el único propósito de ayudarle a que se enmiende. Pues debería reconocer que su primer comentario fue cualquier cosa menos cortés. Si Ud. lo reconoce y se disculpa, yo haré lo mismo por lo que hubiese podido decir de más, en caso de que así me lo haga Ud. ver.
Pero dejando al margen lo anecdótico, decir que:
En nuestro artículo sólo analizamos el texto de Livio y lamento decirle que parece que Ud. no conozca dicho texto al insitir en que en él no habla de que Sertorio cruzase el Ebro antes de entrar en el territorio de los Vascones, pues así lo hace. De nuevo me remito a que conozca nuestro trabajo antes de seguir negándolo como si no lo hubiésemos presentado.
Si Ud. conoce otros textos que contradigan lo que escribió Livio o las conclusiones a las que nosotros hemos llegado a partir de su texto y de los datos arqueológicos actualmente conocidos, nos hará un favor a todos, no sólo a nosotros, sino a todos.
Biblioteca: L
No voy a continuar sacándole punta a esta polémica sobre la expresión de sus creencias o juicios previos de un trabajo que no había llegado - entonces, ahora no lo se - a sus manos.
Tampoco voy a negar que en el mensaje anterior se me ha escapado una "h" y una "s", así como que luego faltaba otra "s" y quizá había alguna falta más (no he mirado los acentos, pero casi seguro en alguno me he colado también), como he visto al releerlo ahora. Eso pasa cuando se escribe deprisa y uno se acostumbra a los correctores ortográficos automáticos que cuando no están, ponen de manifiesto los vicios que se van adquiriendo, reprobables en cualquier caso.
Del mismo modo que me parece pueril o mejor dicho: sin sentido que se meta Ud. con mi edad, antes, o ahora con la ortografía (aunque en esto último tiene Ud. razón). Pero no como forma de cuestionar nuestro trabajo y la validez del mismo. Cosa que aunque aún no lo reconozca, ha hecho desde el primer momento. Quizá porque dicho trabajo pueda ser contrario a sus creencias o porque piense que no podíamos aportar nada, aún sin saber que habíamos publicado.
De todas formas, todo esto es anecdótico y por ese camino haríamos una montaña de un grano de arena que además sería bastante estéril y en el que no deseo continuar.
Lo dicho, centrémonos en la cuestión que nos interesaba y no en lo accesorio, si cree que Livio erró o que erramos nosotros, hará un favor a todo el mundo cuando Ud. publique su trabajo corrigiendo a Livio o seguramente más fácil: corrigiéndonos a nosotros.
No ignoro otras fuentes, es que simplemente en ningún momento había pretendido otra cosa que decir que el VI Congreso de Historia General de Navarra habíamos presentado un artículo que podía arrojar algo de luz a lo que aquí se trataba. Ni más, ni menos.
Así que, ahí tiene la referencia de nuestro trabajo sobre el itinerario de Sertorio, en el 77-76 a.C., según el texto de Livio, los datos arqueológicos conocidos y, por supuesto, nuestra interpretación que, como todas, puede ser errónea. Si en él encuentra alguna aportanción interesante me alegro y si piensa que todo o en parte es erróneo y nos corrige, pues también me alegraré ya que así avanzará el conocimiento.
Biblioteca: L
Cogorzota:
Suscribo la cita de Serrat y me gustaría reconducir el diálogo constructiva y amistosamente.
Biblioteca: L
hartza: ANAFKH dijo que en nuestro trabajo partíamos de la hipótesis de la expansión de los Vascones pero esto no es cierto, a ello llegamos después de analizar el texto de Livio, reconstruir el itinerario de Sertorio en 77-76 a.C. y sacar entre las conclusiones que tras la derrota de Sertorio los Vascones se expandieron al sur del Ebro.
Si, como acabo de decir, se tergiversa nuestra aproximación y me quejo de que su crítica está basada en esa malinterpretación, ¿qué hay de malo en mi proceder?
Debo reconocer que, al menos, ANAFKH ha leído nuestro trabajo y que otra cosa es que él lo comparta o no. Eso sí, que no diga que hemos procedido de una forma distinta a la que hemos hecho, porque no interesa eso a nadie, ¿no?
Biblioteca: L
hartza: Me remito a la frase de Serrat que ha citado, oportunamente, Cogorzota, para intentar reconducir el diálogo.
Si por lo expuesto aquí y no por lo publicado en el artículo da la impresión de que partíamos de una pretendida expansión de los Vascones, ya he dicho aquí en varias ocasiones que no es así. Y no quiero volver a cuestionar nada de lo cuestionado más arriba, apuntándome otra vez a lo que dijo Cogorzota que:
Pal Pilaaaar... sale lo mejor!
Los gigantes y la procesión!
Biblioteca: L
ANAFHK: El artículo tiene una abstract o resumen, 10 secciones y unas conclusiones. Quitando el abstract, la primera vez que se cita la palabra expansión en el artículo es en la sección décima y última, previa a las conclusiones.
A la vista de esto, ¿sigue manteniendo Ud. que nuestro trabajo parte de la hipótesis de la expansión de los Vascones? o ¿está de acuerdo en que llegamos a ella como parte de las conclusiones a las que llegamos en ese trabajo, al margen de que esté o no de acuerdo con ellas?
Si es lo primero, ya me explicará cómo llega a esa afirmación a partir de nuestro trabajo.
Si es lo segundo, reconozca, que le ha dado la vuelta a nuestro trabajo, haciendo ver a quien desconozca el artículo que el punto de llegada era ficticiamente nuestro punto de partida. Cosa que me parecía inadmisible y calificaba como "hacer trampas". Pues estoy de acuerdo en que Ud. (o quien sea) discrepe y en que nos llegue (Ud. o quien sea) a demostrar que estábamos equivocados en todo o en parte, pero no me parece que sea correcto sino una trampa el atribuirnos algo que no hemos dicho y hacer ver que hemos puesto el "carro delante de los bueyes", como se suele decir.
Ya me contará, si le parece oportuno, decirme si tenía motivos o no para sentirme "atacado" por su comentario y que así se lo dijese, o si estaba y equivocado y era al revés: en vez de ser yo el atacado, era quien le agredía a Ud. (cosa que en ningún caso he pretendido, ni a Ud. ni a nadie) como da a entender en su anterior comentario.
Biblioteca: L
ANAFKH: No es necesario que se disculpe, bastaba con que admitiese que no es cierto/correcto atribuirle, como hizo, como punto de partida a nuestro trabajo la expansión de los Vascones después de la derrota de Sertorio. Ya que, al contrario, nuestro trabajo llega a esa conclusión. Cosa que es muy diferente, al margen de que Ud. la comparta o no.
No obstante, como nuestro trabajo está ahí para quien quiera comprobar de qué parte y a qué llega, vamos a relajar los ánimos y a tratar de mejorar el clima de modo que se pueda dialogar y avanzar en algo.
Lo mismo es aplicable a la Sra. Canto, quien a pesar de haber dicho que para ella y para cualquiera, el fragmento XCI no es la primera fuente conocida acerca del ager Vasconum, ya ha reconocido en privado y ahora en público (cosa que le agradezco) que excepto ella (a quien lamentablemente no citamos en nuestro trabajo), toda la historiografía desde Bosch hasta nostros incluidos, así lo hace. De modo que, correspondiendo a su cortesía, si mi reacción fue desproporcionada para con sus comentarios aprovecho también la ocasión para disculparme y así contribuir a la mejora del citado clima: Vive la entente cordiale!
Por último, insistir en que sólo pretendía, comentar que habíamos presentado un trabajo que podía arrojar luz al tema que aquí se trata y nada más.
Biblioteca: L
ANAFKH y Canto: Espero que admitan que también es posible que Estrabón atribuya Calagurris a los vascones porque a este romanizado pueblo perteneció después de la derrota de Sertorio (como nadie duda, ¿no?), como parte de la expansión. Entendiendo por ésta su paso a la orilla derecha del Ebro tras la derrota de Sertorio tal como se deduce del texto de Livio en el que el ager Vasconum está identificado sólo al cruzar Sertorio a la margen izquierda del Ebro. Al menos, el límite meridional del ager Vasconum, estuvo entre San Adrián y Viana o Mendavia (la duda entre el límite sudoeste del ager Vasconum se aclararía si La Custodia-Viana, fuese Barskunes, en el primer caso, o parte de Uarakos aunque siempre dejando claro que la Uarakos fortificada estuvo en el monte Cantabria y que como también ha demostrado la arqueología la Varea romana sólo estuvo en la margen derecha después de la derrota de Sertorio ya que antes no existía). Quizá, la margen izquierda del Ebro también era el límite meridional del ager Vasconum hacia el este ... o quizá no.
Explicación que hace compatibles tanto el texto de Livio como el de Estrabón.
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A. Canto: La infalibilidad de la prueba del nueve no es tal. Me explico, si al hacer dicha prueba no se cumple, se sabe que la división es incorrecta, pero si se cumple no es suficiente para demostrar que la división era correcta, es más puede cumplirse la prueba del nueve y estar mal la división (más detalles, por ejemplo, en: http://www.matematicas.net/paraiso/juegos.php?id=s_prueba9).
La metáfora está muy bien escogida en este caso por A. Canto, porque el que Estrabón escribiese(varios siglos después de la muerte de Sertorio) que Calagurris es una ciudad de los vascones, es, en efecto, como la prueba del nueve:
Se podría decir que en base a esta cita de Estrabón, en algún momento Calagurris fue vascona. Por ejemplo: después de la derrota de Sertorio, o mejor dicho de los sertorianos. Sin embargo, esta cita de Estrabón no es suficiente para demostrar que antes de la derrota de Sertorio Calagurris era vascona, pues ahí está el texto de Livio para probar lo contrario.
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Gracias por corregir lo de varios siglos por varios años después ... era tan evidente que ni lo he querido corregir, pero ya que lo ha hecho por mí, le doy las gracias.
Respecto a lo que dice o no el texto de Livio me remito a lo expuesto en nuestro trabajo. Para no repetirlo aquí.
Respecto a la prueba del nueve, lo dicho más arriba sobre su infalibilidad.
Respecto a que Estrabón dice que en tiempos de Sertorio Calahorra era vascona frente a que se refiera a la actual (en el presente de Ptolomeo) Calahorra vascona en la que anteriormente (cuando era celtíbera) libró batallas Sertorio... Decirle que espero poder leer el trabajo que está escribiendo ahora al respecto y que, según anuncia, cambiará lo dicho más arriba acerca de Estrabón y la prueba del nueve.
Como ve, todavía no coincidimos pero al menos vamos aclarando puntos de vista, fuentes, etc. y de nuevo: ¡Vive le entente cordiale!
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(en el presente de Ptolomeo) no ... debía decir (en el presente de Estrabón) ... en fin, que son pruebas del cansancio de una larga jornada.
Esta vez lo corrijo, aun siendo igual que el anterior lapsus.
Biblioteca: L
Estimada Sra. Canto, aunque me consta que tiene acceso a nuestro trabajo me sorprende que, si lo ha leído, mantenga ahora que en el texto de Livio:
<<"el río cercano a la ciudad [de Calahorra]" que cruza [Sartorio] (si me lo permite) no dice que sea el Ebro, ni lo puede ser.>>
Vamos a ver, son dos cosas en las que no coincidimos:
1) Livio no dice que Sertorio cruzase el Ebro en Calahorra.
2) No puede ser que cruzase el Ebro en Calahorra.
Aunque la exposición ya está en el trabajo mencionado, sin reproducirlo literalmente, vamos a ver en qué nos basamos para sorprendernos de lo que acaba de afirmar:
El texto de Livio, literalmente dice: “Profectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum fines, euastatis omnibus proculcatisque segetibus ad Calagurrim Nasicam, sociorum urbem uenit transgressusque amnem propinquum urbi ponte facto castra posuit”.
Texto del que se puede entender que: Sertorio no pudo cruzar el río Ebro antes de devastar Bursau, Cascantum y Graccurris, para dirigirse a continuación a la ciudad aliada de Calagurris y atravesar los cercanos términos que separaban a ésta del río [Ebro], donde construyó un puente (con la tranquilidad de sentirse seguro y de que no le iban a importunar durante tan delicada tarea, a diferencia de cuando lo acaba de intentar en la ribera de Tudela) y acampó después de cruzarlo.
Si en la primera de estas dos frases de Livio, éste habla literal y expresamente del río Ebro y en la siguiente frase dice que no pudo cruzar el río en una ciudad situada a la orilla del Ebro, como es el caso de la citada Calahorra. Se deduce que con esta lectura, Livio sí dice literal aunque no expresamente que Sertorio cruzó el Ebro en Calahorra. Lectura que es consistente con que Sertorio estuviese en la margen derecha del Ebro y tuviese necesidad de cruzar a la izquierda para atacar la Vareia de los berones que se encuentra en el monte Cantabria, esto es, enfrente de la ciudad de Logroño, en la margen izquierda del Ebro. Tal como ha demostrado la arqueología.
Por tanto, según la lectura que hemos hecho en nuestro artículo, (1) Livio sí dice “literal pero no expresamente” que Sertorio cruzó el Ebro en Calahorra y (2) sí que “puede ser” esta lectura, pues la descripción del itinerario de Sertorio para atacar a los berones en el 77 a. C. es consistente tanto con el punto geográfico de partida de esta campaña militar (en la margen derecha del Ebro, Borja, Cascante y Alfaro), como con el de llegada (margen izquierda del Ebro en frente de Logroño y un cruce del Ebro en Calahorra).
Espero en que esté de acuerdo en que, por tanto, (1) cabe la posibilidad de hacer esta lectura literal que hacemos y que además (2) ésta sea consistente y “pueda ser”.
De todas formas, esto sería, según parece que le gusta decir a Ud. sólo una “prueba del nueve” a favor de nuestra lectura.
Sin embargo, como ya le he expuesto anteriormente en este foro, este tipo de prueba corresponde a una condición necesaria, pero para que sea concluyente, ha de ser una condición necesaria y suficiente. Cosa que aún no lo es porque al no haber sido Livio reiterativo con el nombre del río que menciona en las dos frases consecutivas antes transcritas, citándolo por su nombre en la primera y omitiéndolo en la segunda, como ya hemos visto, cabe entonces la posibilidad de que en el segundo caso no se tratase del Ebro sino de otro río. Luego habrá que demostrar que esta posibilidad existe o no.
Efectivamente, y para ello se recurre a que en Calahorra desemboca el río Cidacos por la margen derecha del río Ebro. Luego geográficamente la posibilidad de que Livio se refiera al afluente, aunque tampoco lo nombre por su nombre (ni en esta ocasión ni en ningún momento) en lugar de al río principal que acaba de nombrar expresamente en la frase anterior como el río Ebro, parece que cabe.
Digo que lo parece porque hay argumentos que impiden que se de esta posibilidad:
1- Si Sertorio venía por la margen derecha del Ebro y hubiese cruzado el Cidacos en Calahorra, tendría que haber cruzado el Ebro después en Varea para atacar la Vareia de los Berones que la arqueología ha demostrado que no estaba en la margen derecha del Ebro (todavía hay quienes no están al tanto de esto) y que sí estaba en el monte Cantabria, en la margen izquierda del Ebro. Luego Livio habría tenido que decir que tras salir Sertorio de su segundo campamento situado en territorio de los vascones limítrofe con el de los berones, cruzó el río Ebro y sin embargo Livio no lo hace ni lo da a entender. Luego el cruce del Cidacos en Calahorra no es consistente con el destino geográfico de Sertorio en esta campaña (este argumento ya fue expuesto por Labeaga, creo recordar y si no lo hizo, pudo hacerlo, ante la duda de mi memoria prefiero atribuírselo que apropiármelo).
2- Desde Borja a Calahorra, siguiendo el texto de Livio literalmente, aunque no los cite expresamente, da a entender que Sertorio tuvo que haber cruzado otros afluentes del Ebro por su margen derecha como el Queiles y el Alhama (este argumento ya fue expuesto por Burillo). Ninguno de estos dos afluentes, de características hidrográficas similares a las del Cidacos, requirió según Livio que Sertorio levantase un puente para cruzarlos pues su caudal en nada es comparable al del río Ebro y no se pueden considerar como barreras naturales. Luego no tiene sentido forzar la lectura del texto de Livio para intentar ver en él que tras citar al río Ebro en la frase siguiente al referirse al río que para cruzarlo en Calahorra necesitó un puente no se refiere al Ebro sino al Cidacos.
3- Si la política de Sertorio con las ciudades indígenas hacía que los ejércitos acampasen fuera de sus muros para no cargar de costes y de molestias a la ciudad (este argumento es de Espinosa) no tiene sentido que Sertorio hubiese cruzado el Cidacos para acampar justo junto a la ciudad “destacadamente aliada”, pudiéndo haberó hecho antes de cruzar el río Cidacos para ser más “políticamente correcto” o mejor aún, como lo hizo al otro lado del Ebro y en territorio de otro pueblo: los vascones (según Livio estaban al otro lado del río que cruzó Sertorio en Calahorra).
Luego nuestra lectura, como buena prueba del nueve que imagino que diría Ud., permite que no haya alternativa entre el Ebro y el Cidacos a la hora de interpretar si Livio omitió el nombre del río que cruzó Sertorio en Calahorra, porque lo acaba de nombrar (como proponemos nosotros, abundando además en la intención que llevaba Sertorio de haber querido cruzarlo en la ribera de Tudela y al no poder hacerlo allí se fue a cruzarlo a Calahorra) y no porque el río que cruzó Sertorio en Calahorra fuese otro río distinto del Ebro cuyo nombre omite Livio por causas desconocidas. Debido a que, como se ha visto, hay razones para que esto último no pueda ser y, por tanto, para que la condición necesaria de nuestra lectura se convierta en condición necesaria y suficiente por la acumulación de razones a su favor y en contra de la inviable alternativa de que Sertorio no hubiese cruzado el Ebro en Calahorra.
A la vista de este razonamiento ya expuesto en nuestro trabajo, que Ud., Sra. Canto, tiene entre manos, ¿cómo puede todavía decir que <<"el río cercano a la ciudad [de Calahorra]" que cruza [Sartorio] (si me lo permite) no dice que sea el Ebro, ni lo puede ser.>>?
Poblamientos: Monasterio de Santa María de Moreruela
Ainé: No hay que confundir fundaciones con filiaciones cistercienses, que también las hubo.
Una fundación cisterciense es eso, una fundación ex novo, como en el caso de Fitero. No había monasterio ni ermitaños previamente a la llegada de los monjes cistercienses procedentes del otro lado de los Pirineos, en 1140.
Una filiación cisterciense es el caso de un monasterio benedictino ya existente y que decide adoptar la reforma cisterciense y que es aceptado por el Capítulo General de la Orden de Cister.
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Otra mala pasada informática: Las dos frases de Livio son:
A- Haec secum agitans Sertorius praeter Hiberum amnem per pacatos agros quietum exercitum sine ullius noxa duxit.
B- Profectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum fines, euastatis omnibus proculcatisque segetibus ad Calagurrim Nasicam, sociorum urbem uenit transgressusque amnem propinquum urbi ponte facto castra posuit
Y no sólo la segunda que es la única que se ha copiado en el mensaje anterior, a pesar de que en él continuamente hago referencia a ambas frases. La primera que cita explícitamente al río Ebro y la segunda que cita el río cruzado en Calahorra.
Biblioteca: L
A. Canto: Como he dicho más arriba no analizamos las dos frases separadas (justo al contrario), sólo que, como ya expliqué, al copiar y pegar, me dejé la primera y al añadirla después para que se viese que la añadía y que, además en la primera Livio cita al Ebro explícitamente y en la segunda implícitamente, lo aclaré de ese modo.
De hecho en la introducción del artículo decimos que no hay que leer el texto de Livio tomando frases aisladas o saltándose detalles que pueden parecer irrelevantes y que luego se revela que son muy importantes. Así que precisamente no me achaque que no aplicamos el método propuesto por nosotros mismos desde la introducción de nuestro trabajo a diferencia de otros autores que sí han hecho lo que Ud. dice.
Me alegra de que use nuestro método para identificar qué río es el que se cita implícitamente, aunque, sorprendentemente, llegue a la conclusión de que no es el Ebro. Su explicación de por qué no lo es, lamento decirle que no le encuentro por dónde cogerla. Pero no puedo decirle ya más de lo que le he dicho y demostrado más arriba.
Que es el Ebro y que "puede ser" el Ebro se lo he demostrado más arriba y ya estaba probado en el artículo. Pero claro, razonamientos como los nuestros basados en el análisis del texto, la geografía y los restos arqueológicos, frente a su apreciación acerca de cómo cree Ud. que se expresa Livio y sin que invalide ninguno de los argumentos expuestos, ni considere las inconsistentes consecuencias que su apreciación implica para la interpretación del resto del texto de Livio en su conjunto, pues ... que no tengo nada más que decirle al respecto.
Vamos, que ya se lo había dicho todo a este respecto, como cualquiera puede leer un poco más arriba. Así que cada lector saque sus propias conclusiones. Sin más.
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Sra. Canto: No intente de nuevo, como parece que tiene por costumbre, darle la vuelta a los argumentos que he expuesto para eludir la materia y descalificar en lugar de razonar.
Si relee lo escrito más arriba o lo lee, porque ya dudo de si lo ha leído o no, me refería al método concreto de unir esas dos frases y no sólo considerar la segunda que habla del cruce del río en Calahorra, a la hora de deteminar dónde construyó el dichoso puente Sertorio.
Que yo sepa (perdón de antemano por si me equivoco) hasta que lo habíamos planteado así (más el resto de información geográfica y arqueológica aportada), nadie más lo había hecho. Pues quienes habían tratado este tema se centraban sólo en la frase concreta donde se dice que cruzó un río en Calahorra y a partir de ahí proponían posibles interpretaciones. Excepto claro está, ahora Ud. en este foro, de ahí que le diga que usa nuestro método para interpretar qué río cruzó Sertorio en Calahorra y cualquiera que lea este foro se lo podrá decir. Le guste o no, lo ha hecho ... y también con eso y con su contestación me ha divertido un rato, corto, pero un rato.
Eso sí, aportando a continuación su opinión basada en ... en que es su opinión, ¡faltaría más!
Forma de proceder la suya, bastante alejada de la mía y creo que de la de muchos, pero que muchos más. Por eso tenemos o tengo que recurrir como los humildes mortales, entre los que me cuento, a analizar el texto, andar personalmente por la geografía que se cita (salir al campo es recomendable, si no lo hace, pruébelo), revisando los yacimientos y la documentación asociada, leer lo aceptado por la historiografía (esa que a excepción de Ud. admite que la cita de Livio es la más antigua referida al ager vasconum hasta que publique Ud. su correspondiente revisión y corrija errores para que avance el conocimiento), dar argumentos lógicos y razonados, etc.
Por último, respecto a si entraba o no en materia. Recomendarle que no se quede sólo en el tema del puente y el río Ebro. Dese cuenta que también hemos propuesto una reconstrucción del itinerario de Livio en el 77-76 a.C., con bastantes novedades:
Contrebia Leucade (Aguilar del río Alhama) --> Castra Aelia y campamento sertoriano (Fitero-Cintruénigo) --> Ebro en la ribera de Navarra --> Bursao, Cascantum, Graccurris --> Calagurris --> territorio vascón en la margen izqda. del Ebro, entre S. Adrián y Mendavia o Viana --> Monte Cantabria (Vareia de los berones) --> Contrebia Leucade
¿Es esto entrar en materia? o ¿prefiere que sólo hablemos de que Ud. va a escribir un artículo demostrando que la cita de Estrabón prueba que en tiempos de Sertorio, al margen de cómo case esa interpretación con la de otras fuentes antiguas, quizá más mientras no se pruebe lo contrario, como por ejemplo, la que Livio escribió en el fragmento de su libro XCI, y que parece que Ud. ni se plantee contrastar?
Si es lo segundo, ya que es de lo único que parece que Ud. quiere hablar (lo digo porque en mi caso es verdad que sólo quería decir que habíamos presentado este trabajo y así lo declaré desde un principio: que se había presentado nuestro trabajo en VI Congreso de Historia General de Navarra por si a alguien le pudiera interesar y podía aportar algo de luz a lo que aquí se trataba...sin más), tendremos que esperar a que publique su trabajo.
Que Ud. lo pase bien y que siga iluminando con su sabiduría y opiniones que no requieren de ningún tipo de fundamento ni razonamiento para que sostengan. ¡Qué suerte la suya, de verdad, qué suerte!
Biblioteca: L
ANAFKH: Me gustaría saber, cuando dice que "Si [en Estrabón] no hay rastro de indicios que lleven a una presencia celtíbera en la cara norte de la Idúbeda", ¿en qué vertiente de ésta cree Ud. que se encontraba Contrebia Leucade: al norte o al sur y, por tanto, según Ud. era celtíbera o vascona? Pues creo que Livio da a entender que era celtíbera (sin entrar en Calahorrra y el resto de ciudades citadas en ese itinerario).
¿No será que, precisamente, Estrabón ya está describiendo una situación geopolítica coetánea o al menos posterior a la muerte de Sertorio en la que hace tiempo que se han expandido los vascones en territorio que según Livio no era suyo antes de la derrota de Sertorio? ¿No demostraría esto que la cita de Estrabón, como por cierto se recoge en la mayoría de la historiografía que trata de este tema, esta situada en un contexto temporal posterior al de Livio?
También me gustaría saber si está o no de acuerdo en que el texto de Livio destaca los acontecimientos dignos de ellos y evita los cotidianos, tal como decimos en nuestro artículo. De modo que si sólo habla de que una vez cruzado el puente del Ebro en Calahorra es cuando Sertorio se internó en territorio de los vascones y destaca que hizo dos campamentos de pernocta en este territorio, cuando los campamentos de pernocta no son nada relevantes en una campaña militar y desde que había salido de Castra Aelia hasta llegar a Calahorra tuvo que haber hecho varios que ni menciona por ser algo trivial y esperable en toda campaña militar, ¿no será que, como destacamos en el artículo, Livio está destacando la novedad e importancia de que Sertorio se internase y se atreviese a levantar dos simples campamentos de pernocta no por eso, que no era noticia, sino porque lo hacía en territorio de los vascones? De ser así, ¿no está poniendo de manifiesto que el territorio de los vascones no se extendía al sur del Ebro?
Si desde que salió de Contrebia Leucade o poco después (creo que Ud. da a entender que Contrebia Leucade o al menos el resto del itinerario ya estaba en territorio de los vascones y no de los celtíberos) ¿por qué Livio no sólo no lo da a entender así (habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade) y no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?
Como decía, hay que ver toda la información aportada por Livio para sacar conclusiones acerca de lo que dice y no saltarse parte. Sobre todo si no se tienen ideas preconcebidas y se está dispuesto a llegar a entender qué ocurrió lo mejor posible.
Biblioteca: L
ANAFKH: Muchas gracias por reconocer que la celtibérica Contrebia Leucade (Aguilar del Río Alhama) -según Livo, claro- se encuentra en la vertiente norte del Sistema Ibérico (lo que contradice a su cita de Estrabón, por favor, si me permite de nuevo señalarle... a no ser que, como le decía, Estrabón hable de cómo estaba en su época la zona y no de antes) y que -siguiendo con su cita- al este estaban los lusones (celtíberos y no vascones, por cierto) a quienes también Burillo asigna algunas poblaciones citadas por Livio (sin que éste declarara a qué pueblo estaban asociadas), como: Bursao, Cascantum y Graccurris. De modo que ya ve por donde, esta interpretación también recogida en nuestro trabajo, sigue siendo válida y coincidente con lo propuesto por Burillo y .... hasta con Estrabón.
Si la cita de Estrabón de la Calahorra vascona es posterior a la de Livio, admita que no tendríamos ningún problema ni Ud. ni yo, ni estaríamos discutiendo (en el sentido inglés de la palabra: dialogando o argumentando, si prefiere) en este momento por esto, pues ambos hemos admitido que después de la derrota de Sertorio y de los sertorianos, los vascones se encontraban al sur de Ebro, de modo que lo que dice Estrabón de que estaban entre ambas cordilleras y que al no citar ya al Ebro, éste había dejado de ser frontera natural, también sigue siendo una lectura válida para todos. Incluído ya así en nuestro trabjo, recalco.
Sin embargo, si la cita de Estrabón de que Calagurris era vascona estuvise basada en fuentes anteriores (cosa por demostrar aún, inisisto) quienes la apoyan, Ud. por ejemplo, tendría pendiente no sólo eso sino que demostrar también cómo no entra esta aproximación en contradicción con el texto de Livio (véase nuestra lectura, su razonamiento y fuentes de todo tipo), ni con la información numismática de las monedas de Kalakorikos, ni con la información arqueológica de Calahorra. ¿Está de acuerdo en que aún no ha resuelto nada de esto con su propuesta (que no niego que llegue a probar, sino que espero que le invito a que la desarrolle)?
Por otra parte y continuando los comentarios anteriores, si no admite que entre Castra Aelia y Calahorra, Sertorio tuvo que levantar varios campamentos de pernocta que, por habituales, ni los menciona Livio (por cierto, ¿cuántos kms cree Ud. que hacía Sertorio sin levantar un campamento de pernocta?); mientras que éste sí resalta lo extraordinario que resulta para él y para la Historia que tras cruzar el río en Calahorra, Sertorio levantase dos campamentos en territorio de los vascones (no he hablado de país ni de estado ni de entidades sin sentido para la época, no patine que hasta ahora no íbamos mal, sin atribuir a otros cosas que no habían dicho.... ¡jo, qué manía tienen algunos!, ¿verdad?) admita que lo hace no porque sean dos campamentos de pernocta -insisto que se ha saltado varios de estos campamentos que ni ha mencionado Livio (esto lo admite, ¿no? o ¿tampoco?)- sino porque estaban en territorio de los vascones, que era lo relevante. Luego si Livio destaca que entonces y sólo entonces (como Ud. dice, las fuentes son lo que son y dicen lo que dicen) entró en territorio de los vascones, como algo extraordinario y digno de ser destacado incluso citando dos tristes campamentos de pernocta, es que era más que extraordinario, ¿no?, y que además, antes, Sertorio no había estado en territorio de los vascones sino de Celtíberos (lusones incluidos...aunque no los cite Livio, le admito que podía haber pasado por territorio de lusones incluyendo a éstos entre los celtíberos).
Si no admite que no sería noticia hacer un puente en un afluente menor como el Cidacos que Livio ni lo nombra, como tampoco lo hace con el Alhama y el Queiles, ríos los tres que si los visita Ud. en persona (cosa que supongo ya hizo) verá sus característica y la facilidad con que se pueden atravesar, tendrá que defenderlo y al menos que admitir que, tanto en nuestro trabajo como aquí, hemos dado argumentos de por qué cruzó el Ebro en Calahorra (cosa que sí fue digna de mención para Livio, aunque no lo hizo literal y expresamente en las dos frases consecutivas en cuestión sino sólo expresamente en la primera, como imagino que también suele hacer Ud. cuando escribe, si cita un nombre propio en una frase y en la siguiente se dirige a él de otra forma para no ser reiterativo y recargado para quien le lea) y también de por qué Sertorio no pudo cruzar el Cidacos, ¿admite que hemos demostrado razonadamente esto o tampoco?. (Por cierto, que quienes mantenían esta última aproximación, curiosamnte, lo hacían casi todos antes de la confirmación arqueológica de la inexistencia de la Vareia de los berones al sur del Ebro, por lo que sin saberlo estaban forzando a Sertorio a cruzar el Cidacos en Calahorra y el Ebro en Varea para atacar el monte Cantabria, contradiciendo a Livio ... vaya absurdo, arqueológicamente hablando. ¿por qué no reconoce que es así y que la opción del Cidacos no es tal ... más que para alguien que sólo mira textos y no considera las aportaciones de la geografía y de los yacimientos arqueológicos? y, a continuación, según sus palabras del principio de este foro, reconoce que: "Si es el Ebro, el “Vasconum agrum” estaría en la margen izquierda del Ebro".
Reconozca que hemos puesto de manifiesto que además de poderse hacer otra lectura del texto de Livio que la que se venía haciendo hasta ahora, gracias a la información geográfica y arqueológica aportada, también hemos propuesto una reconstrucción del itinerario de Sertorio en el 77-76 a. C. digna de algún valor, ¿no? Siendo ésta además consistente con el texto de Estrabón, siempre que éste describa una situación del territorio posterior a la derrota de Sertorio y de los sertorianos.
Como decía en comentarios previos que no han sido tenidos en cuenta aún (y también en éste), si Ud. pudiera demostrar que los textos de Estrabón no sólo son consistentes con el momento histórico en el que los escribe (como admitimos todos, ¿no?) sino en el 77-76 a.C., (cosa que está por ver y demostrar, pues por ahora, por favor, admita que no tiene pruebas sino sólo suposiciones más o menos viables), le quedaría pendiente además de esa demostración, contrastar sus consecuencias con las que se pueden extraer del texto de Livio, los restos arqueológicos, numismáticos, etc. que no cita.... por no se qué motivos. Porque, lo lamento, los textos están muy bien, pero como hemos hecho en nuestro trabajo, hay que situarlos en su contexto histórico, por supuesto, pero también en el arqueológico, etc .... si no, se puede hacer que digan cualquier cosa y en eso creo que ni Ud. ni nadie tiene interés.
También me gustaría pedirle que no me reproche algo que no viene a cuento ya que, desde un principio había declarado y me había centrado en el texto de Livio porque insisto en que ese era el motivo decarado de citar aquí el trabajo que habíamos presentado en Pamplona.
Trabajo que cuenta con argumentos que, en lugar de ser admitidos o cuestionados en este foro, directamente y sin siquiera conocer nuestro trabajo ya había quien pretendía que no tenía que hablar de lo que habíamos aportado (poco, mucho o nada) sino de qué pasaría si, al margen de nuestro trabajo, las citas de Estrabón fuesen más antiguas ... o no.
Bueno no sólo eso, sino que ni había que considerar nuestro trabajo porque "cualquiera" (entendiendo, como luego se ha admitido, por cualquiera a cualquiera menos a casi todos los que forman la historiografía que ha tratado el tema) sabía que, ya de partida, era erróneo. En fin: bochornoso. Unos comentarios indignos de quien debía dar la bienvenida a un trabajo riguroso y demostrar que está interesado en que se avance en el conocimiento, a pesar de los pesares ... Pues, después de hecho esto, incluso corrigiendo nuestros errores (pocos, muchos o en su totalidad) se avanzaría y se arrojaría luz sobre el tema de este foro. Pero no intentando descalificarnos y menos con prejuicios o juicios previos como hubo quien se desayunó a la primera de cambio, retratándose de cuerpo entero.
Finalmente, el discurso de nuestro trabajo tiene un orden que asienta paso a paso el discurso. así que, por favor, aunque como ha visto, no me niego a entrar en cada uno de los aspectos tratados, no los saquemos de su contexto pues haciéndolo se pierde parte de la argumentación y se intenta debilitar nuestro trabajo ... artificialmente. Discurso que comienza por esclarecer a qué celtibérica Contrebia se refiere Livio, aclarando que es a la Leucade (¿es esto una aportación?), sigue situando Castra Aelia y el campamento sertoriano en Fitero-Cintruénigo (¿es esto una aportación?), continúa aclarando el error de no considerar que Sertorio no pudo cruzar el Ebro en la actual ribera de Navarra (¿es esto una aportación?) y que no eran sertorianas ni vasconas: Bursao, Cascantum y Graccurris (¿es esto una aportación?) y que cruzó el Ebro en Calahorra (¿es esto una aportación?) y que el ager Vasconum estaba en al margen izquierda del Ebro (¿es esto una aportación?) y que iba, al menos, desde San Adrián hasta Medavia o Viana (¿es esto una aportación?) y que castigados los berones, Sertorio volvió a Contrebia Leucade (¿es esto una aportación?).
Insistiendo en que, por ahora, además, nuestro trabajo es consistente con Estrabón mientras no se demueste que éste citaba datos más antiguos que los de Livio, sin contradecir ni a éste ni a los datos arqueológicos, etc. ¿No es así?
Biblioteca: L
ANAFKH: Respecto a si el ager Vasconum citado por Livio, se refiere al territorio de los vascones o si se refiere a la tierra de cultivo de los vascones, me gustaría preguntarle qué cree Ud. que estaba destacando Livio al hablar de dos sencillos campamentos de pernocta cuando a los previos que levantó Sertorio al sur del Ebro ni los cita, mientras explica esta campaña militar:
1) Que Sertorio, tras haber cruzado el Ebro, se había internado por primera vez en el territorio de los vascones, donde había levantado dos campamentos de pernocta, con lo que eso significaba tanto estratégicamente para esa campaña como para la geopolítica del momento, o
2) Que Sertorio había pernoctado con su ejército dos noches destrozando las huertas de los vascones con sus campamentos de pernocta y la gravedad que para entender la situación entre Sertorio y Pompeyo esto implicaba.
¿De verdad cree Ud. que Livio quería destacar el desastre que pudo causar Sertorio a las lechugas cultivadas por los vascones? No habiendo dedicado, además, ni un minuto a defender la rica huerta de la ribera de Navarra o de la baja Rioja, que también debieron destrozar los campamentos de pernocta de Sertorio, aunque no los cite explícitamente. Pues del recorrido descrito por Livio se deduce que Sertorio tuvo que acampar varias veces entre Castra Aelia y Calahorra.
Pues entonces, si no cree lo segundo, sino lo primero, tendrá que admitir que Livio destacaba en su libro que el territorio de los vascones estaba al otro lado del Ebro y que Sertorio se había internado en él, por primera vez en la campaña del 77-76 a.C. que está describiendo.
Por cierto, ya que la cita, revise en la tesis de García Mora, cómo éste concluye que como no sabía donde estaba Castra Aelia, el campamento de invierno de Sertorio no existió como tal sino que era una abstracción. Aunque posteriormente, se retractó publicando que se había equivocado y que existía dicho campamento … Cosa que finalmente ha demostrado la arqueología, aunque no lo ha situado donde él creía sino en Fitero-Cintruénigo.
Biblioteca: L
ANAFKH: Bien, llegados a este punto que suena a despedida, encantado de haber charlado con Ud. y también espero que Ud. o A. Canto o quien sea desarrolle la línea de trabajo basada en las citas de Estrabón que Uds. defienden, eso sí, poniéndolas en consonancia con la de Livio, etc. Era lo único que en todo momento les he pedido y todavía no han hecho.
Si también me he pasado en mi vehemencia, me disculpo ante Ud. Pues lo cortés no quita lo valiente.
Su último comentario, si me permite, lo hago mío y si donde yo decía "demostrar" Ud. tiene la amabilidad de leer "mostrar con argumentos asociados y no sólo opinar", entonces reflejará mejor lo que en todo momento he querido decir.
Lamento que aún no acepte los argumentos expuestos a favor de que Sertorio cruzase el Ebro en Calahorra y también los que hacen referencia a que no fue el Cidacos, pues he dado argumentos creo que bastante sólidos para ambas cosas.
Si no le han convencido dichos argumentos espero que no sea por lo que se deduce de ellos, pues a través de este foro me ha dado la impresión de que Ud. se prestaba a razonar. Incluso en sus primeros comentarios, mucho antes de mi intervención, Ud. planteaba que podía tratarse tanto del Ebro como del Cidacos y que según fuese uno u otro, se deducían unas u otras cosas. ¿Sigue pensando así?
Biblioteca: L
ANAFKH: No pretendía preguntarle por nuestro artículo, ni mucho menos, sino por la argumentación concreta a favor de que Sertorio cruzase el Ebro en Calahorra y también de por qué no cruzó el Cidacos, expuesta en este foro.
Que yo sepa, Ud. no ha cuestionado ninguno de estos argumentos, ni tampoco ha presentado ninguno suyo ni de otras fuentes en contra de que Sertorio cruzase el Ebro y que cruzase otro río en Calahorra, en ningún momento. (Si no es así, de antemano me disculpo).
De modo que llegados a este punto y, por cierto, sin saber tampoco si alguna vez ha estado Ud. en Calahorra y ha visto el Ebro y el Cidacos (así como el Queiles y el Alhama) queda clara, pero que muy clara, cual es su opinión y en qué la fundamenta. Por decir algo.
Lástima que no haya entrado al meollo de la cuestión que Ud. planteaba en su artículo de este foro, en el que, además, deducía distintas consecuencias para según qué río hubiese cruzado Sertorio en Calahorra. En fin, que también estoy de acuerdo en que nuestros argumentos ahí están, su opinión también y con esto nos despedimos.
Lo dicho, un placer.
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