Autor: Abdallah Hakim Quick y Audrey Shabbas. Traducido
martes, 21 de marzo de 2006
Sección: Exposiciones temporales
Información publicada por: soliman
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MUSULMANES EN AMERICA ANTES QUE COLON

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DEDICADO A KAERKES Y DIVICIACO: "Sed pacientes, una trama tan grande como el Cubrimiento de America por Cristobal Colon, acompañado por el genocidio morisco e indigena americano, nos ha dejado con unas fuentes muy dificiles de desentrañar, aparte de estar muy esparcidas y en algunos casos son solo comentarios de viajeros, eruditos y sabios". Todo llega. ¿¿¿====================================================??? Los musulmanes fueron grandes comerciantes marinos, mercaderes y exploradores cuyos viajes se sumaron al bagage de conocimiento geográfico. Tan grande era su conocimiento y su reputación sobre tal conocimiento que cuando en el siglo XI el Rey Roger de Sicilia quería saber sobre el mundo, él sabía que tenía que preguntarle a un musulmán. Al estudioso musulmán que se le confió la tarea de crear un atlas para el Rey Roger, fue Abu Abdullah Muhammad Ibn Muhammad Abdallah Ibn Idris Al-Hammudi AI-Hasani, o simplemente AI-Idrisi.Al-Idrisi (1100 - 1166) que nació en Marruecos, hijo de una familia noble que afirmaba ser descendiente directo del Profeta Muhammad. Educado en Córdoba, él era poeta, estudiante de medicina y un viajero ávido. Viajó ampliamente, visitando las Islas Canarias, la "España" musulmana, Africa del Norte, y la región que es Turkey actualmente. En aquellos días Sicilia era en particular una tierra de reunión de musulmanes y las civilizaciones cristianas. La isla había estado bajo el dominio musulmán hasta finales del siglo XI. Al igual que la España musulmana, era una almenara de prosperidad para una Europa cristiana latina atrapada en la ralentizada economía e intelectualidad que llamamos la Era Oscura. En Sicilia los árabes construyeron diques, sistemas de irrigación, depósitos y torres de agua, se introdujeron nuevas cosechas - naranjas y limones, algodón, palmeras datileras, arroz - e hizo buen uso de las minas de la isla y los terrenos de pesca. Al principio del siglo XI, una banda de aventureros Normandos, había cabalgado hacia el sur de Italia para arrebatársela a los griegos bizantinos y sus aliados, los musulmanes, y en 1101 el Conde Normando Roger mejoró su carrera conquistando Sicilia. Cuatro años después pasó el territorio a su hijo, coronado Rey Roger II. Roger II, educado por griegos y tutores árabes, eran un intelectual con un gran aprecio por las cuestiones científicas, y saboreó la compañía de eruditos musulmanes de quienes Al-Idrisi era uno de los más celebrados. Al-Idrisi, previa invitación de Roger, finalmente se estableció en Sicilia dónde fue contratado por el Rey Normando para escribir una geografía sistemática del mundo. El resultado fue Kitab Ar-Rujari (Roger's book = el libro de Roger) que muestra el mundo dividido en siete regiones, da las distancias entre las ciudades mayores, y describe las costumbres, las personas, productos, y clima del mundo conocido entero. También recoge el viaje de un marinero marroquí que navegó por el Océano Atlántico durante 30 días y volvió para contar sobre una tierra habitada rica. Podría ésta haber sido las Américas? Al-Idrisi grabó, esculpió, su información del mundo conocido sobre un globo esférico así como en un mapa en forma de disco de plata. El gran disco, de casi 80 pulgadas de diámetro y que pesaba más de 300 libras (unos 150 kgrs), se fabricó de plata, escogida por su maleabilidad y durabilidad. Al-Idrisi explicó que el disco meramente simbolizaba la forma del mundo: "La tierra es redonda como una esfera, y las aguas se adhieren a él y se mantienen en él a través de un equilibrio natural que no sufre ninguna variación. . . Todas las criaturas son estables en la superficie de la tierra, el aire atrae lo que es ligero, la tierra lo que es pesado, como un imán que atrae hierro." Usando estos mapas, Al-Idrisi mostró que la tierra era redonda (en otra parte, otros estudiosos musulmanes habían calculado la circunferencia de la tierra) - más de tres siglos antes que Colón. En 1160, los barones Sicilianos se rebelaron contra el hijo del Rey Roger, y durante los desórdenes el palacio fue saqueado. En un gran fuego en el patio, se quemaron archivos, libros y documentos - incluida una nueva edición latina del Libro de Roger que Al-Idrisi había preparado. Al mismo tiempo, el mapa de plata y la esfera celestial desaparecieron, al parecer traceado y fundido. Ya que los barones habían atacado a los musulmanes de Sicilia con particular ferocidad, Al-Idrisi huyó a Africa del Norte donde seis años después murió. Pero ya que él trajo el texto árabe con él, sin embargo, su gran trabajo se mantuvo vivo, ganando extensa fama y sirviendo como modelo para los geógrafos musulmanes e historiadores durante siglos. Le proporcionó prácticamente todos su conocimiento geográfico al gran historiador musulmán Ibn Khaldun. No estuvo sin embargo disponible en Europa. Aunque el texto árabe del Libro de Roger se publicó en Roma por la prensa de Medici en 1592, no estuvo de nuevo disponible a los europeos en latín hasta el siglo 17. En los años 1400, por consiguiente, Cristóbal Colón tenía que confiar en otras fuentes de información. Usando un globo preparado por un cartógrafo alemán llamado Martin Behaim - basado en cálculos erróneos de Ptlomey - Colón también agregó las distancias estimadas igualmente erróneas de Marco Polo y concluyó, incorrectamente, que navegando hacia el oeste desde España él podría localizar Japón o India después de un viaje de no más de 4,000 millas. Es un dato curioso que si Colón hubiera sido consciente de la verdadera distancia - de las estimaciones de Al-Idrisi - él podría haber dudado emprender su viaje. EVIDENCIAS DE MUSULMANES EN EL NUEVO MUNDO ANTES QUE COLÓN: AI-Masudi en su Muruj adh-Dhahab (938), cuenta sobre Khashkhash Ibn Saeed Ibn Aswad que cruzó el Océano Atlántico y volvió en el año 889: "Él era un hombre joven de Córdoba que unió un grupo de hombres jóvenes y realizaron un viaje en este océano. Después de que un tiempo largo él volvió con un botín fabuloso. Cada español (entiéndase: musulmán andaluz) sabe su historia". Abu Bakr Ibn Umar Al-Qutiyya relaciona la historia de Ibn Farrukh que aterrizó en Febrero de 999 en Gando (Islas Canarias), visitó al Rey Guanariga, continuando su viaje hacia el Oeste hasta que encontrara las islas que él llamó Capraria y Pluitana y volvió a Al-Andalus en Mayo. Al-Idrisi en su extensa Geografía de Al-Idrisi, en el siglo XII, informó del viaje de marineros Norte-Africanos que localizaron las Américas. AlIdrisi escribió: "Un grupo de marineros navegó por el mar de la Oscuridad y la Niebla [el Océano Atlántico] desde Lisboa para descubrir lo que había en él y la extesión de su límite. Fueron un grupo de 8 y ellos tomaron un barco que fue cargado con suministros que durasen meses... Finalmente llegaron a una isla que tenía personas y cultivos pero fueron capturados y encadenados durante tres días. ¡En el cuarto día un traductor vino, hablando el idioma árabe!. Él tradujo para el Rey y les preguntó por su misión. Ellos le informaron sobre ellos, y luego volvieron a su encierro. Cuando el viento del oeste empezó a soplar, fueron introducidos en una canoa, vendados los ojos y traídos a tierra después de tres días de navegación. Abandonados en la orilla con las manos atadas en sus espaldas. Al siguiente día, otra tribu apareció, liberándoles e informándoles que entre sus tierras había un viaje de dos meses". Este informe histórico asombroso no sólo describe el contacto claramente entre marineros musulmanes y los indígenas de las islas caribeñas, sino que confirma el hecho de que el contacto entre los dos mundos había estado tan involucrado que las personas nativas tenían arabo-parlantes entre ellos. Al-Umari en su Masalik al Absarfi Mama lik al Amsar informa de Mansa Musa que describe a los estudiosos de El Cairo, en su peregrinación famosa a Makkah en 1324, cómo su predecesor en el Imperio Islámico Oeste Africano de Malí " no creía que era imposible descubrir los límites del mar vecino [Océano Atlántico]. Él quería averiguarlo y persistió en su plan. Él tenía doscientas naves equipadas y los llenó de hombres, y otras naves en el mismo número se llenaron de oro, agua y suministros en cantidad suficiente para durar años. Él dijo aquellos que los dirigían: 'Sólo volved cuando hayáis alcanzado la extremidad del océano, o cuando hayáis agotado vuestra comida y agua." Ellos se marcharon; su ausencia fue larga antes de que ninguno volviera... Nosotros le preguntamos al capitán por sus aventuras. "Príncipe ", él contestó, "nosotros navegamos durante mucho tiempo, hasta el momento en que nos encontramos en el medio-océano algo como un río con una corriente violenta. Mi nave era la última, las otras siguieron navegando, y gradualmente al entrar cada una en este lugar, desaparecieron y no regresaron. Nosotros no supimos lo que les había pasado. En cuanto a mí, volví a dónde estaba y no entré en la corriente." Pero el emperador no quiso creerlo. Él equipó dos mil naves, mil para él y los hombres que le acompañaron y mil para el agua y suministros. Él me pasó los poderes, yo, Mansa Musa y se marchó con sus compañeros por el océano. Ésta fue la última vez que yo le vi y a los otros, y yo sigo siendo amo absoluto del imperio". Este informe revela que el monarca Manding hizo una gran preparación para el viaje y tenía confianza en su éxito. El capitán que informó del "río" violento debió haber encontrado una corriente del medio-océano. Como nosotros no sabemos el resultado de la expedición de estas dos mil naves con toda certeza, nosotros si tenemos la evidencia de este lado del Atlántico de que los Manding estableció contacto con las Américas en este periodo. Los Manding tomaron contacto con la masa de tierra más cercana a la costa africana Occidental, Brasil. Parece que lo usaban como base para la exploración de las Américas, viajando a lo largo de los ríos en las selvas densas de América del Sur y por tierra hasta que llegaron a América del Norte. Los musulmanes africanos de Honduras se llamaban a sí mismos los "Almamys" antes de la llegada de los españoles. Ellos se pueden haber estado relacionados con los africanos del Norte de Honduras vistos por Ferdinand Columbus (Fernado Colón), el hijo de Cristóbal Colón. En el idioma de Manding 'Almamy" era usado por Al-Imamu, en árabe "líder de la oración."

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Más informacióen en: http://www.islamyal-andalus.org


Comentarios

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  1. #1 soliman 28 de oct. 2004

    Esta feo que lo diga, pero hombre si el tema no va de quien primero, sino que hubo alguien antes y que es de aqui, de aqui mismo, pero que de muy cerquita. Lo del tabaco ya lo sabia, pero no es de aqui. Por cierto, Silmarillion, has visto los mapas de Piri Reis (archivo imagenes adjutnas) con los contorno de la costa antártica a vista de satélite, te has dado cuenta que el punto central del mapa es un lugar muy localizado de Egipto, ¿quizá Gizé?

  2. #2 silmarillion 29 de oct. 2004

    el mapa que adjuntas a imagenes figura datado en 1458. piri reis nacio circa 1465/70. sorprendente y milagroso no solo que pudiera trazar los mapas previo al viaje de colon, sino que lospudiera trazar antes de su nacimiento. soliman, reitero, presta atencion a tus fuentes.

  3. #3 Brigantinus 29 de oct. 2004

    Permitidme que os diga que no me esperaba tener que entrar en una página como ésta a rebatir la autenticidad del mapa de Piri Reis, una de las mayores falacias (la interpretación del mapa, no el mapa ni su autor, ilustre almirante) de la pseudohistoria. Pero en fin... -DATACIÓN. Según una inscripción del mapa, en el muharren del año 919, o sea, marzo-abril de 1513. -ANTÁRTIDA: La supuesta Antártida está unida al continente americano al sur del Río de la Plata, lo que no se ajusta a la realidad ¿verdad? Más bien podemos creer que Piri Reis está representando la Terra Australis Incognita, el macrocontinente, que desde Ptolomeo, se creía que existía al sur del planeta, para "compensar" en el hemisferio sur, las masas terrrestres euroasiáticas del norte.. En la parte dedicada a la Antártida hay varias inscripciones interesantes: se habla de que han sido halladas por un navegante portugués, de que se comunicaron con sus habitantes por signos y que allí hay bueyes de seis cuernos. ¿Eso es la Antártida? No parece una descripción más realista de la que hace Allan Poe en su "Narración de Arthur Gordon Pym". Me temo que estamos ante el enésimo ejemplo de literatura paradoxográifca, en la que las tierras ignotas, muy a menudo inexistentes, se llenan de seres y hechos portentosos. Sobre lo de que representa el litoral antártico libre de hielo: la Antártida lleva cubierta de hielo 14 millones de años. Para librarse del hielo, hay que fundirlo, lo que provocaría una subida del nivel del mar que haría que el litoral antártico no fuera el mismo que si "le quitáramos el hielo" a secas, sin tener en cuenta dicha subida del mar. -PREDECESORES: En el mapa se menciona a Colón, y a San Brandán (Sanvolrandan). En una de las inscripciones see dice que entre otros mapas, se han usado mapas portugueses -IMPERFECCIONES: La proporción con la que se representa América es mayor que la de la Península Ibérica. La Española aparece identificada con la Cipango de Marco Polo, porque no se nos muestra su perfil real, sino el que le dio el viajero veneciano al país asiático: forma rectangular y orientada de norte a sur. -PUNTO DE PROYECCIÓN: Imposible de determinar: de entrada, sus dimensiones actuales (90x65) no son las originales (probablemente 140x165). Los "meridianos" son líneas de rumbo, como correspondía a los mapas de le época, portulanos y demás. Lo de situarlo en Gizah es cosa de Hapgood, que formuló su teoría echando mano de interpretaciones llenas de errores (por ejemplo, Hapgood identificaba La Española con Cuba)

  4. #4 giorgiodieffe 30 de oct. 2004

    Que las teorias de Soliman son copiadas de otro lugar es normal. Que soliman lo haga porqué se hace llamar Soliman no es una consecuencia, sino una premisa. Yo no soy antimusulman, ni promusulman. Soy antinacionalista y antifundamentalista. Leì libros escritos para mahomedanos y aprendì una cosa: que musulman significa “siervo” en le sentido que todos tenemos que conformarse a las leyes de Dios.Yo al luego de Dios pongo la Naturaleza y pienso que todos tenemos que conformarse a sus leyes. Pero ser obligados no significa ser esclavos. Si uno piensa de ser esclavo no puede nunca elevarse sobre los limites naturales y inventar nada de nuevo. Muchos musulmanes lo han piensado asì que los musulmanes no descubriron que poco poco. Los Arabes meno que poquito. El “cero” fue indiano, antes que arabe. La aquitectura, fue de los pueblos del medio Oriente y de los Egipcios, antes que de los Arabes…y fue griega, elenistica, romana, bizantina…La filosofia, tambien…etcetera. El sistema de irrigacion, pero podria ser original arabe…si no era egipcio, antes…no quiero continuar. Solo te digo que los barcos arabes no eran barcos de los cuales poderse confiar por una navigacion lejana…eran barcos costeros. Con esto no quiero decir que con un barco costero no se pueda ir a America…en italiano se dice que tendrias que tener un culo (buena suerte) grande como una casa … y no es bastante para ser una cosa que pueda devenir continua y permetir de establecir relacciones permanientes. Entonces, los Marroquinos son personas simpaticas, pero, sinceramente, no creo que se fueron en algun lugar hacia que se quedaron del otro lado de Gibraltar. Los negros de abajo, tampoco… Desde el momento de l’invasion araba de la peninsula iberica, no sé…porqué es cierto que en la Edad Media (que no fue completamente obscura, ni completamente clara, ni para los occidentales, ni para los moros, que mataban a sus filosofos tambien, cuando no eran funcionales al poder constituido), fueron desarrollados barcos mejores. La diferencia entre cristianos y musulmanos era la forma de las velas (se llaman asi en espanol?)…pero puede ser que en Espana los arabes pusieron velas de forma europea… Un libro interessante fue escreto en 2000 para Luisa Isabel Álvarez de Toledo, Duquesa de Medina Sidonia, Africa versus America. La fuerza del paradigma. Ningun editor espanol lo publicò. Y los hicieron los musulmanes de Sevilla. No tengo instrumentos para comentarlo… Pueden tomarlo en Internet y descargarlo gratis http://www.webislam.com/BEI/Africa/indice.htm Ciao dall’Italia. Giorgio Introducción Hashim Ibrahim Cabrera “Esgrimiendo por pretexto la sustitución de topónimos, que acompañó a la conquista, el Emperador ordenó, en 1536, secuestro general de cartas de marear, mapas y croquis, de propiedad pública o privada. Encargada la limpia al oidor Juan Suárez de Carvajal, formó equipo de astrónomos, cosmógrafos y geógrafos eminentes, para llenar el vacío, componiendo ‘padrón’ o ‘mapamundi’ actualizado”. De la quema se salvó la carta de Juan de la Cosa. Fechada en 1500, ofrece la anomalía de perfilar costas no descubiertas, como el Golfo de Méjico y la Florida. Figura de peregrino oculta el istmo, vedado a portugueses y castellanos, por estar en litigio ante Roma, desde 1490.” Luisa Isabel Álvarez de Toledo, Duquesa de Medina Sidonia, investiga allí donde la historia oficialmente aceptada hace aguas. Su libro África versus América es el resultado de varios años de trabajo exhaustivo: localización de manuscritos, interpretación de textos y análisis comparativo de datos que la propia historia oficial no suele tener en cuenta, cuando no los oculta. Nieta de Don Antonio Maura, polemista incansable y disidente visceral, Luisa Isabel ha vivido inmersa, durante más de treinta años, en la investigación histórica, desvelando claves perdidas en el inmenso mar de documentos que ha ordenado y analizado con encomiable paciencia y sabiduría. Su discurso, sólido y sugerente nos va ayudando a descubrir, poco a poco, que la alteración de los textos por razones políticas y religiosas ha sido práctica común y que la Historia que aprendimos tiene más de estas extrapolaciones que de narración cierta. Nos vamos dando cuenta, a medida que nos internamos en el texto, de que aquella Historia de España que estudiamos en la escuela y en la universidad fue más fruto del consenso y de los intereses de una clase étnico-confesional que de la voluntad de conocer un pasado que pudiésemos reconocer como más o menos nuestro. Los grandes hitos sobre los que descansa la memoria colectiva de los españoles, claves identitarias de toda una comunidad, hecha a fuerza de tribunales de fe y de masacre ejemplarizante, no sólo hacen aguas, sino que sin remedio se ahogan entre las evidencias. De trato exquisito y gran sentido del humor, Luisa Isabel se declara descendiente de un musulmán “allen mar”, de aquella Berbería Ultramarina, que la historia quiso borrar para desarrollar la tremenda panoplia del Descubrimiento. El archivo documental de los Duques de Medina Sidonia quizás sea el más importante de Europa en lo que se refiere a la documentación existente sobre las relaciones históricas entre España y el Magreb y sobre la presencia de los habitantes de la Península Ibérica en el continente americano anteriormente al ‘Descubrimiento’. Basándose en esta documentación y en otros libros y documentos existentes en los diferentes archivos históricos del país, llega a reconstruir con un aroma de verosimilitud aquella narración que quiso ser velada, sorprendente en tanto que niega el sentido que se le ha venido suponiendo a la ‘gesta colombina’ y afirma, por el contrario, la existencia de relaciones políticas y comerciales entre pueblos y culturas distintas que habitaban ambas orillas del Océano, casi desde los primeros registros escritos que se conocen. África versus América, la fuerza del paradigma es, sobre todo, un libro de Historia, de esa Historia negada por los intereses de unos estados que se formaron a expensas de la realidad social, política y religiosa de los pueblos de la Península Ibérica. El momento fundacional de la Modernidad Española, ha sido establecido por las sucesivas generaciones de historiadores “modernos”, en la unificación territorial peninsular que los Reyes Católicos culminaron con la conquista de Granada y con el consecuente anuncio del ‘Descubrimiento’. A la luz de este libro, vemos cómo el mantenimiento de una falsedad histórica ha servido a los intereses de un poder que se fundamentó “en la depredación de las culturas que encontraba a su paso”. Las relaciones de tipo comercial que habían existido hasta entonces entre todos los continentes habitados, se vieron profundamente afectadas por la política de ‘conquista’ que llevaron a a cabo los Reyes Católicos y las otras monarquías europeas y sus sucesores legitimados por la Iglesia, en un recién consensuado Nuevo Mundo, que no era ‘nuevo’ sino en los intereses de los ‘conquistadores’. Luisa Isabel Álvarez de Toledo ha investigado un tema tabú por sus implicaciones históricas y políticas. La existencia de ‘reinos’ en la otra orilla atlántica —en los lugares de “allen mar”, como aparecen nombrados en la documentación analizada— provoca un giro copernicano en la visión tradicional de las relaciones entre Europa y América propiciada por los historiadores afectos a los sucesivos imperios y consensos. La investigación está apoyada en numerosos pasajes documentales que prueban la existencia de productos netamente americanos en los mercados peninsulares desde, al menos, el año 1200. ¿Quiénes eran aquellos comerciantes que cruzaban el Atlántico sin mayor problema? Tal vez los mismos que guiaron a Cristóbal Colón en sus viajes a “allen mar”, pescadores y marineros de Palos y de otros puertos andaluces, navegantes de Portugal y del Magreb que conocían una “Guinea del Oro” que no estaba precisamente en África sino en los territorios del centro y sur de América. El texto se sirve de lenguaje, sabiamente armado en arcaico estilo, que puede ayudar al lector a cruzar los siglos, a enfocar la escena de una manera vívida y plástica, a pesar de que el material no proviene de la literatura sino de las actas de embarque, de los mandados e inventarios, de la correspondencia política entre unos hombres y mujeres de estado que vivieron efectivamente en otro tiempo y que permanecen hoy en nuestras mentes, en nuestra memoria colectiva, convertidos en la imagen residual de un mito, en una estampa muda sin sentido ninguno. Trascendiendo el inevitable diacronismo, los ‘otros’ protagonistas de la Historia saltan la barrera del tiempo y nos devuelven al discurso del gran relato, al viejo conflicto paradójico entre quienes hacen la Historia —los pueblos, las culturas— y los que tratan de sojuzgarla y amañarla con la arrogancia propia de los elegidos. Cuando el espiritual o el intelectual van en pos de la verdad, atravesando cada cual su irrepetible paisaje, su discurso expresa siempre belleza, inevitablemente, con esa melancolía que se desdibuja en el horizonte de Poniente. Nace en uno la certeza de que la única aristocracia deseable es la del espíritu, porque es la única que escapa de todo consenso excepto de aquél que implica la unificación, la identidad, la condición del ser humano íntegro y completo.

  5. #5 soliman 30 de oct. 2004

    Dice Brigantinus: "Permitidme que os diga que no me esperaba tener que entrar en una página como ésta a rebatir la autenticidad del mapa de Piri Reis, una de las mayores falacias (la interpretación del mapa, no el mapa ni su autor, ilustre almirante) de la pseudohistoria. Pero en fin..." Muchísimas de tus intervenciones, tartessos, atlantida, y otras más por no mencionar y aburrirnos, lo has hecho tambien entrando en la, según tu, psudeohistoria y falacia. Falacia por ejemplo, es decir que es una falacia y no argumentarlo con pruebas mas contundentes. Luego te quejas de las mias. "-DATACIÓN. Según una inscripción del mapa, en el muharren del año 919, o sea, marzo-abril de 1513". Ok, es la fecha donde se le ha supuesto que tenia el mapa, pero SI MIRAS BIEN LO QUE HE ESCRITO ALLI ARRIBA, dije que es copia de copia de copia de copia. "-ANTÁRTIDA: La supuesta Antártida está unida al continente americano al sur del Río de la Plata, lo que no se ajusta a la realidad ¿verdad? Más bien podemos creer que Piri Reis está representando la Terra Australis Incognita, el macrocontinente, que desde Ptolomeo, se creía que existía al sur del planeta, para "compensar" en el hemisferio sur, las masas terrrestres euroasiáticas del norte.. En la parte dedicada a la Antártida hay varias inscripciones interesantes: se habla de que han sido halladas por un navegante portugués, de que se comunicaron con sus habitantes por signos y que allí hay bueyes de seis cuernos. ¿Eso es la Antártida? No parece una descripción más realista de la que hace Allan Poe en su "Narración de Arthur Gordon Pym". Me temo que estamos ante el enésimo ejemplo de literatura paradoxográifca, en la que las tierras ignotas, muy a menudo inexistentes, se llenan de seres y hechos portentosos. Sobre lo de que representa el litoral antártico libre de hielo: la Antártida lleva cubierta de hielo 14 millones de años. Para librarse del hielo, hay que fundirlo, lo que provocaría una subida del nivel del mar que haría que el litoral antártico no fuera el mismo que si "le quitáramos el hielo" a secas, sin tener en cuenta dicha subida del mar." Entonces si según tu lleva 14 millones de años enterrada en hielos la Antartida como los americanos con sus satelites han dibujado a la perfeccion el contorno del continente y resulta que es al MILIMETRO como el de Piri Reisde 1513, copia de copia de copia de copia (has visto la explicación turca?. El resto es una interpretación tuya respetable como otras. "-PREDECESORES: En el mapa se menciona a Colón, y a San Brandán (Sanvolrandan). En una de las inscripciones see dice que entre otros mapas, se han usado mapas portugueses" Estan podrian ser anotaciones interpuestas de fechas posteriores. ¿O es que no sabes que eso es del uso medieval? Se escribian en los margenes o en partes en blanco, los posteriores copistan interpretaban (como tu) que era parte del original y lo transpasaban como si del autor original fuese. Ay, ay, ay ... "-IMPERFECCIONES: La proporción con la que se representa América es mayor que la de la Península Ibérica. La Española aparece identificada con la Cipango de Marco Polo, porque no se nos muestra su perfil real, sino el que le dio el viajero veneciano al país asiático: forma rectangular y orientada de norte a sur." -PUNTO DE PROYECCIÓN: Imposible de determinar: de entrada, sus dimensiones actuales (90x65) no son las originales (probablemente 140x165). Los "meridianos" son líneas de rumbo, como correspondía a los mapas de le época, portulanos y demás. Lo de situarlo en Gizah es cosa de Hapgood, que formuló su teoría echando mano de interpretaciones llenas de errores (por ejemplo, Hapgood identificaba La Española con Cuba) pisas en vacio Brigantinus, acabo de volcar una versión estudiada y cientifica de la explicación sobre el mapa, imprímela y estudiala, quizas cambies de opinión. Si yo a lo que me referia en concreto es que hay una forma de interpretar y de ver la Historia y las Ciencias Sociales bien distintas a las que has estudiado tu, yo y el resto de los foreros. Guste o no

  6. #6 silmarillion 31 de oct. 2004

    no soliman. el tema va a si queremos estudiar historia o ciencia ficcion. piri reis en la introduccion de su libro "de la navegacion" , que es donde figura el famoso mapa, menciona que lo dibujo basandose al menos en veinte mapas conocidos, sobre todo el de colon. la idea de la existiencia de la antartida existe desde los griegos.

  7. #7 soliman 31 de oct. 2004

    Silmarillion, haz el favor de decirme donde has encontrado esa introducción a su libro "la navegación", me gustaria saber las fuentes y ver si la han traducido bien del turco, ya obra en mi poder otro tipo de información de esa introducción. No vaya a ser que de ahí venga algun error. No obstante, el gran veterano cartografo, profesor Charles H. Hapgood, se entregó al estudio de Piri Reis. En una de las cartas recibidas por Hapgood, que mantenía correspondencia con las Fuerzas Aéreas de los EEUU, encargadas de cartografiar la Antártida, se decía lo siguiente: "Las líneas costeras tuvieron que ser cartografiadas antes de que el continente quedara cubierto por el hielo. En esa región la capa de hielo alcanza cerca de una milla de espesor. No tenemos la menor idea de cómo esos datos pudieron señalarse en el mapa con sólo los conocimientos geográficos de 1513". Entre todos los investigadores llegaron a una conclusión que debe, al menos, asombrarnos: y ésta es ni más ni menos que los mapas de Piri Reis han sido trazados... ¡ basándose en fotografías aéreas!, tomadas a una extraordinaria altura, desde una especie de satélite de esos que cruzan ahora el cielo, pero en lo que era incluso imposible pensar en los primeros años de nuestro siglo. ¿Fotografía aérea hace más de 400 años, si los mapas son del siglo XVI? ¿Hace 23 siglos, si estaban ya confeccionados en la época de Alejandro Magno? ¿Anteriores Quizás? Piri Reis no pudo basarse en los viajes de españoles a América, pues cuando ellos llegaron y reconocieron el continente, los mapas ya estaban confeccionados. El profesor Sarton, de Harvard, realizó un estudio de la escala y extrajo las siguientes conclusiones: las distancias entre los diferentes puntos eran exactas, tomando como baremo la medida griega estadio; la escala utilizada por Piri Reis fue derivada de la medición de la circunferencia de la Tierra que llevó a cabo Eratóstenes (siglo III - II a.C.) y que fue calculada precisamente en estadios (1 estadio = 559 pies = 186 metros). Tanto Reis como Eratóstenes sobrestimaron el perímetro del globo en un 4,5%. Restando esa diferencia a las escalas de los mapas de Reis, la exactitud con la realidad es asombrosa. Basándose en esto, Hapgood ha llegado a afirmar que los mapas de Reis son incluso anteriores a Eratóstenes, esto es, anteriores al siglo III antes de Cristo. Posiblemente de la época de Alejandro Magno. Y entonces tendríamos que volver a plantearnos la pregunta de cómo fue posible -y con qué información se contó en el siglo IV a.C. para ello- que fueran confeccionados unos mapas tan perfectos sin una tecnología cercana a la nuestra. Para colmo de sorpresas, si observamos detenidamente los mapas de Reis, veremos que entre América del Sur y África existe una isla de gran tamaño denominada Antillia, que no existe, o al menos no existe ya. Otras islas más pequeñas la rodean. Los mapas de Piri Reis son un incómodo indicio a favor de la teoría danikeniana sobre la antigua visita de seres procedentes del cosmos. LA REALIDAD SUPERA A LA FICCIÓN.

  8. #8 soliman 31 de oct. 2004

    Los descubrimientos realizados por Colón, Vespucio y Magallanes hasta 1513 (fecha del mapa en que figuraba el continente americano) fueron sólo parciales y podrían haber reflejado exclusivamente algunos puntos dispersos de la costa. En los mapas de Reis está inscripta la totalidad de la costa y los deltas de los grande ríos, en los que tampoco entraron los descubridores.Cortés llegó a la costa de Méjico en 1520 y Pizarro al Perú en 1531, y después de la fecha que ostentan los mapas. No pudo, pues, basarse Piri Reis en sus viajes ni en sus referencias para confeccionar sus mapas. Hemos de creer en las afirmaciones del navegante turco de que sus conocimientos geográficos y cartográficos eran una recopilación de mapas anteriores, muy anteriores en el tiempo.

  9. #9 silmarillion 31 de oct. 2004

    soliman, puedes encontrar todas las referencias y estudios sobre los mapas de piri reis en el Piri reis map project, el vinculo figura mas arriba en una de mis intervenciones, pero es evidente que no lo has vistado. por otro lado, ya me veia venir que ibamos a llegar en algun momento a los "visitantes del cosmos" , por ello decia anteriormente que era historia, no ciencia ficcion de lo que se esta hablando ... con lo cual procedo amigablemente a retirarme de esta discusion, creo que no da para mas. saludos.

  10. #10 Brigantinus 02 de nov. 2004

    -Que la Antártida lleva cubierta de hielo 14 millones de años no lo digo yo, lo dice la ciencia.Eso sí, la malvada, perversa y comeniños "ciencia oficial". Yvuelvo a insistir que si le quitamos el hielo, el nivel del mar sube, con lo que el perfil ya varía. -Parece que pretendes replicar a todos mis argumentos, sin embargo obvias alguno: ¿había en la Antártida bueyes de seis cuernos? -Lo que es aberrante es que un mapa tenga -supuestamente- unos conocimientos cartográficos tan esotéricos como la forma de la Antártida si se le evaporara el hielo, y en cambio contenga meteduras de pata tan enormes en la recién descubierta América. ¿O es que acaso esa mente superior capaz de ver la antártida como si desde el cielo se tratara, sin hielo y todo, no fue capaz de cartografiar bien Cuba? Es un auténtico absurdo. Es como encontrarse un portulano medieval en el que Groenlandia aparezca perfectamente cartografiada, y en cambio el perfil de la Península Itálica esté lleno de fallos. Desde la Antigüedad se creyó en la existencia de una Terra Australis Incognita que compensara las masas continentales del hemistefio norte. Desde entonces, ha aparecido representada en multitud de mapas, y cada autor le daba una forma distinta... que unos perfiles se parezcan más a la Antártida (y no a la Antártida a secas, sino a la Antártida sin hielo, ahí es nada) es puro cálculo de probabilidades. Por cierto, para conocer tan en detalle la Antártida, la separación del estrecho de Drake no es que aparezca muy clara y realista,que digamos. Yo lo que veo es el continente americano medio unido con la Terra Australis, error repetido por muchos mapas de la época (antes del Descubrimiento, la Terra Australis se unía a África, pero llegó Bartolomé Dias y puso las cosas en su sitio). -Y termino retomando lo que dije al principio de mi primera intervención...lo último que me esperaba era hablar en un foro sobre la Hispania protohistórica de la autenticidad del mapa de Piri Reis.Eso no tiene nada que ver con la Tartessos (que sí tiene obvia relación con este portal) e incluso con la Atlántida (en la medida en que algunos la identifican con Tartessos)

  11. #11 soliman 25 de dic. 2004

    No te tengo que convercer de nada, ahi estan los mapas fechados a principios del siglo XVI. Si hasta pasada la 2ª guerra Mundial no ha habido evidencias de esos contornos polares, como que si los hay en esos mapas?? Nueva negación de las evidencias, no es politicamente correcto, o todo se basa en una ocultación que la consabida Histeria (Historia retorcida del hombre blanco) nos ha llevado. Amigo Brigantinus, nuevamente, igual que paso cuando condenaste y simplemente negastes las tesis de Ignacion Olagüe, exponiendo simplemente que alguien ya antes las habia negado, no demuestras y explicas tu punto de vista. Aporta como yo argumentos, vuelca información fidedigna. El que salgo uno como tu diciendo que no "eso ya se ha demostrado que no es verdad, es una falacia", pues hay que demostrarlo. Explica punto por punto. Me linkaste hace poco una pagina de webislam donde se negaba la evidencia de La Revolución Islamica de Occidente, que la verdad, cuando la lei, quede perplejo: simplemente decia que no podia ser porque ya se habia demostrado que eran tesis falsas. Busco por doquier esas contratesis y no las encuentro por ningun lado. Nadie serio ha demostrado seriamente lo contrario, tanto de esto como de lo otro (mapas de Piri Reis). Y si tienes esas contratesis, por favor, este humilde servidor estaria encantado de leerlas. Saludos y Feliz Navidad

  12. #12 muslim 14 de jun. 2005

    MUSULMANES EN AMERICA ANTES QUE COLON DEDICADO A KAERKES Y DIVICIACO: "Sed pacientes, una trama tan grande como el Cubrimiento de America por Cristobal Colon, acompañado por el genocidio morisco e indigena americano, nos ha dejado con unas fuentes muy dificiles de desentrañar, aparte de estar muy esparcidas y en algunos casos son solo comentarios de viajeros, eruditos y sabios". Todo llega. ¿¿¿====================================================??? Los musulmanes fueron grandes comerciantes marinos, mercaderes y exploradores cuyos viajes se sumaron al bagage de conocimiento geográfico. Tan grande era su conocimiento y su reputación sobre tal conocimiento que cuando en el siglo XI el Rey Roger de Sicilia quería saber sobre el mundo, él sabía que tenía que preguntarle a un musulmán. Al estudioso musulmán que se le confió la tarea de crear un atlas para el Rey Roger, fue Abu Abdullah Muhammad Ibn Muhammad Abdallah Ibn Idris Al-Hammudi AI-Hasani, o simplemente AI-Idrisi.Al-Idrisi (1100 - 1166) que nació en Marruecos, hijo de una familia noble que afirmaba ser descendiente directo del Profeta Muhammad. Educado en Córdoba, él era poeta, estudiante de medicina y un viajero ávido. Viajó ampliamente, visitando las Islas Canarias, la "España" musulmana, Africa del Norte, y la región que es Turkey actualmente. En aquellos días Sicilia era en particular una tierra de reunión de musulmanes y las civilizaciones cristianas. La isla había estado bajo el dominio musulmán hasta finales del siglo XI. Al igual que la España musulmana, era una almenara de prosperidad para una Europa cristiana latina atrapada en la ralentizada economía e intelectualidad que llamamos la Era Oscura. En Sicilia los árabes construyeron diques, sistemas de irrigación, depósitos y torres de agua, se introdujeron nuevas cosechas - naranjas y limones, algodón, palmeras datileras, arroz - e hizo buen uso de las minas de la isla y los terrenos de pesca. Al principio del siglo XI, una banda de aventureros Normandos, había cabalgado hacia el sur de Italia para arrebatársela a los griegos bizantinos y sus aliados, los musulmanes, y en 1101 el Conde Normando Roger mejoró su carrera conquistando Sicilia. Cuatro años después pasó el territorio a su hijo, coronado Rey Roger II. Roger II, educado por griegos y tutores árabes, eran un intelectual con un gran aprecio por las cuestiones científicas, y saboreó la compañía de eruditos musulmanes de quienes Al-Idrisi era uno de los más celebrados. Al-Idrisi, previa invitación de Roger, finalmente se estableció en Sicilia dónde fue contratado por el Rey Normando para escribir una geografía sistemática del mundo. El resultado fue Kitab Ar-Rujari (Roger's book = el libro de Roger) que muestra el mundo dividido en siete regiones, da las distancias entre las ciudades mayores, y describe las costumbres, las personas, productos, y clima del mundo conocido entero. También recoge el viaje de un marinero marroquí que navegó por el Océano Atlántico durante 30 días y volvió para contar sobre una tierra habitada rica. Podría ésta haber sido las Américas? Al-Idrisi grabó, esculpió, su información del mundo conocido sobre un globo esférico así como en un mapa en forma de disco de plata. El gran disco, de casi 80 pulgadas de diámetro y que pesaba más de 300 libras (unos 150 kgrs), se fabricó de plata, escogida por su maleabilidad y durabilidad. Al-Idrisi explicó que el disco meramente simbolizaba la forma del mundo: "La tierra es redonda como una esfera, y las aguas se adhieren a él y se mantienen en él a través de un equilibrio natural que no sufre ninguna variación. . . Todas las criaturas son estables en la superficie de la tierra, el aire atrae lo que es ligero, la tierra lo que es pesado, como un imán que atrae hierro." Usando estos mapas, Al-Idrisi mostró que la tierra era redonda (en otra parte, otros estudiosos musulmanes habían calculado la circunferencia de la tierra) - más de tres siglos antes que Colón. En 1160, los barones Sicilianos se rebelaron contra el hijo del Rey Roger, y durante los desórdenes el palacio fue saqueado. En un gran fuego en el patio, se quemaron archivos, libros y documentos - incluida una nueva edición latina del Libro de Roger que Al-Idrisi había preparado. Al mismo tiempo, el mapa de plata y la esfera celestial desaparecieron, al parecer traceado y fundido. Ya que los barones habían atacado a los musulmanes de Sicilia con particular ferocidad, Al-Idrisi huyó a Africa del Norte donde seis años después murió. Pero ya que él trajo el texto árabe con él, sin embargo, su gran trabajo se mantuvo vivo, ganando extensa fama y sirviendo como modelo para los geógrafos musulmanes e historiadores durante siglos. Le proporcionó prácticamente todos su conocimiento geográfico al gran historiador musulmán Ibn Khaldun. No estuvo sin embargo disponible en Europa. Aunque el texto árabe del Libro de Roger se publicó en Roma por la prensa de Medici en 1592, no estuvo de nuevo disponible a los europeos en latín hasta el siglo 17. En los años 1400, por consiguiente, Cristóbal Colón tenía que confiar en otras fuentes de información. Usando un globo preparado por un cartógrafo alemán llamado Martin Behaim - basado en cálculos erróneos de Ptlomey - Colón también agregó las distancias estimadas igualmente erróneas de Marco Polo y concluyó, incorrectamente, que navegando hacia el oeste desde España él podría localizar Japón o India después de un viaje de no más de 4,000 millas. Es un dato curioso que si Colón hubiera sido consciente de la verdadera distancia - de las estimaciones de Al-Idrisi - él podría haber dudado emprender su viaje. EVIDENCIAS DE MUSULMANES EN EL NUEVO MUNDO ANTES QUE COLÓN: AI-Masudi en su Muruj adh-Dhahab (938), cuenta sobre Khashkhash Ibn Saeed Ibn Aswad que cruzó el Océano Atlántico y volvió en el año 889: "Él era un hombre joven de Córdoba que unió un grupo de hombres jóvenes y realizaron un viaje en este océano. Después de que un tiempo largo él volvió con un botín fabuloso. Cada español (entiéndase: musulmán andaluz) sabe su historia". Abu Bakr Ibn Umar Al-Qutiyya relaciona la historia de Ibn Farrukh que aterrizó en Febrero de 999 en Gando (Islas Canarias), visitó al Rey Guanariga, continuando su viaje hacia el Oeste hasta que encontrara las islas que él llamó Capraria y Pluitana y volvió a Al-Andalus en Mayo. Al-Idrisi en su extensa Geografía de Al-Idrisi, en el siglo XII, informó del viaje de marineros Norte-Africanos que localizaron las Américas. AlIdrisi escribió: "Un grupo de marineros navegó por el mar de la Oscuridad y la Niebla [el Océano Atlántico] desde Lisboa para descubrir lo que había en él y la extesión de su límite. Fueron un grupo de 8 y ellos tomaron un barco que fue cargado con suministros que durasen meses... Finalmente llegaron a una isla que tenía personas y cultivos pero fueron capturados y encadenados durante tres días. ¡En el cuarto día un traductor vino, hablando el idioma árabe!. Él tradujo para el Rey y les preguntó por su misión. Ellos le informaron sobre ellos, y luego volvieron a su encierro. Cuando el viento del oeste empezó a soplar, fueron introducidos en una canoa, vendados los ojos y traídos a tierra después de tres días de navegación. Abandonados en la orilla con las manos atadas en sus espaldas. Al siguiente día, otra tribu apareció, liberándoles e informándoles que entre sus tierras había un viaje de dos meses". Este informe histórico asombroso no sólo describe el contacto claramente entre marineros musulmanes y los indígenas de las islas caribeñas, sino que confirma el hecho de que el contacto entre los dos mundos había estado tan involucrado que las personas nativas tenían arabo-parlantes entre ellos. Al-Umari en su Masalik al Absarfi Mama lik al Amsar informa de Mansa Musa que describe a los estudiosos de El Cairo, en su peregrinación famosa a Makkah en 1324, cómo su predecesor en el Imperio Islámico Oeste Africano de Malí " no creía que era imposible descubrir los límites del mar vecino [Océano Atlántico]. Él quería averiguarlo y persistió en su plan. Él tenía doscientas naves equipadas y los llenó de hombres, y otras naves en el mismo número se llenaron de oro, agua y suministros en cantidad suficiente para durar años. Él dijo aquellos que los dirigían: 'Sólo volved cuando hayáis alcanzado la extremidad del océano, o cuando hayáis agotado vuestra comida y agua." Ellos se marcharon; su ausencia fue larga antes de que ninguno volviera... Nosotros le preguntamos al capitán por sus aventuras. "Príncipe ", él contestó, "nosotros navegamos durante mucho tiempo, hasta el momento en que nos encontramos en el medio-océano algo como un río con una corriente violenta. Mi nave era la última, las otras siguieron navegando, y gradualmente al entrar cada una en este lugar, desaparecieron y no regresaron. Nosotros no supimos lo que les había pasado. En cuanto a mí, volví a dónde estaba y no entré en la corriente." Pero el emperador no quiso creerlo. Él equipó dos mil naves, mil para él y los hombres que le acompañaron y mil para el agua y suministros. Él me pasó los poderes, yo, Mansa Musa y se marchó con sus compañeros por el océano. Ésta fue la última vez que yo le vi y a los otros, y yo sigo siendo amo absoluto del imperio". Este informe revela que el monarca Manding hizo una gran preparación para el viaje y tenía confianza en su éxito. El capitán que informó del "río" violento debió haber encontrado una corriente del medio-océano. Como nosotros no sabemos el resultado de la expedición de estas dos mil naves con toda certeza, nosotros si tenemos la evidencia de este lado del Atlántico de que los Manding estableció contacto con las Américas en este periodo. Los Manding tomaron contacto con la masa de tierra más cercana a la costa africana Occidental, Brasil. Parece que lo usaban como base para la exploración de las Américas, viajando a lo largo de los ríos en las selvas densas de América del Sur y por tierra hasta que llegaron a América del Norte. Los musulmanes africanos de Honduras se llamaban a sí mismos los "Almamys" antes de la llegada de los españoles. Ellos se pueden haber estado relacionados con los africanos del Norte de Honduras vistos por Ferdinand Columbus (Fernado Colón), el hijo de Cristóbal Colón. En el idioma de Manding 'Almamy" era usado por Al-Imamu, en árabe "líder de la oración."

  13. #13 benplantat 22 de dic. 2005

    El Mapa Piri reis dice muchas mas cosas. En primer lugar dice que Colom descubrio America en 1476. Dice tambien que Colom pasó el estrecho de Gibraltar y despues navegó hacia el Oeste. Tambien hay la tumba de un papa que afirma que murió cuando se descubrió un nuevo mundo, y murió antes del descubrimiento. Los hermanos Colom estaban con el rey de Portugal cuando Bartomeu Dias informaba al rey Joao II. ( Quizas eso les hizo ver errores en sus mapas ) Colom no esperó a su hermano en su salida del segundo viaje, le mando una carta a Paris, y quedaron en verse en Santo Domingo. Bartolome insistia a Cristobal que buscase el paso al "otro mar". Colom no lo encontró, pero existe un rio navegable hasta un lago y de este sale otro rio hacia el Pacifico en Nicaragua. Segun algunos autores ( me falta encontrar el original ) Colom dijo que habia navegado hasta el paralelo 42. ( Nueva York ). Lo de la Antartida en el Mapa Piri reis fue un fallo de la NASA.

  14. #14 benplantat 27 de dic. 2005

    El Mapa Piri Reis dice muchas mas cosas = dice muchas tonterias. Yo no me creo eso de que un marinero que habia ido con Colom llevase un mapa, entre otras muchas cosas.Como si Colom fuera repartiendo mapas a toda la tripulación. Yo a Colom le he llamado siempre Colom, en Barcelona hay una estatua y un paseo de Colom.

  15. #15 Drancos 04 de feb. 2006

    Bueno, para que os echéis unas risas (más) ...

  16. #16 Drancos 04 de feb. 2006

    A ver si sale, no se que ha pasado Bueno, para que os echéis unas risas (más) ... http://perso.wanadoo.es/e/joseluisfdez/piri.htm Vaya, si Alejandro Magno hubiera conocido los mapas que hacían sus cartógrafos podría haber hecho una alianza de civilizaciones mundialmente universal con los esquimales, chinos, árabes americanos y los pingüinos de la Antártida incluidos. Si es que... P.D.: Qué América fuera descubierta antes es posible (ya sean chinos, japoneses o los vikingos, pero puestos a irnos más atrás, los tatarabuelos de los indígenas americanos se llevan el premio), pero solo el descubrimiento de Colón tuvo verdaderas consecuencias en la Historia, por lo que el verdadero descubrimiento es el suyo.

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