En la ciudad
jueves, 18 de abril de 2024
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: A
¿Por qué no sale el artículo?
Biblioteca: A
Hay días que es mejor no hacer nada, lo de la cursiva ya veré si lo puedo arreglar en otro momento, de momento prefiero no tocar nada que igual es peor. Mil perdones!
Gracias Hartza.
Biblioteca: A
Muchas gracias, si F. y flavio dan por bueno el articulo puedo quedarme tranquilo. Aunque lo propio sería escribir un segundo articulo que llegara hasta el siglo IX me temo que esto no va a suceder, al menos no seré yo quien lo haga, creo que Aquitania era un “hueco” que había en esta página y en la medida de mis posibilidades he hecho lo que he podido aportando un poco que sirva para hacerse una cierta idea, pero meterme más allá de Diocleciano en Wasconia lo veo difícil, además estando aquí F. y Hartza creo que si no lo hacéis vosotros salvo novedad de ultima hora dudo que haya alguien que pueda hacerlo mejor. Lo que no quiere decir que no me interese, todo lo contrario, me parece un tema apasionante que los descubrimientos arqueológicos de los últimos años han hecho más interesante aún, y si no es mucho pedir ¿Podríais recomendarme bibliografía para ese periodo? Gracias.
Biblioteca: A
Bueno bueno señores como la modestia es una virtud entienderé así sus comentarios, muchas gracias por la bibliografía Hartza, F. no hace falta que te tomes demasiadas molestias si hay algún libro que te parezca especialmente interesante y que quieras recomendar sobre ese tema lo comentas.
Muchas gracias por tus palabras Gastiz, estoy de acuerdo contigo, de hecho había pensado en decir algo parecido, Sayas coincide en esa opinión citando a varios autores. Al final no incluí ese comentario por hacer compatible la información de Estrabón con lo que hoy se sabe, y porque de alguna manera si que hay ciertas coincidencias que para un observador que como quien dice pasa por ahí, pudieron llevar a hacer una afirmación de ese tipo, las Iliberris por ejemplo (aunque en esto me llama la atención que la de los vascones Ilumberris y la de los auscos Elimberris incluyan una –m- que creo que no aparece en las ibéricas no se si es relevante ni si se ha comentado esta característica) y ya que comentas el caso de Belex como ya sabes también se dan entre los iberos el Beles Umarbeles del bronce de Ascoli recuerda no solo a Belex sino también a Harbelex, e incluso Indibil aparece como Indibeles en Diodoro o como Andobeles según Polibio (con un Ando- también interesante) De todas formas también hay que tener en cuenta el problema de qué entender por ibero, el propio Estrabón se queja echando la culpa a los historiadores romanos de lo confuso que es el término Iberia y comenta tres casos 1) Del Rodano a el istmo de los golfos galáticos (la más antigua), 2) El territorio comprendido al norte del Ebro y 3) Iberia como sinónimo de Hispania la que considera en uso por sus contemporáneos.
Sobre el significado de Belex gracias no lo sabía, me basé en Gorrotxategi y además me pareció interesante “Belex que debe entenderse como ‘negro’ según correspondencia con el vasco beltz ‘negro’. Por alguna razón que no sabemos las gentes pirenaicas tenían una marcada preferencia por el color negro belex u oscuro ilun(n) a la hora de denominar personas y divinidades, mientras que, a lo que sabemos el blanco no era especialmente preferido” añadiendo además la ausencia de un nombre tan común como el de Candidus. Si no me equivoco la traducción belex=negro estaba más o menos aceptada, pero por lo que me cuentas lo tendré en cuenta, gracias.
Biblioteca: L
Agradezco a S. Olcoz sus intervenciones en este foro y el interés que ha demostrado, leeré en su momento con mucho interés el articulo.
Y como no lo he leido no puedo decir gran cosa del artículo pero si de un comentario que ha hecho aquí, afrima usted que Livio dice explícitamente que Sertorio entró por primera vez en el territorio de los vascones cuando construyó un puente en la aliada Calagurris y cruzó el Ebro, en cuya margen izquierda únicamente estaba situado el ager Vasconum, si Livio dice esto será implícitamente, explícitamente dice que “llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.” Identificar ese río con el Ebro me parece que entra dentro de lo probable, de lo muy probable si se quiere, pero de ahí a decir que Livio habla expresamente del Ebro a no ser que conozca otra versión del texto, creo que hay una distancia. Por otro lado tampoco dice que el ager Vasconum estuviera situado en la margen izquierda, si damos por hecho que el rió que cruzó Sertorio era el Ebro evidentemente el ager vasconum estaría en la margen izquierda, pero Livio no dice explícitamente nada de eso y como bien sabe sobre este tema hay opiniones diversas, muchas de las cuales situan ese ager vasconum en la margen derecha.
Tengo especial interés en conocer su opinión sobre Estrabón (Posidonio) y su “Calagurris, ciudad de los vascones”
Biblioteca: L
No encuentro el momento en el que Sertorio intenta cruzar el Ebro sin éxito, tras la llegada de Sertorio a Castra Aelia se comentan diferentes decisiones, mandatos e intenciones de Sertorio para pasar seguidamente a narrar le trayecto por el Ebro, las dos veces en las que aparece el río Ebro no parecen presentar problemas
“Tras haber tomado Contrebia en cuarenta y cuatro días con pérdida de gran número de hombres, dejó allí a Lucio Insteyo... y él condujo las tropas de vuelta hacia el río Ebro. Allí, después de construir los cuarteles de invierno cerca de una ciudad llamada Castra Aelia, se mantenía en el campamento. Durante el día se reunía en la población con las ciudades aliadas.”
“Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.”
De todas formas me gustaría conocer la interpretación que da de Estrabón, porque el problema que plantea esta zona del Ebro ha merecido opiniones para todos los gustos, para Gómez Fraile "Sobre la adscripción étnica de Calagurris y su entorno en las fuentes clásicas". Kalakorikos, 6. 2001, pp.: 27-70 toda esta zona sería vascona, para Félix García Morá "Las primeras repercusiones del conflicto sertoriano en tierras vasconas" II Congreso Gral. de Historia de Navarra 1992, pp. 207-216 Cascantum sería vascona, Gracchurris “es posible que estuviese en proceso de vasconización” y Calagurris sería vascona “casi en su totalidad”. Para Luis Amela "Calagurris y la fijación de nuevos límites territoriales en la antigüedad" Kalakorikos, 7. 2002, pp.: 31-50 Cascantum y Graccurris serían vasconas y Calagurris celtibera, o sea que salvo en situar el ager vasconum en la margen derecha del Ebro no coinciden en nada ni entre si ni por lo que intuyo con lo expuesto en su artículo.
En mi humilde opinión reconociendo que las fuentes son poco claras en lo que a límites territoriales se refiere, la raíz del problema no reside ahí sino en tomar como punto de partida las tesis de Bosch Gimpera y Fatás y dar por sentado que los vascones se beneficiaron con una serie de territorios, o en palabras de Félix García Morá “Otro de los mitos que pervive desde las primeras décadas del siglo veinte es el hecho de que la República tomase en consideración especial a los Vascones y les fuese transmitiendo una serie de territorios que ellos iban sometiendo poco a poco.” Teniendo en cuenta el éxito que las tesis de Fatás han tenido en la historiografía concerniente a los vascones sé que hacer este comentario puede parecer herético, pero pienso que ya va siendo hora de someter a critica algo que ha sido admitido como si constara en Livio o Estrabón cuando no consta en fuente alguna y se basa en buena medida en argumentos ex silentio. Pero en este tema los datos se someten a todo tipo de especulaciones y al final ciertas interpretaciones acaban teniendo más peso que las fuentes ya que el hecho de que Estrabón (Posidonio) diga, en relación directa con Sertorio, que Calagurris era una ciudad de los vascones, o que Juvenal haga vascones a los protagonistas del asedio mientras que ningún autor considera celtibera a Calagurris, y los que hablaron de esta ciudad no son pocos; Valerio Máximo, Juvenal, Floro, Orosio, Exuperancio, Livio, Estrabón (Posidonio), se acaba relativizando de manera extraordinaria hasta reducir los datos prácticamente a meras especulaciones y elevando las especulaciones a la categoría de hecho histórico.
Biblioteca: L
Gracias, aclarado queda S. Olcoz.
Desgraciadamente pasarán unos días antes de que pueda leer el artículo. Los congresos los ha venido publicando Principe de Viana, no sé si este año también ni si estará en la librería del G.N. ¿Dónde puedo encontrarlo?
Biblioteca: L
Cuando me decidí a escribir este artículo lo hice no tanto por lo que podía aportar de nuevo o porque creía que tenía los conocimientos suficientes como para ofrecer una visión general del tema que explicara los problemas que plantea sino todo lo contrario eran y son las dudas que me plantea las que me animaron a escribirlo, la otra opción era preparar una batería de preguntas a la única persona que supongo podía aclararme las ideas pero no quise abusar de su tiempo y pensé que era mejor exponer aquello que no veía claro para que quien quisiera diera su opinión y ver si había alguna novedad en la lectura de estos hechos.
De momento sigo sin verlo claro, tanto la supuesta expansión de los vascones como el hipotético apoyo que estos ofrecieron a Pompeyo, insisto en que se han extremado y exagerado las conclusiones sobre el pompeyanismo de los vascones cuando lo cierto es que los dos únicos testimonios que vinculan a Pompeyo con los vascones es Estrabón “Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis” y Salustio “Entonces, el ejército romano fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo.” Yo ni creo ni dejo de creer que los vascones apoyaron o no a Pompeyo sencillamente creo que las fuentes son las que son y dicen lo que dicen y en ellas yo no alcanzo a ver las cosas que se han dicho sobre la relación entre los vascones y Pompeyo.
Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo)
“La expansión de los vascones es más que conocida y está suficientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las referencias aportadas por Ptolomeo (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo.
No está claro desde cuándo tuvo lugar la romanización de los vascones, pero parece que debió producirse con mayor intensidad y antigüedad que la de otros pueblos más beligerantes con Roma, como por ejemplo los celtíberos y los cántabros. En cualquier caso, la apuesta y el apoyo que los vascones dieron a Pompeyo se vio recompensado con su expansión al sur del Ebro quizá desde la muerte de Sertorio, en el 72 a. C. y, definitivamente, tras la destrucción de la Calahorra celtíbera ese mismo año o en el 71 a. C.
Si antes del 76 a. C. la integración de los vascones con la política de Roma pudo ser más o menos ligera, a partir de ese año y sobre todo tras la destrucción de Calagurris debió de ser total. Pudiendo llegar a sentirse tan identificados con los intereses (y luego la cultura) romanos como los propios habitantes de Roma, con la llegada de Pompeyo a su territorio en el invierno del 75-74 a. C. o entre este momento y su salida de Hispania en el 71 a. C., fundando o renombrando la que era o con el tiempo sería la principal ciudad de los vascones con un nombre relacionado con el de su incuestionable caudillo y legal representante de Roma: Pompaelo, esto es, la actual capital de la Comunidad Foral de Navarra”
Creo que con el articulo y con lo escrito después queda clara mi postura respecto a este tipo de afirmaciones. Pienso que este tema es básico para comprender que postura tomaron los vascones y toda esta zona del Ebro y creo también que estar o no de acuerdo con estos supuestos condiciona toda nuestra visión más allá de lo que nos puedan decir las fuentes. En este sentido creo que el articulo, como todo lo escrito sobre este tema, es un ejemplo de lo que quiero decir.
A partir del comentado texto de Livio se intenta clarificar los limites territoriales de esta zona del Ebro, entendiendo que el río sobre el que Sertorio construye el puente es el Ebro y teniendo en cuenta que la primera vez que se hace mención a los vascones “ager Vasconum” es tras cruzar el río, se entiende que es en ese momento en el que Sertorio entra en territorio vascón excluyendo la posibilidad que las ciudades situadas al sur fueran también vasconas, sosteniendo como es lógico que Sertorio levantó dos campamentos en el territorio de los vascones. De esta manera se da unos limites precisos a los vascones por el sur siendo el Ebro la frontera entre estos y probablemente los celtíberos.
No comparto del todo esta lectura pero de momento no voy a entrar en ese tema. Siguiendo esta tesis y esta lógica a partir del texto de Livio después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones me llama la atención que al mismo tiempo que se marca el Ebro como frontera meridional de los vascones (así aparece también en un mapa) se diga que es probable que entre las Bardenas y el Ebro no estuvieran asentados los vascones sino otros pueblos o que Sertorio se adentrase “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”
No se si lo he entendido bien pero Livio habla claramente del ager Vasconum ¿Cuál es el motivo de esas reservas y dudas con respecto a si era o no era ya vascona esa zona cuando el artículo sostiene que el Ebro era la frontera sur de los vascones? Si se propone un lugar cercano a San Adrián como emplazamiento del primer campamento y en torno a Mendavia como localización del segundo y Sertorio llevó su ejercito “a través del territorio de los vascones” ¿Dónde estaba ese ager Vasconum si se deja abierta la posibilidad de que la zona colindante con el Ebro en su margen izquierda pudiera no ser todavía vascona?
(Gracias por su atención, he estado unos días fuera y no he podido escribir antes)
Biblioteca: L
Bueno, habrá que bajar un poco la tensión que está teniendo este debate, la discusión puede ser apasionada pero hasta un límite. Sin animo de continuar la polémica se entenderá que cuando se me acusa de coger “el rábano por las hojas” y “hacer trampas” no me queda más remedio que defenderme.
Si le molesta que diga que parten de la hipótesis de la expansión me disculpo, pero creo que el texto que he trascrito, como ya ha observado Hartza, sugiere esa idea, en cualquier caso no era ese el punto que me llamaba la atención especialmente sino cuando dice que Sertorio avanzó “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”. En mi opinión el hecho de que se haga alusión al ager Vasconum y al mismo tiempo se relativice con un “que era o que pronto podía ser” solo se entiende partiendo de la premisa de que hubo un momento en el que no lo fue, de hecho algo antes, en la nota 37, al referirse al segundo campamento de Sertorio en territorio vascón y al río Linares dice, “Fatás identificó este río como el límite entre el territorio de los berones y el recientemente expandido de los vascones. Hipótesis recogida luego por Labeaga y Sayas.” Si no es así lo retiro pero me dio la impresión de que se quisieron hacer compatibles dos ideas no del todo compatibles, que Livio hable de un ager Vasconum junto al Ebro y que por otro lado se hubiera producido una hipotética expansión de los vascones hacia ese río imprecisa en tiempo y espacio.
Me gustaría que la conversación fuera amistosa y que no se produjeran acusaciones por lo que debería pasar por alto ciertas afirmaciones, pero decir que hago trampas no se lo consiento.
Pienso que más allá de las tesis que se sostengan uno puede entender como coherentes lecturas o teorías con las que sin embargo no está de acuerdo. En mi caso soy escéptico con que Livio se refiera al Ebro como el río sobre el que Sertorio construyó un puente pero tengo que reconocer que su explicación mantiene esa coherencia a lo largo de la argumentación. Sin embargo no puedo decir lo mismo en lo que a límites territoriales se refiere.
Antes de nada decir que creo que el texto de Livio es capital para tratar este tema pero no es el único y no podemos ceñirnos exclusivamente a una única fuente desdeñando todas las demás (el artículo a excepción de Livio solo menciona a Ptolomeo). Dicho esto veo que se es excesivamente estricto en algunos aspectos mientras que en otros no lo es tanto. Decir que como Livio se refiere solo al ager Vasconum en un espacio comprendido entre San Adrián y Mendavia supone que solo ahí podemos decir que se situaban los vascones y que esto no implica que al norte o al este también lo estuvieran, abriendo la posibilidad a la presencia de otros pueblos (desconocidos supongo), es una lectura extremadamente estricta y restrictiva que no veo cuando se hacen otro tipo de afirmaciones. Si aplicamos esta lectura tan al pie de la letra al texto de Livio creo que tampoco se llegan a las conclusiones a las que llegan los autores del articulo.
Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro* por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.
*aquí los autores proponen la traducción Barajando estas posibilidades marchó Sertorio por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz, sin obstáculos a excepción del rio Ebro
Con una lectura tan estricta es imposible conocer a que pueblos pertenecían bursaones, cascantinos y gracurritanos según Livio, como no hace referencia a los vascones hasta después de Calagurris no pueden ser vasconas, pero supongo que como no hay ni una sola referencia a los celtiberos, tampoco podrán ser celtiberas, el artículo de Gómez Fraile (en Dialnet) recoge completo el texto en latín y su traducción, invito a quien quiera a que lo lea detenidamente y que someta al texto a una lectura de este tipo para ver que conclusiones saca sobre la presencia de vascones y celtíberos en esta zona del Ebro.
En cuanto a la expansión de los vascones y su explicación por el hecho de que antes no los había y luego si poniendo como ejemplo Calagurris primero celtibera y luego vascona, lo primero que tengo que decir es que ni Livio, (ni en XXXIX 21 ni en Periocha. XCI) ni Estrabón, ni Valerio Máximo ni Juvenal, ni Floro, ni Orosio ni Exuperancio dicen que Calagurris fuera celtibera. Decir que esta zona del Ebro era celtibera o vascona o que no lo era, entra dentro de los márgenes de la hipótesis, si tenemos a alguien como Ptolomeo para el siglo II no conservamos nada parecido para el II a.C. con lo cual la comparación entre la situación territorial en uno y otro momento parte desde el problema de que la geografía de la época republicana se ha reconstruido en base a referencias que en ningún caso son concluyentes, de ahí que existan tal cantidad de opiniones sobre si tal o cual ciudad era o no celtibera o vascona y si lo era en su totalidad o en un momento preciso, teniendo tal variedad de hipotesis como autores han tratado el tema, y estos ni son pocos ni se restringen solo al ámbito local, Koch en concreto creo que dijo cosas bastante interesantes respecto al caso concreto de Calagurris.
Que esta supuesta expansión de los vascones corresponda a las consecuencias de una acción militar o más bien a un apoyo que estos se supone que dieron a Roma no deja de moverse en el resbaladizo territorio de la hipótesis. Que el nombre de un pueblo aparezca o desparezca en una zona concreta no supone de ninguna manera que esto se deba exclusivamente a una expansión, invasión, corrimiento... creo que el ámbito geográfico de los vascones entendido en un sentido amplio es buena muestra de esto. Polibio habla de unos airenosios y andosinos que no volvemos a encontrar en las fuentes, sin embargo no dice nada de los cerretanos que conocemos por Estrabón, Plinio y Ptolomeo (supongo que no hubo una cerretanización). Estrabón al describir la zona comprendida entre el Pirineo y el Rodano dice que el nombre de cavaros acabó designando a todos los bárbaros de la zona en general, sin mención alguna a expansiones invasiones ni reordenaciones. El caso aquitano es especialmente interesante en este caso, el numero de pueblos que citan César, Estrabón, Plinio y Ptolomeo no coincide, algunos aparecen solo en un autor otros perduran, algunos parecen fundirse entre si, otros se separan, además tenemos el hecho de que Augusto desgajó de la Narbonense a los Consoranni y los Convennae para incluirlos en Aquitania (sobre la adscripción cultural de estos dos pueblos creo que la epigrafía habla por si sola) por último tenemos los problemas de los vardulos y caristios, los primeros aparecen en todos los autores, los segundo solo en Ptolomeo, Plinio menciona a los Carietes y Venenses y a unos morogos. Es decir el mapa étnico de toda esta zona es lo suficientemente complejo como para dar por zanjado el tema con una expansión fruto de un supuesto apoyo a Roma o a Pompeyo sobre unos hipotéticos territorios celtiberos. Insisto en que hay que revisar esta lectura, llevamos desde Oihenart solucionando los problemas territoriales de este rincón de Europa por la vía de la invasión, expansión, corrimiento de pueblos, vasconización... creo que ya va siendo hora de avanzar explorando otras posibilidades.
Biblioteca: L
Si mis comentarios han causado malestar y le han hecho sentirse atacado no tengo ningún problema en volver a disculparme, de hecho le pido nuevamente perdón si mi opinión le ha hecho daño. Cuando uno dice las cosas aunque no tenga intención de herir a nadie muchas veces sin ser consciente se hiere, supongo que tampoco usted tenía la intención de hacerlo al pedirme que no hiciera trampas.
En cualquier caso mis opiniones no son otra cosa que eso, opiniones y ya sabemos lo que Harri el Sucio decía de estas (el del cine no el que escribe más arriba) Puedo estar equivocado, puedo haber entendido mal lo que dicen o haberles mal interpretado, pero en ningún caso he querido hacerles decir algo que no han dicho.
Sobre la pregunta de si pienso que parten de la hipótesis de la expansión de los vascones, aunque no sea correcto responderle con otra pregunta, quisiera que me resuelva una duda. Ustedes dicen que “Livio también ayuda a clarificar la adscripción étnica de Calagurris y a situar correctamente el límite sur de los vascones en el 76 a.C.” y tras citar el texto de Livio; Profectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum fines, euastatis ómnibus proculcatisque segetibus ad Calagurrim Nasicam, sociorum urbem, uenit transgressusque amnem propinquum urbi ponte facto castra posuit. Postero die M. Marium quaestorem... Dimissis iis ipse profectus, per Vasconum agrum ducto exercitu in confinio Beronum posuit castra. llegan a la siguiente conclusión “Por tanto Calagurris a pesar de ser aliada de Sertorio, era celtíbera, al igual que, seguramente, el espacio entre esta ciudad y las hostiles de Graccurris, Cascantum y Bursau”
Puesto que esta conclusión no coincide con lo que dice Estrabón y tampoco hacen ningún comentario a esta discrepancia, quisiera conocer su opinión sobre el siguiente texto
En estas ciudades [Ilerda y Osca] y en Calagurris, ciudad de los vascones, sostuvo Sertorio sus últimas batallas, y tras su expulsión de entre los celtíberos, en la costa, en Tarracon y Hemeroscopio, finalizando sus días en Osca.
¿Por qué Estrabón atribuye Calagurris a los vascones?
Biblioteca: L
Como ya se ha tratado el tema de Estrabón no voy a extenderme demasiado en esto, solo decir que estoy totalmente de acuerdo con A.M.Canto cuando dice que el hecho de que Estrabón nos hable de la Calagurris vascona en relación con las últimas batallas de Sertorio indica que la información que tenía Estrabón sobre Calagurris procedía de una obra sobre las guerras sertorianas, que si no me equivoco no sería otra que la Historia de Pompeyo de Posidonio (también hay que decir que cuando Estrabón describe Celtiberia, citando expresamente a Posidonio y Polibio, no hay rastro de indicios que lleven a una presencia celtibera en la cara norte de la Idúbeda). No he consultado la edición de Lasserre pero si las fuentes de Estrabón son Polibio, Posidonio, Artemidoro y Asinio Polión bien directamente o probablemente a través de Timágenes, cualquiera puede hacer la prueba de leer III 4 10 y atribuir la información de Estrabón a uno u otro y se encontrará, con todos los respetos para Estrabón, casi con un “collage”, no hay más que ver las innecesarias reiteraciones que comente con Osca y más aún con Pompaelo, después de decirnos que en Osca Sertorio sostuvo sus últimas batallas nos dice que acabó sus días en Osca después de decirnos que Pompaelo pertenecía a los vascones nos lo vuelve a repetir al final del pasaje añadiendo nada más que Pompailon viene a ser el equivalente de Pompeyopolis dato que podía haber añadido sin problemas en su anterior alusión a Pompailon. En mi opinión es un texto formado por pequeños recortes de diferentes autores que Estrabón no se molesta lo más mínimo en fundir, pero no solo es mi opinión creo que la edición de Lasserre es la mejor que existe sobre Estrabón y parece que va por esa línea y por lo que veo Morr y otros estudiosos consideran que Posidonio es su fuente casi exclusiva no solo por lo que dice sino por el lenguaje y estilo. Meana en la introducción que hace a su traducción (la 1ª edición para Gredos, en una segunda más económica se incluye otra introducción) dice “Estrabón es deudor sin lugar a dudas de Posidonio, a quien copia a veces literalmente reflejando su estilo florido y retorico”.
Creo que más allá de lo que digan los especialistas, ese lector imparcial al que alude A.M.Canto cuando lee que Calagurris era una ciudad vascona en relación con Sertorio no llega a una conclusión negativa si no es porque tiene omnipresente en su pensamiento que se produjo una hipotética expansión de los vascones. Y aquí tengo que decir que de nuevo estoy en desacuerdo con las afirmaciones del articulo de Olcoz y Medrano ya que según ellos Livio se ha malinterpretado entre otras razones porque se ha hecho a partir de otros textos de menor antigüedad, “que reflejan un contexto geopolítico que ya había evolucionado a lo largo de un siglo o más” y yo por mi parte tengo que decir que al menos en el caso de Calagurris, es el interpretar que esos textos de menor antigüedad como si hubiera habido una expansión el que nos lleva a una interpretación incorrecta de Livio y de Estrabón.
Y es que es tal el desbarajuste que existe sobre este tema que por ejemplo a pesar de que Estrabón dice lo que dice y Livio también dice lo que dice hay autores que consideran que Calagurris era celtibera, que el ager Vasconum se encontraba al sur del Ebro entre Calagurris y el territorio de los Berones y que Cascantum y Graccurris por el mero hecho de ser atacados por Sertorio eran vasconas, es decir que de la única ciudad de la que tenemos una afirmación clara, “Calagurris ciudad de los vascones” era celtíbera, y lo demás al sur del Ebro vascón quedando Calagurris como islote celtibero en el valle del Ebro. El lector imparcial que haya seguido este debate y haya leído artículos al respecto apreciará ciertas incongruencias en todo lo que atañe a este tema.
Más. Se nos dice que Calagurris, Cascantum Graccurris y Bursau eran ciudades celtíberas, para el caso de las tres primeras tenemos información (Ptolomeo) de que eran vasconas, este cambio de celtibero a vascón se nos explica como “la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo” pero el lector imparcial habrá advertido que de las cuatro ciudades solo tenemos noticias del firme apoyo que los calagurritanos dieron a Sertorio de las otras tres no se nos dice que partido habían tomado y en cualquier caso no parecen muy sertorianas Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento. Livio no nos dice si los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos habían tomado ya partido por Pompeyo, pero desde luego si no lo hicieron no creo que estuvieran muy predispuestos hacia Sertorio después de que este hubiera arrasado todo y pisoteado sus cosechas.
Por otra parte se nos dice que el premio a los vascones es en pago a su apoyo y siendo como es a costa de los celtiberos como castigo a estos últimos, pero el lector imparcial habrá advertido que mientras son muy poquitos y poco concluyentes los datos que apuntan a una entente entre los vascones y Pompeyo, Livio nos dice que Sertorio decidió avanzar con su ejército contra los berones y los autricones; había tenido conocimiento de que éstos, mientras él asediaba las ciudades de Celtiberia, habían implorado la ayuda de Pompeyo, habían enviado guías para indicar las rutas al ejército romano, y sus jinetes habían hostigado a menudo a los soldados suyos en cualquier punto al que se hubieran dirigido desde el campamento para recoger forraje o trigo durante el asedio de Contrebia. El territorio de los berones es uno de los más pequeños de la Hispania antigua, siendo como eran colindantes con esos territorios de Calagurris, Cascantum y Graccurris, guardando parentesco con los celtiberos ya que Estrabón se refiere a ellos como celtas hasta en dos ocasiones y habiendo ofrecido a Pompeyo un claro y decidido apoyo, habiendo sufrido el ataque de Sertorio, si había que conceder premios en forma de territorios ¿No hubiera sido más lógico que Pompeyo hubiera premiado a los berones?
Habrá advertido también el lector imparcial que Bursau no pasó a los vascones y que César dice que las ciudades celtíberas que habían estado de lado de Pompeyo “le eran muy adictas por haber recibido grandes beneficios” si hubo ciudades celtiberas que recibieron grandes beneficios ¿Porqué no adjudicarles estos territorios? Al fin y al cabo Bursao no fue incluida en el premio luego esa zona no sería muy sertoriana. ¿Porqué tenían que pagar los celtiberos con territorios su toma de partido en un conflicto entre romanos lo que no habían pagado como pueblo en la guerra que habían mantenido con Roma por su libertad?
Me alegro de que A.M.Canto vuelva a publicar algo sobre los vascones y desde aquí le deseo suerte porque creo que en este tema compartimos ciertos puntos de vista, sin embargo tengo que decir aunque estoy convencido que el axioma, casi decimonónico, de la expansión acabará siendo seriamente criticado y replanteado desde su base, a corto plazo soy pesimista, veo que la historiografía se ha instalado cómodamente en ese punto y va ser muy costoso destejer tantos años de “dogma”, pero bueno tratándose del tema vascón esto no supone nada nuevo bajo el sol, el lector imparcial recordará que se nos decía que la lengua vasca había llegado a Aquitania en una invasión vascona del siglo VI, de ahí pasamos a lo contrario que era al revés que había sido de Aquitania de donde había venido el euskera también por esas fechas, o que decir de Estrabón y su “hasta los vascones y el Pirineo” hace poco escuche a la directora de cierto museo dándole todavía un sentido inclusivo, o aquello del limes del norte y los “limitanei” o la estrecha relación entre bagaudas y vascones sobre lo que F. ha escrito muy acertadamente y más cosas que veremos caer.
Biblioteca: L
¿en qué vertiente de ésta cree Ud. que se encontraba Contrebia Leucade: al norte o al sur y, por tanto, según Ud. era celtíbera o vascona?
La Idúbeda o Sistema Ibérico describe primero una orientación oeste-este para desviarse hacia el sur si identificamos Contrebia Leucade con Aguilar del río Alhama esta se encuentra en el punto en el que esta cordillera inicia esa desviación que es precisamente donde se marca el límite de la presencia vascona. Yo que no tengo ninguna noticia de que Contrebia Leucade haya sido nunca vascona y teniendo en cuenta que Estrabón dice que al este de Numancia se encuentran los lusones y que según Apiano “habitan en las cercanías del Ebro” (Ib 42) y aparecen en relación con Complega pienso que es muy probable que esta ciudad perteneciera a los lusones.
¿No será que, precisamente, Estrabón ya está describiendo una situación geopolítica coetánea o al menos posterior a la muerte de Sertorio en la que hace tiempo que se han expandido los vascones en territorio que según Livio no era suyo antes de la derrota de Sertorio?
Además del “Calagurris, ciudad de los vascones” tenemos que Estrabón introduce sus referencias a los vascones y jacetanos con un “Entre el Pirene y la Idúbeda corre el río Íber, paralelo a ambas cordilleras” y tras referirse a Cesaraugusta y Celsa (me sorprende de que no me haya dicho nada de Cesaraugusta que sin duda corresponde a la segunda redacción de hacia el 19 d.C. como las referencias a las divisiones administrativas) pasa ha describir esa “región” a la que ponde como límites el Pirene y la Idúbeda.
Poco más adelante al centrarse en Celtiberia dice “Rebasando Celtiberia se haya inmediatamente Celtiberia, vasta y heterogénea; la mayor parte de ella es escabrosa y está bañada por ríos, pues a través de ella discurren el Anas, el Tago y otros cuantos ríos que yendo a parar al mar occidental tienen su origen en Celtiberia” luego cita al Durio y al Betis, nada dice del Ebro, y el Ebro no es un río menor. Si hemos de tomar todas las informaciones relativas a celtíberos y vascones como posteriores al 72 a.C. cuando sabemos que se basa en Posidonio y Polibio (estos dos citados expresamente al tratar Celtiberia, por cierto con otra referencia a la guerra sertoriana) me parece que es forzar un poco las cosas.
¿No demostraría esto que la cita de Estrabón, como por cierto se recoge en la mayoría de la historiografía que trata de este tema, esta situada en un contexto temporal posterior al de Livio?
Por lo dicho no veo que Estrabón trate este tema con más lejanía que Livio, en cuanto a que la historiografía lo cree así, ya lo sé, vaya que si lo sé, como para no saberlo pero no estoy de acuerdo. Si frente a los que estudian la historia de un lugar concreto a partir de las fuentes tenemos quienes analizan esas fuentes y estos especialistas reconocidos internacionalmente dicen una cosa evidentemente me fío de quienes han dedicado su trabajo expresamente a desentrañar el origen de esas fuentes antes de quienes no las han estudiado.
También me gustaría saber si está o no de acuerdo en que el texto de Livio destaca los acontecimientos dignos de ellos y evita los cotidianos, tal como decimos en nuestro artículo.
Estoy de acuerdo pero no en los términos en los que plantean esta circunstancia.
Livio nos habla de campamentos en Castra Aelia, cerca de Calagurris y junto al limite berón. Tras decirnos que acampa en Castra Aelia nos dice Había publicado un edicto en toda la provincia disponiendo que se fabricasen armas según los recursos de cada pueblo. Después de inspeccionarlas ordenó a los soldados que trajeran las armas viejas que habían quedado inservibles debido a las frecuentes marchas o los asedios y combates, y les repartió las nuevas por medio de los centuriones. También equipó la caballería con armas nuevas, se repartieron ropas dispuestas de antemano y se abonó la paga militar. y continúa unas cuantas líneas más con las delegaciones y mandatos enviados y recibidos por Sertorio explicando los pormenores de la campaña.
Tras decirnos que instala un campamento al otro lado del río cercano a Calagurris nos informa de que Al día siguiente envió al cuestor Marco Mario a los arvacos y cerindones con el fin de alistar soldados en estos pueblos y transportar el trigo de allí a la llamada Contrebia Leúcada; al otro lado de esta ciudad se encontraba el sitio más apropiado para pasar desde el país de los berones, cualquiera que fuese la región adonde decidiera marchar al frentede su ejército. Y al prefecto de la caballería Gayo Insteyo lo envió a Segovia y al país de los vacceos para reclutar soldados de caballería, dándole orden de que lo esperase a él en Contrebia con los jinetes. nuevamente se señalan los planes de Sertorio y su capacidad para mandar y organizar una campaña como la que estaba llevando a cabo.
A continuación pasamos al tercer campamento Tras despedirlos a ellos partío también él, y después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones. Al día siguiente se adelantó con la caballería para hacer un reconocimiento de los caminos, dejando orden de que la infantería saliera detrás formando en cuadro, y llegó a Vareya, la ciudad más fuerte de aquella comarca. No cogió por sorpresa a sus habitantes la llegada del enemigo. De todas partes... jinetes de su pueblo y del de los autricones... Es decir el tercer campamento se levanta en el momento culminante de esta campaña, junto antes de llegar al objetivo.
En mi opinión Livio señala los acontecimientos dignos de ello, como cualquier historiador que se precie, pero para señalar su pericia y para que se viera como era capaz de movilizar a los pueblos y coordinarlos no porque esos campamentos se hubieran producido en territorio vascón, no veo que eso tenga nada de especial Livio por de pronto Livio no señala que los vascones fueran un problema para Sertorio.
¿no está poniendo de manifiesto que el territorio de los vascones no se extendía al sur del Ebro?
No, lo primero porque Livio no dice explícitamente que Sertorio cruzara el Ebro llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento. y ya le he dicho que ese río bien pudiera ser el Ebro pero Livio no lo dice y de tres veces que se refiere a un río en dos ocasiones se refiere explícitamente al Ebro y precisamente en este momento no lo hace, con lo que como puede verse en diferentes autores no está claro y muchos cree que Sertorio no cruzó el Ebro. Yo no sé que río cruzo Sertorio solo sé que Livio no dice “explícitamente” que Serotorio cruzara el Ebro.
¿por qué Livio no sólo no lo da a entender así (habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade) y no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?
A ver, por partes, “habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade” como ya he dicho al comienzo de mi intervención creo que muy probablemente Contrebia Leucade fuera celtibera o más concretamente lusona pero por los motivos que he expuesto, otra vez al texto El propio Sertorio decidió avanzar con su ejército contra los berones y los autricones; había tenido conocimiento de que éstos, mientras él asediaba las ciudades de Celtiberia, habían implorado la ayuda de Pompeyo, habían enviado guías para indicar las rutas al ejército romano, y sus jinetes habían hostigado a menudo a los soldados suyos en cualquier punto al que se hubieran dirigido desde el campamento para recoger forraje o trigo durante el asedio de Contrebia. Primero nos habla de unas ciudades de Celtiberia en plural y después de Contrebia Leucade si Contrebia se incluyera entre esas ciudades no creo que lo hubiera señalado, pienso más bien que se tratará de otras ciudades menos importantes pero esto ni quita ni pone que sea o no sea celtíbera Contrebia, yo creo que lo era pero en este texto no veo ninguna relación entre esas ciudades de Celtiberia (única vez que se hace referencia expresa a los celtiberos en todo el texto de Livio) y Contrebia
no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?
1 el famoso “ager Vasconum”. ustedes a ager le dan el sentido de territorio o país y creo que no mencionan los otros sentidos que tiene y que muchos autores le han dado como por ejemplo el de tierra cultivada, terreno agrícola, diferenciándolo de los núcleos urbanos (todo el mundo recordará esa manida división del territorio vascón en saltus y ager) esto ya va para largo y en otro momento si quiere le comento los matices que pueden atribuirse a ager según Felix García Morá.
2 En una intervención anterior ya le dije que con los razonamientos con los que se sirven para interpretar a Livio no llegaríamos a ninguna conclusión sobre la adscripción étnica de Bursau, Cascantum, Graccurris y Calagurris para ustedes como no se menciona a los vascones hasta, cruzar, según ustedes el Ebro, esto excluye que estas ciudades sean vasconas sin embargo que no se haga ninguna referencia a los celtiberos no les impide asignar todas estas ciudades a los celtiberos, incluso siguiendo ese razonamiento, del hecho de que por un lado se mencione a unas ciudades de Celtiberia y por otro a Ciontrebia Leucade podríamos llegar a la conclusión de que Contrebia no era celtibera lo que sería un disparate.
“Como decía, hay que ver toda la información aportada por Livio para sacar conclusiones acerca de lo que dice y no saltarse parte. Sobre todo si no se tienen ideas preconcebidas y se está dispuesto a llegar a entender qué ocurrió lo mejor posible.”
Totalmente de acuerdo
Habrá apreciado el lector imparcial que tuve que preguntarle hasta en tres ocasiones por Estrabón para conseguir una media respuesta mientras que a lo largo de toda esta discusión me he preocupado por contestar sus preguntas o plantear otros argumentos a lo que la otra parte decía, pero también habrá apreciado el lector imparcial que quien debiera contestar las preguntas sin problemas es quien ha presentado un congreso y ese no es quien ahora escribe.
Biblioteca: L
Vaya una nueva metedura de pata con las cursivas
Biblioteca: L
Lo primero tiene razón en reprocharme que no haya valorado en su justa medida el esfuerzo que hicieron en intentar reconstruir el trayecto de Sertorio, creo que esta es su mayor aportación pero como la discusión ha tratado otros aspectos lo había pasado por alto, no tengo problema en reconocer que es un avance tanto esto como las propuestas de los campamentos de Sertorio.
Para buena parte de lo último que me comenta no voy ha reincidir sobre aspectos que ya he comentado y sobre los que ambos hemos expuesto nuestras opiniones y argumentos. Tan solo comentar algunas cosas que en su mayoría como Estrabón, haré cortando y pegando de otros.
Como era previsible ha comentado el caso de la leyenda “Kalakorikos” (también habría que decir algo sobre la leyenda Ba(r)scunes) pero sobre el tema de esta inscripción y sus implicaciones étnicas y/o culturales solo le recomiendo que lea, o relea a Koch, “Die Keltiberer und ihr historicher Kontex” en Actas del II Coloquio sobre lenguas y culturas. Koch compara el hecho de que una ciudad “de nombre ibérico” como Calagurris acuñe monedas celtibericas con el uso que los galos del golfo de León hacen del griego, esto en ningún caso supone aporte significativo de población celtiberica o griega.
Sobre las cuestiones arqueológicas que yo sepa toda la zona del Ebro muestra una coherencia tanto a un lado y al otro del Ebro y esta no se interrumpe Ebro abajo siendo muy difícil marcar fronteras entre otras cosas, como dice Sayas, “porque los factores étnico, cultural y lingüístico no tienen siempre una proyección acorde” además la distribución de hayazgos de que muestran aporte celtibérico presentan una distribución similar a las que posteriormente presentan los romanos muy intensos en torino al Ebro perdiendo esa intensidad hasta que llegan a su punto más septentrional a la altura de Pamplona, y teniendo en cuenta que la capa celtiberíca se supoerpone sobre la anterior sin indicios de violencia de la misma manera que la romana. Por otra parte recordar una vez más un articulo que no parece haber tenido muy buena acogida “Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico: nuevas perspectivas” de Urbano Espinosa del que destaco lo siguiente:
“el grupo sólo se testimonia en la vertiente septentrional del Sistema Ibérico, como si la divisoria de aguas Ebro-Duero fuera para él una barrera infranqueable. La estela de Grávalos parece apuntar que los contactos exteriores se orientaban hacia el Ebro.”
“Las estelas forman un grupo singular y diferenciado del entorno epigráfico. Su homogeneidad formal y decorativa debe ser expresión de unas gentes partícipes de férreas tradiciones comunes y la elementalidad de recursos técnicos parece revelar una sociedad con escasa estratificación social
El mundo simbológico de las figuraciones humanas y animalísticas nada tiene que ver con el entorno céltico del medio-alto Ebro y de la Meseta. Sus referentes culturales se hallan en un horizonte distinto al de la Céltica hispana. La singularidad y fuerte diferenciación del grupo respecto al entorno es al mismo tiempo afirmación de identidad. Posee acusada personalidad propia.”
“A tenor de la antroponimia nuestras gentes aparecen, por tanto, como reducto perviviente del iberismo gracias a su reclusión en espacios serranos alejados de los grandes focos generadores de mutaciones históricas. La onomástica refuerza el no celtismo que acabamos de ver en los temas y símbolos funerarios.”
“Recordemos también que su matriz cultural no era céltica, sino la Ibérica del valle del Ebro los castreños de la vertiente norte de la Cordillera Ibérica pertenecían al convento Cesaraugustano por su dependencia de Calagurris.”
“Las gentes de los castros septentrionales soriano-riojanos NO son Pelendones. En la zona estudiada el ager Pelendonum se ubicaba al sur de la divisoria de aguas Ebro-Duero. Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional, al tiempo que asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento.” (el no en mayúsculas es del autor)
¿Alguien se atreve a identificar ese “pueblo no céltico”? (comparese los referentes culturales de montaña-llano en esta zona del Ebro con los de los Convennae)
Pero una de las cosas que más me interesan de lo dicho por Urbano Espinosa es que llegue a la siguiente conclusión: “Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional” eso es precisamente lo que estoy intentando plantear.
Félix Garcia Morá mantiene una posición ambigua en lo que reconoce es un tema que le provoca “auténtico pavor” la adscripción étnica de las ciudades de las que hablamos, de todas formas dice lo siguiente:
“Frente a los planteamientos del profesor Bosch Gimpera se argumenta que no hay constatación en las fuentes de semejante actitud, idea que nos parece acertada por el mero hecho de que es por lo menos muy extraño que de haber llevado este tipo de política con los Vascones, éstos no aparezcan mencionados en las fuentes, sobre todo en las que relatan los hechos acaecidos durante el siglo II; además, hemos de reconocer que éste no es el sistema habitual empleado por Roma durante la República para la anexión de territorios, de hacerse se llevaba a cabo con estados clientes más o menos desarrollados y con unas estructuras de poder lo suficientemente evolucionadas como para que el Estado Romano pudiese controlar sus acciones y no, como se presupone, para una comunidad tan poco perfeccionada a nivel urbano como son los Vascones; en este punto quedamos de acuerdo con el profesor Sayas, ¿por qué no someterlos directamente?, era ilógico dejar una poderosa confederación controlando la cabecera del Ebro y los pasos hacia los siempre hostiles y no menos poderosos.”
Sobre las discrepancias con la fecha a las que remiten las informaciones de Estrabón o si estas corresponden a un momento posterior al de Livio recomiendo defender esta tesis en un articulo, ponencia, congreso... y ver que aceptación tiene entre los especialistas reconocidos internacionalmente.
Creo que tanto uno como el otro hemos dejado clara nuestra postura, yo por mi parte veo cumplidas con creces mis expectativas, mi intención era plantear un debate sobre aspectos que se dan por sentados pero sobre los que hay mucho que aclarar, nunca pensé que tendría la oportunidad de confrontar mis opiniones con alguien que se presentara a todo un congreso de historia, para unos el tema esta claro y resuelto, yo no creo que esté tan claro. De todas formas pese a la dura crítica a la que le he sometido, (no me desdigo de lo dicho pero le pido disculpas de nuevo si le he hecho pasar malos ratos) tengo que decir en su favor que su artículo será bien recibido, por algunos incluso fervientemente recibido, y que estoy prácticamente seguro de que nadie le va ha decir nada sobre Estrabón, de todas formas es el tiempo el que decide que perdura y que se pierde, yo por el momento digo que no veo nada esa tesis tradicional de reemplazamiento de pueblos, expansiones y demás.
A.M.Canto la corrección me parece totalmente oportuna y la incluiré en su momento junto con otro articulo que olvidé citar. Ayer olvidé agradecerle sus palabras de felicitación, de todas formas tengo que decir que no hace falta demasiada agudeza para darse cuenta de eso, pienso que Estrabón es bastante transparente en lo que a fuentes se refiere.
Ya que comenta lo de los stolati, incluí su articulo no solo porque al incluir este término en el artículo tenía que citarle sino porque pienso que una guerra como la sertoriana no puede significar lo mismo para un graccuritano, supongo que ya por la tercera generación de “romanos” que para poblaciones con menor o escaso contacto con Roma este tema ha pasado por alto pero me parece muy importante e interesante, al mismo tiempo que extremadamente complicado de tratar, en este sentido el caso de los stolati me parece debió jugar un papel importante.
Por otra parte ya sabe que guardamos una cierta discrepancia en cuanto al pompeyanismo de los vascones usted pompeyana convencida (en su día yo también lo fui con examen por medio y todo, ya destruido supongo) yo más escéptico. Tengo que agradecerle que me recomendara el artículo de Moni Kirner, me pareció una buena excusa para no olvidar el poco alemán que sé y además me llevé la alegría de que está más cerca de mi intuición que de la de Schulten, Kirner situa a los “Mutudurei” y “(N)eores” cerca de los vascones, si bien no los da como vascones entenderá mi alegría, cuando se anda sobre el filo de la navaja poniendo en duda todas las tesis tradicionales, que uno sin prácticamente medios haya visto que dos de sus intuiciones, contra todo el peso de la historiografía, se hayan visto confirmadas no es para tomárselo de otra manera. Otro aspecto que no me ha sacado de mi escepticismo respecto al pompeyanismo vascón es que Carmen Castillo recogiera en 1992 una lista de 170 nombres recogidos en Navarra y frente a 16 Sempronius (14+2 Sempronianus) 11 Aemilius, 6 Antonii y Cornelius, 5 Domitii... solo aparezcan 2 Pompeyos. Se que posteriormente se publico un nuevo estudio que llegaba a los 200 nombres, no lo he leído y no sé si la proporción habrá variado pero en principio me sorprende que Sempronio, que recuerda mucho al fundador de Graccurris, sea el nombre más común mientras que solo haya dos pompeyos y de milagro, gracias a que Moret transcribió el bronce en el que aparecían.
En cuanto a lo que comenta que cuando se opina desde fuera no siempre se le acoge bien, me parece que es una de los problemas que arrastra este tema, ojalá hubiera más opiniones de fuera, incluso del otro lado del Rin o de este me da igual, creo que otros puntos de vista ayudarían a clarificar las cosas y a sacarnos de los viejos planteamientos.
Por último una breve reflexión, creo que la historia muestra muchas cosas, demostrar... pocas.
Biblioteca: L
Quise darle ese cierto tono de cierre porque aunque no comparto la lectura y conclusiones que extrae de Livio tampoco me parece del todo correcto prolongar hasta no sé cuando una critica continua a sus planteamientos sobre todo si además no hemos sido capaces de mantener un tono más suave (aunque todo hay que decirlo dentro unos límites bastante adecuados, he visto discusiones en “la celti” que han tenido que ser cerradas, que han recibido advertencias o a las que se les han eliminado intervenciones desafortunadas) además creo que ambas partes hemos dejado clara nuestra postura. No tengo intención de escribir nada sobre este tema, intuyo que puedo coincidir con la próxima publicación de A.M.Canto, espero que cuando esté lista nos comentara sus conclusiones por aquí.
A A.M.Canto quisiera hacerle un par de consultas si no es mucho pedir.
La primera es sobre las fuentes. Se entiende que la primera noticia referente a los vascones es aquella que se refiera a un tiempo más antiguo y no la que primero se escribe, dejando de lado la problemática de Silio Itálico que sería la más antigua (según parece también podría estar Posidonio tras ella) o la no menos problemática de Avieno. Se supone que Livio daría la primera narrando hechos del 77-76 a.C. seguida por Salustio 75-74 a.C. y Estrabón 72 a.C.
Desconozco si es porque Livio da la primera o por algún otro motivo, pero es habitual sugerir de manera consciente o inconsciente que entre Livio y Estrabón hay un largo espacio de tiempo cuando lo cierto es que son rigurosamente contemporáneos Estrabón nace hacia el 64 a.C. y una de las fechas que se plantea para el nacimiento de Livio es precisamente el 64 a.C. incluso la propia redacción de sus obras es contemporánea hacia el 7 a.C. la Geografía de Estrabón con una segunda edición hacia el 18, y después del 27 a.C. para los libros I-IV de Ab urbe condita. y 30 años después para los libros CIX-CXVI quedando siempre Salustio como primera fuente ya que sus Historias se fechan entre el 39 y el 35.
Pero como ya ha señalado tendríamos a Posidonio como primera fuente segura para los vascones (sin negar que Polibio pudiera haber dicho algo, o incluso Catón) Se fecha hacia el año 90 a.C. la estancia de Posidonio en Gadira a donde había viajado desde el sur de la Galia con el propósito de estudiar las mareas. Evidentemente un hombre como Posidonio no habría perdido el tiempo durante el viaje y además de fijarse en que las cornejas no fueran negras o recoger leyendas como la de que los caballos de los celtiberos cambiaban de color habría recopilado toda la información posible sobre accidentes geográficos, situación de los pueblos, y materiales etnográficos. Tal y como lo cuenta Estrabón deduzco que la referencia a Calagurris correspondería a la Historia de Pompeyo, y supongo que las otras dos, podrían corresponder a las Historias o Continuación de Polibio cubriendo el periodo que iría del 144 a.C. al 96 o 85 a.C.
Con lo cual si según Meana a Estrabón “se le puede reprochar el no haber utilizado fuentes orales que dieran un visión más actual de los territorios descritos, ya que lo que nos transmite es en general, el estado de la Península en el siglo I a.C. que es el de sus fuentes.” ¿Puede precisarse que buena parte corresponde a la primera década del siglo I a.C. teniendo en cuenta que Posidonio estuvo en Gadira hacia el 90 a.C.? Y derivado de ésta si según los especialistas Estrabón copia a veces literalmente a Posidonio “reflejando su estilo florido y retórico”, ¿Podría fecharse cierta referencia florida y retórica a los vascones en esos años?
Una última pregunta relacionada indirectamente con todo este tema.
Según tengo entendido en el Bronce de Botorrita 89 a.C. todas las personas inscritas en él aparecen vinculadas a las habituales organizaciones sociales de los pueblos indoeuropeos peninsulares excepto uno que se vincula exclusivamente con su ciudad, Alavona.
Estas cosas suelen cambiar de lectura e interpretación y además creo haberle leído que tenía algunas discrepancias
¿Es lo que he comentado correcto?
Biblioteca: L
Como ya habrá deducido de una intervención muy anterior y a partir de una pregunta de Cogorzota no tengo respuesta al problema de si Sertorio cruzó o no el Ebro por eso dejaba abiertas las dos posibilidades, además como ya sabrá no existe un acuerdo sobre este tema para algunos Livio se referiría al Ebro para otros no.
Creo que en otro momento he comentado que su argumentación me parece coherente pero que soy algo escéptico. Estoy totalmente de acuerdo en que el Cidacos no parece en principio un obstáculo como para construir un puente ya que anteriormente habían atravesado ríos similares pero me llama la atención que a diferencia de lo que hace líneas más arriba, en dos ocasinones, no se refiera al Ebro directamente y lo deje en “construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad”, también me sorprende que Livio no se hubiera extendido algo en comentar una obra de tal envergadura (si no me equivoco los puentes que hoy comunican Calahorra con San Adrián tienen 140 m. y 160 m.) César no dudó en extenderse unas líneas explicando como levantó su puente sobre el Rin. Tampoco Plutarco dice nada y parece el tipo de cosas que como la estratagema contra los caracitanos era digna de ser contada, evidentemente esto no es un argumento en contra pero me llama la atención. Otro dato que no me encaja es que según Livio Sertorio “tendría escasez de todo, al haber consumido durante el verano anterior lo que estaba preparado.” Mientras que a Pompeyo podían enviarle suministros y siendo consciente de esto no se enfrentaría a Sertorio parece que jugando con el tiempo. Esta situación no parece la más propicia para levantar una obra como un puente sobre el Ebro empleando tiempo y recursos (César empleó 10 días desde que empezó a recoger materiales hasta que el puente estaba acabado) y todo esto, en principio, para enfrentarse contra una sola ciudad que pertenecía a un pueblo cuya mayor parte del territorio estaba al sur del Ebro.
En mi opinión el problema del puente no encuentra solución a partir de los argumentos que podamos extraer de Livio sino de poder identificar con seguridad donde se encontraba Vareia, localización que de momento ha sido problemática con propuestas a ambos lados del Ebro, si Vareia puede identificarse con un mínimo de seguridad con Monte Cantabria el problema quedaría solucionado. Por lo demás sus argumentos me parecen correctos pero como ya digo soy escéptico, supongo que esto corresponde con los problemas que cada uno tenga a cerca de la posibilidad de conocer eso que grandilocuentemente podemos llamar la verdad histórica.
Parece que estamos en tiempos de cambios, eyna y Cierzo pasan a supervisarnos y uno de los motivos por los que merecía la pena participar en esta página nos anuncia lo que parece una próxima marcha, le agradezco mucho su atención A.M.Canto y le deseo mucha suerte en sus próximas publicaciones, ya sean ortodoxas o heterodoxas . (y gracias por la trascripción de Lasserre, que en su momento se me olvidó agradecérselo)
Biblioteca: A
Gracias Hartza por prestarte a enviarme el articulo de Guilhem Pépin, la verdad es que se me había pasado por alto tu ofrecimiento (no sé si sigues por aquí hace ya unos días que no entro en celtiberia y la última vez que lo hice había “tormenta”, si me dirijo a Apres moi... supongo que podré encontrarte, si no supongo que gaifier también me podría facilitar el articulo, desgraciadamente no consigo descargarlo, me da articulo dañado)
Habiendo hecho mención a una fuente heterodoxa como la de Antonio Diógenes creo que no está de más transcribir la parte de la novela en la que los protagonistas se encuentran en Aquitania (además de entre los ¿celtiberos?, astures y artabros)
“By chance she arrived in a town in Spain whose inhabitants could see at night, but were blind each day ; she reports what Astraios, while playing the flute, did to the enemies of those people. Relaxed and careless, they fell to the Celts, a cruel and stupid tribe; they escaped by horse; she relates the adventures which happened to them with these horses which changed color. They arrived in Aquitain and the honors are reported which were given to Dercyllis and Ceryllos but especially to Astraios, because of his eyes which, dilating and narrowing, announced the phases of the moon; it put an end to the quarrel of the kings of this country in this matter: they were two and they followed one another mutually according to the phases of the moon. This is why the people of this country were delighted by the presence of Astraios and his friends.
Then follows the account of all that Dercyllis saw and endured further. She lived among the Artabres, a people where the women fight while the men keep house and deal with womans' work. Then follows what happened to them, to her and Ceryllos, among the people of Astures and the adventures of Astraios in particular; while, beyond any hope, Ceryllos and Dercyllis escaped many dangers, at Astures, Astraios did not avoid the punishment which was owed him for an old fault; but without delay he was first saved from danger, then cut up.”
http://www.tertullian.org/fathers/photius_copyright/photius_04bibliotheca.htm
Como se puede comprobar el hecho de que los protagonistas escapen de los celtas en unos caballos que cambian de color recuerda mucho a Estrabón en III 4 15 que citando a Posidonio dice que los caballos de los celtiberos cambian de color cuando se trasladan a la Iberia exterior. En qué medida la diarquía relacionada con un culto lunar puede corresponder con la realidad política y religiosa de los aquitanos del momento anterior a la conquista es algo que supongo que habrá que estudiar.
Por otra parte volviendo a la comparación que Estrabón hace entre lo aquitano y lo ibero aunque he comentado que puede ser una impresión general y superficial pienso también que lo es en el sentido en el que Estrabón lo transmite pero que esto no tiene que corresponder necesariamente con el propio conocimiento de Estrabón y con el de sus fuentes, es decir Posidonio.
Sin entrar en grandes distingos, podemos decir que los aquitanos se diferencian de la estirpe gala por su constitución física y por la lengua, y que se parecen más a los iberos
El hecho de que introduzca un “sin entrar en grandes distingos” parece sugerir que lo que Estrabón hace es resumir o simplificar una información que era más extensa o que entraba en más detalles o "distingos" por lo que creo que pudiera ser que esa impresión sobre el parecido lingüistico pudiera tener más fundamentos que un mera y cómoda apreciación, en cualquier caso tenemos lo que tenemos, es decir solo a Estrabón y lo demás son hipótesis, de todas formas pienso que uno de los problemas es saber a qué se refería Estrabón con el término ibero.
Me alegro mucho de la aparición de personas como gaifier que puedan aportar otros puntos de vista y que esta página abra sus fronteras, si pudiera escribir sobre Aquitania en el periodo que ha estudiado algunos se lo agradeceríamos mucho, espero poder leer pronto su articulo.
Gracias también por haber añadido ese link que contiene una interesante lista de antroponimos y teonimos entre los que se incluye “Aherbelste” otro interesante ejemplo del problema de beltz.
Biblioteca: La historia del la reconquista en el alto y medio ebro vista por los árabes
Interesante tema, interesante articulo e interesantes las cuestiones. No puedo serte de gran ayuda, me interesa el tema pero ando justo de conocimientos sobre la materia y como precisamente pensaba haber hecho una pregunta sobre el papel de las elites hispanoromanas en la monarquía visigoda y sobre que fragmentación del poder se pudo haber dado desde el fin del imperio y aquí surge el caso del conde Casio me viene bien para hacer algún comentario.
A la pregunta “¿De otra parte como se entiende la alianza de los Banus Qasí, condes godos a la postre, con sus tradicionales enemigos vascones?” yo plantearía además la pregunta de si realmente Casius era godo o pertenecía a la vieja aristocracia hispanoromana que habría ostentado el poder en esa zona del Ebro. En el momento del desembarco de los árabes en Algeciras Rodrigo se encontraba en guerra contra los vascones, algunos han interpretado que los vascones estarían de lado del hijo de Vitiza y contrarios a Rodrigo, y de la misma manera que Casio también sería del partido contrario a Rodrigo, no sé que habrá de todo esto, lo cierto es que la situación del territorio a la llegada de Muza a esta zona del Ebro en 714 parece bastante delicada, lo suficiente como para preguntarse dónde quedó la autoridad visigoda entre el 711 y el 714. Alguien con un nombre como Cassius, que vive en una zona que había sido tan romanizada como esa parte del Ebro que cambia de religión aparentemente sin demasiados problemas, cuya familia lleva nombres latinos (además de los consabidos árabes) como Fortún o Lope, que mantiene altas cotas de poder y autonomía y estrechas relaciones familiares con sus vecinos del norte, me hace pensar en una familia fuertemente enraizada en el valle del Ebro que se habría adaptado a la nueva situación de la misma manera que habría defendido sus intereses y parcelas de poder frente a los visigodos.
Otro tema interesante es el que planteas cuando hablas de la “posición ideológica” de la monarquía pamplonesa. Esa idea de la restauración de la monarquía visigoda entre los Baskunis no se da hasta la toma del poder por parte de los jimenos, los primeros a los que puede darse el titulo de “rex” en sentido estricto. A parte de la influencia que Asturias tuviera en todo esto creo que también pudiera haber otros motivos. Pirenne marca la transición de la Antigüedad a la Edad Media en un periodo que iría del 650 y al 750 finalizando definitivamente en el 800, con lo qe la época de la que hablamos quedaría dentro de ese momento de cambios. Señala también la diferencia existente entre la concepción del estado entre los merovingios y carolingios, los primeros conservarían las formas del estado laico romano mientras que los segundos perderían ese carácter laico y asumirían la influencia de la Iglesia. En relación con esto creo que el golpe de mano de los jimenos desplazando del poder a los iñigos supone una transformación completa que va más allá de un mero cambio de dinastías e introduce plenamente a la iglesia en el poder y con ella toda una ideología.
Pienso (opinión tan solo) que el hecho de que no se asuma desde un primer momento un programa ideológico como el que vemos en Asturias no tendría relación con la cristianización del territorio sino que más bien habría que preguntarse porqué no se dio ese salto o cambio en la concepción del poder y se mantuvo una postura que podríamos suponer fiel a una manera, hasta entonces tradicional, de entender el estado.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Totalmente de acuerdo con el Brujo (salvo que yo iba decir conspiropatas)
Biblioteca: La historia del la reconquista en el alto y medio ebro vista por los árabes
La fuente por la que pregunta Atalaya es Ibn Al-Qutiya (Hijo de la Goda) que se refiere al abuelo de Muza como el que se habría convertido al Islam bajo la protección de Al-Walid, no conozco directamente esta fuente por lo que no puedo transcribir que dice exactamente. Según parece existe una traducción parcial de la obra de Al-Qutiya en J. Ribera, Historia de la conquista de España de Abenalcotía el Cordobés, Madrid, 1926
Gracias Cogorzota
Biblioteca: S
Polibio
“Indíbil rey de los ilergetes” X 18
Livio
“Mandonius Indibilisque, qui antea Ilergetum regulus fuerat” XXII 21
“Indibilis Ilergetum reguli erant” XXVI 49
En fin. He aprendido y disfrutado mucho en esta página y he podido cambiar impresiones y aprender de personas de una gran calidad humana e intelectual, pero teniendo en cuenta como está el patio de un tiempo a esta parte creo que lo mejor será emigrar como las grullas.
Muchas gracias Cierzo en una de tus preguntas intervine por primera vez en “la Celti”.
Como no hay que perder el humor me despido con música de Telefono rojo ¿Volamos hacia Moscú?
We'll meet again Don't know where Don't know when...
(por cierto ya que hablo de música y de Moscú me hubiera gustado haber podido cantar aquello de y se acabó la diversión, llegó el comandante y mandó a parar.)
We'll meet again Don't know where Don't know when
But I'm sure we'll meet again some sunny day.
Agur.
Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos
Medved
anos quosdam ex auxiliaribus maxime imbelles aggredi moenia iussit: hos cum facta eruptione <(B)>Lacetani<(/B)> facile avertissent et fugientesavide insecuti essent, illis quos occultaverat coortis oppidum cepit.
El párrafo que has trascrito recoge un par de tópicos o artificios historiográficos que acompañan a los vascones, colaboración con los romanos y recompensa de territorios, no te culpo por ello porque pueden encontrarse en buena parte de la historiografía, sin embargo no tienen reflejo en las fuentes y empiezan a ponerse en duda. Como ejemplo te transcribo la opinión de Julián Pelegrín Campo sobre la supuesta toma de Jaca por Catón.
“En relación con este episodio compartimos la hipótesis formulada recientemente por F. Beltrán a partir de una revisión de las fuentes literarias y según la cual el protagonismo reclamado por Fatás para los iacetanos debe ser atribuido a los lacetanos (cf. Plu., Cat. 11; Frontin. III 10, 1); F. Beltrán Lloris, “Hacia un replanteamiento del mapa cultural y étnico del norte de Aragón”, en F. Villar, M.ª P. Fernández Álvarez (eds.), Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania (VIII CLCP), Salamanca, 2001, pp. 61-88, 70-71, frente a G. Fatás, “Hispania entre Catón y Graco (Algunas precisiones basadas en las fuentes)”, HAnt 5, 1975, pp. 269-313, 270-278.”
Que en las fuentes se traduce en:
Livio (XXXIV 20)
Ea tam exigua manu oppida aliquot cepit. defecere ad eum Sedetani Ausetani Suessetani. <(B)>Lacetanos,<(/B)> deuiam et siluestrem gentem, cum insita feritas continebat in armis, tum conscientia, dum consul exercitusque Turdulo bello esset occupatus, depopulatorum subitis incursionibus sociorum. igitur ad oppidum eorum oppugnandum consul ducit non Romanas modo cohortes sed iuuentutem etiam merito infensorum iis sociorum. oppidum longum, in latitudinem haudquaquam tantundem patens habebant. quadringentos inde ferme passus constituit signa. ibi delectarum cohortium stationem relinquens praecepit iis ne se ex eo loco ante mouerent quam ipse ad eos uenisset; ceteras copias ad ulteriorem partem urbis circumducit. maximum ex omnibus auxiliis numerum Suessetanae iuuentutis habebat: eos ad murum oppugnandum subire iubet. quorum ubi arma signaque <(B)>Lacetani<(/B)> cognouere, memores quam saepe in agro eorum impune persultassent, quotiens ipsos signis conlatis fudissent fugassentque, patefacta repente porta uniuersi in eos erumpunt. uix clamorem eorum, nedum impetum Suessetani tulere. quod postquam sicut futurum ratus erat consul fieri etiam uidit, equo citato subter murum hostium ad cohortes auehitur atque eas arreptas, effusis omnibus ad sequendos Suessetanos, qua silentium ac solitudo erat in urbem inducit priusque omnia cepit quam se reciperent <(B)>Lacetani<(/B)>,. mox ipsos nihil praeter arma habentes in deditionem accepit.
Plutarco (Cat 11)
Permanecía todavía en España cuando Escipión el mayor, que era su rival y quería poner término a sus glorias, se propuso pasar a encargarse de las cosas de España, e hizo que se le nombrara sucesor de Catón. Apresuróse a llegar pronto, para que tuviera cuanto antes fin el mando de éste; el cual, tomando para salir a recibirle a cinco cohortes de infantería y quinientos caballos, derrotó a los <(B)>Lacetanos,<(/B)> y entregado de seiscientos tránsfugas que había entre ellos, los pasó a cuchillo.
Frontino (III 10, 1)
Cato in conspectu <(B)>Lacetanorum<(/B)>, quos obsidebat, reliquis suorum summotis,Suess
Bastante claro, tres versiones distintas y las tres hablan de los Lacetanos, no de los Iacetanos.
Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos
Olvidé quitar los parentesis para que salieran en negrita (otro nuevo error con cursivas y negritas)
Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos
Como ya te he dicho no te culpo por haber hecho mención de la supuesta toma de Jaca, podrías citar en tu favor un buen número de artículos, pero todos se basan en la lectura que unos historiadores concretos hicieron, pero que tiene poco que ver con las fuentes (nada menos que 3) y este caso está siendo afortunadamente revisado.
En cuanto a la actitud de los vascones ante Roma en sus primeros contactos, me limito a lo que dicen las fuentes, es decir nada, no consta que hubiera enfrentamientos, esto sería un argumento (ex silentio) a favor de una postura no excesivamente beligerante pero da ahí a que los vascones recibieran con los brazos abiertos a Catón a Graco o a quien hubiera mandado Roma hay una distancia.
Que se documenten cohortes vasconas en los siglos I-II no supone nada con respecto a la llegada de Roma al territorio de los vascones en el siglo II a.C. de hecho por esa regla de tres los cantabros, los astures, los calaicos, los lusitanos y los celtiberos serían aliados de Roma desde el primer momento y como todos sabemos a Roma le costó no pocos esfuerzos dominar a cada uno de estos pueblos. Entre las «cohortes» registradas aparecen: «Asturum», «Asturum el Callaecorum», «Ausetanorum», «Bracaraugustanorum», «Cantabrorum», «Carietum el Veniaesum», «Celtiberorum», «Hispanorum Scutata Cyrenaica», «Lucensium», «Lucensium Hispanorum», «Lucensium et Callaecorum», «Fida Vardullorum», «Hispanorum Vasconum civium romanorum equitata», «Flavia Hispanorum», «Aelia Hispanorum», «Augusta Praetoria Lusitanorum», «Lusitanorum»
De todos estos tan solo los Ausetanos aparecen en Livio como aliados de Roma (en el supuesto de que los Ausetanos de Livio sean los que dieron el nombre a esa cohorte).
Sobre el tipo de recompensas que recibían aquellos que apoyaron a Roma me limito a lo que documentan fuentes, para el caso vascón solo habría una fuente, según el bronce de Ascoli 89 a.C. (en el que aparece al menos una ciudad vascona) los jinetes de la turma Sallvitana fueron recompensados con la ciudadanía romana.
Buena parte de este problema está en que la poca información que tenemos sobre los vascones antes de las guerras sertorianas, partiendo de aquí es lógico que se planteen hipótesis, el problema es cuando a estas hipótesis se les da el rango de hecho documentado, como quien puede citar a Livio o a Polibio, y si además en muchos casos estas hipótesis parten de bases tan frágiles como la de querer ver Iacetanos donde nada menos que hasta tres fuentes diferentes dicen Lacetanos se entenderá que algunos seamos bastante escépticos ante ciertos planteamientos.
En cualquier caso este es un problema marginal dentro de lo que plantea el artículo y no quisiera desviar el tema del articulo.
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
De esta discusión me da la impresión que QUICO está bastante más interesado en llevar el tema al terreno de la polémica que en discutir en serio sobre el tema, decir que la guerra civil en Navarra se niegue sistemáticamente solo puede corresponder a dos cosas o a la misma, ganas de polémica o que no ha leído nada sobre la historia de Navarra. No conozco ningún libro de historia de Navarra que no trate el tema del enfrentamiento entre Agramonteses y Beaumonteses, puede entrarse en discutir la interpretación que se da de este tema pero decir que se niega sistemáticamente es absolutamente falso, en cualquier caso puede dar aquí esa extensa lista de publicaciones que nieguen tal conflicto.
Por lo demás creo que es bueno ver el contexto internacional en el que se produce la conquista. Transcribo este texto de José María Lacarra Historia del reino de Navarra en la Edad Media Pamplona 1975
Los reyes de Navarra ante la Santa Liga
“En mayo de 1510 se produce el cambio diplomático definitivo. Embarcado Luis XII en las aventuras italianas, pierde gran parte de su libertad de maniobra. Queda rota la liga de Cambray, que le había permitido acercarse al Rey Católico. La tenaz resistencia que durante los meses de febrero a abril habían ofrecido los Estados de Navarra y Bearne a la política de absorción del rey de Francia, les había permitido recuperar la iniciativa diplomática. Al romperse la alianza franco-española, pueden volver a bascular entre las dos potencias vecinas, amenazando a los reyes de Francia y de España con pasarse al campo adverso.
Los reyes de Navarra se apoyan en Maximiliano para contener las iras de Luis XII, y en el papa que nombra obispo de Pamplona al candidato de los reyes, el cardenal Amadeo de Albret (13 mayo, 1510). El mismo cambio de actitud se observó en Fernando el Católico. El 3 de julio de 1510 daba el papa al Rey Católico la investidura de Nápoles. Era el primer paso para la formación de una liga entre Julio II, Fernando el Católico e Inglaterra para echar a los franceses de Italia. Ante los rumores de que se iba a negociar una paz, los reyes de Navarra se apresuraron a enviar una embajada al Rey Católico (6 febrero 1511) para que, de ser así, procurase que sus Estados de ambas vertientes del Pirineo no sufrieran perjuicio alguno; a la vez se interesaban una vez más por la devolución de las villas de San Vicente, Los Arcos, Laguardia y demás tierras de la Sonsierra. Fernando respondió con buenas palabras, pero aprovechó la oportunidad para pedir a su vez la devolución a don Luis de Beaumont de su patrimonio navarro. No hay que decir que tampoco pensaba en la devolución de las villas reclamadas.
Ahora bien, una independencia tan trabajosamente mantenida se iba a perder en el breve plazo de dos meses -de junio a julio de 1512- al endurecerse las relaciones entre Luis XII y Fernando el Católico, con ocasión de las guerras de Italia. Los reyes de Navarra se esforzaron, una vez más, por mantenerse al margen del conflicto, no entrando en ninguna liga o alianza que pudiese ir enderezada contra uno de los vecinos. Esperaban que, como en ocasiones anteriores, podrían salvar la unidad de sus dominios de las dos vertientes pirenaicas negociando a la vez con Francia y con España. La empresa ofrecía dificultades aún para los más expertos diplomáticos, y los reyes don Juan y doña Catalina no se acreditaron como tales. Verdad es que les hubiera sido difícil triunfar frente a las argucias de Luis XII, y sobre todo frente al genio diplomático del Rey Católico.
El 4 de octubre de 1511 se había acordado una Santa Liga entre el Papa Julio II, el Rey Católico y el dux de Venecia, a la que luego se adheriría Enrique VIII, cuyo fin aparente era proteger a la Iglesia, aunque el verdadero fuese arrojar de Italia a los franceses.
El aspecto religioso de la contienda estaba en que Luis XII había amenazado a Julio II con apelar frente a su autoridad a la de un concilio general, y aún llegó a convocar una asamblea (Conciliábulo de Pisa, 5 noviembre) que aparecía respaldada también por el emperador Maximiliano. La entrada del rey de Inglaterra en la Liga derivaría la lucha hacia otro sector, el de Aquitania, vieja reivindicación de la corona inglesa. Se convino el 17 de noviembre de 1511, en que, tan pronto como Fernando atacara al monarca francés en Italia, Enrique VIII rompería las hostilidades, y al efecto enviada en abril del año siguiente un ejército '! los confines de Aquitania, al que se unirían otras tropas de refuerzo del Rey Católico.
Los reyes de Navarra rechazaron todas las solicitudes que Luis XII y el emperador Maximiliano les hicieron para que tomaran partido contra la Santa Liga y se adhirieran al concilio convocado en Pisa, lo que les acarreó una actitud abiertamente hostil de Luis XII, quien puso todos sus recursos, jurídicos, y de toda índole, en la guerra de nervios que desencadenó contra la Casa de Albret. Fernando el Católico, por su parte, una vez declarada la guerra a Francia (marzo, 1512) y decidido a atacar a Luis XII en su propio territorio, trató de renovar los antiguos tratados de protectorado con los reyes de Navarra; pero éstos dilataron las negociaciones.Fernando volvió a sus habituales tácticas de intimidación."
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sobre hacer valoraciones a cerca de si a los vascos les parece o no aceptable la idea de un “euskera fósil” creo que viene bien esa frase atribuida a diferentes personas pero que por elegir una versión concreta...
Señor Chesterton ¿Qué opinión le merecen los franceses?
A lo que Chesterton contesta “No los conozco a todos”
Poblamientos: EL CROMLECH PIRENAICO
Leyendo un articulo de Xavier Peñalver, El Bronce final y la Edad del Hierro en la Euskal herria atlántica: cromlechs y castros. Complutum 12, 2001: 51-71
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL0101110051A.PDF
me ha llamado especialmente la atención una de sus conclusiones: En nuestra opinión la interrupción radical de los cromlechs en el río Leizaran por el Oeste y su extensión a partir de esa delimitación de forma uniforme hacia el Este, nos parece que pudiera guardar relación con el territorio de los Vascones, con el cual coincidirá precisamente en ese limite occidental que es todavía hoy la línea separadora de dos formas dialectales del euskera.
Dice también Peñalver que según C. Olaetxea las pastas cerámicas de algunos cromlechs, entre ellos Oianleku Ipar (Oiartzun), guardan relación con algunos poblados de la cuenca de Pamplona.
En principio si se establece una relación cromlech-vascones, estas conclusiones no tendrían nada de sorprendente teniendo en cuenta que Estrabón Plinio y Ptolomeo les dan una estrecha salida al océano precisamente en el espacio en el que los cromlechs llegan a la costa, sin embargo esta salida al mar de los vascones ha sorprendido y generado discusiones entre los historiadores.
No sé si cromlech querrá mojarse en este punto, pero me interesaría conocer alguna opinión sobre lo planteado por Peñalver.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Algunos comentarios sobre ciertas opiniones
“La zona vasca no dejó nunca de ser un señorío que perteneció a Castilla, como el Señorío de Vizcaia y de Álava.”
Al margen de lo que se quiere entender por “la zona vasca” el resto es falso, podría poner varios ejemplos pero me limitaré a unos pocos y del siglo XII. El conde Ladrón señor de Alava, Guipúzcoa y Vizcaya junto con el obispo de Pamplona es uno de los principales actores que hacen posible que el reino de Pamplona se separe del de Aragón a la muerte de Alfonso el Batallador permitiendo a García Ramírez “el Restaurador” titularse
Regnante me Dei [gratia] rex in Pampilona, in Alaba, et in Biscaya, et in Ipuzcoa
Por otra parte como es conocido Vitoria y San Sebastián deben su fundación a Sancho VI el sabio rey de Navarra. Solo a partir de 1200 los territorios de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya formarán parte de Castilla ininterrumpidamente.
“Además el verdadero reino es Navarra. Navarra es más castellana que vasca, la zona vascoparlante es la zona noroccidental de esta, mientras que el resto es castellano. Además no sé donde lo leí, pero Sancho III el Mayor de Navarra (rey de los vascos, yo es que me parto de risa). Sancho III realizó el primer Imperio Hispánico y fue denominado "Rex Íberícus" y "Rex Navarrae Híspaníarum".
Sobre lo de más castellana que vasca y la extensión del euskera sin comentarios, y sobre qué se entiende por Imperio en el siglo XI sería otra discusión. En cuanto al resto la denominación reino de Navarra solo se utiliza a partir del siglo XII antes de esta fecha rex Pampilonensium o rex Pampilonensis las alusiones a rey de Navarra anteriores a esa fecha son raras, los fueros de Tudela, Cervera y Gallipienzo presentan a Alfonso el batallador como reinante “in Aragonia, in Irunia, in Navarra” lo que no deja de plantear problemas pues Irunia es la forma eusquérica de Pamplona y que se presente a Pamplona y Navarra por separado nos lleva a la pregunta de qué se entiende por Navarra en esa época
Sobre Rex Navarrae Hispaniarum es una denominación que aparece en un documento francés relativo al reinado de Roberto II de Francia
Ab aliis quoque regibus satis gratificie fuit emper habitus... necnon et Sancio, rege Navarrae Hispaniarum; mittebant ei munera, et petebant ab eo auxilio,
Y aquí viene el problema de las denominaciones y del rey de los vascos, y sobre qué términos deben de utilizarse, teniendo en cuenta que las fuentes latinas, especialmente las francas suelen preferir unas mientras que las árabes se inclinan por otras. Así las árabes al referirse a lo que llamamos reino de Pamplona llaman a su territorio Bilad al-Baskunas, a sus pobladores Bashkunish, a su lengua al-Bashkiya e incluso a los Pirineos Yabal al-Buskunis y para referirse a sus reyes expresiones como Garsiya ibn Wanaqo al-Baskunsi o Garsiya ibn Wannaqo, emir de los Al-Baskuns
Y en relación con Sancho el Mayor existe un texto, que es el que debió de dar lugar a toda la polémica, que conozco solo indirectamente a través de José Mª Lacarra, que dice:
No he visto entre los cristianos guerreros como los de Sancho, ni entre los príncipes un hombre que le igualase en gravedad de aspecto, en valentía, claridad de mente sabiduría y elocuencia; el único que pudiera comparársele era su pariente y homónimo, Sancho hijo de García, señor de los Vascos, que a la muerte de Sancho de Castilla reinó solo
Texto que si nadie me corrige creo que corresponde al diwan de Ibn Darray
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Bueno, desde la aparición de la estela de Lerga (3 nombres) han aparecido más nombre propios y de divinidad vasco-aquitanos al sur de los Pirineos
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A biosildun, lo único que puedo hacer es transcribir los nombres que Joaquín Gorrochategui da como vascoaquitanos en una reciente publicación “Onomástica vasconica y aquitana elementos para el conocimiento de la Historia Antigua de Navarra” en Navarra en la antigüedad propuesta de actualización Pamplona 2006 Ummesahar, Narhungesi y Abisunhari (Lerga N.) Beltesonis (Oyarzun G.) Dusanharis y Nar[/]eni (Sofuentes Z.) Serhuhoris (Valpalmas Z.) Errensae (Larraga N), Larrahe (Andelos N) Itsacurrinne (Izcue N) Loxae (Arguiñariz N en Lerate y Cirauqui aparece también Losae N) Selatse (Barbarin N.) –eihar nombre incompleto del abogado salluiense del bronce de Botorrita.
Por otra parte señala un grupo de nombres a los que incluye dentro de la categoría de ambiguos porque pueden ser eusquéricos o ibericos sin poder definirse claramente Agirsenio, Ausages, Agirn[es] y Lacubegi y un tercer grupo de adaptados Ordunetsi y Urchatetelli que siendo ibéricos presentan rasgos de adaptación a la lengua vasca (similar a lo que ocurre en Aquitania con nombres galos)
Como el trabajo como dice el título se centra en Navarra (aunque incluye algunos procedentes de otras comunidades cuyo territorio perteneció a los vascones) hay que recordar otros registrados en el curso alto de los ríos Cidacos y Linares analizados por José María González Perujo y Martín Martínez Sáenz de Jubera “Onomástica vasca en La Rioja” Fontes linguae vasconum: Studia et documenta, Nº 79, 1998, pags. 475-496 con versión en PDF y el ya conocido El euskera arcaico, extensión y parentescos Luis Nuñez Astrain también en PDF que recoge onomástica vasca también en Alava y Guipúzcoa. De todas formas creo que el que viene siendo la referencia para la onomástica vasca en los últimos años si nadie me dice lo contrario es también de Gorrochategui "Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas". Veleia 12, p. 181-234. pero este no se puede consultar en la red
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Ni es el tema que se supone que se está tratando ni soy la persona más indicada para entrar en una discusión lingüística pero no comparto tu opinión biosildun en el sentido de que Ummesahar sea el único etimologizable por el euskera ni que los demás disten de ser interpretables a partir de la lengua vasca. Tras la lista, Gorrochategui aclara que además de el ya citado “desde el punto de vista etimológico admiten buena explicación las divinidades loxa/lotsa ‘pudor’, larrahe ‘pasto’, el nombre de persona belteso- sobre base bel- ‘negro’: las demás o tienen algunos paralelos aquitanos o se avienen perfectamente a la distribución canónica de fonemas en aquitano o en vasco antiguo”
O siguiendo a Carmen Castillo “La onomástica en las inscripciones romanas de Navarra” Segundo Congreso General de Historia de Navarra Pamplona 1992 pags.117-133. Loxae/Losae se pone en relación con el vasco lotsa “pudor, vergüenza” que correspondería con Pudor o Pudicitia del mundo romano. Larrahe no presenta dificultades al relacionarlo con el vasco larre/larra “pastizal” lo que para Carmen Castillo sería la versión indígena de Silvanus divinidad por otra parte habitual en los pirineos.
Otro caso es el de Sesenco “transparente en euskera y significa ‘torito’, que resulta especialmente apropiado considerando la edad del difunto y el recurso a los bóvidos como emblema funerario” J. Gómez-Pantoja, E. Alfaro Peña “Indigenismo y romanización en las tierras altas de Soria” Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania Salamanca 2001, pags. 169-188
Por otra parte que haya nombres que disten “de ser claramente interpretables a la luz de la lengua vasca” sin ser una cuestión secundaria, no es determinante a la hora de adscribirlos al conjunto vasco-aquitano (o a otros en el caso de otras lenguas). Creo que la lista que presenta Gorrochategui lo pone bien en evidencia al distinguir los propiamente vasco-aquitanos de los “ambiguos” y “adaptados”, por ejemplo la divinidad Lacubegi, hallada en Ujue admite fácil comparación con el vasco sin embargo el hecho de que lacu- pueda ponerla en relación tanto con otras lenguas es razón para no considerarlo con toda seguridad ni para descartarlo por completo, o qué decir de Ederetta que en principio parecería fácilmente comparable con eder, bello. En peor situación nos encontraríamos con la onomástica ibérica si solo pudiéramos considerarla como tal cuando admitiera una etimología a partir de una lengua que desconocemos.
Tampoco estoy de acuerdo en reducirlo todo a “un cierto aire aquitano” pienso que con argumentos todo es discutible pero por de pronto hay autoridades de peso que ven algo más que una supuesta relación entre la onomástica antes expuesta y el euskera, que para el caso concreto del que tratan González Perujo y Martínez Saénz podría añadirse a Javier Velaza “CALAGORRI: cuestiones en torno al nombre antiguo de Calahorra” Kalakorikos 1998 pp 9-17. “La epigrafía romana de la zona de Soria entre Yanguas y Oncala nos documenta ya un notable número de antropónimos de carácter vasco-aquitano”
Biblioteca: Iruña- Veleia III
biosildun, no es que no me parezca que merezca la pena hablar sobre este tema concreto (onomástica vascona) pero el tema de Veleia va ya por su tercera parte, se han dicho muchas cosas –no siempre acertadas- y se han tratado muchos temas, e iniciar aquí una discusión sobre onomástica indígena entre los vascones por interesante que me parezca no sé hasta que punto es el tema y no viene a añadir más confusión, por otra parte tampoco soy la persona más indicada para hablar de este tema, otros hay aquí que saben de lenguas y de euskera en particular que podrán resolver tus dudas.
En cuanto al problema de Ummesahar o Umme y Sahar comentar tan solo un par de cosas, la primera que coincidiendo con A.M.Canto Carmen Castillo en su lista los incluye por separado como dos nombres distintos SAHAR y UMME (pag 132). La segunda que Gorrochategui reconoce el problema de interpretación que plantea esta inscripción ya que una interpretación “Ummesahar hijo de Narhunges a Abisunhar su hijo”, supondría “un orden poco latino de filius” (Añadir también que Ummesahar “niño viejo” vendría a equivaler a primogénito)
En cuanto a Lacubegi poco que decir, al no ser un tema que domine me limité a transmitir la opinión de Gorrochategui, lo que no quiere decir que no comparta la interpretación de A.M.Canto entre otras cosas porque si entre los aquitanos “los teónimos indígenas se ciñen en su abrumadora mayoría al dominio lingüistico aquitano” (Gorrochategui) la misma situación se da entre los vascones (Si no recuerdo mal Peremusta es el único que plantea problemas) por lo que en principio no parece arriesgado atribuirlo a este dominio lingüístico.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sobre vascones y bagaudas aquí mismo hay un artículo muy recomendable escrito por un especialista en ese periodo.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2208&cadena=bagaudas
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Citaba el artículo sobre vascones y bagaudas porque la historiografía actualmente duda mucho de que puedan establecerse estrechas relaciones entre ambos, como comparto la visión del artículo y es otro tema me remito a él, por otra parte no creo que hubiera habido consecuencias tan dramáticas para la vida urbana y la civilización. Sobre la idea de un territorio poco romanizado o en oposición a lo romano creo que es interesante leer esto
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220493A.PDF
Por lo demás me parece que ramagran ha hecho un comentario con el que nadie puede estar en desacuerdo “hasta que el conjunto de Iruña no se haya publicado, demostrando su autenticidad, ya se ha hablado en este foro como lo pueden hacer, no me parece que se pueda utilizar como base para asentar nuevas teorías sobre el euskera.”
Las discusiones sobre várdulos y caristios creo que sería mejor que se trasladaran a donde ya se iniciaron hace tiempo.
aunia, las fuentes clásicas no identifican vasco y euskaldun.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Estoy totalmente de acuerdo con gyps en lo que se refiere a los etnónimos y en lo referente a la organización de los conventos jurídicos. Es el grado de romanización y de pacificación el elemento que primó a la hora de constituir los diferentes conventos y no el elemento étnico como se desprende de Estrabón III 4 20 que en el caso concreto del que hablamos dice:
La región que viene a continuación, situada a lo largo de la cadena montañosa hasta el Pirineo, la tiene a su cargo el segundo de los legados con la otra legión, el tercero vigila las tierras del interior; se ocupa de los llamados ya togados, como si se les denominara «pacíficos» y han cambiado su modo de vida a la civilización y a la manera itálica en su vestimenta togada.
Texto que concuerda con la situación que él mismo describe para ambas regiones en III 3 7 y 4 10.
Los argumentos para defender que vardulos y caristios hablaran una u otra lengua han de ser lingüísticos, el que hubiera unidades militares diferenciadas nos llevaría de nuevo al problema de los etnónimos, que los vascones y los aquitanos fueran reclutados por separado (y que recibieran nombres diferentes y pertenecieran a provincias distintas) no implica que no hubiera parentesco étnico y lingüístico entre ellos, es decir que no viene a aclarar la situación lingüística, en cualquier caso si esos ejemplos sirven para defender una postura en un sentido, supongo que la CIL IV 1463 (o 1643, supongo que una de las dos es una errata) apuntaría en el sentido contrario.
C(aio) Mocconio C(ai) f(ilio) Fab(ia) Ver[o] / praetori legato pr(o) p[r(aetore)] / provinciae Achaiae t[r(ibuno) pl(ebis)] / q(uaestori) urbano Illuir(o) capit[ali] / tribuno laticlauio l[eg(iones)] / VII Gemin(ae) at census accipi[en]/dos ciuitatum XXIII / Vasconum et Vardulorum / uixit annis XXXVI / ex testamento.
Los argumentos a favor de una lengua indoeuropea para vardulos y caristios vienen de la onomástica y la toponimia antigua, de todas formas sigo pensando que no es el tema, y que es precipitado sacar conclusiones sin haberse publicado resultados y que esta discusión sería mejor que se trasladara a los varios debates que se abrieron en celtiberia, dejando este articulo para los comentarios sobre los hallazgos de Iruña-Veleia que por otra parte no solo atañen al euskera.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Gracias, conozco el artículo y lo tenía presente pero me limité a transcribir la última traducción de Gómez Espelosín que en nota al pie atribuye “togados” a una adición de Kramer, sin embargo también en 2 15 prefiere ‘togati’ frente a ‘stolatoi’ aunque también en nota al pie recuerdan que Lasserre se inclinaba por este último y como ya sabrá citan el articulo que nos recomienda, todo esto es desde luego un tema que se aleja todavía más de la cuestión original, pero la verdad es que también me ha llamado la atención la traducción que se da en esta edición a peri tous Keltiberas
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Si, me refiero a la traducción de Alianza 2006 que para III 2 15 si dice que es Maineke quien corrige ‘togati’ frente a ‘stolatoi’de los manuscritos (pag. 202 nota 130). Y sobre la traducción de "perì toùs Keltíberas" me temo que...
Cesaraugusta en los dominios de los celtíberos
Biblioteca: Iruña- Veleia III
No creo que puedan sacarse demasiadas conclusiones a partir de los etnónimos, en primer lugar porque no existe constancia de “cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos” de hecho ni siquiera tenemos una única denominación no solo para los vardulos-bardietas el caso de los Caristios parece todavía más complicado. Este nombre, Caristios, es el que parece haberse popularizado, pero solo lo utiliza Ptolomeo frente al Carietes et Vennenses III 26 de Plinio, ante un problema de este tipo normalmente la epigrafía se considera una fuente más fiable y la epigrafía parece decantarse del lado de Plinio
CIL V 4373: C(aio) Mefjio C(aii) f(ilio) / Cla(udia) Saxoni / primipilo praef(ecto) / cohort(is) praef(ecto) fabr(um) / pontific(i) quinquen(ali) / cohors Carietum et Veniaesum
Que sea precisamente una fuente griega la que de la forma Caristios, con el claro paralelo griego creo que plantea algunas dudas.
Pero de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos, según Villar “al menos dieciséis de los etnónimos nororientales o son indoeuropeos en su integridad, o tienen etimología indoeuropea en alguno de sus componentes, o han sido afectados de un proceso de indoeuropeización prerromana”. Valga como ejemplo el de los Ausci, uno de los pueblos que más onomástica aquitana aporta (y otro presunto pariente de eusk) guardaría relación con topónimos como Ausculi. Y sobre el etnónimo vascones más de lo mismo ¿qué dijo Tovar? Y qué dice (o dijo) Untermann sobre el etnónimo y sobre la propia lengua de los vascones? (por no recordar a Schmoll o a Gómez Moreno)
Que las fuentes distinguen a vascones, vardulos y caristios está claro pero volvemos a lo mismo eso no es en si un argumento, y tenemos de nuevo el caso aquitano y no solo el aquitano, según Beltrán Lloris, De Hoz y Gorrochategui la leyenda monetal bolscan sería eusquérica (o perieusquérica) como ya sugirió hace años Caro Baroja, y las fuentes dejan bien claro que Osca no era una ciudad vascona.
Al garbeo por la Sudamerica de Tovar se refería recientemente Gorrochategui «Solía decir Antonio Tovar que en muchas aldeas indígenas de Sudamérica los cementerios ‘hablan’ español (es decir, las lápidas funerarias a parte de estar redactadas en español muestran nombres cristianos españoles) mientras que el mercado se expresa en quechua.»
(entre paréntesis porque este si que es ya otro tema. Ciertamente el río Arga recibió la denominación de Runa en la Edad Media, pero que alguien me corrija si recuerdo mal, pero es precisamente Jimeno Jurío quien explica que Runa sería el nombre que la población franca de los burgos de Pamplona daría al río a partir del nombre de la ciudad, es decir la Irunna, la Runa... de hecho solo se documenta en esa época y con anterioridad contamos ya para el Arga con el nombre de Aragus según la carta de San Eulogio, siglo IX)
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sobre la relación entre Ausci y eusk- precisamente por los comentarios de Gastiz y por los suyos aquí mismo lo he considerado como “presunto pariente”, con esto solo he querido recordar, de manera anecdótica si se quiere, que además del etnónimo de los vascones el de los Ausci también se puso en relación con eusk (y según Caro Baroja incluso Osca y los Oscidates) pero en ningún momento he querido defender que hubiera relación entre Ausci y eusk-, espero que quede aclarado.
Sobre lo de "de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos...", ¿hay que entenderlo literalmente, es una hipótesis o qué es?.” Lo que quería decir era que si del hecho de que Caristios y Vardulos sean etnónimos indoeuropeos puede deducirse que estos pueblos hablaban exclusivamente una lengua indoeuropea ¿Qué conclusiones podemos sacar de otros etnónimos indoeuropeos como el de los Cerretanos o el de los Ausci, por ejemplo?
Sobre si Estrabón hace al Alto Aragón jacetano y Ptolomeo vascón la cosa no está nada clara, Estrabón como Plinio (Iacetani) y como Ptolomeo (Ίακκητανοι), denomina Ίακκητανοι a un pueblo situado a la falda del Pirineo (como Plinio y Ptolomeo) en el que dice que se dieron una serie de enfrentamientos que podemos confirmar para los Lacetanos (Sal Hist. II 98) y Cassio Dion (XLV 10 , 1) pero del que no existe ninguna noticia para los Iacetanos, (de hecho no existe ninguna noticia histórica que se refiera a los jacetanos como etnia), lo que ha llevado a Francisco Beltrán Lloris “Hacia un replanteamiento del mapa cultural y étnico del norte de Aragón”, en F. Villar, M.ª P. Fernández Álvarez (eds.), Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania (VIII CLCP) , Salamanca, 2001, pp. 61-88 a concluir que en realidad los Iacetanos no constituyeron un pueblo sino que las referencias de Estrabón, Plinio y Ptolomeo se refieren a un único pueblo, los Lacetanos. En una postura totalmente opuesta, es decir que en realidad no hubo Lacetanos sino que son Jacetanos, A. Broch “De la existencia dels lacetans”, Pyrenae 2004, 35: 7-29
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
según estrabón, los caristo o carietes eran cantabros "Indoeuropeos" como clase dominante
¿Y esto exactamente dónde lo dice Estrabón?
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Supongo Servan, que cuando dijiste que “lo que se hacía, era colgar al reo, amarrado al patíbulo, y la palabra cruz hace referencia a otro hecho por completo diferente, el signo profiláctico, antiquísimo, T o +.” No estarás negando que se empleara la cruz como suplicio, porque al menos se me ocurren un par de ejemplos que documentan su uso.
Estrabón (III 4 18)
De la insensatez de los cántabros se cuenta también esto, que cuando fueron capturados algunos de ellos entonaban himnos de victoria clavados sobre cruces (σταυρων)
Y Apiano (B.C. I 120) al referirse al final de la revuelta de Espartaco
...continuaron luchando hasta que perecieron todos a excepción de seis mil que fueron capturados y crucificados a lo largo de todo el camino que va desde Capua a Roma
Aquí se dan otras referencias más
http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Supplices/Crux.html
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
De todas formas ramagran sacar conclusiones de la cultura material creo que es en algunos casos extremadamente complicado, estoy pensando por ejemplo en dos casos correspondientes al territorio vascón, por un lado el mosaico de Andelos, un mosaico que se encuentra en una ciudad vascona, cuyo topónimo parece eusquérico, presenta una inscripción ibérica (para algunos eusquérica) en la que sin embargo se mencionan antropónimos celtibéricos, es decir mezcla de tres elementos culturales diferentes de los que además uno de ellos, el ibérico, no se sabe muy bien como interpretar en lo que a cultura se refiere.
El segundo caso es el llamado bronce de Aranguren encontrado en el corazón del territorio vascón, un texto según parece ibérico que a diferencia de lo que sucede con este tipo de documentos ibéricos no se inscribe en plomo sino en un bronce y con la técnica propia de los celtiberos, punteado en la incisión.
¿Qué conclusiones pueden sacarse de estos ejemplos en lo que a la cultura, la lengua o la etnia de un pueblo se refiere?
En cuanto a que Veleia presente una cultura material celtiberica, decir que lo mismo ocurre entre los vascones, Pompelon por ejemplo.
Por lo demás creo que es deseo de todos que pueda discutirse con calma sin acusaciones de ningún tipo en este sentido creo que el segundo párrafo de una de las intervenciones de ayer es bastante desafortunado. Cuantos más comentarios fuera de lugar y acusaciones veladas o manifiestas se hagan peor para todos.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
En relación con lo dicho por berserker sobre las semejanzas entre vasco e iberico creo que puede venir bien recordar la opinión y matizaciones de Javier de Hoz.
“En cuanto a la cuestión del vasco-iberismo, no es mi intención entrar aquí a fondo en una teoría de la que ya se han ocupado y a la que han rechazado otros investigadores como Michelena más autorizados que yo. En su forma clásica, es decir como propuesta de relaciones genéticas directas entre el vasco y el ibérico a una distancia cronológica que haga posible utilizar el vasco en el desciframiento de textos ibéricos, creo que puede considerarse simplemente falsa, pero hemos visto ciertas coincidencias generales interesantes entre el protovasco y el ibérico en el sistema fonológico y en tendencias tipológicas de la gramática. Personalmente me inclinaría a interpretar esas coincidencias desde el concepto de área tipológica, es decir como testimonio del desarrollo de una serie de rasgos convergentes en lenguas que ha ocupado un espacio geográfico contiguo más o menos amplio durante un periodo de tiempo, relativamente prolongado, aunque por supuesto no se puede excluir una relación genética de profundidad, digamos media, no directamente perceptible pero con un nudo inferior a la macrofamilia.” “Hacia una tipología de ibérico” en Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania Salamanca 2001
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Biblioteca: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
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Biblioteca: EL ORIGEN DE LOS BARSKUNES
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