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miércoles, 24 de abril de 2024
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Biblioteca: I Congreso del Instituto de Estudios Celtas: Ortigueira, 29 abril-1 mayo 2006
Hola.
-Efectivamente Rosa, sabe mucho del tema, pero no es filologa ella estudio Geografía e Historia, por lo que toca a las actas de los dos congresos de Ferrol, el 1º tubo una distribución algo "agónica" por problemas locales (cambio el gobierno municipal que era el que financiaba las actas, y con el la política cultural) y el segundo Congreso (El Internacional), se perdió en el olvido. Es una pena por que vino gente tan interesente como Krutta, Miranda Jane Green, etc y como no Almagro. Yo me quede por culpa de aquello sin públicar mi opera prima.
En fin, lo que suele pasar siempre con la Cultura y la Política; Agua disuelta en Aceite: Respectivamente
-Podrias explicarme lo de "celtista alejada" es que yo a Rosa la veo más bien como "fceltofila desvocada" por lo menos de vez en cuanto. Eso si la irónia sangrante que gasta con Calo Lourido no tiene precio: Se lo merece totalmente.
Biblioteca: I Congreso del Instituto de Estudios Celtas: Ortigueira, 29 abril-1 mayo 2006
Hola. Lo de todoterreno hace años se llamaba "interdisciplinaridad" o algo por el estilo, pero en fin si que es verdad que a veces se pasan un poco, incluso Blanca cuya tesís por otro lado es magnifica, a virado los últimos años hacia derroteros un poco "subrrealistas" utilizando el folclore de una manera que a mi entender no es la más adecuada (y a pesar de eso el libro se lo edito la Diputación de La Coruña¡¡).
Sobre lo de Calo Lourido, es simplemente ignorancia, que vamos que Paco no sabe ni siquiera tanto como sus críticos creen que sabe, es odvio, y ahí están los tomos del Coloquio de Paleohispánicas para demostrarlo, que para manejarse con algo de soltura en los estudios de cuño celtico hay que manejar con mínimo de soltura varios campos: fuentes escritas, arqueológicas, linguística ... y lo que dice Calo de "¿Cuando el primer Teutatico tiro el primer croio" (la cita es literal) en la Cultura Castrexa llega cuando menos a la autoparodia (involuntaria eso si).
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Recordemos que sobre el peculiar pueblo galaico -como dice nuestro lobito- se ha escrito mucho, incluido Calo Lourido que pretende fundamentar la particularidad nacional a traves de la no-celticidad en contraposición a la meseta si celta. Curioso no?, cuando se quiere decir se puede decir casi todo con casi cualquier cosa, para variar: Hoy eran celtas particulares, hoy son castrexos particulares y "sin filtro" y para otros son "infiltrados" meseteños (unos los miran bien y otros mal, casi como los pimientos de Padrón)
Sobre la "seducción" de lo celtiberico para el pobrecito primitivo y rudimentario galaico, nunca me lo he creido mucho, y siempre me parece estar volviendo a ver las ordas conquistadoras y migracionistas desaforadas de antaño, pero pasadas, ahora eso si, por un tamíz más antropologico; más "aculturador". Quisiera que se reflexionase un poco sobre lo que hay de "ideología remanente" por parte ambos bandos (celtiberistas y autoctonistas) en lo que se refiere a la particularidad de lo galaico (con algo más un siglo de historia en la investigación, como tópico) y el desaforado afan por trazar la celtiberización del noroeste en base a datos tan pintorescos como la dispersión de toponimos briga o teonimos Lug, que por otro lado no son celtibericos solo sino más bien pan-celtas.
Hay cosas de las que nunca se hablan y esta bien que de vez en cuando se planteen, mi enhorabuena
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Otra cosa sobre lo que dices del furor lateniano de algunos, me gustaría recordar que Calo Lourido, justificaba la inexistencia de celtas en galicia en base a no haber La Tene, como justificaría entonces la celtiberia celta? (vid A Cultura Castrexa del susodicho)
En un articulo hace tiempo los Megaw comentaban que no hay un "arte celta" (y ellos son especialistas en esa materia) sino más bien un arte que hacen los celtas, o un arte desarrollado por celtas. Es tan celta y no lo es el arte celtibero, como el de la galia, o Britania y no se parecen sin embargo en nada, pero esta precisión tambien nos indica las limitaciones de los datos arqueológicos para clasicificas etnicamente un grupo humano, eran más celtas unos por usar esta ceramico, o los otros menos por no usar fidulas de caballito, son menos japoneses los japoneses de hoy que llevan traje y corbata (esta última una prenda moderno "celta?" de origen escoces).
Y es que a fin de cuentas es que la etnia es una cuestión de identidad y ex silentio solo los protagonistas pueden decantarse: "APANA AMBOLII FILIA CELTICA SUPERTAMARICA..." (Estela de Crecente (Lugo), Museo Provincial de Lugo): HAN DICHO¡¡¡, y yo, consecuentemente, me callo la boca.
Biblioteca: ICCONA, ¿LA EPONA LUSITANA?
Algo así sobre que Iccona es Epona lo dijo tambien despues Pena Graña identificando ademas el epíteto Comaiam a traves del lat. coma "cabellera", y el Loikmina con un derivado de Ie leuk "luz" de donde luna en lat. loskna en humbro, y sin ir más lejos Lug en celtico común. A lo de Comaiam le dio consistencia D´Encarnacao al proponer la misma explicación a partir de Coma, aunque Prosper lo nego taxativamente, como suele hacer ella con todo lo que no coincide con su "autorizada" opinión.
La tradución según Pena de COMMAIAM ICCOINA LOINMINA; sería por tanto: "...para la crinosa Epona"y luminosa
A título de curiosidad en un versito de un trovador galaico-portugues se dice sobre una mujer que es raptada por su amante a caballo "...para poñela da sua coma deante" o sea, traducido más menos poniendola "delante de la crin de su caballo" el tipo ese a la tipa aquella.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Diselo a Untermann a ver que te dice Kallaikoi, vamos que el hombre no sabe nada de lo suyo, nooooo¡¡¡¡.
Recuerdo un libro publicado en Gredos titulado "Latín Tardio y Romance Temprano" en la que defendía con bastantes argumentos que le latín medieval hasta la reforma carolingia no era mas que un sistema de trascripción, más o menos bien dominado, de una lengua que ya era romance, vamos que el pueblo en el reino visigodo no hablaba ya latín. Tambien recuerdo que Alfoeldy mostro en una conferencia hace unos años una incripción romana de Tarraco en la que aparecía un precedente directo del catalán actual "Oclo" "abuelo", y eso en época imperial no visigoda, ni medieval plena.
El aporte de los substratos fonéticos en los latines vulgares que se hablaban por la calle en el Imperio siempre a sido ninguneado, hace unos años un profesor de Brest (Robert Omnes) comparo la fonética del gallego y el castellano y vio que aunque latinos ambos mostraban tendencias fonéticas de las lenguas celticas, visibles tambien por otro lado -aunque con un sesgo germánico mayor- en el frances como odservo Calvet.
Tambien podriamos hablar aquí sobre la idea de Pena Graña de que el llamado lusitano, ya esta muy infiltrado por el latín, y sería un estadio de lengua en parte sincretica y tardio: un Paleo-Galaico si se me permite el palabro.
En Summa que el gallego es latin nadie lo duda, otra cosa es que sea un latín de "esa manera", hablado de "esa manera" y con una fonética "de esa manera"; verbigracia un romance a his way como diría Sinatra. ¿Y es que acaso no lo son todas las lenguas?
Biblioteca: I Congreso del Instituto de Estudios Celtas: Ortigueira, 29 abril-1 mayo 2006
Más sobre "Todoterrenos, Clanes y Guerras": Aquí aporto un texto de Fernandez-Posse que me parece muy descriptivo de la situación de la que habla Brigantinus:
"Una de las lineas de investigación es aquella que utiliza la lingüística y los textos clásicos para construir una visión de la Edad del Hierro muy cercana a lo que sería una geografía histórica ... componen un cuadro donde las entidades etnicas mayores y menores se conceptualizan y se determinan en el espacio formando un mapa paleoetnológico. Tal esquema se completa con las noticias que esas fuentes escritas antiguas contienen sobre las formas de organización social del mundo mítico y las costumbres de esos pueblos. Se obtiene así una etnologia antigua que se completa con generalizaciones extraídas de la antropología cultural. El resultado es la sensación de que se está ante un mundo conocido y próximo. La arqueología, cuyo papel queda reducido a confirmar ese cuadro, se ha convertido en historia.
En el otro extremo están los estudios que se apoyan en la estricta arqueologia. Presentan una Edad del Hierro que se reduce a un registro empírico y aséptico, muy parcelado desde el punto de vista regional y cronológico, donde todas las referencias etnológicas y antropológicas se reducen a la utilización de terminos ...vacios de todos los significados que no sean cronoculturales"
Creo que la confrontación entre esta dos visiones caracterizan bastante bien a los dos bandos respectivamente (celtista y anti-celtista) en el caso gallego.
Pero no coincido en que se pueda, plantear la cosa en termino puramente arqueológicos, si no existe un "arte celta" sino un arte que hacían los celtas, si no existía un tipo de vivienda "celta" porque en distintos lugares y distintos tiempos estos pueblos han usado casa redondas, ovaladas o adosadas (verbigracia: de medianiles comunes) como se puede establecer con fiablilidad la identidad etnica de un grupo humano, del que odviamente lo único que nos queda arqueologicamente son esos restos: casas, poblados utillaje metalico, etc. Como establecerlo digo sin el complemento de la linguística para la identificación "celta" o "no" de los nomina, terminos o toponimos que apecen en los epigrafes, sin la historia de las religiones para estudiar el panteón etc. Como apoyo de esto me gustaría meter aquí otro texto de la anterior autora -nada culpable de pro-celt por otro lado-:
"...la vieja creencia de que un registro arqueológico más amplio y variado proporcionaría por si mismo soluciones historicas. De esta forma, un positivismo que puede calificarse de ingenuo (la solución está en la multiplicación de excavaciones, el incremento de datos, etc...) viene a unirse al normativismo dominante en la investigación. Por otro lado se alimenta un excepticismo sobre la existencia entre una correspondencia entre esa clara entidad arqueológica que es la Cultura Castreña y los datos que sobre ella pudieran proporcionar otras fuentes, como la lingüística o las textuales. Tal excepticismo está basado en la odjetividad, a todas luces falsa, que se le otorgan a los datos arqueológicos respecto a los demas. Esto y la recusación a las posibilidades que ofrecen esos datos para obtener información sobre la estructura social de las comunidades castreñas, deja reducidos los objetos a obtener informacion descriptiva y cronológica que, ademas, siempre se considera escasa. De esta forma, entre los extremos de las generalizaciones históricas y una suerte de autolimitación del terreno a lo objetual, se va a desarrollar la investigación de lo castreño"
Este afan "cacharrológico" creo que define muy bien a los representantes del grupo anticeltista gallego, y quiza explique la propia deriva en las publicaciones de los mienbros: La última publicación de Calo Lourido es un librito de apenas cien paginas sobre la "pesca tradicional" (hace 7 u 8 años?), de la Peña tampoco ha estado demasiado activo últimamente que digamos, el que más suerte tenga del nucleo duro posiblemente sea Arias Vilas ahora responsable de patrimonio de la xunta, pero bueno eso depende como ya sabemos de otras cosas, aunque hace años lo vi en un debate den la Televisión Autonómica sobre el tema, y hay que reconocer que se rindio muy pronto y dijo casi disculpandose que el no quería negar el celtismo "solo pretendia plantear las cosas de manera más científica".
Parece sintomático que la última publicación de conjunto de todos ellos, sea la "La cultura castreña a debate" hace ya casi una decada, de forma que casi podría decirse que esa obra es el hito que marca el declive por "agotamiento naturaL" de sus planteamientos de esa corriente. A lo que habría que sumar como hito por la parte contraria la celebra del Congreso Internacional sobre la Cultura Celta en 1998, desde el cual parece ostensible una primacía en la bibliografía de investigadores celtistas.
En cuanto a Bello, en fin a escabado Elviña lo cual tiene bastante merito, pero no coincido en que forme parte del grupo en sentido pleno (salvo que el se abscriba por propia voluntad) siempre a permanecido algo "prudente" -carece del furor anti- de Calo y de los toques despectivos de De la Peña et alii- al respecto y por otro lado poco a escrito que pueda ser de utilidad para afirmar o negar la celticidad de lo galaico-castreño. Por esto le tengo en cierta forma más respecto que al resto. Sobre hablar en tercer persona de uno mismo (como los futbolistas): eso ya es otra "historia".
Biblioteca:
Hola a todos:
Monteaguado acaba de publicar hace dos años (Anuario Brigantino, año 2003) un artículo recogiendo todos los menires de Galicia y Portugal conocidos.
No entiendo la distinción que hace Brigantinus entre sacralidad de los caminos y de los cruces, al respecto odviamente los segundos tendrían un caracter más cargado de aquella, pero en fin creo que no es posible entender una sin la otra, es decir el carro sin los bueyes o vicebersa.
Muy interesante sobre el valor de "paso" de los caminos no solo al mundo de los vivos sino tambien al de los en el de los muertos es el del llamado Camiño dos Arrieiros estudiado inicialmente por Federico Maciñeira (vid Maciñeira: Bares) un camino natural que comunica la cubeta de As Pontes con la zona de Ortegal, y que esta jalonado a ambos lados durante todo su recorrido por tumulos megalíticos. Recientemente se ha encontrado un altar a los Lares viales (Armada Pita in Gallaecia último nº) lo cual demuestra el uso todavia en época romana.
Creo que esta situación en los caminos de los dolmenes podría enterderse en relación con la misma lógica por la que se situa en zonas destacadas del paisaje, que la arqueología espacial a venido entendiendo como zonas de "control" del territorio o incluso "frontera". Ello no es una situación exclusiva del megalitismo gallego, en Andalucía existen indicios de un uso igual de grandes tumulos como delimitadores territoriales, en la Bretaña Armoricana existen una coincidencia significativa de megalitos de la segunda serie con zonas de costa (son visibles desde el mar frecuentemente), y en Irlanda parece que hay una situación sospechosa de los tumulos cerca de cauces fluviales.
Hace dos o tres años salío un articulo en el Journal of the Royal Anthropological Institute en el que se daba en este último caso una explicación en parte "novedosa" al plantear que la relación con cursos fluviales -de modo similar a como podría suceder en el caso breton- podría relacionarse con creencias escatológicas: "the road to the Hell" como diría Ellis-Davidson. Digo novedosa "en parte" porque hay un artículo de Maringer en el Journal of Indo-european Studies ("Grave and Water in prehistoric Europe") en que ya se llamaba la atención sobre la relación entre cauces fluviales y megalitos pero esta vez para algunos ejemplos centroeuropeos.
Como diría Rúiz Galvez aquí la cosa sería "sagrada y profana" a un tiempo. En este sentido, el "paso" o la "frontera" se convertirían en ambitos que permitín la comunicación no solo con lo que esta fuera de una comunidad humana (el "extranjero" sui generis) sino con algo más estraño aun lo que esta fuera totalmente del mundano humano.
Así pues situar a nuestro muertos en zonas liminares o de paso sería una buena manera religiosa de expresar la separación que supone la muerte entanto que alejamiento o exclusión del mundo humano (sin olvidar la "impureza" -y por tanto peligrosidad- del muerto, igual que la del criminal -peligroso o impuro social- que es lapidado más alla de fronteras naturales ("montes" y "rios") según Stabon).
A titulo de curiosidad citare que en algunas zonas de Galicia los niños muertos antes del bautizo eran enterrados en las "encrucijadas" en vez de en el Campo Santo.
A mi entender las descripción e interpretación más acertada de este simbolismo liminar , es decir de frontera o paso, entre dos mundos del camino sigue siendo -y ya tiene unos añitos- la de Arnold Van Gennep en su libro los "Ritos de Paso", que es en lo que basicamente me baso, y que te recomiendo vivamente Per.
Postdata: Te recomiendo tambien que le heches un ojo a "Santos y Barcos de Pedra" de Fernando Alonso Romero para lo que respecta al mundo xacovea y similares.
Menudo testamento que me ha salido¡¡, perdon a todos y un Saludo.
Biblioteca: LA MOURA Y EL CABALLERO, LA CAZA SALVAJE, EN LOS PETROGLIFOS Y EN EL REGISTRO ARQUEOLÓGICO DE LA EUROPA ATLÁNTICA ( POR ANDRES PENA GRAÑA)
Hola. Muy interesante.
Comentarío, por si no lo has visto Crougin hay un articulo con el Título "Congreso del Instituto de Estudios Celtas", sería conveniente que metieras la información de tengas tambien allí por si hay algún "despistado" , que lo ve por casualidad.
Comentario Lecouteux ha sacado un libro hace poco en frances sobre el tema de la caza salvaje y la mesnie ("Cohortes et esprits de la nuit." Edit Imago, Paris); el año no lo recuerdo.
Espero que esto se llene un poco más, Un Saludo.
Biblioteca: LA MOURA Y EL CABALLERO, LA CAZA SALVAJE, EN LOS PETROGLIFOS Y EN EL REGISTRO ARQUEOLÓGICO DE LA EUROPA ATLÁNTICA ( POR ANDRES PENA GRAÑA)
Postdata: Para entender la readaptación de la mesnie hasta llegar a nuestra Santa Compaña son muy interesentes el libro de Le Goff "El nacimiento del Purgatorio" y el primer capitulo de la monografía de Lison Tolosana ("La Santa Compaña". Edit Akal), el resto del libro no vale mucho y peca de cierto barroquismo muy lisoniano -escribe para que no lo entiendan el muy antipático-, da algun dato interesante (animas que hacen un "ruido de abellas", creo que F. Alonso ha publicado algo sobre eso no?) pero que odviamente -como buen antropologo "pure sang"- no sabe como interpretar, y nada más, el resto son toneladas de soporifera metafísica antropológica: que si sobre el metodo que si sobre la hermeneutica, bla, bla, bla.
Lo dicho un Fuerte Saludo Crougin
Biblioteca: LA MOURA Y EL CABALLERO, LA CAZA SALVAJE, EN LOS PETROGLIFOS Y EN EL REGISTRO ARQUEOLÓGICO DE LA EUROPA ATLÁNTICA ( POR ANDRES PENA GRAÑA)
Corrección a lo de más arriva: El libro de LECOUTEUX no se titula así sino simplemente: "Les Cohortes de la Nuit", vamos un lapsu calami que se dice. El resto esta bien.
¿Que te parecen Crougin las teorias sobre la posición "espacial" de los petroglifos, como delimitadores de territorios o zonas de recursos importantes?. Yo personalmente nunca me crei lo de que eran "semaforos" de cotos de caza, si se me permite la ironía: El argumento es cuando menos un poco simple, no?
Si no es mucho salirse del tema, algunos estudiosos como Almgren planteaban una explicación mitologíco-cultual para los petroglifos escandinavos, sobre todo para aquellos en los que aparecían escenas con barco y podomorfos asociados (a veces, están al lado).
Otros han señalado que podrían representar ideas escatológicas y señalan la proximidad de algunos petroglifos a tumulos, lo malo es que los tumulos suelen ser de la Edad del Hierro y los petroglifos escandinavos se suelen datar en el Bronce Final.
Un Saludo a todos.
Postdata: La cosa en el artículo sobre "entronizaciones" esta concurrida y estamos esperando que te pases por alli Crougin.
Biblioteca: RECORDANDO A D. FEDERICO G. MACIÑEIRA Y PARDO DE LAMA
Hola.
Sobre Maciñeira ha publicado varios articulos un tal Lois Armada Pita, el último si no recuerdo mal es sobre la correpondencia entre Pericot y Maciñeira. No recuerdo ahora las referencias concretas pero en una base de datos tipo las de CSIC, Dialnet, Rebium u otras similares podeis encontrar las referencias facilmente.
El libro Bares ha sido reeditado en edicción faccisimilar hace poco.
Como curiosidad este verano se ha escavado un circulo lítico catalogado por Maciñeira, e incluido en su libro Bares , con resultados más bien desiguales, ya que, aparte de la personalidad cuando menos "peculiar" del director de las excavaciones,el yacimiento sufrio una destrucción a principios del siglo XX (la mayoría de las piedras terminaron de firme de un camino); actualmente va a sufrir una segunda destrucción, por lo visto, de lo poquisimo que queda (practimente gravilla y algunas piedras de más entidad) de nuevo por culpa de las sempiternas obras publicas (le pasara por encima, en breve, el tramo Cabreiros-Villalva del enlace con la Transcantabrica).
Biblioteca: ¿Ardió (realmente) la Biblioteca de Alejandría?
Hola.
Yo tambien habia leido sobre que la biblioteca que ardió involuntariamente durante la toma de Alejandría era la del Serapeum, y por la posición más próxima al puerto de esta es más congruente que suponer que fue la Biblioteca con mayusculas.
Sobre el final de la Biblioteca, recientemente asistí a una conferencia sobre el tema en un Congreso y esto es lo que se expuso allí:
-La fecha límite -descontando incendios fortuitos ocasionales o episodios de intolerancia como el de Hipatia - de la vida de la Biblioteca parece situarse en la toma de la ciudad por los arabes.
-Parece que se destruyo "conscientemente" (una orden directa del Califa, tras la consulta de su general al respecto) por la posibilidad de que las doctinas filosóficas contenidas en los escritos de la Biblioteca pudieran contravenir la ortodoxía del Corán. El destino final de los manuscritos parece ser que fue alimentar las calderas de los baños públicos de la ciudad. Una autentica desgracia¡¡¡.
Biblioteca: Análisis sobre algunos argumentos falaces usado en los procesos de reconstrucción en lingüística histórica.
Hola a todos.
POR ALUSIONES: Sobre la covada hay que tener cuidado, se ha expeculado mucho desde Bachofen (este ya citaba el caso vasco-pirenaico) sobre si es una supuesta supervivencia de un estado matriarcal, que si arcaismo del mundo prerromano, bla, bla, bla.
Creo que la covada: El hombre imita "teatralmente" el parto o finje ser la parturiente, es una variente más de los ritos de "reconocimiento" juridico del hijo por parte del padre, lo que los juristas llaman un "simbolo jurídico", es decir, el padre por aquello de "mater certa est" pero "pater..." asegura expresivamente que ese niño viene de el (al igual que de la madre) delante del resto de la familia y la comunidad.
Los ritos jurídicos son por lo menos "arcaizantes", es decir; responden a un tipo de derecho donde se hecha mano de ficciones expresivas para expresar conceptos jurídicos a falta de un derecho más formalizado.
Por lo tanto un hecho "arcaizante" como este no significa a priori un origen "arcaico", esto es; a su vez antiguo (una "supervivencia" vamos). "Arcaismos" de derecho como este se pueden formar de manera expontanea en distintos contextos (lugares o tiempos) por el simple hecho de que a falta de una administración juridica consolidada (basicamente en pueblos cuyo derecho es oral y no escrito, o -cuando menos- donde lo oral juega aun una parte muy importante del derecho ) se tiene que hechar mano del simbolismo.
Al respecto del simbolismo jurídico hay una abundante bibliografía de caracter general (casi toda de autores del XIX): J. Grimm, Chassan, Michelet, Von Schwerin, Von Amira, Schramm, y ya en territorio español: Hinojosa y García de Valdeavello
Ojo, con las "supervivencias", por tanto, que haberlas hailas pero no siempre. Un Saludo a todos
Biblioteca: Análisis sobre algunos argumentos falaces usado en los procesos de reconstrucción en lingüística histórica.
Corrección: García de Valdeavellano, perdon por el error al teclear.
Biblioteca: Análisis sobre algunos argumentos falaces usado en los procesos de reconstrucción en lingüística histórica.
Hola
Bueno al final parece que tampoco se habla del tema de lo del artículo, sobre porque la covada aparece en lugares tan distantes; como decía arriba es un procedimiento de derecho "arcaico" (lo que pasa es que a veces soy un poco espeso explicandome, perdon), o sea, que aparece en el derecho de pueblos que no tienen un sistema judicial más complejo (sistema administrativo, registro civil, etc) y que por lo tanto hechan mano de algunos procedimientos que en nuestro sistema parecerían raros.
No me estoy explicando bien, pero aquí ba un ejemplo de otro tipo que parece bastante claro: Ej. En el derecho medieval cuando se vende o compra una tierra una de las cosas que se suelen hacer es que el que dona da un pedazo de tierra, una brizna de hierba o una rama de un arbol -de ese terreno- al que compra; así mediante la trasmisión de esta "parte" de la cosa se expresa que se trasmite de hecho el todo (el terreno).
Más al cuento; existía en el derecho irlandes antiguo una forma de adopción de una persona en la que el adoptado chupaba una tetilla a su futuro padre. Por extensión se termino usando tambien para las relaciones de vasallaje, en las que el señor se convertía figuradamente en un "padre" para su vasallo-hijo.
La covada según mi opinión es algo similar: Un "simbolo jurídico"
Perdón de nuevo a JM por salirme nuevamente del tema.
Biblioteca: Análisis sobre algunos argumentos falaces usado en los procesos de reconstrucción en lingüística histórica.
Hola
Comentarío jocoso: Lo de los masai puede tener un nexo común (digase "genetico">de origen) en el comerciante de telas -probablemente escoces o similar-, si no es así debe ser, basandonos en un "argumento de razón técnica" (bonito "palavro"), en que ambos utilizan un tipo parecido de telar. JeJe.
Más en serio no creo en los "arquetipos" mentales de Levi-Strauss, Freud o Jung (que basicamente los otros dos no son más que el Freud revisado o adaptado), por que me parece que son argumentos que dan lugar a más problemas de interpretación que los que solucionan. Pero si, es un asunto de convergencía ante problemas similares o parecidos.
He visto que Brigantinus tiene por aquí un artículo sobre el "matriarcado" cantabro (no lo defiende, ojo¡) en el que aplica la misma interpretación que yo di de la covada lo que pasa es que le da un origen "indoeuropeo" y creo que ese puede ser el chit de la discusión sobre el origen: Los indoeuropeos de siempre dando la "lata" para variar; si al menos fueran unos Indoeuropeos más "actualizados" (los de Renfrew por ejemplo) pero casi siempre son los mismos Indoeuropeos del siglo XIX de siempre, tan invasionistas, y por tanto "homogeneos" ellos.
Un Saludo a Todos y me callo ya sobre el tema lo "prometo".
Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular
HOLA
Primero puntualizar que el titulo parece algo engañoso (inconscientemente) ya que el articulo no se habla ni de "folclore" ni ese "folclore" es peninsular.
Otro dato, Grisward tiene un artículo sobre el tema de la espada arrojada al agua de Arturo del que es interesante comentar una serie de cosas. En primer lugar comenta un paralelo con una de las versiones del ciclo de Roldan en el que Carlomagno arroja a un rio la espada del heroe muerto para que ningun otro pudiera empuñarla. Grisward señala el fuerte palelismo y no rehuye el hecho de que este episodio esta conectado muy directamente con el de Arturo, que por otro lado solo aparece en textos tardios (en Mallory).
Por lo mismo posiblemente, Grisward tambien muestra cierta "ambiguedad" a la hora de considerar el tema como escitico o bien indoeuropeo comun en sentido general. Mayoritariamente parece decantarse por la segunda opción si bien en ciertos momentos la primera hipotesis asoma la vista.
A ello quiza se pueda añadir una sería de comentarios sobre el origen de la versión que tenemos de la Chanson de Roland, el manuscrito a pesar de estar odviamente en frances medieval fue redactado en un escriptorio británico, durante época normanda.
Por otro lado existe una referencia a que poco antes de la batalla de Hastings un juglar habia cantado parte de ese poema para levantar el animo de las tropas. En el tapíz de la Condesa Matilde en el que se descrive esa batalla, aparecen dos figuras a caballo un eclesiástico y un enano que parece un juglar acompañandolo, entre ambos esta el nombre Turoldus. Turoldus aparece asimismo como el "autor" -mejor que el copista el que ordeno hacer la copia- y se han señalado varios eclesiásticos de alto rango de la época con ese mismo nombre que pudieran ser aquel.
Devido al tipo de manuscrito (sin decoración ni florituras) se considera que el que conservamos de la Chanson sería una "copia de Juglar" es decir una edición hecha con la finalidad de servir de recuerdo o consulta al profesional que tiene que cantar un poema de por si largo. Al hilo de ello se ha planteado que el juglar que canto el poema durante la batalla de Hastings podría ser el mismo sirviente de ese Turoldus que habría ordenado a su vez tambien la copia para él.
Ello, demuestra que la Chanson era sobradamente conocida en los circulos normandos, y es curioso que el tema de la espada arrojada al lago no aparezca -y mucho más tarde- hasta otro "normando" Thomas Mallory que escribe una obra, muy próxima ya a los libros de caballerias, que a pesar de estar escrita en ingles lleva el título sospechoso (de influencia francesa) de La Mort Darthur.
Por tanto la hipótesis escítica puede ser en este punto un "efecto optico" (convergencia o simple parecido formal o incluso otro motivo de "cuento popular" de esos que están por todas partes y que tan bien estudio Stig Thomson), ya que parece necesarío recurrir a una trasmisión francesa, ya que no a una pervivencia in situ (desde el siglo IV-V).
Devido a esta odjeción uno de los partidarios más fervientes y recientes del escitismo artúrico Scott Littleton (prof. de antropología norteamericano quizas más conocido en España por su libro sobre Dumezil "New Comparative Mythology" ) se ha visto obligado a dibujar en su último libro -"Fromm Scythia to Camelot"- toda una compleja geografía escítica con su correspondientes flechas y vias de transmisión y toponimos de etimología más que dudosa, pero eso si "escitica" por toda Europa (incluida Francia, la Bretaña Francesa, y España): Quizas una de las reediciones más desfasadas del viejo -y reseso- modelo invasionista.
La referencia a la "super-pervivencia" de la imagen caballeresca de Arthuro desde los catafracti tampoco es concluyente, en primer lugar porque estos no eran estricto sensu caballería pesada, que no existirá hasta una época tardía de la Edad Media: El armamento escita -y de los alanos- no responde al de la caballería pesada como tampoco lo hara el de otros pueblos posteriores
de "reiternomaden" de la estepa como los mongoles, y por tanto es más congruente entender el caracter "caballeresco" del relato como un correlato -anacrónico- de la sociedad tardomedieval (cultura caballeresca asociada a la aparición de la consavida caballería pesada, es decir: entendida como "fuerza de choque" y no "ligera").
De hecho la inflexión hacía "el mundo del torneo" y similares solo se da en el ciclo artúrico con autores tardios (Cretien de Troyes y Thomas Mallory fundamentalmente) y no en autores más antiguos como Nennio por ejemplo.
Como curiosidad, la hipotesis escita parece haber tenido más exito en EE.UU, por el ascendente de Littleton, que en la Vieja Europa -que tal vez sea solo "Antigua" a secas- y ha terminado "inspirando" una reciente película, la famosa: "El rey Arturo" cuya publicidad nos la vendía como "la verdadera historia detras de la leyenda".
Francamente una esperiencia fílmica poco recomendable.
Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular
Perdon, lapsus mental he visto un "pen-" que no hay en un "insular" y por tanto el primer parrafo queda derogado. Mis disculpas más sentidas por ello
Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular
Nota: espero poder completar en breve lo espuesto arriba con un artículo refutando a Littleton que volcare en esta pagina. Gracias
Poblamientos: O Castro de Elviña
El Anuario Brigantino esta en la Biblioteca de la Universidad de la Coruña, Campus de Ferrol
Biblioteca: ¿Ardió (realmente) la Biblioteca de Alejandría?
Hola.
Yo no he dicho eso, leelo, valga Hipatia a la que cito, y que como todos sabemos fue victima a su vez del "fanatismo" y de la "intolerancia" esta vez cristiana. El argumento de la carta del famoso califa, que no quise citar, para no llevar a errores o malinterpretaciones de este tipo, es el que a recordado sucintamente Brandan. Solo unas puntualizaciones
1)-Tampoco e dicho que los arabes no tradujeran los clásicos a su lengua y que gracias a ellos los tengamos ahora en nuestra bibliotecas.
2)-Repito, y puede leerse, arriba que yo no estoy expresando mi opinion sino trascribiendo lo que hoy, y no recurro -por si alguno lo piensa- al genero del manuscrito encontrado. Solo me parecía que si se habla de como termino la Biblioteca era interesante aportar lo que yo oi sobre eso : "que si ardió".
2.a-El triptico del citado congreso puede encontrarse en la wed de la UDC, Humanismo e Sociedade, I simposio de humanidades:
www.udc.es/humanidades/html/actividades_culturales.htm;
2.b-La conferencia de la discordia es la del Prof. J.J Fuentes Romero: "Humanismo y Bibliotecas: La biblioteca de Alejandría", para más señas es un andaluz de Andalucia.
3)-Basicamente no "generalizo", generaliza el que me lee, y de paso pone lo que yo no pongo. Algo así como la distinción entre la semántica de "oir" y la de "escuchar".
Espero que, a pesar de ello, no se me siga confundiendo con el Griffith de "Intorelancia" (uno tambien tiene cultura para usarla), ni de su anterior pelicula mucho menos¡¡¡.
Pero bueno supongo que esto es lo sufientemente "coyuntural" para desenpolvar a los arabes/cristianos/ paganos de hace unos cientos de años (anacronismo). Por cierto los romanos acusaban a los cristianos de practicar la magia y hacer sacrificios humanos (de niños) hasta que se convirtieron y, a su vez, empezaron a decir exactamente lo mismo de los pobres paganos.
-La respuesta de Brigantino si que biene más a cuento, y es buen tema para discutir: 1) Es el "hecho" de facto en realidad un "hecho" y 2) como se han utilizado estas cosas -los supuestos "hechos"- a lo largo del tiempo por unos u otros para apedrear moralmente al contrario. Yo por mi parte espero que no caigamos como decía en otro foro de aquí otra PIEDRA en el "euromasoquismo" o vicebersa de siempre.
Volviendo al tema e gustaría que Brigantino abundara un poco más en los argumentos del autor sobre la veracidad de la destrucción por los arabes de la biblioteca. Yo mo por mi parte incluyo la referencia en mi discoduro.
Perdon por lo encendido del tono, mis disculpas si alguen se siente ofendido -que no es mi intención de nuevo- o aludido, y Un Gran Saludo para todos los Bruidas
Biblioteca: Suprimido
Hola.
Eso esta bien pero tiene que ver en el fondo más con nuestros problemas de "buena/ mala conciencia" actual que con el registro arqueológico. Pero yendo al tema:
¿Porque necesariamente "sus nobles"? creo que aquí esta la tendenciosidad de los medios que decía Brigantino, no veo como se puede demostrar arqueologicamente que los muertos fueran de la propia comunidad que los mato y por tanto no creo que los arqueologos encargados hallan dicho realmente eso.
Cesar, como sabeis, decía que los germanos sacrificaban prisioneros y los galos hacían lo propio con los mismo y con criminales. Tacito comentaba tambian algo sobre criminales ajusticiados por un sistema muy ritual entre los germanos; ahorcados o ahogados en pantanos según fuera la naturaleza de sus crimenes.
Por regla de tres un prisionero sería más apreciado si tuviese un rango elevado, el buen cuidado previo al sacrificio no es concluyente al respecto, aunque es algo distinto recordareis a los "Pharmakoi" griegos.
Ademas hace tiempo que se planteo , creo que ya incluso hay algo de eso ya en Manual de Derecho Aleman de Grimm, que datos como el de Tacito et alii podrían indicar que la Todestraffe ("Pena Capital") podía llegar a ser usada como forma de sacrificio por algunos pueblos antiguos: Eva Cantarella al respecto hizo un libro bastante provocativo ("Los suplicios capitales en Grecia y Roma" )sobre las posibles huellas de eso en el derecho romano y griego -quizas su analisis afina más en el primero que en el segundo a pesar de algunos excesos-.
Algo similar es lo del famoso hombre de Lindow, sobre el que Anne Ross hizo un libro muy interesante (desgraciadamente yo tengo la edición alemana y no recuerdo ahora el titulo original ingles, que cambiaba ), para una visión más actualizada y sistematizada sobre el tema del sacrificio en la Edad del Hierro lo último es un libro (realmente bueno, aunque no comparta todas las opiniones) de Miranda Jane Green (ahora Adhouse-Green) titulado: "Dying for the Gods. The Human sacrifice in Iron Age". Es lo mejor con diferencia que ha escrito la autora hasta la fecha.
El tema del "sacrificio humano" siempre ha dado mucho juego, y algo de "repelus" no hay más que ver alguno de esas "momias" -aunque humedas- nórdicas para entenderlo, pero tiene bastante interes para cuestiones paralelas como la de los tan llevados "sacrificios de fundación": Termino que a veces se utiliza algo ampliamente, ya que en algunos casos como el de el taller metalurgico de la Peña Negra (Sierra de Crevillente) el niño que fue enterrado en el subsuelo, según se demostro, había muerto de muerte natural y no violenta, a diferencia del de carnero del otro lado del edificio que si fue seguramente sacrificado por decapitación.
Ademas hay siempre cosas que pueden ser dudosas, por ejemplo en tumbas de la Edad de Hierro centroeuropeas y nórdicas el cadaver -frecuentemente de mujeres- aparece con la cabeza cortada y colocada a los pies. Pero sabemos por textos medievales (aun se hacía exactamente lo mismo con las supuestas brujas en Alemania y otros paises) que ello se hacía post morten y no antes, pero si no lo supieramos ¿que pensariamos al ver los meros restos: que es la "barbarie" de un CuChulain galo o teuton "cazando cabezas" de hombres/ mujeres y niños?. Creo que la cosa merece una reflexión.
Lo del fijador o tinte (?), confirma lo que ya decían la fuentes clásicas y parece que algún texto irlandes (en una traducción reciente del Taing Bo Cualgne al castellano se relaciona en nota al pie el "pelo pincho" de CuChulainn durante las batallas con esa moda), y estos intercambios de estilismo tampoco son tan raros ya que Cesar tambien nos cuenta aquello de los britanos del sur con el cuerpo pintado de "azul" (o como decían recientemente en "Roma la serie": "Galos de larga cabellera, celtas de rostro azulado¡") como despues seguiran haciendo los pictos, y Enrico Campanile lo relaciona a su vez con el termino irlandes "cu glas" ("perros grises/azules" por solo contar el irlandes -y el gales. con un termino común glas Ir. para los colores "azul/gris/verde")
Un Saludo a todos
Biblioteca: Suprimido
Nota: El termino "cu glas" se aplica a los "jovenes guerreros que se dedican a asaltar en bandas" es decir a los fianna, y en algún texto por extensión -e influencia cristiana según Mac Cone- a los "enemigos" en concreto a piratas sajones y viquingos.
Biblioteca: Suprimido
Hola a todos
Que razón tienes Brigantino¡¡ yo la verdad no se que les hacen a los periodistas en la carrera -perdón por adelantado- porque mis experiencias con ellos me dicén que tu les explicas algo, ellos entienden otra cosa y luego escriben lo que les da la gana. Y la secuencia no falla mucho la verdad.
A mi tambien me parece que el tema del la "gomina" es accesorío, y lo más interesante es sin duda el sacrificio y los detalles que nos da el cuerpo sobre el ritual. Pero en fin ya se sabe unos "escuchan", otros "oyen" y cuando los que escriben son estos últimos ya se sabe: Puede salir cualquier cosa.
Un Saludo
Biblioteca: ¿Ardió (realmente) la Biblioteca de Alejandría?
Totalmente de acuerdo Brigantinus.
-Ha quien no sabe o simplemente olvida que la Iliada y la Odisea volvieron a Europa Occidental de la mano de un exiliado bizantino, un comerciante huido de los turcos al que Petrarca -ni más ni menos- le compro el manuscrito del que luego se han alimentado las demas traducciones y ediciones.
-Al Andalus siempre a sido un buen candidato para el "Spain is Different", creo que la mitificación -u exageración- al respecto debe tanto al Romanticismo decimonónico como otros temas más "mallados" o apaleado en general como el de los Indoeuropeos, los celtas, etc. Y desde un punto de vista de identidad regional odvio -y posiblemente tambien en parte legitimo- es que para regiones como Andalucia o Extremadura eso forma parte de sus "mitos fundacionales".
-Algo que se me escapaba arriba, y aquí voy a ser muy "politicamente correcto" yo no diría que el "fanatismo religioso" es propio "de todas" las religiones; si no más bien que hay individuos fanáticos en todas y como se suele decir "Dios los cria..." pero ellos se reagrupan. Se que no quieres dar a entender eso Cierzo, pero ten cuidador porque se te escapa una coma y ya ves como se pone la gente por nada.
Un Saludo a todos
Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular
Hola:
Sin embargo como he dicho arriba, el señor Littleton y Malcor tienen que hechar mano de esas especulaciones toponímicas y etimológicas para garantizar la esciticidad de casi todo en la leyenda arturica desde la Dama del Lago, Lanzarote ( "The Alan of Lot", según ellos nada menos¡¡), la espada de Excalibur, hasta el Grial, cuya leyenda reflejaría según ellos un hecho historico real (saqueo de de una ciudad italiano por alanos y robo de enseres liturgicos). En dos palabras: Un disparate.
Es interesanto por tanto, como apunta igmoral que esos argumentos no tengan de hecho la solidez lingüística que los autores citados. Grisward siempre mantubo al respecto cierta prudencia, y parte de sus argumentos se basan en comparaciones entre mitos escito-osetas e irlandeses (ciclo de CuCuchulain) que nunca lleva más alla de la convergencia y de un común poso Indoeuropeo.
Como apunte:
-Dumezil y Grisward basaron gran parte de su comparación con caso escitico en una leyenda trasmitida por Jordanes según la cual Atila habría recibido la espada del dios de la guerra de los escitas como acto de homenaje, esta había sido encontrada semienterrada
por un pastor que la habrían entregado al uno. Desgraciadamente no dispongo aquí del texto pero, como se puede ver el paralelo es bastante fortuito.
-Sin embargo puede compararse la leyenda arturica de la espada en la piedra que Malory refiere con este texto sacado de la versión escandinava del ciclo de los nivelungos:
«Cuentan que esa noche, mientras los hombres estaban sentados junto al fuego, alguien entró en la sala. Nadie lo había visto antes. Iba mal vestido y envuelto con una capa raída. Andaba descalzo, con unas calzas de tela que le cubrian las piernas. Llevaba un espada en la mano y una lanza en la mano y una capucha sobre la cabeza. Se dirigió hacia el ‘tronco del muchacho ’. Era un hombre de gran estatura y de avanzada edad, y le faltaba un ojo. Empuño la espada y la clavó en el tronco hincándola hasta la empuñadura. Nadie sabía qué decir.
Entonces el viejo tomó la palabra y dijo: ‘Quien consiga sacar esta espada del tronco podrá quedársela de mi parte, y que sepa que nunca empuñarán sus manos mejor arma que ésta.’
Tras ello el anciano salió de la sala y nadie supo jamás ni quién era ni donde se fue.
Todos se levantaron para intentar extraer la espada. Creían que sólo el mejor de ellos la conseguiría. Primero se acercaron los hombres de rango superior, y luego todos los demás. Pero ninguno fue capaz de extraer la espada, que ni siquiera se movió. Entonces le tocó el turno a Sigmundt, el hijo del rey Völsungr, que aferró la espada y la extrajo del tronco con gran facilidad. El arma era tan hermosa que nadie recordaba haber visto nunca una espada similar.» (Volsung., IV)
Cada uno que saque sus propias conclusiones. Gracias.
Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular
Hola:
Sin embargo como he dicho arriba, el señor Littleton y Malcor tienen que hechar mano de esas especulaciones toponímicas y etimológicas para garantizar la esciticidad de casi todo en la leyenda arturica desde la Dama del Lago, Lanzarote ( "The Alan of Lot", según ellos nada menos¡¡), la espada de Excalibur, hasta el Grial, cuya leyenda reflejaría según ellos un hecho historico real (saqueo de de una ciudad italiano por alanos y robo de enseres liturgicos). En dos palabras: Un disparate.
Es interesanto por tanto, como apunta igmoral que esos argumentos no tengan de hecho la solidez lingüística que los autores citados. Grisward siempre mantubo al respecto cierta prudencia, y parte de sus argumentos se basan en comparaciones entre mitos escito-osetas e irlandeses (ciclo de CuCuchulain) que nunca lleva más alla de la convergencia y de un común poso Indoeuropeo.
Como apunte:
-Dumezil y Grisward basaron gran parte de su comparación con caso escitico en una leyenda trasmitida por Jordanes según la cual Atila habría recibido la espada del dios de la guerra de los escitas como acto de homenaje, esta había sido encontrada semienterrada
por un pastor que la habrían entregado al huno. Desgraciadamente no dispongo aquí del texto pero, como se puede ver por la sinopsis el paralelo es bastante fortuito.
-Sin embargo puede compararse la leyenda arturica de la espada en la piedra que Malory refiere con este texto sacado de la versión escandinava del ciclo de los nivelungos:
«Cuentan que esa noche, mientras los hombres estaban sentados junto al fuego, alguien entró en la sala. Nadie lo había visto antes. Iba mal vestido y envuelto con una capa raída. Andaba descalzo, con unas calzas de tela que le cubrian las piernas. Llevaba un espada en la mano y una lanza en la mano y una capucha sobre la cabeza. Se dirigió hacia el ‘tronco del muchacho ’. Era un hombre de gran estatura y de avanzada edad, y le faltaba un ojo. Empuño la espada y la clavó en el tronco hincándola hasta la empuñadura. Nadie sabía qué decir.
Entonces el viejo tomó la palabra y dijo: ‘Quien consiga sacar esta espada del tronco podrá quedársela de mi parte, y que sepa que nunca empuñarán sus manos mejor arma que ésta.’
Tras ello el anciano salió de la sala y nadie supo jamás ni quién era ni donde se fue.
Todos se levantaron para intentar extraer la espada. Creían que sólo el mejor de ellos la conseguiría. Primero se acercaron los hombres de rango superior, y luego todos los demás. Pero ninguno fue capaz de extraer la espada, que ni siquiera se movió. Entonces le tocó el turno a Sigmundt, el hijo del rey Völsungr, que aferró la espada y la extrajo del tronco con gran facilidad. El arma era tan hermosa que nadie recordaba haber visto nunca una espada similar.» (Volsung., IV)
Cada uno que saque sus propias conclusiones. Gracias.
Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular
Posdata: Advierto que mi postura a priori no es demostrar la germanidad del episodio de la espada en la piedra, ambos el caso britanico y el escandinavo podrían derivar de un fondo común. La prudencia no me permite aportar de momento una conclusión por el momento. Pero si alguien puede añadir nuevos elementos de juicio a la discusión, vienvenido sea.
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Hola
En primer lugar creo que las intervenciones reflejan basicamente algo que ya esta en el artículo: Un "cabreo" y una "tensión" evidentes en cuanto al tema (y por parte de los dos bandos) que impide cierto distanciamento. Tanto en el artículo como en la respuesta se ha caido en frases y terminos denigratorios contra la postura del contrario.
En segundo lugar, creo que la disparidad pone de manifiesto la devilidad de algunos terminos que son usados en el artículo, como la palabra "hechos" (lo que son para unos no lo parecen ser para otros), y en cuanto a lo de justificar el pasado sobre el presente o vicebersa si unos pecan de uno el "uso" que se hace articulo de frases como "el mismo centralismo opresor" (colonialismo)
Creo que todo esto nos lleva a un problema metodológico, y es que cuando no podemos mantener un "distanciamiento" (como diría N. Elias) porque la cosa nos toca demasiado cerca, es decir tenemos un "compromiso" (en terminos del mismo autor, y no en el sentido usual) y por tanto el "anacronismo" forma parte importante de nuestra conocimiento del tema.
El Anacronismo es basicamente equiparar el presente al pasado, pero lo que no se suele concretar cuando se habla del tema es que esto se puede hacer de dos maneras: 1) convirtiendo el pasado en ejemplar (un pasado edenico que refleja o resume los valores "esencialistas" del pueblo: español/ gallego/ vasco es decir el "notre ancentres les gallois" de los libro de texto) o 2) convirtiendo el presente (sus valores y aspiraciones) en un modelo sobre el que se re-construye el pasado.
Aunque en apariencia las dos cosas parecen lo mismo, la dirección a seguir es inversa: por ej. muchos historiadores y arqueologos "abominan" de la opción 1) pero creen firmamente en la opción 2): como si no se puede justificar que tantos libros y entrevistas hechas a profesionales acaben con esas exortaciones tan coyunturales en contra del "esencialismo" decimononico y haciendo un canto a los derechos individuales, como algo que debe defender la disciplina.
Quien quiera ejemplos puede leerse las conclusiones (ultimos parrafos) de los Celtas en Galicia de Beatriz Diez Santana (donde cita una frase de un genocida bosnio arrepentido acusando al nacionalistmo) o de un director de Museo que en un monográfico de la Voz de Galicia dijo que "estas cosas" -los celtas- han llevado en otros sitios a situaciones "como la de Kossovo".
Pero yo me pregunto si dista tanto esto de Marcelino Menendez Pelayo cuando en el prologo de su "Historia de los Heterodoxos españoles" defendia la unidad de España ante el peligro de volver al "cantonalismo de arevacos y vetones". Odviamente Menendez Pelayo creía en el sentido 1 de anacronismo a diferencia de los dos autores anteriores, pero ambos tres tenían en común un sentido 2 muy acentuado de termino.
Un Saludo y halla Paz¡¡
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Estoy con tigo Rosa, esto en otros tiempos que tu sabes se llamaba "censura" pero como ahora somos tan "democraticos" devemos ser "buenos y beneficos" debemos se "plurales" verdad Kaerkes?. Ya se nota
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Postdata: la definicón de "plural" debe cambiar de diccionario en diccionario porque en el mio la verdad es otra.
Un Saludo a todos los Druidas
Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular
Otra puntualización se me olvido "matizar" arriba que Thomas Mallory es el primer autor "en lengua inglesa" en el que aparece el topos de la "espada y la piedra", anteriormente aparece (pero "en frances") en el Merlin de Robert de Boron (s. XII), de donde por las similitudes textuales parece que lo copio el propio Mallory.
Biblioteca: ORGANIZACIÓN SOCIAL DOS CELTAS DE GALLAECIA
Hola
Hay que solito te tienen Noble Crou.
Vente a las "entronizaciones" y así ablamos un poco de folclore juridico, hombre¡¡
Salud y Gloria¡¡ -como tu dices-
Biblioteca: Suprimido
Hola
-Creo que Crou a dejado muy claro los "pies" con los que hay que ir sobre el registro arqueológico y más cuando trata cosas que nos entran ya en lo ideológico y "hacen pupa" porque siempre nos sienta mal que nos pongan verdes a nuestros padres. Aunque ultimamente la moda parece ser más lo "edipico" (a esos pobre "abuelos" primitivos que carroza¡¡¡ y prelogico eran ellos). Creo que al respecto hace falta menos condescendencia implicita y más rigor: Si no se pueden estar viendo "sacrificios" a tutiple por hay y que al final solo séa cuestión de "chacineria" o "proto-siniestros totales". No se si me esplico.
-Sobre la "labazada" en mi respuesta del otro foro no quería caer en eso por simple, pero claro a veces lo mas simple tambien es lo "más obvio" (a veces me quiero pasar de "agudo" y ello me vuelve irremitiblemente "obtuso"), y si lo dice Du Cange (o el dicho) para mi "ba a misa".
Cuando encuentre lo de LeGoff (aun no he tenido tiempo de buscarlo) te comento lo que dice el, pero para mi que va con lo que dices (a lo mejor lo he sugerido y todo) lo de la reprimenda es muy paterno filial y encaja por tanto con lo de las investiduras señoriales (o de caballeria). Con todo no me resisto a lo del cumpleaños tampoco -cosas del rito que pierde su sentido y luego llega la "corrupción"-reinterpretación del "lenguaje" ritual a posteriori.
Un Saludo
Biblioteca: Suprimido
POSTDATA: Espero que lo de "labazada" en las entronizaciones no sea que me estabas haciendo "LA PRUEBA DE MONTEAGUDO" Crou. Uhhh?
Biblioteca: Suprimido
Hola
Sobre lo que antes digo, apostillo: Como todos sabemos cuando se trata de interpretar y de dar explicaciones e interpretaciones sobre elementos sociales o ideológicos (religión y etc) el registro arqueológico es al respecto algo "puñetero". Como dije más arriba se puede matar de forma "ritualizada" por muy distintas razones; por ejemplo la ejecución judicial (pena capital), simple "crueldad" -eso si ritualizada vease lo que le hacía Boudica a los enemigos- con el enemigo, sin que por ello estemos ante un sacrificio.
Como todos sacrificio no es más "sacri-ficio" es decir un "sacrum facere" un consagrar un tipo de ofrenda a los dioses (como se hacía previamente a cargarse a la res). Como curiosidad recordare que en Roma existían diversos crimenes que por su gravedad collevan la "consagración" (sacratio) del culpable, desde entonces cualquiera que quisiera podría matarlo sin problemas porque legalmente -en una curiosa ficción jurídica- no era "mas que una victima escapada del sacrificio" y se entendía que el homicida simplemente habia devuelto a los dioses lo que era suyo.
De forma más general esta claro que sacrificio se puede deducir como "un tipo de ofrenda a seres sobrenaturales (ojo que no concreto en dioses, por lo que ya explicare) que conlleva la destrucción de la cosa ofrecida", ello es bastante obvio.
Por otro lado no toda muerte ritual es religiosa, como no todo lo que esta "ritualizado" es religioso. Un antropologo aleman de fines del XIX y principios de XX llamado Adolf Jensen lo explico bastante bien, cuando como respuesta Guizinga, apunto como ejemplo que si bien los juegos infantiles (la gallinita ciega, el pilla pilla, etc) estan muy "ritualizados" (en sus normas y en la ejecución de estas) no tienen ningún sentido religioso a la vista.
"El hombre es un animal ritual"? yo preferiría decir que es "simbólico" o "ceremonial". Lo explico, a Max Weber le gustaba mucho distinguir en los propios ritos reliogos entre aquellos aspectos que el llamaba "sacramentales" es decir que tenían un efecto directo -por supuesto que fuese- (ej. el lavar al recien nacido en el bautismo, que tenía como efecto la perdida del pecado original) de aquellos otros aspectos que el llamaba "ceremoniales" que tenían un caracter más expresivo (ej. la declaración jurada de los padrinos de aceptación "publica" de los prefectos de la fe) o doctrinal-simbolico (ej. el simbolo de la concha, la pila, las vestiduras de un determinado color del parroco).
Por tanto dentro del "rito" hay cosas tan ceremoniales como la ejecución de un reo en America (la "última" comida, la confesión previa, el paseillo, la forma algo ritualizada de matar -o mejor- disimiular la muerte- con una cuidada tecnología -el vijilante que se lo carga- no lo sabe porque hay varios votones y no sabe si el suyo es el ejecutor, la presencia de los familiares de la victima, del acusado, de los abogados de ambas partes, del juez) que sin embargo no denominariamos como sacrificio. No hace desde luego crecer más alta la llerva, pero en otro orden de cosas tampoco reducen la delincuencia.
Puede que parezca que Crou se sale del tiesto en algunas ocasiones (eso es una cuestión de "estilo" -vease "forma"- más que de "fondo" -vease "argumentos"-) porque es precisamente hay donde en mi opión pone el "pie" Collis, con sus famosos celtas -vease salvajes o un "clasico" barbaros- "sacrificador-canibales", y no en otro sitio: verbigracia en toda la ladera del tiesto, en toda la ladera.
Como ejemplo una de las cosas que no comparto del libro de la Miranda -ahora Aldhous como su marido- Green (y que en esto sigue a Collis) es cuando saca esto a colación de unos huesos que parecen haber sido "partidos intencionalmente" (pero ojo "no roidos") para , según ella, extraer "el nutritivo tuetano" -lo dice, aunque timidamente, por cierto, lo que parece sugerir ciertas reservas (en el fondo) al respecto- .
Yo por mi parte me inclino más por "rituales de vejación" o de "humillación" de los prisioneros (muertos o vivos, me acuerdo ahora del pobrecito Hector y lo que le hizo la "bestia rubia" de Aquiles), que podrían estar ligadas a muertes sacrificiales o no, algo que conocemos por datos arqueológicos (Brunaux) y que podrían indicar algunas fuentes, en vez de por unos "ignotos" celto-canivales, de los que no habla ni Cesar, ni Stabon nadie.
¿Serán acaso "Neo-Celta-Canivales" en realidad, y fruto unicamente de la imaginación de un Collis desatado (cual lobo Fenrris) tras Irlandeses y europeistas?. Si es así a Collis le debemos nuevamente otro ayazgo despues de que nos "abraiara" ya con su descubrimiento, no ya del "Mediterraneo" o la "polvora seca", sino de la "Edad del Hierro-no celta, -no europea, -no gala, solo en su defecto -arverna, -albiona, -segobrigense, etc según los casos y las ocasiones", y de ese movimiento tan "tory" y tan británico llamado "Euro-celt-scepticism" (pobre "I Celti. La Prima Europa"¡, pobre Palazzo Grassy¡¡, tan acientificos ellos, pobre Collis en el fondo -e involuntariamente- obligado por la "Perfida UE" a presidir un comite científico sobre el substrato arqueológico en la construcción del "legado cultural europeo", ciertamente involuntario, sin querer, como quien no quiere la cosa¡¡¡)
En el plano sacrificial de la cosa, se ha postulado que la costumbre celtibera de cortar el brazo a los enemigos junto con la cabeza (y provablemente ofrendarlo despues a la divinidad) podría tener ese "valor añadido" de guerra psicologica contra los otros. Yo aun con ciertos excepticismos me pregunto si lo del brazo celtibero no tendra que ver con la perdida de la mano de Nuada durante la Batalla de Mag Tured, por ejemplo.
Por otro lado y volviendo a la Iliada, me gustaría concretar que los "sacrificios" como dije son siempre ofrendas destrutivas para a un ser sobrenatural, que puede ser un dios o no (ahora me acuerdo de Patroclo). Pero aquí de nuevo las cosas pueden volver a liarse por lo "puñetero" que es el registro. Al respecto me gustaría aquí meter mi respuesta al foro sobre la Cueva de los Esqueletos (varios cadaveres en circulo entorno a otro cadaver) sobre la que algunos daban un sentido de Celebración religiosa o sacrificio a Divinidad (que conste que el bueno de Marprim tambien se lo olía, eh):
"Sería interesante Marprim saber al respecto la causa de la muerte, si es violenta podría ser lo que tu dices del culto pero yo doy otra posibilidad menos "masoquista": Podría ser que estubiesemos ante un enterramiento de un individuo de alto rango y que los esqueletos de al lado sean de "clientes" o "seguidores" que voluntariamente, es decir, por suicidio o involuntariamente ("suicidados" por otros mienbros de la comunidad) se colocan junta a su jefe para acompañarlo al otro mundo.
-Eso es algo que aparece en otros sitios (por ejemplo en las tumbas reales de Ur), o a posteriori durante la Edad de Hierro (alguna tumba de carro la zona de Marne en la que aparecen un hombre y una mujer enterrados juntos), en la Iliada, y la últimas referencias que conozcon son de época vikinga ya (epopeyas escandinavas e islandesas en las que el heroe se suele hace acompañar de su mujer, y varios sirvientes que tambien son sacrificados).
-Son ejemplo sacados de contexto y posteriores pero la verdad es que siempre me ha mosqueado el tema de los enterramientos colectivos, y me pregunto si muchos de los identificados como "comunales" no corresponderan en realidad a costumbres de este tipo. En el dolmen de Longar (si no me equivoco queda en Navarra) por ejermplo aparecen varios individuos, si pero con muestras de haber muerto violentamente (huesos con puntas de flecha inclustadas).
Es solo una posibilidad."
Que cosillas como estas se puedan ocurrir o suponerse de manera diversa sobre la interpretación de los "restos mudos" pueden llevarnos a tener más cuidado con los detalles ("Dios está en los detalles" como decía Warburg) y deberían de servirnos de precaución ante con viejos prejuicios que siempre se agazapan en el "inconsciente frazeriano" de nuestras teorías.
Un Saludo.
Postdata: Por si las "susceptivilidades", yo adoro a Frazer pero no tengo porque estar de acuerdo en todo con el, aunque en algunas parte si lo este.
Biblioteca: Suprimido
Hola otra vez
Otra cosa. Ya que estamos con lo del sacrificio, tengo desde hace algún tiempo en "Preguntas a los Druidas" una consulta sobre otro tipo de "sacrificio" el de "fundación". Si alguien sabe algo sobre el tema de los "sacrificios de fundación" o de forma más general sobre "depositos de fundación" y quiere aportarlo para que se discuta aquí o allí, yo personalmente se lo agradecería mucho.
Tambien si quereis comentar algo -ya seá en matería etnografica, historica o arqueológica- sobre el tema no estaría mal por diversificar un poco lo de la "interpretación" de los "restos mudos".
Biblioteca: Suprimido
Hola.
Lo del "inconsciente fraezeriano" ba porque la "novedosa" interpretación del arqueologo irlandes en cuestión: sacrificios de fecundidad relacionados con la realeza, esta inspirada -consciente o inconscientemente- en uno de los argumentos desarrollados en la Rama Dorada. El rey sacrificaba periodicamente seres humanos para recuperar su propia lozania y con ello evitar de paso que el sacrificado fuera el mismo. Frazer se baso en ejemplos escandinavos, la Saga de los Ynglingos fundamentalmente pero la popularidad de su obra hizo que se extiendiera logicamente la interpretación a terreno irlandes y britano, donde algunos entre los que podría citar a R. S. Loomis (del que ya he hablado aquí en otra parte, y en otro tono) que lo aplico de forma bastante peculiar -y a mi entender incorrecta- al ciclo artúrico.
Por otro lado al estar ante una frontera (natural y territorial'?) podríamos tener en cuenta algunos paralelos como el de Stabon y la lapidación de los criminales más alla de sus montes y cursos de agua (de esto ya hable tambien en otro foro), o bien pensar en ofrendas de prisioneros pero que pudieran tener tambien un valor de "guerra psicológica" (o solo ese incluso) contra el enemigo. Todo ello como posibilidad y sin descartar el caracter preferentemente "liminal" a secas de los santuarios.
Nada más, Un Saludo a todos los Druidas.
Biblioteca: Suprimido
No se en que estaría pensando cuando dije lo de la guerra psicológica la verdad (?).
Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular
Hola
Por fin, me he acordado del texto sobre Atila, ahí ba:
«Con todo y que que estuviera naturalmente inclinado a creer que un gran destino lo esperaba, su confianza fue reforzada por el descubrimiento de la espada de Marte, que los reyes de los escitas conservaban siempre consigo. He aquí, según el historiador Prisco, en que circunstancias fue sacada a la luz. Un pastor declaró que, viendo cojear una ternerna de su rebaño y no hallando causa de herida tan grande, se inquietó, siguó las huellas de sangre y acabó por llegar a esta espada en la que la ternera, al pasar, había por descuido puesto el pie. La desenterró en el acto y la llevó como presente a Atila. Éste la recibió con alegría. Como tenía grandes ambiciones, estimó que se hallaba establecido soberano del universo, y como la espada era la de Marte que quedaba investido de superioridad en las guerras" (Jordanes, 35. 183 = FGH IV)
A continuación os extracto la versión de Mallory, de la leyenda Artúrica:
«[…]Así en la mayor iglesia de Londres […] de todos los estados había representación aquel día en la iglesia para rezar. Y cuando maitines y la primera misa hubieron concluido se pudo ver en el cementerio contra el elevado altar una gran piedra cuadrada, en apariencia de mármol, y en su centro había una especie de yunque de hierro de un pie de altura. Y allí dentro clavada una bella espada, desnuda, por la punta y unas letras estaban en escritas en oro sobre la espada que decían: ‘Quien saque esta espada de esta piedra y del yunque es con justicia nacido rey de toda Inglaterra’. Entonces la gente se maravilló y fue a contárselo al arzobispo.
‘Yo ordeno –dijo el arzobispo- que permanezcáis dentro de vuestra iglesia y seguid rezando a Dios; que ningún hombre toque la espada hasta que la misa suprema termine por completo’. Así cuando todas las misas hubieron terminado, todos los señores fueron a contemplar la piedra y la espada. Y cuando vieron el escrito forcejearon, deseando ser reyes, pero ninguno pudo sacar la espada ni siquiera moverla. […] »
«Así cuando llegó al cementerio, sir Arturo descabalgó y ato su caballo en la escalera de la cerca, y fue hasta la tienda sin encontrar ningún caballero allí porque estaban en la justa. Así, empuño la espada por la empuñadura, y ligera y fieramente la sacó de la piedra, […] ‘Ahora –dijo sir Ector a Arturo- comprendo que debes ser rey de esta tierra’ -‘¿Por qué yo? –dijo Artur- ¿Y por qué causa?’- ‘Señor –dijo sir Ector- porque Dios lo deseará así; porque ningún hombre podría haber sacado esta espada excepto aquel que será por justicia rey de esta tierra. Ahora permiteme ver si puedes poner allí y sacarla otra’ […] y así puso dentro de la piedra. Después sir Ector intentó sacarla, pero no pudo. ‘Ahora lo intentaras tú’ le dijo sir Ector a sir Kay. Y después el intentó sacar la espada con todas sus fuerzas, pero no pudo. ‘Ahora lo intentaras tú’ le dijo sir Ector a Arturo. ‘Lo haré gustoso’, dijo Arturo y la sacó con facilidad. Y después sir Ector se arrodilló en el suelo y sir Kay.»
Como se puede apreciar si se compara este texto y el anterior decir que existe una coincidencia es cuando menos "optimista". Pero como dije arriba cada cual que juzgue según su propio criterio.
Un Saludo a todos los Druidas
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JeJeJe, pero lo de Mario ya esta algo de mode, ahora, cuestiones de coyuntura.
Más en serio, supongo que cierto ensañamiento se aplicaria bien a lo de ejemplar, en mi opión lo de los huesos rotos de Miranda Green vendría en esa linea de bejar el cabaver del enemigo. Por otro lado y afinando los datos etno-historicos Tacito interpreta entre los germanos lo del ahogamiento como pena expecifica para ciertos delitos, pero por totro lado muchos de esos cuerpos encontrados en las aguas habían sufrido previamente y con otros metodos (asfixia por soga, herida de arma blanca, recuerdese lo de los Scolios Berneses sobre los colgados, quemados, ahogados) y parece que lo de sumergirlos era en algunos casos solo el punto culminante del ritual. Una forma de enviar el "paquete" de forma más clara a los dioses, al igual que sucedía con las armas o joyas arrojadas tambien a las aguas para mandarlas al otro mundo.
-Lo que pasa es que el agua se ha asociado demasiadas veces de buenas a primeras con el tema de la fertilidad cuando a veces puede que actue solo como medio de acceso o transito al Más Alla. Donde estan los dioses pero tambien los muertos, haciendo un aparte me acuerdo ahora de que en el Mesolitico escandinavo se encontraron algunos cadaveres en piraguas monoxilas, que unos interpretan como envio de sacrificios, cuando es más factible a mi entender que simplemente son ritos funerarios como los que luego apareceran en la Edad del Bronce o el Hierro por lo que se hace pasar al difunto al Más Alla a traves de un viaje por agua.
-Personalmente no creo que el sacrificio humano fuera indiscriminado en la prehistoria y sospecho que se circunscribiría unicamente a casos cocretos en que se superponía a la pena capital o bien se quería castigar (en cierta forma analogicamente, tal vez) a prisioneros, u otros casos (como el aducido de enviar al sequito con un muerto de rango, etc).
-Sobre lo del pilón, yo tendría cuidado porque es un "rito de sustitución" y yo sospecho que muchos de estos no presuponen ni sustiyen a nada en realidad, quizas nunca hubo un asesinato ritual asociado a la cosecha como sostiene Frazer, y el rito nacio directamente en esa versión "dramatica" quizas de algún mito (eso me los sugieren los ej. de Adonis o Lythierse que aporta el propio Frazer).
-Soy tan prudente, porque en el folclore tenemos muchos casos de leyendas sobre ritos de fundación de un edificio (puentes, casas, iglesias, etc) que presuponen un asesinato ritual, o incluso rituales de construcción reales que parecen indicarlo por "sustitución" (ej. enterrar las sombra del primero que pasa cuando se pone la primera piedra) pero cuando vamos al dato arqueológico en cuestión la cosa no parece tan clara como nos mostraría el folclore, e incluso parece negar la supuesta evidencia de este.
Creo aunque pueda parecer algo complicado que la propia interpretación popular (en estas leyendas) puede haber creado falsos ritos "sustitutorios", copias, sin un original real.
-Por otro lado, puede que en lo del Pilón se mezclen dos cosas, por un lado esos ritos de la cosecha o similares en los que se suele amenazar o fingir el asesinato de un forastero que pasa por allí, y por otro lado una variante a modo de "sustitución" de otro rito muy popular: el de arrojar al agua al santo titular de la parroquía durante las sequias o fiestas patronales para que de un tiempo lluvioso. Sería una posibilidad.
La cosa es complicada, muy complicada por eso me gusta ser prudente.
-En cuanto a lo del sol en función funeraria me parece sugerente sobre todo teniendo en cuenta que en algunos ortostatos de dolmenes europeos existen representaciones solares, incluso en Mane Llud (Bretaña Francesa) aparecen en dos ortostatos contiguos representaciones respectivamente de soliformes y barcos esquematizados. Y ahora que hemos encontrado el disco de Nebra creo que queda más claro que nunca que el tema del viaje al más alla y el simbolismo solar estan intimamente relacionados.
Un Saludo
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Ahh y como no, eso bien al pelo de la orientación con respecto al sol tan recurente en los tumulos megalíticos
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Hola
Si lo del "Chivo emisario" es un capitulo de la La Rama Dorada, el se centro mucho en los casos griegos sobre todo el Pharmakos (como comente arriba), en el mundo celta no hay testimonios claros de que existiese (no hay fuentes literarias, que yo sepa, al respecto).
-Sobre el hombre de Lindow hable algo al principio cuando cite algunos libros, hay uno de Ross sobre el tema, pero no he mirado la referencia (es que solo tengo la edición alemana y me cambian el título con respecto a la original). Precisamente el hombre de Lindow es uno de esos casos en los que el cadaver estaba muerto con anterioridad a lanzarlo al agua como ofrenda. Si no recuerdo mal lo irieron de arma blanca, lo asfixiaron y despues fue cuando hecharon el cuerpo al pantano.
Algunos relacionan esto con tipos de muerte ritual que estan en la Galia (ahorcado, quemados, etc a Toutatis, Taranis y Esus) o en Irlanda (muerte por quema, herida de lanza y ahogamiento en caldero). Hay algún ejemplo en la epica escandinava que enlazaría con lo de Tacito (muertos por ahorcamiento para algunos crimenes y para otros por ahogamiento, en estos casos parece que los criminales se convertían en ofrendas a divinidades concretas, como en la Galia, los ahorados para Odhin y los ahogados a los dioses de la fecundidad (Freya-Frigg, Freyr, Njord)
-Mujer los megalitos los hay por toda la peninsula no solo en el atlantico, pero lo que si parece es que el megalitismo (en el norte) pudo ser una "moda cultural" en relación con las relaciones comerciales atlanticas por mar, y se expandería tal vez a traves de las redes comerciales al interior de la Península, algunos hablan por eso de un "Megalitismo Atlantico" como hablan despues de un "Bronce Atlántico". Eso si lo que no falla es la orientación de las entradas de los tumulos con respecto a la posición del sol.
Interesante lo de las ruedas solares. Muy interesante.
Bueno hasta luego que tengo que irme. Un Saludo Maprim
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
Hola a todos los Druidas
En tres palabras: "De sulco circa villas" (titulo del "Indiculum Supertitionum et paganiarum", puede verse el texto en Grimm, J: Deutsche Mythologie. Graz, 1968 vol III, y en muchos otros sitios, es un texto sobradamente conocido). Por otro lado no se si giorgio sabe que en gallego popular actual la forma común para surco es "suco" y menos comunmente incluso "sulco" (pero esta es la que ha adoptado el gallego normativo), no se si lo sabes, pero pre-supongo que si (por tú conocimento filologíco de lo románico). Por otro lado si te lees otro libro -en dos tomos- del señor Grimm (Deutsche Rechsaltertumer) veras bastantes casos por todo el derecho "germánico" de la Edad Media europea en que un señor -ahora- jurisdiccional traza el perimetro de una villa (del espacion jurisdiccional se entiende no del mero edificio). O si quieres una fuente más directas siempre te puedes ir al Glosario latino de DuCange.
Por otro lado lo que quería decir al conectarlo con el derecho sagrado de los terminos Andres Pena, es recordarnos un caso muy conocido y que estudio bastante bien Dumézil: El pomerium romano. Ese espacio circundante a las murallas, que era trazadas con un arado. Esto lo comparo dumezil con el ritual del trazado del templum (en el sentido original de mero espacio sagrado delimitado, no necesariamente edificio) sacrificial en el ritual bramánico. Se trazaba con un arado y se dejaban una serie de puertas levantando la reja para que lo seres humanos corrientes y profanos puedan acceder al espacio sacro, igualito que Romulo pero en la India eso si (Dumézil: Rituales Indoeuropees a Rome). Dumézil tambien señalo sorprendentemente un caso de arado de un espacio territorial en un texto mitologico escandinavo: la Edda Menor de Snorri Sturluson.
Por otro lado Dumézil tambien enfatizo que en la leyenda de Horacio Cocles a este se le concedio la tierra que pudíera abarcar delimitandola con el arado. Esto no es más que el precedente de las posteriores centuariaciones que inicialmente como vio Le Gall estaban tambien regidas al igual que el trazado de muro y pomerium por el derecho augural, si bien con la espansión romana se primarón como observa este autor factores más prágmaticos para orientar el trazado de centuriaciones o colonias. Lo que parece claro es que hay un ritual de delimitación y de consagración -apotropaica?- de las fronteras, que puede ser aplicado -salvando diferencias y quizas con menor pompa y ritualismo- tanto a un espacio sagrado (templo) como a una propiedad rustica. Entiendo que el ejemplo del Parador te halla confundido pero la cosa es así.
Por otro lado Pena en su libro "A Terra de Trasancos na Idade Media mirada desde os mosteiro de Xuvia e Pedroso" (donde comenta por primera vez el texto) interpreta que esta refencia en la concesión de la villa de Arda a un nuevo posesor quería enfatizar que era una explotación no fruto de una nueva presura sino que ya venía de antiguo y por lo tanto había sido delimitada (de suco) "vel mortuorum sibe antiquorum", esto es "por lo muertos o antiguos" es decir por personas ya fallecidas que habían sido anteriormente posessores de esa villa. Este enfaxis en el documento de Xuvia quiza se deba a que uno de los tramites corrientes, como sabras, muchas veces cuando se accede a la posesión -o incluso herencia- de una jurisdicción es "recrear" el propio acto de creación-delimitación inicial de la villa, para enfatizar los derechos del possesor.
Por otro lado y llendonos a la prehistoria en las respuestas al articulo sobre "entronizaciones" de Crougintoudadigo, como veras, hago bastante incapie en una escena posiblemente de arado en el carrito votivo de Vilela (tambien conocido como de Guimaraes por encontrarse en el Museo da Sociedade Martins Sarmento). Todos conocemos petroglifos con escenas de arado por algunas partes de Europa (de Escandinavia, a Mont Vego o Valcamonica), escenas que han sido interpretadas algo comoda y aprioristicamente como "ritos de fertilidad". Pero bueno sin negar el demeterico tri-polos ni al propia Tripolemo, creo que tambien hay cierto espacio para la otra posibilidad. Máxime cuando entre las teoría actuales para explicar estos gravados esta la de su valor como "marcadores territoriales" (tanto de territorios propiamente dichos como de zonas de recursos críticos para el grupo).
En otro orden de cosas recuerdo tambien una leyenda popular catalana -quiza con más resabio clásico- en la que el rey Jaime I traza el perimetro de los muros de una ciudad (no se si Tarragona, Gerona u otra, tendre que mirar el artículo: Delpech, F: "Fondations et fondateurs dans la Hispanie medievale" Medieval Folklore nº 1) cojiendo al mismo el timón del arado. Como curiosidad existía todavia hasta el antiguo Regimen la costumbre de que los señores jurisdiccionales de Cardebeu (tambien Cataluña) renovasen anualmente por año nuevo sus derechos de posesión arando ellos mismo la plaza del pueblo como si de un campo se tratase. Curioso entrecruzamiento no.
Creo que con esto entrecruzamientos filológicos a parte he demostrado que un ritual jurídico de ese tipo existe -no es una "entelequia", sino habría perdido unos cuantos años de mi carrera academia estudiando meros "fantasmas" como ese- en la Europa Medieval (al respecto si quereis más concreciones os remito a los dos tomos citados del clásico de Grimm, a DuCange, u a otro como, Chassan, Michelet, Von Schwerin, Von Amira, Schramm, y más recientemente Lampe, por citar solo unos cuantos autores que se han dedicado a la historia del derecho medieval con especial atención al "derecho simbólico"), la hipotesis no es incongruente ni mucho menos. Si quereis ver la discusión sobre lo que he comentado de manera más amplia podeis ver asimismo el foro de aqui, a raíz del articulo de Crougintoudadigo sobre las "Entronizaciones" en el Noroeste de la Península Ibérica. Nada más
Un Saludo
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SE ME OLVIDABA: Bueno, obviamente esto no quita Giorigio que tú artículo me parezca como "contrapunto" interesante. Un Saludo
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ERRATA: "En cuatro palabras: "De sulco circa villas". Dios me libre de menospreciar a la preposición¡¡¡. Idem Saludos
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PERDON: Hay algo que he dejado en el tintero, sobre la villa de Arda la interpretación de Pena era que se incidía en su caracter antiguo y no de nueva presura, porque presumiblemente estaría "abandonada" en ese momento. Eso encaja con lo que tu dices giorgio, pero no niega como coliges lo del "surco" como el propio Pena intuía de aquella, y luego vio en su Tesis que citas.
En lógica formal na negación de un argumento paralelo o secundario no supone la negación inmediata de la premisa mayor. Un Saludo
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Un matíz lo de estos criminales consagrados en Germania y el tipo de divinidad especifica a la que se sacrificaban-ejecutaban estaba en relación con la naturaleza de sus crimenes: los ladrones y asaltantes (y seguramente por extensión gerreros enemimos) ahorcados para Odhin el dios guerrero, y los ahogados por delitos más del plano "fecundidad": delitos sexuales tipo adulterio, violación, incesto, sodomia, etc, se destinaban a los dioses de la fecundidad. Otro mátiz interesante en los sacrificios por ahorcamiento a Odhin se les pegaba a los condenados antes de colgarlos un lanzazo.
Como curiosidad esto dio lugar a una curiosa analogía: ya que cuando el godo Ulfilas traduce los Evangelios al gótico ante la falta de un termino para crucifixión en ese idioma utiliza el termino jurídico para el ahorcamiento ("Pena del lobo", entendido metaforicamente el asaltador criminal como un "lobo", acuerdate de los bersekhir o ulfebrag guerreros de "piel de osos/ lobo" respectivamente).
Ello hacía que para un godo fuese muy facil la conversión porque entendían a Jesús como un dios colgado de un arbol y alanceado previamente, y curiosamente sabemos por fuentes escandinavas tardias que existe un mito en el que el propio Odhin (el dios principal) se alancea a si mismo y se cuelga del arbol del mundo (creo que tambien lo cita Eliade en el Chamanismo, pero si no el texto esta en "La Religión de los germanos" de Dumézil, y en una de las Eddas -no recuerdo si la menor o la mayor, pero ambas estan traducidas al castellano por Luís Lerate en Alianza- autosacrificio de su dios supremo que le hera muy adecuado a un "conversor" como Ulfilas para introducirles la idea del autosacrifio del Dios cristiano. Muy abil Ulfilas.
Bueno me he salido un poco de la temática, pero como "diversificación" de la casuística no viene nunca mal.
Un Saludo.
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No quería decirlo tan a las claras pero tambien Onnega (lo del "suco" y el "caducado"). Creo que el matíz que añades de que podría aver "caducado" la "voz" del contrato de la concesión de esa villa es muy interesante (como posibilidad), y quizás podría aclarar cierto lio que se ha hecho y metido giorgio con su "suco caducado". Lo de suco y caduco a mi personalmente sin ser filologo, pero no siendo tampoco ignorante de la materia, me parece foneticamente "arriesgado".
-Lo univoco queda bien, muy "científico", pero "define" Univoco. Un ejemplo: Sobre lo que dices con referencia a: "Et ego Dominico Citiz pecto pro ssukko alia terra que krepantabit filio meo" y tu comentario abjunto "...no es el ssukko lo que està roturado! es la tierra.Domingo la pide "como caduco", por qué su hijo se muriò" pues tienes razón, en parte, estoy de acuerdo porque no es el "suco" "lo roturado" sino más bien es el "suco el que rotura" la tierra. No te parece?, creo que estas referencias le vendran muy bien a Pena sive Crou porque dan más fuerza cientifica (documental) a lo que el sugería. No en esto más univoco o "unitario" -pues habla con una sola voz- el Común Sentido?
-Ya dije que es muy frecuente recorrer o rehacer simbolicamente los margenes de una jurisdicción cuando se toma posesión de ella por concesión o cuando simplemente se hereda, y yo no veo incoerencia aparente en que suco, se refiera respectivamente al surco físico hecho al trazar el espacio >al limite de esa jurisdicción (mucho más alla de que se halla borrado ya la marca del arado en la tierra).
-Especulo ahora, no sera simplemente que al reclamar la villa "por su suco" lo que esta haciendo uno es reclamarla por/ o con los limites que tenía ya previamente cuando fue de otro (como dice Onnega) " , algo muy aconsejable devido a toda la problemática architípica sobre lo limites entre una y otra propiedad. De hecho todos sabemos que cuando se delimitiba oficialmente un couto se llevaba a los vecinos de la zona "para" o "por" "que hubiese memoria" de por donde se habían establecido los termino y aliviar un poco el problema de futuras reclamaciones por esa cuestión.
Un Saludo
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