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  1. #101 JM0005 27 de ene. 2007

    Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.

    Estimado Lykonius, deno admitir que tu última intervención me ha resultado bastante divertida ;). Sin embargo, el argumento sobre la ausencia de inscripciones bilingües en la Aquitania no se sostiene, por la sencilla razón que simplemente no existe ni una sola inscripción aquitana propiamente dicha. Mejor dejaré que sea el tan referido Rodrigues Ramos quien te lo explique: "La lengua aquitana sólo se conoce por unos cuantos nombres propios documentados en textos griegos y latinos; es decir, no existen inscripciones aquitanas. Además de unos pocos topónimos y tribónimos transmitidos por escritores griegos y latinos, el grueso de los datos proviene de inscripciones romanas halladas en Aquitania (básicamente en el lado izquierdo de la cuenca alta del Garona), en las que se encuentran antropónimos y teónimos indígenas, pero existen también unas pocas breves inscripciones latinas sobre plomo que se han encontrado en el río Rhin (en Hagenbach) y que presentan antropónimos aquitanos; escritas probablemente por soldados aquitanos que servían en el ejército romano. Los autores antiguos decían que el pueblo aquitano no hablaba galo. Estrabón (IV,1,1) afirmó que por su lengua y aspecto diferían de los galos pero se parecína a los "íberos". Hay que tener en cuenta que en Estrabón el término "íbero" es ambiguo, pues puede referir tanto a los íberos como a los habitantes de la Península Ibérica; pero es probable que sí se refiera a la etnia íbera, ya que las identificaciones alternativas resultan más problemáticas." (J. Rodrigues Ramos. "La Lengua Aquitana" http://www.webpersonal.net/jrr/ib8b_sp.htm) Por consiguiente, el argumento de Díaz-Montexano sobre la ausencia de verdaderas inscricpiones bilingües ibero-latinas sigue invicto, por la sencilla razón de que al no existir inscripciones aquitanas de ningún tipo, y al ser estas englobadas dentro de la lengua íbera, según Estrabon, pues entonces, se mantiene la coherencia central de la argumentación de Díaz-Montexano. No existe ni una sola evidencia firme de la presencia de una sola inscripción realmente bilingüe. Lo único que tenemos son dos raros especímenes muy breves donde lo único firme que tenemos es que parece haber una trscripción fonética a la ibérica de un supuesto nombre latino FL (¿Flacus?) x Bilike, con las otras dos o tres palabras, nadie puede afirmar -al día de hoy- de que sean realmente formas ibéricas (o sea, traducción ibérica o viceversa) de otras latinas. Todo lo que tenemos no son más que meras especulaciones. Solo eso. En cuanto a la lengua aquitana, pronto os traeré un artículo que creo dará bastante que hablar... Saludos, JM0005

  2. #102 JM0005 30 de ene. 2007

    Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.

    Estimado J_Adinbeles, agradezco tu intervención y de paso te felicito por el sano ejemplo que has daod de como manifestra una idea contraria desde el respeto y la ética. Por suerte, estamos viendo últimamente como se está imponiendo poco a poco la práctica de la ética en las discusiones, y eso está muy bien, ya que asó todos ganaremos. En fin, estás en tu completo derecho de seguir manteniéndote firme en tus ideas respecto a la filiación de la lengia íbera. No obstante me gustaría aclarar algo que parece que se ha malinterpretado. Georgeos Díaz no afirma en ningún momento en su artículo (que encabeza esta página) que la lengua íbera derive de la lengua griega, él solamente se limita a mostrar las grandes similitudes fonéticas que existen entre algunas de las palabras que más han traído de cabeza a los especialistas iberólogos, y propone la posibilidad de que estas tengas significados bastante similares a sus parientes indoeuropeas como la griega antigua. El trabajo de Díaz-Montexano sencillamente lo que que consigue es que podamos mirar también hacia otra parte, más allá del vasco o de las lenguas semíticas, en este caso, hacia las lenguas indoeuropeas, pero de ahí, a llegar a afirmar que la lengua ibérica debería clasificarse como indoeuropea, igual que lo son el griego, el latín o el celta, hay un trecho grande, que de momento, digamos, que simplemente se comienza a transitar. Los argumentos que expone el autor me parecen bastante razonables y convincentes, al menos están bastante bien expuestos y documentados mediantes cognados lingüísticos, y voces reconstruidas indoeuropeas. Por otra parte, el argumento de la carencia de inscripciones bilingües latino-ibéricas no puede ser explicado simplemente porque a los romanos no les interesara "un bledo las lenguas que se hablaban aquí" (como al parecer afirma Velaza). Eso se llama "facilismo". La explicación debe ser más compleja e interesante. No me cabe ninguna duda que es otra. Y la propuesta de Díaz-Montexano me parece de los más coherente. No creo que pueda decirse que a los romanos les interesa particularmente otras lenguas semíticas como la cartaginesa, hebrea, aramea, etc. entre otras no semíticas como la etrusca o la egipcia, y sin embargo existen suficientes e inequívocos testimonios de la existencia de inscripciones bilingües en latina y dichas lenguas. No debemos olvidar que Hispania fue la mayor extensión de provincias romanas. Como bien expone Díaz-Montexano: "cómo explicar que en las mayores provincias de todo el Imperio Romano de la antigüedad, o sea, en Hispania, no aparezcan mas que dos (¿o tres?) pequeños ejemplos de inscripciones bilingües latino-ibéricas con tres o cuatros palabras de las que ni siquiera podemos estar seguro que realmente sean traducciones unas de las otras, mientras que en la mayoría de las provincias romanas -incluso hasta en las más pequeñas- sí se hallan auténticas inscripciones bilingües. Es absurdo asumir que esto se deba solamente a la "mera casualidad" o simplemente a una supuesta "falta de interés" -de los romanos- por nuestras lenguas ibéricas. Hasta en las remotas islas británicas e Irlanda los romanos -o los indígenas- grabaron inscripciones bilingües latino-ogámicas, siendo el ogam mismo uno de los sistemas de escrituras más raros de todo el occidente, y además, menos usado y extendido que el ibérico. Tiene que existir una explicación mucho más lógica de porqué en Iberia no ocurrió lo mismo con el sitema de escritura ibérica, y no se me ocurre otra que la de la semejanza con un idioma indoeuropeo, ya sea semejante al latin paladino o popular (vulgar), o al griego, siendo pues el ibérico una especie de koiné indoeuropea con muchas voces griegas y latinas y muy probablemente algunas púnicas o cartaginesas, una koiné que en cualquier caso entenderían bastante bien la mayoría de los romanos comerciantes, militares o funcionarios, hasta el punto de que fuera por ello innecesario redactar textos bilingües de ningún tipo. La existencia de esta koiné ibérica por supuesto que no se tiene porqué entender como que la lengua original de los iberos fuera netamente indoeuropea, pero al menos demostraría que esta se hallaba más cercana al indoeuropeo que a otras familias linguísticas. De hecho, no debemos olvidar las citas que se conservan de varios autores clásicos, fundamentalmente de autores romanos, que afirmaron que fueron pueblos ibéricos los primeros que habitaron la península itálica, y los primeros fundadores de Roma, en tiempos anteriores a Rómulo y Remo. Varios lingüístas de sobrado prestigio del pasado siglo XIX demostraron como en Italia existen topónimos que solamente se hallan en Iberia e Italia misma, y algunos de ellos son citados por los autores antiguos como propios de los peublos prerromanos de Iberia. No se ùede descartar por tanto que la lengua latina, ya desde sus orígenes mismos le debiera mucho a la lengua de esos primitivos pobladores provenientes de Iberia, y esto podría explicar como a pesar de cientos de años de posible separación histórica, los romanos, al llegar a Iberia por primera vez se encontraran a un conjunto de pueblos, los íberos, que hablaban una lengua muy semejante a la suya, una lengua que según sus propias tradiciones, podría haber sido una de las lenguas madres del propio latín.". Saludos, JM0005

  3. #103 JM0005 30 de ene. 2007

    Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.

    Estimado Lykonius, de veras, me tienes un poco confundido, no alcanzo a compreder bien tu último mensaje. No es necesario mostrar ejemplos de inscripciones bilingues latino-púnicas (en el artículo se muestra una muy buena) ni de otro tipo para ver el parentezco que hay entre ellas, es obvio que todas esas lenguas que los romanos sintieron la necesidad de transcrbir con edictos o textos bilingües son bastante diferentes a la latina, razón principal por la que se crearon esas inscripciones bilingües, lo que no ocurre de momento con el ibérico, por la sencilla razón de que no hacía falta, y si no hizo falta ni siquiera en los primeros siglos de la conquista y colonización es porque la lengua o koiné que hablaban la mayoría de los íberos era muy parecida al latín o al griego (o a amabas ala vez), en cualquier caso, como porpone Díaz-Montexano, una lengua bastante familiar a los romanos, una lengua inteligible y entendible para ellos. Por lo demás, te recuerdo (una vez mas) que Georgeos Díaz no está proponiendo en ningún momento que los ibéricos provenieran de algún lugar externo a la península ibérica sino simplemente que a la llegada de los romanos ellos utilizaban como leguaje (llamémosle oficial) una espcie de koiné que era bastante indoeuropea, con muchas voces similares a las latinas y griegas (en su mayoría) y otras prestadas del léxico cartaginés de uso extendido por el mediterráneo que también conocían muy bien los romanos y griegos. Saludos, JM0005

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