Autor: Abdallah Hakim Quick y Audrey Shabbas. Traducido
martes, 21 de marzo de 2006
Sección: Exposiciones temporales
Información publicada por: soliman
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MUSULMANES EN AMERICA ANTES QUE COLON

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DEDICADO A KAERKES Y DIVICIACO:
"Sed pacientes, una trama tan grande como el Cubrimiento de America por Cristobal Colon, acompañado por el genocidio morisco e indigena americano, nos ha dejado con unas fuentes muy dificiles de desentrañar, aparte de estar muy esparcidas y en algunos casos son solo comentarios de viajeros, eruditos y sabios". Todo llega.

¿¿¿====================================================???

Los musulmanes fueron grandes comerciantes marinos, mercaderes y exploradores cuyos viajes se sumaron al bagage de conocimiento geográfico. Tan grande era su conocimiento y su reputación sobre tal conocimiento que cuando en el siglo XI el Rey Roger de Sicilia quería saber sobre el mundo, él sabía que tenía que preguntarle a un musulmán. Al estudioso musulmán que se le confió la tarea de crear un atlas para el Rey Roger, fue Abu Abdullah Muhammad Ibn Muhammad Abdallah Ibn Idris Al-Hammudi AI-Hasani, o simplemente AI-Idrisi.Al-Idrisi (1100 - 1166) que nació en Marruecos, hijo de una familia noble que afirmaba ser descendiente directo del Profeta Muhammad. Educado en Córdoba, él era poeta, estudiante de medicina y un viajero ávido. Viajó ampliamente, visitando las Islas Canarias, la "España" musulmana, Africa del Norte, y la región que es Turkey actualmente. En aquellos días Sicilia era en particular una tierra de reunión de musulmanes y las civilizaciones cristianas. La isla había estado bajo el dominio musulmán hasta finales del siglo XI. Al igual que la España musulmana, era una almenara de prosperidad para una Europa cristiana latina atrapada en la ralentizada economía e intelectualidad que llamamos la Era Oscura. En Sicilia los árabes construyeron diques, sistemas de irrigación, depósitos y torres de agua, se introdujeron nuevas cosechas - naranjas y limones, algodón, palmeras datileras, arroz - e hizo buen uso de las minas de la isla y los terrenos de pesca. Al principio del siglo XI, una banda de aventureros Normandos, había cabalgado hacia el sur de Italia para arrebatársela a los griegos bizantinos y sus aliados, los musulmanes, y en 1101 el Conde Normando Roger mejoró su carrera conquistando Sicilia. Cuatro años después pasó el territorio a su hijo, coronado Rey Roger II. Roger II, educado por griegos y tutores árabes, eran un intelectual con un gran aprecio por las cuestiones científicas, y sAboreó la compañía de eruditos musulmanes de quienes Al-Idrisi era uno de los más celebrados. Al-Idrisi, previa invitación de Roger, finalmente se estableció en Sicilia dónde fue contratado por el Rey Normando para escribir una geografía sistemática del mundo. El resultado fue Kitab Ar-Rujari (Roger's book = el libro de Roger) que muestra el mundo dividido en siete regiones, da las distancias entre las ciudades mayores, y describe las costumbres, las personas, productos, y clima del mundo conocido entero. También recoge el viaje de un marinero marroquí que navegó por el Océano Atlántico durante 30 días y volvió para contar sobre una tierra habitada rica. Podría ésta haber sido las Américas? Al-Idrisi grabó, esculpió, su información del mundo conocido sobre un globo esférico así como en un mapa en forma de disco de plata. El gran disco, de casi 80 pulgadas de diámetro y que pesaba más de 300 libras (unos 150 kgrs), se fabricó de plata, escogida por su maleabilidad y durabilidad. Al-Idrisi explicó que el disco meramente simbolizaba la forma del mundo: "La tierra es redonda como una esfera, y las aguas se adhieren a él y se mantienen en él a través de un equilibrio natural que no sufre ninguna variación. . . Todas las criaturas son estables en la superficie de la tierra, el aire atrae lo que es ligero, la tierra lo que es pesado, como un imán que atrae hierro." Usando estos mapas, Al-Idrisi mostró que la tierra era redonda (en otra parte, otros estudiosos musulmanes habían calculado la circunferencia de la tierra) - más de tres siglos antes que Colón. En 1160, los barones Sicilianos se rebelaron contra el hijo del Rey Roger, y durante los desórdenes el palacio fue saqueado. En un gran fuego en el patio, se quemaron archivos, libros y documentos - incluida una nueva edición latina del Libro de Roger que Al-Idrisi había preparado. Al mismo tiempo, el mapa de plata y la esfera celestial desaparecieron, al parecer traceado y fundido. Ya que los barones habían atacado a los musulmanes de Sicilia con particular ferocidad, Al-Idrisi huyó a Africa del Norte donde seis años después murió. Pero ya que él trajo el texto árabe con él, sin embargo, su gran trabajo se mantuvo vivo, ganando extensa fama y sirviendo como modelo para los geógrafos musulmanes e historiadores durante siglos. Le proporcionó prácticamente todos su conocimiento geográfico al gran historiador musulmán Ibn Khaldun. No estuvo sin embargo disponible en Europa.



Aunque el texto árabe del Libro de Roger se publicó en Roma por la prensa de Medici en 1592, no estuvo de nuevo disponible a los europeos en latín hasta el siglo 17. En los años 1400, por consiguiente, Cristóbal Colón tenía que confiar en otras fuentes de información. Usando un globo preparado por un cartógrafo alemán llamado Martin Behaim - basado en cálculos erróneos de Ptlomey - Colón también agregó las distancias estimadas igualmente erróneas de Marco Polo y concluyó, incorrectamente, que navegando hacia el oeste desde España él podría localizar Japón o India después de un viaje de no más de 4,000 millas. Es un dato curioso que si Colón hubiera sido consciente de la verdadera distancia - de las estimaciones de Al-Idrisi - él podría haber dudado emprender su viaje.



EVIDENCIAS DE MUSULMANES EN EL NUEVO MUNDO ANTES QUE COLÓN:

AI-Masudi en su Muruj adh-Dhahab (938), cuenta sobre Khashkhash Ibn Saeed Ibn Aswad que cruzó el Océano Atlántico y volvió en el año 889: "Él era un hombre joven de Córdoba que unió un grupo de hombres jóvenes y realizaron un viaje en este océano. Después de que un tiempo largo él volvió con un botín fabuloso. Cada español (entiéndase: musulmán andaluz) sabe su historia".



Abu Bakr Ibn Umar Al-Qutiyya relaciona la historia de Ibn Farrukh que aterrizó en Febrero de 999 en Gando (Islas Canarias), visitó al Rey Guanariga, continuando su viaje hacia el Oeste hasta que encontrara las islas que él llamó Capraria y Pluitana y volvió a Al-Andalus en Mayo.



Al-Idrisi en su extensa Geografía de Al-Idrisi, en el siglo XII, informó del viaje de marineros Norte-Africanos que localizaron las Américas. AlIdrisi escribió: "Un grupo de marineros navegó por el mar de la Oscuridad y la Niebla [el Océano Atlántico] desde Lisboa para descubrir lo que había en él y la extesión de su límite. Fueron un grupo de 8 y ellos tomaron un barco que fue cargado con suministros que durasen meses... Finalmente llegaron a una isla que tenía personas y cultivos pero fueron capturados y encadenados durante tres días. ¡En el cuarto día un traductor vino, hablando el idioma árabe!. Él tradujo para el Rey y les preguntó por su misión. Ellos le informaron sobre ellos, y luego volvieron a su encierro. Cuando el viento del oeste empezó a soplar, fueron introducidos en una canoa, vendados los ojos y traídos a tierra después de tres días de navegación. Abandonados en la orilla con las manos atadas en sus espaldas. Al siguiente día, otra tribu apareció, liberándoles e informándoles que entre sus tierras había un viaje de dos meses". Este informe histórico asombroso no sólo describe el contacto claramente entre marineros musulmanes y los indígenas de las islas caribeñas, sino que confirma el hecho de que el contacto entre los dos mundos había estado tan involucrado que las personas nativas tenían arAbo-parlantes entre ellos.

Al-Umari en su Masalik al Absarfi Mama lik al Amsar informa de Mansa Musa que describe a los estudiosos de El Cairo, en su peregrinación famosa a Makkah en 1324, cómo su predecesor en el Imperio Islámico Oeste Africano de Malí " no creía que era imposible descubrir los límites del mar vecino [Océano Atlántico]. Él quería averiguarlo y persistió en su plan. Él tenía doscientas naves equipadas y los llenó de hombres, y otras naves en el mismo número se llenaron de oro, agua y suministros en cantidad suficiente para durar años. Él dijo aquellos que los dirigían: 'Sólo volved cuando hayáis alcanzado la extremidad del océano, o cuando hayáis agotado vuestra comida y agua." Ellos se marcharon; su ausencia fue larga antes de que ninguno volviera... Nosotros le preguntamos al capitán por sus aventuras. "Príncipe ", él contestó, "nosotros navegamos durante mucho tiempo, hasta el momento en que nos encontramos en el medio-océano algo como un río con una corriente violenta. Mi nave era la última, las otras siguieron navegando, y gradualmente al entrar cada una en este lugar, desaparecieron y no regresaron. Nosotros no supimos lo que les había pasado. En cuanto a mí, volví a dónde estaba y no entré en la corriente." Pero el emperador no quiso creerlo. Él equipó dos mil naves, mil para él y los hombres que le acompañaron y mil para el agua y suministros. Él me pasó los poderes, yo, Mansa Musa y se marchó con sus compañeros por el océano. Ésta fue la última vez que yo le vi y a los otros, y yo sigo siendo amo absoluto del imperio". Este informe revela que el monarca Manding hizo una gran preparación para el viaje y tenía confianza en su éxito. El capitán que informó del "río" violento debió haber encontrado una corriente del medio-océano. Como nosotros no sabemos el resultado de la expedición de estas dos mil naves con toda certeza, nosotros si tenemos la evidencia de este lado del Atlántico de que los Manding estableció contacto con las Américas en este periodo. Los Manding tomaron contacto con la masa de tierra más cercana a la costa africana Occidental, Brasil. Parece que lo usaban como base para la exploración de las Américas, viajando a lo largo de los ríos en las selvas densas de América del Sur y por tierra hasta que llegaron a América del Norte. Los musulmanes africanos de Honduras se llamaban a sí mismos los "Almamys" antes de la llegada de los españoles. Ellos se pueden haber estado relacionados con los africanos del Norte de Honduras vistos por Ferdinand Columbus (Fernado Colón), el hijo de Cristóbal Colón. En el idioma de Manding 'Almamy" era usado por Al-Imamu, en árabe "líder de la oración."



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Más informacióen en: http://www.islamyal-andalus.org


Comentarios

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  1. #1 Sdan 28 de oct. 2004

    Por cierto, si en la Edad Media europea existe una edad "oscura" o mejor llamada Alta, esa va desde el 476, año en que Odoacro derroca al último emperador romano de Occidente, Romúlo Augústulo, y hasta el siglo VIII o IX, aunque muchos autores ni siquiera la consideran.
    Los musulmanes andalusíes eran más avanzados que los cristianos porque eran más tolerantes, refinados y estudiosos, ya que los cristianos estaban obcecados con el integrismo catolico imperante en la época, que consideraba las otras religiones inferiores, el baño como algo "impuro" y la filosofía contraria a la Biblia, como algo "héretico".
    Pero los cálculos necesarios para la construcción de una catedral o edificio público eran extensos y muy científicos, las escuelas religiosas eran hervideros fillosóficos (oficialistas, pero filosóficos al fin y al cAbo), los monasterios centros de saber, de conocimiento y traducción. Así que debe eliminarse el mito de la Europa inculta y bárbara frente a Al Ándalus resplandeciente e intelectual. Recordemos que el Corán prohíbe todo asomo de filosofía que falte a Dios y al profeta. Los sabios cordobeses tradujeron a Aristóteles, pero también los monjes europeos. Que no se olvide.

  2. #2 Ego 29 de oct. 2004

    Los primeros que llegaron a américa fueron los Aborígenes americanos, y punto.
    Si, Soliman, los musulmanes eran muy cultos, avanzados y no desarrollaron el avión por culpa de los Reyes Católicos.
    Pero eso quedó muy atrás.
    Ello no implica, no obstante, que nos pongamos todos rezando a la Mecca por mucho que tu sientas esa religión.
    Salud.

  3. #3 giorgiodieffe 30 de oct. 2004

    Que las teorias de Soliman son copiadas de otro lugar es normal. Que soliman lo haga porqué se hace llamar Soliman no es una consecuencia, sino una premisa. Yo no soy antimusulman, ni promusulman. Soy antinacionalista y antifundamentalista. Leì libros escritos para mahomedanos y aprendì una cosa: que musulman significa “siervo” en le sentido que todos tenemos que conformarse a las leyes de Dios.Yo al luego de Dios pongo la Naturaleza y pienso que todos tenemos que conformarse a sus leyes. Pero ser obligados no significa ser esclavos. Si uno piensa de ser esclavo no puede nunca elevarse sobre los limites naturales y inventar nada de nuevo. Muchos musulmanes lo han piensado asì que los musulmanes no descubriron que poco poco. Los Arabes meno que poquito.
    El “cero” fue indiano, antes que arabe. La aquitectura, fue de los pueblos del medio Oriente y de los Egipcios, antes que de los Arabes…y fue griega, elenistica, romana, bizantina…La filosofia, tambien…etcetera. El sistema de irrigacion, pero podria ser original arabe…si no era egipcio, antes…no quiero continuar. Solo te digo que los barcos arabes no eran barcos de los cuales poderse confiar por una navigacion lejana…eran barcos costeros. Con esto no quiero decir que con un barco costero no se pueda ir a America…en italiano se dice que tendrias que tener un culo (buena suerte) grande como una casa … y no es bastante para ser una cosa que pueda devenir continua y permetir de establecir relacciones permanientes.
    Entonces, los Marroquinos son personas simpaticas, pero, sinceramente, no creo que se fueron en algun lugar hacia que se quedaron del otro lado de Gibraltar.
    Los negros de abajo, tampoco…
    Desde el momento de l’invasion araba de la peninsula iberica, no sé…porqué es cierto que en la Edad Media (que no fue completamente obscura, ni completamente clara, ni para los occidentales, ni para los moros, que mataban a sus filosofos tambien, cuando no eran funcionales al poder constituido), fueron desarrollados barcos mejores. La diferencia entre cristianos y musulmanos era la forma de las velas (se llaman asi en espanol?)…pero puede ser que en Espana los arabes pusieron velas de forma europea…

    Un libro interessante fue escreto en 2000 para Luisa Isabel Álvarez de Toledo, Duquesa de Medina Sidonia, Africa versus America. La fuerza del paradigma. Ningun editor espanol lo publicò. Y los hicieron los musulmanes de Sevilla. No tengo instrumentos para comentarlo…

    Pueden tomarlo en Internet y descargarlo gratis http://www.webislam.com/BEI/Africa/indice.htm

    Ciao dall’Italia. Giorgio

    Introducción
    Hashim Ibrahim Cabrera

    “Esgrimiendo por pretexto la sustitución de topónimos, que acompañó a la conquista, el Emperador ordenó, en 1536, secuestro general de cartas de marear, mapas y croquis, de propiedad pública o privada. Encargada la limpia al oidor Juan Suárez de Carvajal, formó equipo de astrónomos, cosmógrafos y geógrafos eminentes, para llenar el vacío, componiendo ‘padrón’ o ‘mapamundi’ actualizado”. De la quema se salvó la carta de Juan de la Cosa. Fechada en 1500, ofrece la anomalía de perfilar costas no descubiertas, como el Golfo de Méjico y la Florida. Figura de peregrino oculta el istmo, vedado a portugueses y castellanos, por estar en litigio ante Roma, desde 1490.”
    Luisa Isabel Álvarez de Toledo, Duquesa de Medina Sidonia, investiga allí donde la historia oficialmente aceptada hace aguas. Su libro África versus América es el resultado de varios años de trabajo exhaustivo: localización de manuscritos, interpretación de textos y análisis comparativo de datos que la propia historia oficial no suele tener en cuenta, cuando no los oculta.
    Nieta de Don Antonio Maura, polemista incansable y disidente visceral, Luisa Isabel ha vivido inmersa,
    durante más de treinta años, en la investigación histórica, desvelando claves perdidas en el inmenso
    mar de documentos que ha ordenado y analizado con encomiable paciencia y sabiduría.
    Su discurso, sólido y sugerente nos va ayudando a descubrir, poco a poco, que la alteración de los textos por
    razones políticas y religiosas ha sido práctica común y que la Historia que aprendimos tiene más de
    estas extrapolaciones que de narración cierta. Nos vamos dando cuenta, a medida que nos internamos en
    el texto, de que aquella Historia de España que estudiamos en la escuela y en la universidad fue más fruto
    del consenso y de los intereses de una clase étnico-confesional que de la voluntad de conocer un pasado
    que pudiésemos reconocer como más o menos nuestro.
    Los grandes hitos sobre los que descansa la memoria colectiva de los españoles, claves identitarias de toda una comunidad, hecha a fuerza de tribunales de fe y de masacre ejemplarizante, no sólo hacen aguas, sino que sin remedio se ahogan entre las evidencias. De trato exquisito y gran sentido del humor, Luisa Isabel se declara descendiente de un musulmán “allen mar”, de aquella Berbería Ultramarina, que la historia quiso borrar para desarrollar la tremenda panoplia del Descubrimiento.
    El archivo documental de los Duques de Medina Sidonia quizás sea el más importante de Europa en lo que se refiere a la documentación existente sobre las relaciones históricas entre España y el Magreb y sobre la presencia de los habitantes de la Península Ibérica en el continente americano anteriormente al ‘Descubrimiento’. Basándose en esta documentación y en otros libros y documentos existentes en los diferentes archivos históricos del país, llega a reconstruir con un aroma de verosimilitud aquella narración que quiso ser velada, sorprendente en tanto que niega el sentido que se le ha venido suponiendo a la ‘gesta colombina’ y afirma, por el contrario, la existencia de relaciones políticas y comerciales entre pueblos y culturas distintas que habitaban ambas orillas del Océano, casi desde los primeros registros escritos que se conocen.
    África versus América, la fuerza del paradigma es, sobre todo, un libro de Historia, de esa Historia negada por los intereses de unos estados que se formaron a expensas de la realidad social, política y religiosa de los pueblos de la Península Ibérica. El momento fundacional de la Modernidad Española, ha sido establecido por las sucesivas generaciones de historiadores “modernos”, en la unificación territorial peninsular que los Reyes Católicos culminaron con la conquista de Granada y con el consecuente anuncio del ‘Descubrimiento’.
    A la luz de este libro, vemos cómo el mantenimiento de una falsedad histórica ha servido a los intereses de un poder que se fundamentó “en la depredación de las culturas que encontraba a su paso”. Las relaciones de tipo comercial que habían existido hasta entonces entre todos los continentes habitados, se vieron profundamente afectadas por la política de ‘conquista’ que llevaron a a cAbo los Reyes Católicos y las otras monarquías europeas y sus sucesores legitimados por la Iglesia, en un recién consensuado Nuevo Mundo, que no era ‘nuevo’ sino en los intereses de los ‘conquistadores’. Luisa Isabel Álvarez de Toledo ha investigado un tema tabú por sus implicaciones históricas y políticas. La existencia de ‘reinos’ en la otra orilla atlántica —en los lugares de “allen mar”, como aparecen nombrados en la documentación analizada— provoca un giro copernicano en la visión tradicional de las relaciones entre Europa y América propiciada por los historiadores afectos a los sucesivos imperios y consensos.
    La investigación está apoyada en numerosos pasajes documentales que prueban la existencia de productos netamente americanos en los mercados peninsulares desde, al menos, el año 1200. ¿Quiénes eran aquellos comerciantes que cruzaban el Atlántico sin mayor problema? Tal vez los mismos que guiaron a Cristóbal Colón en sus viajes a “allen mar”, pescadores y marineros de Palos y de otros puertos andaluces, navegantes de Portugal y del Magreb que conocían una “Guinea del Oro” que no estaba precisamente en África sino en los territorios del centro y sur de América.
    El texto se sirve de lenguaje, sabiamente armado en arcaico estilo, que puede ayudar al lector a cruzar los siglos, a enfocar la escena de una manera vívida y plástica, a pesar de que el material no proviene de la literatura sino de las actas de embarque, de los mandados e inventarios, de la correspondencia política entre unos hombres y mujeres de estado que vivieron efectivamente en otro tiempo y que permanecen hoy en nuestras mentes, en nuestra memoria colectiva, convertidos en la imagen residual de un mito, en una estampa muda sin sentido ninguno. Trascendiendo el inevitable diacronismo, los ‘otros’ protagonistas de la Historia saltan la barrera del tiempo y nos devuelven al discurso del gran relato, al viejo conflicto paradójico entre quienes hacen la Historia —los pueblos, las culturas— y los que tratan de sojuzgarla y amañarla con la arrogancia propia de los elegidos. Cuando el espiritual o el intelectual van en pos de la verdad, atravesando cada cual su irrepetible paisaje, su discurso expresa siempre belleza, inevitablemente, con esa melancolía que se desdibuja en el horizonte de Poniente.
    Nace en uno la certeza de que la única aristocracia deseable es la del espíritu, porque es la única que escapa de todo consenso excepto de aquél que implica la unificación, la identidad, la condición del ser humano íntegro y completo.

  4. #4 soliman 30 de oct. 2004

    Dice Brigantinus:
    "Permitidme que os diga que no me esperaba tener que entrar en una página como ésta a rebatir la autenticidad del mapa de Piri Reis, una de las mayores falacias (la interpretación del mapa, no el mapa ni su autor, ilustre almirante) de la pseudohistoria. Pero en fin..."
    Muchísimas de tus intervenciones, tartessos, atlantida, y otras más por no mencionar y aburrirnos, lo has hecho tambien entrando en la, según tu, psudeohistoria y falacia. Falacia por ejemplo, es decir que es una falacia y no argumentarlo con pruebas mas contundentes. Luego te quejas de las mias.
    "-DATACIÓN. Según una inscripción del mapa, en el muharren del año 919, o sea, marzo-abril de 1513".
    Ok, es la fecha donde se le ha supuesto que tenia el mapa, pero SI MIRAS BIEN LO QUE HE ESCRITO ALLI ARRIBA, dije que es copia de copia de copia de copia.
    "-ANTÁRTIDA: La supuesta Antártida está unida al continente americano al sur del Río de la Plata, lo que no se ajusta a la realidad ¿verdad? Más bien podemos creer que Piri Reis está representando la Terra Australis Incognita, el macrocontinente, que desde Ptolomeo, se creía que existía al sur del planeta, para "compensar" en el hemisferio sur, las masas terrrestres euroasiáticas del norte.. En la parte dedicada a la Antártida hay varias inscripciones interesantes: se habla de que han sido halladas por un navegante portugués, de que se comunicaron con sus habitantes por signos y que allí hay bueyes de seis cuernos. ¿Eso es la Antártida? No parece una descripción más realista de la que hace Allan Poe en su "Narración de Arthur Gordon Pym". Me temo que estamos ante el enésimo ejemplo de literatura paradoxográifca, en la que las tierras ignotas, muy a menudo inexistentes, se llenan de seres y hechos portentosos.
    Sobre lo de que representa el litoral antártico libre de hielo: la Antártida lleva cubierta de hielo 14 millones de años. Para librarse del hielo, hay que fundirlo, lo que provocaría una subida del nivel del mar que haría que el litoral antártico no fuera el mismo que si "le quitáramos el hielo" a secas, sin tener en cuenta dicha subida del mar."
    Entonces si según tu lleva 14 millones de años enterrada en hielos la Antartida como los americanos con sus satelites han dibujado a la perfeccion el contorno del continente y resulta que es al MILIMETRO como el de Piri Reisde 1513, copia de copia de copia de copia (has visto la explicación turca?. El resto es una interpretación tuya respetable como otras.
    "-PREDECESORES: En el mapa se menciona a Colón, y a San Brandán (Sanvolrandan). En una de las inscripciones see dice que entre otros mapas, se han usado mapas portugueses"
    Estan podrian ser anotaciones interpuestas de fechas posteriores. ¿O es que no sabes que eso es del uso medieval? Se escribian en los margenes o en partes en blanco, los posteriores copistan interpretaban (como tu) que era parte del original y lo transpasaban como si del autor original fuese. Ay, ay, ay ...
    "-IMPERFECCIONES: La proporción con la que se representa América es mayor que la de la Península Ibérica. La Española aparece identificada con la Cipango de Marco Polo, porque no se nos muestra su perfil real, sino el que le dio el viajero veneciano al país asiático: forma rectangular y orientada de norte a sur."


    -PUNTO DE PROYECCIÓN: Imposible de determinar: de entrada, sus dimensiones actuales (90x65) no son las originales (probablemente 140x165). Los "meridianos" son líneas de rumbo, como correspondía a los mapas de le época, portulanos y demás. Lo de situarlo en Gizah es cosa de Hapgood, que formuló su teoría echando mano de interpretaciones llenas de errores (por ejemplo, Hapgood identificaba La Española con Cuba)
    pisas en vacio Brigantinus, acAbo de volcar una versión estudiada y cientifica de la explicación sobre el mapa, imprímela y estudiala, quizas cambies de opinión.
    Si yo a lo que me referia en concreto es que hay una forma de interpretar y de ver la Historia y las Ciencias Sociales bien distintas a las que has estudiado tu, yo y el resto de los foreros. Guste o no

  5. #5 soliman 31 de oct. 2004

    Silmarillion, haz el favor de decirme donde has encontrado esa introducción a su libro "la navegación", me gustaria saber las fuentes y ver si la han traducido bien del turco, ya obra en mi poder otro tipo de información de esa introducción. No vaya a ser que de ahí venga algun error.
    No obstante, el gran veterano cartografo, profesor Charles H. Hapgood, se entregó al estudio de Piri Reis. En una de las cartas recibidas por Hapgood, que mantenía correspondencia con las Fuerzas Aéreas de los EEUU, encargadas de cartografiar la Antártida, se decía lo siguiente: "Las líneas costeras tuvieron que ser cartografiadas antes de que el continente quedara cubierto por el hielo. En esa región la capa de hielo alcanza cerca de una milla de espesor. No tenemos la menor idea de cómo esos datos pudieron señalarse en el mapa con sólo los conocimientos geográficos de 1513". Entre todos los investigadores llegaron a una conclusión que debe, al menos, asombrarnos: y ésta es ni más ni menos que los mapas de Piri Reis han sido trazados... ¡ basándose en fotografías aéreas!, tomadas a una extraordinaria altura, desde una especie de satélite de esos que cruzan ahora el cielo, pero en lo que era incluso imposible pensar en los primeros años de nuestro siglo. ¿Fotografía aérea hace más de 400 años, si los mapas son del siglo XVI? ¿Hace 23 siglos, si estaban ya confeccionados en la época de Alejandro Magno? ¿Anteriores Quizás? Piri Reis no pudo basarse en los viajes de españoles a América, pues cuando ellos llegaron y reconocieron el continente, los mapas ya estaban confeccionados. El profesor Sarton, de Harvard, realizó un estudio de la escala y extrajo las siguientes conclusiones: las distancias entre los diferentes puntos eran exactas, tomando como baremo la medida griega estadio; la escala utilizada por Piri Reis fue derivada de la medición de la circunferencia de la Tierra que llevó a cAbo Eratóstenes (siglo III - II a.C.) y que fue calculada precisamente en estadios (1 estadio = 559 pies = 186 metros). Tanto Reis como Eratóstenes sobrestimaron el perímetro del globo en un 4,5%. Restando esa diferencia a las escalas de los mapas de Reis, la exactitud con la realidad es asombrosa. Basándose en esto, Hapgood ha llegado a afirmar que los mapas de Reis son incluso anteriores a Eratóstenes, esto es, anteriores al siglo III antes de Cristo. Posiblemente de la época de Alejandro Magno. Y entonces tendríamos que volver a plantearnos la pregunta de cómo fue posible -y con qué información se contó en el siglo IV a.C. para ello- que fueran confeccionados unos mapas tan perfectos sin una tecnología cercana a la nuestra. Para colmo de sorpresas, si observamos detenidamente los mapas de Reis, veremos que entre América del Sur y África existe una isla de gran tamaño denominada Antillia, que no existe, o al menos no existe ya. Otras islas más pequeñas la rodean. Los mapas de Piri Reis son un incómodo indicio a favor de la teoría danikeniana sobre la antigua visita de seres procedentes del cosmos.
    LA REALIDAD SUPERA A LA FICCIÓN.

  6. #6 torances 02 de nov. 2004

    Conocí las teorias aquí expuestas por el sr. Soliman a raiz de mi interes por la batalla del salado, 1340, y por lo que se aquí sólo se esta exponiendo una parte de esa teoria, y en todo caso crea polemica, si el sr. Soliman.) y perdone usted que le mente tan a menudo) expusiera aquí algunos otros terminos de esta teoria, los que tienen relacion con Leonor de Guzman, sus antepasados y descendientes, el despiporre iba a ser padre, en cambio conocida, por mi, sólo en terminos, se puede decir que tiene algunos puntos fuertes.
    Ahora pongamonos en 1374. Atlas mallorquin del judio cresquets. representa el mundo conocido para el occidental, vayamos ahora a su esquina inferior izquierda, el mundo se termina ahi en cº juby, ¿que es lo que pasa?, la corte portuguesa se desplaza al sur, y sin embargo sus expedicionarios, regresan sin traspasar ese límite, el asto. es que los marinos europeos temen pasar al sur de dicho cAbo, y reportan que allí se acaba el mundo y esta todo de monstruos. el rey portugueses llega a conminar a alguna expedicion diciendo que si no pasan de tal punto tampoco regresen, pero ni aún así, ¿cúal es el problema?. a mi modo de ver se podía soñar con ir a la Luna pero hasta la tecnología de von braun es imposible. pues aquí pasa lo mismo, mas o menos, durante muchos mese del año entre las latitudes del Estrecho y las de Canarias soplan vientos del Norte, los navios europeos armados con velas cuadradas no pueden ceñir, no pueden navegar contra el viento, su sector navegable es de 180º , así estos naviso pueden navegar hacia el Sur, pero sus tripulaciones estarían temerosas de no poder regresar, y ahí esta el asto. la vela latina, curioso que tenga este nombre y que su procedencia sea seguramente del Indico, permite ceñir 45º contra el viento, ahora el sector navegable es de 270º. ahora si podrían regresar, y en este momento lor portugueses circunanvegan Afica y Colon llega a America, o sea el argumento técnico que permitiria, no sólo un descubriemto accidental, si no armar una expedición y hasta mantener un comercio, es la vela triangular, donde se encuntra implantado esta nueva tecnología, y en que momentos, no lo se exactamente, pero si se pudieran aportar pruebas de que desde la fachada atlantica africana o desde la andaluza, se armaban buques usando aparejos triangulares antes del 1492, si bien no sería una prueba, si mostraría la capacidad técnica de realizar tal expedición, lo que no interfiere con un hallazgo ocasional debido a derivas etc. en cuanto al sr Colon indudablemente sabemos que navego pero tb. sabemos que no era marino, confundio la latitud de la costa de oro (ghana) a su regreso los portugueses le dijeron que estaba el latitud norte y el lo creyo, todos conocemos sus inexactitudes la hora de exponer distancias y longitud del ecuador terrestre etc, sobre opiniones a quí vertidas decir que ser cosmografo en en una época en la que el geocentrismo es la teoria mas válida es como no ser nada. Y sin embargo Colon sabía pefectamente a donde iba, quizas en su estancia en las I.Madeiraobservo los restos de cualquiera cosa que derivaban sobre la corriente del golfo, en sus viaje 2,3 y 4 ya con convenio con Portugal procedio hasta cº verde para navegar con los alisios en la popa, y esto sin duda tb. lo hizo en su primer viaje, aunque lo oculto, tb, conocia como regresar apoyandose en la corriente del golfo, con lo vago que soy creo que por hoy ya he escrito dmasiado, ya volvere con más misterios sobre este asunto, es definitiva creo que no se debe caer en la mistica de ningún modo pero tb. hay que estimar que muchas cosa dadas por ciertas no tienen por que serlo, la historia es complicad y en muchos momentos sus protagonista han tratado o bien de ocultar cosas o bien de dar una visión sesgada de la realidad, en este caso el Sr. Soliman nos ilustra sobre una parte de una teoria generalista que si bien no tengo conocimiento para compartir o rebatir, si al menos creo que esta suficientemente expuesta y desarrolllada para como mínimo plantear mayores interrogantes, lo cual siempre es positivo, sin la necesidad de descartarla, como sin duda hay que hacer con las teorias sobre que los chinos son marcianos, espero no haber molestado a nadie .un saludo

  7. #7 muslim 14 de jun. 2005

    MUSULMANES EN AMERICA ANTES QUE COLON

    DEDICADO A KAERKES Y DIVICIACO:
    "Sed pacientes, una trama tan grande como el Cubrimiento de America por Cristobal Colon, acompañado por el genocidio morisco e indigena americano, nos ha dejado con unas fuentes muy dificiles de desentrañar, aparte de estar muy esparcidas y en algunos casos son solo comentarios de viajeros, eruditos y sabios". Todo llega.

    ¿¿¿====================================================???

    Los musulmanes fueron grandes comerciantes marinos, mercaderes y exploradores cuyos viajes se sumaron al bagage de conocimiento geográfico. Tan grande era su conocimiento y su reputación sobre tal conocimiento que cuando en el siglo XI el Rey Roger de Sicilia quería saber sobre el mundo, él sabía que tenía que preguntarle a un musulmán. Al estudioso musulmán que se le confió la tarea de crear un atlas para el Rey Roger, fue Abu Abdullah Muhammad Ibn Muhammad Abdallah Ibn Idris Al-Hammudi AI-Hasani, o simplemente AI-Idrisi.Al-Idrisi (1100 - 1166) que nació en Marruecos, hijo de una familia noble que afirmaba ser descendiente directo del Profeta Muhammad. Educado en Córdoba, él era poeta, estudiante de medicina y un viajero ávido. Viajó ampliamente, visitando las Islas Canarias, la "España" musulmana, Africa del Norte, y la región que es Turkey actualmente. En aquellos días Sicilia era en particular una tierra de reunión de musulmanes y las civilizaciones cristianas. La isla había estado bajo el dominio musulmán hasta finales del siglo XI. Al igual que la España musulmana, era una almenara de prosperidad para una Europa cristiana latina atrapada en la ralentizada economía e intelectualidad que llamamos la Era Oscura. En Sicilia los árabes construyeron diques, sistemas de irrigación, depósitos y torres de agua, se introdujeron nuevas cosechas - naranjas y limones, algodón, palmeras datileras, arroz - e hizo buen uso de las minas de la isla y los terrenos de pesca. Al principio del siglo XI, una banda de aventureros Normandos, había cabalgado hacia el sur de Italia para arrebatársela a los griegos bizantinos y sus aliados, los musulmanes, y en 1101 el Conde Normando Roger mejoró su carrera conquistando Sicilia. Cuatro años después pasó el territorio a su hijo, coronado Rey Roger II. Roger II, educado por griegos y tutores árabes, eran un intelectual con un gran aprecio por las cuestiones científicas, y sAboreó la compañía de eruditos musulmanes de quienes Al-Idrisi era uno de los más celebrados. Al-Idrisi, previa invitación de Roger, finalmente se estableció en Sicilia dónde fue contratado por el Rey Normando para escribir una geografía sistemática del mundo. El resultado fue Kitab Ar-Rujari (Roger's book = el libro de Roger) que muestra el mundo dividido en siete regiones, da las distancias entre las ciudades mayores, y describe las costumbres, las personas, productos, y clima del mundo conocido entero. También recoge el viaje de un marinero marroquí que navegó por el Océano Atlántico durante 30 días y volvió para contar sobre una tierra habitada rica. Podría ésta haber sido las Américas? Al-Idrisi grabó, esculpió, su información del mundo conocido sobre un globo esférico así como en un mapa en forma de disco de plata. El gran disco, de casi 80 pulgadas de diámetro y que pesaba más de 300 libras (unos 150 kgrs), se fabricó de plata, escogida por su maleabilidad y durabilidad. Al-Idrisi explicó que el disco meramente simbolizaba la forma del mundo: "La tierra es redonda como una esfera, y las aguas se adhieren a él y se mantienen en él a través de un equilibrio natural que no sufre ninguna variación. . . Todas las criaturas son estables en la superficie de la tierra, el aire atrae lo que es ligero, la tierra lo que es pesado, como un imán que atrae hierro." Usando estos mapas, Al-Idrisi mostró que la tierra era redonda (en otra parte, otros estudiosos musulmanes habían calculado la circunferencia de la tierra) - más de tres siglos antes que Colón. En 1160, los barones Sicilianos se rebelaron contra el hijo del Rey Roger, y durante los desórdenes el palacio fue saqueado. En un gran fuego en el patio, se quemaron archivos, libros y documentos - incluida una nueva edición latina del Libro de Roger que Al-Idrisi había preparado. Al mismo tiempo, el mapa de plata y la esfera celestial desaparecieron, al parecer traceado y fundido. Ya que los barones habían atacado a los musulmanes de Sicilia con particular ferocidad, Al-Idrisi huyó a Africa del Norte donde seis años después murió. Pero ya que él trajo el texto árabe con él, sin embargo, su gran trabajo se mantuvo vivo, ganando extensa fama y sirviendo como modelo para los geógrafos musulmanes e historiadores durante siglos. Le proporcionó prácticamente todos su conocimiento geográfico al gran historiador musulmán Ibn Khaldun. No estuvo sin embargo disponible en Europa.



    Aunque el texto árabe del Libro de Roger se publicó en Roma por la prensa de Medici en 1592, no estuvo de nuevo disponible a los europeos en latín hasta el siglo 17. En los años 1400, por consiguiente, Cristóbal Colón tenía que confiar en otras fuentes de información. Usando un globo preparado por un cartógrafo alemán llamado Martin Behaim - basado en cálculos erróneos de Ptlomey - Colón también agregó las distancias estimadas igualmente erróneas de Marco Polo y concluyó, incorrectamente, que navegando hacia el oeste desde España él podría localizar Japón o India después de un viaje de no más de 4,000 millas. Es un dato curioso que si Colón hubiera sido consciente de la verdadera distancia - de las estimaciones de Al-Idrisi - él podría haber dudado emprender su viaje.



    EVIDENCIAS DE MUSULMANES EN EL NUEVO MUNDO ANTES QUE COLÓN:







    AI-Masudi en su Muruj adh-Dhahab (938), cuenta sobre Khashkhash Ibn Saeed Ibn Aswad que cruzó el Océano Atlántico y volvió en el año 889: "Él era un hombre joven de Córdoba que unió un grupo de hombres jóvenes y realizaron un viaje en este océano. Después de que un tiempo largo él volvió con un botín fabuloso. Cada español (entiéndase: musulmán andaluz) sabe su historia".



    Abu Bakr Ibn Umar Al-Qutiyya relaciona la historia de Ibn Farrukh que aterrizó en Febrero de 999 en Gando (Islas Canarias), visitó al Rey Guanariga, continuando su viaje hacia el Oeste hasta que encontrara las islas que él llamó Capraria y Pluitana y volvió a Al-Andalus en Mayo.



    Al-Idrisi en su extensa Geografía de Al-Idrisi, en el siglo XII, informó del viaje de marineros Norte-Africanos que localizaron las Américas. AlIdrisi escribió: "Un grupo de marineros navegó por el mar de la Oscuridad y la Niebla [el Océano Atlántico] desde Lisboa para descubrir lo que había en él y la extesión de su límite. Fueron un grupo de 8 y ellos tomaron un barco que fue cargado con suministros que durasen meses... Finalmente llegaron a una isla que tenía personas y cultivos pero fueron capturados y encadenados durante tres días. ¡En el cuarto día un traductor vino, hablando el idioma árabe!. Él tradujo para el Rey y les preguntó por su misión. Ellos le informaron sobre ellos, y luego volvieron a su encierro. Cuando el viento del oeste empezó a soplar, fueron introducidos en una canoa, vendados los ojos y traídos a tierra después de tres días de navegación. Abandonados en la orilla con las manos atadas en sus espaldas. Al siguiente día, otra tribu apareció, liberándoles e informándoles que entre sus tierras había un viaje de dos meses". Este informe histórico asombroso no sólo describe el contacto claramente entre marineros musulmanes y los indígenas de las islas caribeñas, sino que confirma el hecho de que el contacto entre los dos mundos había estado tan involucrado que las personas nativas tenían arAbo-parlantes entre ellos.







    Al-Umari en su Masalik al Absarfi Mama lik al Amsar informa de Mansa Musa que describe a los estudiosos de El Cairo, en su peregrinación famosa a Makkah en 1324, cómo su predecesor en el Imperio Islámico Oeste Africano de Malí " no creía que era imposible descubrir los límites del mar vecino [Océano Atlántico]. Él quería averiguarlo y persistió en su plan. Él tenía doscientas naves equipadas y los llenó de hombres, y otras naves en el mismo número se llenaron de oro, agua y suministros en cantidad suficiente para durar años. Él dijo aquellos que los dirigían: 'Sólo volved cuando hayáis alcanzado la extremidad del océano, o cuando hayáis agotado vuestra comida y agua." Ellos se marcharon; su ausencia fue larga antes de que ninguno volviera... Nosotros le preguntamos al capitán por sus aventuras. "Príncipe ", él contestó, "nosotros navegamos durante mucho tiempo, hasta el momento en que nos encontramos en el medio-océano algo como un río con una corriente violenta. Mi nave era la última, las otras siguieron navegando, y gradualmente al entrar cada una en este lugar, desaparecieron y no regresaron. Nosotros no supimos lo que les había pasado. En cuanto a mí, volví a dónde estaba y no entré en la corriente." Pero el emperador no quiso creerlo. Él equipó dos mil naves, mil para él y los hombres que le acompañaron y mil para el agua y suministros. Él me pasó los poderes, yo, Mansa Musa y se marchó con sus compañeros por el océano. Ésta fue la última vez que yo le vi y a los otros, y yo sigo siendo amo absoluto del imperio". Este informe revela que el monarca Manding hizo una gran preparación para el viaje y tenía confianza en su éxito. El capitán que informó del "río" violento debió haber encontrado una corriente del medio-océano. Como nosotros no sabemos el resultado de la expedición de estas dos mil naves con toda certeza, nosotros si tenemos la evidencia de este lado del Atlántico de que los Manding estableció contacto con las Américas en este periodo. Los Manding tomaron contacto con la masa de tierra más cercana a la costa africana Occidental, Brasil. Parece que lo usaban como base para la exploración de las Américas, viajando a lo largo de los ríos en las selvas densas de América del Sur y por tierra hasta que llegaron a América del Norte. Los musulmanes africanos de Honduras se llamaban a sí mismos los "Almamys" antes de la llegada de los españoles. Ellos se pueden haber estado relacionados con los africanos del Norte de Honduras vistos por Ferdinand Columbus (Fernado Colón), el hijo de Cristóbal Colón. En el idioma de Manding 'Almamy" era usado por Al-Imamu, en árabe "líder de la oración."

  8. #8 Brigantinus 23 de dic. 2005

    Mmmmm.... con la fama que fama que tenemos los gallegos de tener retranca...
    ¿No se me ha notado la ironía en el comentario sobre la Arcadia Feliz?

    Y sobre lo dicho por kapo, de acuerdo... no vale cualquier barco para cruzar el océano. Únicamente las naves nórdicas o las naos portuguesas debían ser capaces de meterse en semejante aventura.
    Incluso los vikingos llegaron a América "a saltos": de Noruega a Islandia; de Islandia a Groenlandia, y desde Groelandia, cAbotaje hasta Terranova. Ni un drakkar habría resultado especialmente útil para mantener una ruta directa permanente a través del Atlántico.

    Lo de los templarios ni de coña... al margen de que en los pueblos mesoamericanos también tuvieran la cruz dentro de su repertorio simbólico, no hay mucho más de donde rascar.

  9. #9 ausesken2 23 de dic. 2005

    Al español no sé, pero hay muchas traducciones al inglés. Por ejemplo, esta:

    http://www.sacred-texts.com/piri/pirikey.htm

    En el párrafo siguiente se repite tres veces la palabra "Genoese" refiriéndose a un tal "Colombo". Aun sin saber inglés parece que se comprende fácilmente que están diciendo que Colón era genovés:

    "These coasts are named the shores of Antilia. They were discovered in the year 896 of the Arab calendar. But it is reported thus, that a Genoese infidel, his name was Colombo, be it was who discovered these places. For instance, a book fell into the hands of the said Colombo, and be found it said in this book that at the end of the Western Sea [Atlantic] that is, on its western side, there were coasts and islands and all kinds of metals and also precious stones. The Above-mentioned, having studied this book thoroughly, explained these matters one by one to the great of Genoa and said: "Come, give me two ships, let me go and find these places." They said: "O unprofitable man, can an end or a limit be found to the Western Sea? Its vapour is full of darkness." The Above-mentioned Colombo saw that no help was forthcoming from the Genoese, he sped forth, went to the Bey of Spain [king], and told his tale in detail. They too answered like the Genoese. In brief Colombo petitioned these people for a long time, finally the Bey of Spain gave him two ships, saw that they were well equipped, and said:"

    Yo no sé si el mapa de Piri Re'is será verdadero o falso, pero lo que sí que encuentro curiosísimo, pero que requetecuriosísimo es que se lo use como argumento para demostrar que Colón era catalán.

    Por otra parte, te recuerdo también que alguien se ha dedicado a consultar en los diccionarios de castellano las presuntas "catalanades" de Colón (d'après Bilbeny). Resulta que no falta ni una sola de ellas:

    http://www.network54.com/Forum/109838/thread/1121972545/

    Bon nadal des de Vic!

  10. #10 naupaktos 16 de ene. 2006

    Coincido plenamente con ofion.
    No se trata de ganar la carrera de los descubrimientos 500 años después. Es sin duda interesante realizar investigaciones sobre otros que precedieron a Colón en la llegada a las costas americanas. Qué duda cabe que los hubieron. Estupendo. Sería bueno investigar cuanto más mejor. Ahora bien, el término "exclusividad" utilizado por ofion, define muy bien las verdaderas intenciones de según que interesados en una u otra versión o versiones de la historia. Supongamos que fue tal y como dice soliman, los musulmanes llegaron primero a América. Y qué? Qué ocurrió realmente? Por qué no, como más de uno ha indicado por aquí, hubo continuidad. Debiera haber un resquicio por mínimo que fuera, por donde pudo llegar esa información a elementos sociales capaces de afrontar una empresa de tales características, me refiero a una posibilidad, por remota que sea, de divulgar la nueva de unas tierras lejanas habitadas por humanos un tanto peculiares en sus costumbres, con una naturaleza diferente a la conocida por los pueblos del Mediterráneo. Es demasiada casualidad que nadie vislumbrara las enormes posibilidades sociales, económicas, culturales e incluso religiosas para el mundo islámico. De verdad nadie supo hacer lo que los españoles y portugueses hicimos después?, guste o no guste el resultado de lo ocurrido desde la llegada de Colón, no es esa la cuestión.
    Como alguna vez ya dije, no se pueden ganar batallas, avances, ni epopeyas, después de quinientos años. Salvo que la impotencia sea tan insoportable, que se haga necesario apellidar cuantos más hechos del pasado mejor, para dar lustre a una u otra civilización. Eso es absurdo. Investigar es una cosa, y nada tengo que objetar si un día descubren la mezquita más majestuosa del mundo sepultada en la Amazonia, o un ejemplar del Corán en pleno centro de Rosario. O cualquier otra prueba determinante, por pequeña e insignificante que sea, que no deje lugar a dudas razonables sobre la presencia primera, o segunda, de musulmanes en América antes que Colón, de forma continuada o no, pero verídica. No me duelen prendas, porque me daría exactamente igual, que fuera como digo. Otra cosa es comulgar sin más con teorías tan fabulosas, que por fantásticas resultan hasta divertidas. No hay más que echar un vistazo a la Tartessos de soliman, esa página, todo un portento de evolución geológica para empezar, supone una revolución que cambiará el mundo conocido. Todos comoceis infinidad de investigadores que no albergan la más mínima intención evangelizadora en sus estudios, ni pretenden la concersión masiva de los ciudadanos y la Historia a su credo ideológico y religioso. Del mismo modo que a quienes desde una perspectiva muy cristiana y excesivamente católica o conservadora, se les reprueba en esta página, por ejemplo a César Vidal, en sus investigaciones, a qué viene otorgar la consideración que restáis a aquellos a otros que postulan desde su fe, musulmana o cualquier otra?
    No lo entiendo, salvo que se encuentren deseosos no pocos de los presentes, de cambiar de acera ideológica por hartazgo de la que tenían, o la que perciben en la gente, y sea la excusa perfecta para oponerse a la "Historia establecida por los poderosos occidentales" con la que nos engañan desde la escuela.
    En ese caso, estarán cayendo en el mismo error, sólo que cambiando el punto de vista, y dando por bueno otro, no como deseo de conocimiento, sino de oposición frontal a lo que conocen, al mundo que habitan, a modo de venganza e insubordinación. Eso es sencillamente cambiar de acera, no en busca de la verdad, sino de otra interpretación de la verdad que les satisfaga más que la conocida, y a la que darán mayor credibilidad por el entusiasmo que otorga el encontrar una nueva luz, con la que buscan identificarse más que nadie para que no queden dudas de su nueva interpretación y su fidelidad al nuevo descubrimiento histórico. No importa que los estudios e historiadores que llevaron a cAbo la glosa de nuestra Historia, asienten con rigor documental, mucho más peso, contraste y exactitud nuestro pasado que las nuevas teorías, generalemente faltas del necesario soporte documental en tanto no se completen más, no importa como digo. Es suficiente con que las nuevas direcciones historiográficas, las nuevas elucubraciones sobre el pasado, contengan una dosis de contradicción sobre las establecidas, para darles un plus de credibilidad que no se corresponde con su corroboración. Ese plus de verdad se les concede no como consecuencia de lo acertado que esté el investigador, de la novedad de los hallazgos o de la revolución que pudieran suponer, sino que va como un añadido al grado de contradicción con la Historia que todos más o menos conocemos. cuanto más contestatario se vuelva uno contra la Historia de los Pidal, Pelayo, Elliot, Villar o Vives, más prédica tiene entre quienes, con los renovados aires de su nueva religión o su asco por el sistema, desean fervientemente cualquier clavo ardiendo que contradiga todo lo que conocen, aunque en lugar de ser un clavo de cierta consistencia, sea un palillo de dientes.

  11. #11 suintila 29 de abr. 2007

    "Decía que qué seguridad tenemos de que un musulman no pudo accidentalmente arribar a sus costas?"

    que seguridad tenemos de que llegara?
    que seguridad tenemos de que un vikingo, un irlandes, un vasco, un templario, un chino, un griego, un fenicio no hubiera llegado antes?

    "Cuesta creer que viviendo en una pelota,estando América habitada por seres humanos,no llegase nadie a ella por vía marítima antes del siglo XV."

    tasmania fue descubierta en el siglo XVIII, 300 años despues de america, y tambien estaba poblada por Aborigenes llegados a pie, hace mas de 10.000 años, cuando se encontraba unida a Australia, hasta que llegaron los holandeses, nadie sabia de su existencia.

    si ni siquiera sabiamos hace 1000 años de las canarias y estan aqui al lado.


    "O en caso contrario,que no llegasen los americanos a Europa arrastrados por la corriente del Golfo."

    pues alguien los tendria que haber visto y no lo parece.

    "Y esas pirámides monumentales,no las copiaron de Egipto?."

    pues no, son bien diferentes de las egipcias, tambien hacian casas con bambu los indigenas colombianos y no creo que las copiaran de los chinos, y en peru algunos pueblos tenian casas de barro y adobes y no creo que se lo copiaran a los de tierra de campos.


    "O fueron egipcios los que arribaron a centroamérica y congregaron a los indígenas en grandes ciudades construidas con sangre,sudor y lágrimas?."

    ni que los indigenas fueran estupidos, el proceso de urbanizacion es inherente a todos los grupos humanos que han descubierto la agricultura y tienen cierto desarrollo, no veo porque los indigenas no pudieran concentrase por ellos mismos.

    "Pero nos falta fé,sólo creemos lo que vemos,por eso no vemos más allá de la melena de Colón".

    ya, en eso consiste la historia, en creer lo que se ve, en datos y pruebas, no en tener fe.

  12. #12 kalpa 29 de abr. 2007

    AcAbo de leer que los europeos llegaron a la fase expansionista gracias a sus entrenadas maquinarias de guerra y al fracionamiento de su territorio lo que beneficiaba la competencia...joder, y la situación geográfica, qué? Si el mundo fuera plano, los primeros astronautas hubieran sido portugueses...


    hostia que me echan...

    Ya acabaré si me acuerdo.

  13. #13 Pin 30 de abr. 2007

    Amigo suintila,veo que no tiene usted fé en el hombre antes de Güttemberg.
    Yerra usted gravemente al decir que hace mil años no sabíamos de la existencia de las Canarias???

    Dice usted:

    "tasmania fue descubierta en el siglo XVIII, 300 años despues de america, y tambien estaba poblada por Aborigenes llegados a pie, hace mas de 10.000 años, cuando se encontraba unida a Australia, hasta que llegaron los holandeses, nadie sabia de su existencia."

    Ypregunto yo,y a Australia como llegaron,en Iberia o Aireuropa?
    Vaya y cuéntele usted a un Aborigen de Borneo que hemos viajado a la Luna a ver que cara pone.
    Está claro y no me lo puede negar ante tanta evidencia aún hoy día,que la evolución del hombre siguió y sigue siendo de muy distintas velocidades en el planeta.Suponer,o más bien asegurar como usted hace que los que eran capaces de construir semejantes edificios no sabían navegar,es suponer muy poco.Pregúntese qué les impedía a aquellas gentes surcar las aguas del Atlántico si se supone que no sabían si estaban a dos días de tocar tierra o a dos meses.
    Y no me extiendo más,su estilo es burlón y poco respetuoso con los demás.No espere pues de momento un trato cordial de mi parte.
    Salud!

  14. #14 Brigantinus 30 de abr. 2007

    A Australia llegaron también a pie. Antes del último deshielo. Cuando lo que hoy es Indonesia era un puente de tierra emergida.
    Ello no impide desechar la hipótesis de que el hombre paleolítico fuera capaz de navegar sobre troncos o rudimentarias balsas.
    Pero una cosa es suponer que echara mano de su inteligencia e inventiva para salvar un obstáculo marino, y otro muy diferente atribuirle capacidad de llevar a cAbo navegaciones transoceánicas. Ello implica poseer unos conocimientos que no tenían.
    Y es perfectamente factible que un pueblo sepa construir grandes edificios y no tenga ni idea de navegar.
    De hecho, es perfectamente factible que un pueblo levante grandes edificaciones y no sepa escribir (véase la civilización inca, y todas las que le precedieron en la zona andina)

  15. #15 suintila 01 de mayo de 2007

    Amigo suintila,veo que no tiene usted fé en el hombre antes de Güttemberg.

    no se a que viene eso de Gutemberg........yo tengo fe en algunos seres humanos, no en todos, nada que ver Gutember en todo esto.


    Yerra usted gravemente al decir que hace mil años no sabíamos de la existencia de las Canarias???

    no, no yerro. No sabiamos de la existencia de las canarias, saber, conocer implica tener certeza, y no se tenía, otra cosa es que intuyera que hubiera algo.
    Ejemplo; no se si mañana llovera, pero viendo el cielo todo indica que si........no lo se, pero lo intuyo.


    Ypregunto yo,y a Australia como llegaron,en Iberia o Aireuropa?

    iberia les salia un poco caro, air europa no tenia ofertas en aquel momento, decidieron ir andando antes de la ultima glaciacion igual que desde australia a tasmania, decidieron ir andando, solo que luego perdido el puente de tierra, ( no el puente aereo), la comunicación se perdió.

    Vaya y cuéntele usted a un Aborigen de Borneo que hemos viajado a la Luna a ver que cara pone.

    yo no he viajado a la luna.....es mas, aún no me creo que el hombre haya estado en la luna.


    Suponer,o más bien asegurar como usted hace que los que eran capaces de construir semejantes edificios no sabían navegar,es suponer muy poco.

    los romanos construyeron grandes edificios, y como navegantes fueron muy limitados, nunca descubrieron nada, se limitaron al mundo conocido, a veces menos y en muchos casos los capitanes de sus barcos eran fenicios o griegos.

    los vikingos fueron grandes navegantes..........no he visto ningun gran edificio vikingo.


    Pregúntese qué les impedía a aquellas gentes surcar las aguas del Atlántico si se supone que no sabían si estaban a dos días de tocar tierra o a dos meses.

    miedo a lo desconocido?
    incapacidad tecnica?
    falta de motivacion?

    mi nadie me impide ir de aqui a varsovia andando, otra cosa es que no tenga muchas ganas, me falta el incentivo.

    no me extiendo más,su estilo es burlón y poco respetuoso con los demás.No espere pues de momento un trato cordial de mi parte.
    Salud!

    burlones ha habido muchos, platon lo fue en muchos casos, poco respetuoso lo dudo, ya que nunca hago menciones personales de tipo alguno, sino que me ciño a conceptos y afirmacones. me han llamado burlon en varias ocasiones, es la primera vez que alguien.......a quien ademas nunca me he dirigido ( dirijo mis afirmaciones y conceptos hacia otros conceptos y afirmaciones, y no confundo mis ideas con mi persona) me trata de poco respetuoso. de todas maneras nadie mas se ha quejado.

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