Autor: jeromor
viernes, 20 de mayo de 2005
Sección: Toponimia
Información publicada por: jeromor
Mostrado 21.399 veces.


Ir a los comentarios

Guadarrama< Aquae dīrrama

Propongo como étimo de Guadarrama, sierra, pueblo y río, el latín aquae dīrrama. Ya que la mayoría de los Guadarramas no son ríos, sino montes, es diFícil seguir manteniendo que elñ étimo sea el árabe wad-ar-Raml,'río del arenal', aunque eFectivamente la palabra haya pasado por una asociación etimológica en árabe. El topónimo Guadarrama designa a un pueblo, un puerto de montaña, la sierra a la que este pertenece y el río que nace a sus pies. José María Sanz García, uno de los geógraFos que más ha escrito sobre el nombre del Guadarrama, nos advierte que para la Sierra y Río Guadarrama “todos los arabistas consultados están de acuerdo en el signiFicado de Guadarrama equivalente a ‘río de arena’ ”. Y como él también señala, entre los pocos que dudan de esto está el gran estudioso del “Libro de la Montería” de AlFonso XI, Gregorio de Andrés, quien, basándose más en la intuición y en el conocimiento del terreno que en los razonamientos etimológicos, aFirmaba: “¿No tendrá este vocablo de Guadarrama un signiFicado de cumbres acuosas, originarias de ríos?” Esta misma intuición, diez años después, la he tenido yo que he llegado a similar conclusión, aunque aportando, espero, algunos datos más que avalen mi propuesta. “DERRAMAR: de un lat. vg. *DĪRAMARE ‘separarse las ramas de un árbol, de donde ‘dispersar, desparramar’ y después ‘verter, derramar’, derivado de RAMUS, ‘rama’; 1ª doc.: Cantar de Mío Cid [v. 463: “las yentes de Fuera todas son derramadas”]. La acepción corriente en castellano antiguo es ‘dispersar, desperdigar’ o bien construido intransitivamente, ‘dispersarse, esparcirse’. Derivados de AQUA: “Guachapear: ‘golpear y agitar con los pies el agua detenida’ [1734, Dicc. de Autor.]; Guacharpaso: ‘golpe que uno se da al caer en un sitio lleno de agua’[B.R.A.E. 4, 91]; Guachapero, ‘barrizal’(Albacete) [R.F.E., 27, 248]; Guacharrada: ‘caída brusca de algo en el lodo’ [Principios del XVII, P. de Ribera]; Guadal: ‘pantano, tembladera’ [1787]; y los americanismos: guachapeado, guachapa, guachapata, guachaFa, y guada.” En el caso del topónimo Guadarrama creo, con las razones que vienen debajo, que el étimo original ha de ser latino: aquae dīrama ‘separación de ríos, divisoria de aguas’, que equivaldría a la locución castellana aguas vertientes, tan utilizada en los documentos de amojonamiento medievales y modernos. En un mapa del siglo XVIII, el del Reino y Obispado de Córdoba, del geógraFo Tomás López , se puede leer en la zona del Puerto del Calatraveño, en la divisoria de aguas entre el Guadalquivir y el Guadiana: “Esta cumbre derrama sus aguas á Guadalquivir y á Guadiana”, lo que se aproxima mucho a la locución originaria que propongo. Además en la obra de uno de los agrimensores romanas, Higinio, De condicionibus agrorum, (ed. de M. J. Castillo Pascual, Hyginius et Siculus Flaccus, Opuscula agrimensorum veterum, Universidad de Rioja, p. 15), se dice: “nam invenimus saepe in publicis instrumentis signiFicanter inscripta territoria ita ut ex colliculo qui apellatur ille, ad Flumen illud,...et per summum montis PER DIVERGIA AQUAE...” En eFecto, a menudo, vemos en los documentos oFiciales claramente descritos los territorios, así como: Desde la pequeña colina que se llama así hasta aquel río...y por lo más alto del monte, por la divisoria de agua...” Esta expresión técnica DIVERGIA AQUAE es, cambiando divergia por el bajolatino dīrrama, la misma que yo propongo para Guadarrama< Aquae dīrrama, ‘divisoria de agua’. Así que el étimo “aquae dīrrama” habría dado dos topónimos actuales distintos pero muy relacionados: a) El uno Guadarrama, en principio se podría pensar que hubiera pasado por el tamiz de la etimología popular o asociación etimológica, en este caso en árabe. Al llegar a la Sierra es posible que los musulmanes oyeran llamar a la línea de cumbres de la Cuerda Larga Guaderrama y lo interpretaran por el árabe Wādī-r-Ramal (hispano-árabe Wád ar-Rámal o Wád ar-Rámla ) , ‘río del Arenal’, aplicando el nombre a dos de los ríos que nacen a su pie, el Guadarrama y el Manzanares, llamado Guadarrama de Madrid hasta el s. XVI . El árabe ‘río del arenal’, sirve muy bien tanto para el Guadarrama actual como para el Manzanares, pero sólo en su curso medio y bajo, al entrar en la depresión del Tajo, no para la zona de la cabecera. La primera mención al actual río Guadarrama en Fuentes cristianas se encuentra en el documento de donación del Castillo de Canales, en el que, el 23 de Agosto de 1143, AlFonso VII lo cede a la Catedral de Toledo. Dice el manuscrito: “...castrum meum Canales inter Vlmos et Toletum super Goderramam situm... Ex altera parte Goderamae... ” Respecto al topónimo, tal y como aparece, hay que hacer las siguientes observaciones. Goderramam (acusativo) y Goderamae (genitivo) corresponden a un nominativo Goderrama. La monoptongación de UE en O es la norma de la escritura latinizada de las cancillerías castellanas de la época. La R simple también se utiliza para representar la R doble. Por tanto el topónimo que se intenta escribir es Güederrama o Guaderrama (con inFluencia de agua), que es el que cabría esperar en ese momento con la etimología propuesta. En documento de 26 de Diciembre de 1275 dice: “commo uierten las aguas Fazia el rio de guaderrama que pasa por maydrit e por guaderrama e calatalia,...” El paso de Güederrama- Guaderrama a Guadarrama es muy Fácil, por inFlexión y aproximación a la Forma árabe. Así que las primeras documentaciones apuntan, con la Forma Guaderrama, en la dirección que proponemos. En la cartograFía actual he encontrado otros dos Guadarramas: uno en Guadalajara , es el nombre de una cumbre y vértice geodésico, que es la divisoria entre el Jarama y el Lozoya, muy cerca de la desembocadura de éste en aquel; otro, en la cuenca del Perales, aFluente del Alberche, es también el nombre de un altozano, el Cerro de Guadarrama, junto a la casa de Escalante, en la provincia de Madrid . Otros tres más aparecen en la obra de Elías Terés : el cerro de Guadarrama, monte y vértice geodésico, al NW del Viso del Marqués (Ciudad Real), el arroyo y cortijos de Guadarrama o Guarrama, en la hoja 946, Martos, del M.T.N, y el arroyo Guadarramillas, aFluente del Zúcar en Córdoba . b) El otro, Guarrama, con su derivado Guarramillas se ha aplicado a una de las cumbres más signiFicativas de la Cuerda Larga, hoy llamada La Bola del Mundo, “(cuyo nombre) sustituyó al de Gran Guarrama, tercera y punto culminante (2262 ms.) de las cuatro Guarramillas o Guarramas” , al collado y el alto de las Guarramillas, así como al arroyo de las Guarramillas, (antes Guadarramillas ), que drena la vertiente N. de la Cuerda Larga y es la Fuente del Lozoya. Este topónimo, Guarrama, debe de derivar también del étimo que he presentado. Aquí, en pleno macizo granítico-esquistoso, es poco probable que se trate de un río de arena. E. Terés , explica el topónimo Guarrama, en Jaén, como una Forma reducida, pero normal, por la caída de la -d- intervocálica, derivada del árabe Wādī-r-Ramal. Sin embargo, desde la Forma Guaderrama, y libre el topónimo aplicado a las cumbres de la Sierra de la presión de la Forma Guada- propia de los nombres de ríos, se pudo terminar con normalidad la evolución Fonética para llegar a la Forma actual Guarrama, por pérdida de la vocal protónica y asimilación del grupo DR. El signiFicado “separación de ríos, divisoria de aguas” es perFecto para la línea de cumbres de la Cuerda Larga que, en eFecto es la divisoria principal de aguas entre la Cuenca del Duero y la del Tajo, y la parte central del “espinazo montañoso” que divide la España del Norte de la del Sur. En todo caso sería extraño que, si Fuera correcto que el topónimo haya evolucionado desde el árabe, no hubiera mantenido la Forma Guadarrámal, Guadarramla o Guadarrambla, habida cuenta la cantidad de Ramblas que hay en la península e incluso un topónimo como Aramla . Por esta diFicultad creo que opina Nieto Ballester que “en la adaptación del hidrónimo árabe puede haber jugado un papel de importancia la asociación de etimología popular con rama.” El que el nombre de la hoy llamada Venta de Guadarrama, en la orilla izquierda del río madrileño- toledano, junto al puente llamado de Villamiel o Calvín, por el que cruzaban las vías procedentes de Avila y Talavera con dirección a Toledo, aparezca en la documentación mozárabe como Qaryat Wadat ar-Ramal, ‘alquería de Guadarrámal’ , adaptando el nombre Guadarrama a la Fonética árabe, mientras que el río se seguía escribiendo siempre Wādī-r-Ramal , indica, a mi modo de ver, que la evolución del topónimo es puramente románica y que la Forma árabe, con su etimología popular “río del Arenal”, nunca tuvo vigencia Fuera de esta lengua. Topónimos relacionados evolutivamente con Guadarrama, procedentes en parte del latín aqua son: Gualba: del latín aqua alba . Gualeta: del latín aqua lata . Gualta: del latín aqua alta . Gualémpeda : del latín aqua limpida. Los topónimos asturianos Puerto La Güeria y Huera de Dego parecen remontarse al latín Aquaria, que ha dado los numerosos Agüeras de Asturias . Valderrama : quizás del latín vallis dirrama. Si atendemos a estas sugerencias la evolución sería, con una Forma menos evolucionada para el río y otra más completa para la montaña: a)*Aquae dīrrama> *Illa aquae derrama> *La aque derrama> *La agüe derrama> *La ‘güederrama> *Güederrama> Guaderrama> Guadarrama> *Guadrama> Guarrama. El paso de Aquae dīrrama a Guadarrama implica, por un lado una aFéresis que se produce a partir de la unión con el artículo, por Falsa segmentación, como en: *illa aqua alba> *la agualba> *la ‘gualba> gualba . Por otro lado lo normal es que *illa aquae dīrrama diera güederrama, pero se da el mismo caso que en la evolución de aquae ductus, que da la palabra patrimonial aguaducho , por atracción de agua, no agüeducho, que debería ser el resultado natural. Habría que repasar, por tanto, algunos de los topónimos, especialmente los hidrónimos, que se tiene por procedentes del árabe wādi- para comprobar que en realidad no procedan del latín aqua, y más teniendo en cuenta que, en muchos documentos medievales aqua está por arroyo . Elías Terés reconoce esta posibilidad cuando dice: “Es muy posible que muchos de los nombres citados no tengan nada que ver con al-wadi... Una de esas razones, y muy poderosas, estaba en que la presencia de ese elemento inicial Gua- se debe en bastantes casos a un resto del latín aqua, rom. agua, que, como es sabido, se usó Frecuentemente con el signiFicado de ‘río’... Ya en época latina y, desde luego, en la medieval, era Frecuente el uso de la voz aqua con el signiFicado preciso de ‘río’ y de aqua de... antepuesta al nombre propio de los ríos, con el mismo sentido.” Un topónimo como Guarromán, por ejemplo, que se hace venir del árabe wadi-r-rumman, “río de los granados” podría venir, con la misma probabilidad a mi modo de ver, del latín aqua romana. Copyright Jesús Rodríguez Morales. 2005

-


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 jeromor 10 de feb. 2005

    Una cosa nueva que añadir al artículo. En la obra de uno de los agrimensores romanas, Higinio, De condicionibus agrorum, (ed. de M. J. Castillo Pascual, Hyginius et Siculus Flaccus, Opuscula agrimensorum veterum, Universidad de Rioja, p. 15), se dice: “nam invenimus saepe in publicis instrumentis signiFicanter inscripta territoria ita ut ex colliculo qui apellatur ille, ad Flumen illud,...et per summum montis PER DIVERGIA AQUAE...”En eFecto, a menudo, vemos en los documentos oFiciales claramente descritos los territorios, así como: Desde la pequeña colina que se llama así hasta aquel río...y por lo más alto del monte, por la divisoria de agua...” Esta expresión técnica DIVERGIA AQUAE es, cambiando divergia por el bajolatino dirrama, la misma que yo propongo para Guadarrama< Aquae derrama, ‘divisoria de agua’.

  2. #2 Autrigonito 28 de abr. 2005

    Mi enhorabuena por tu artículo. Aunque no soy el más indicado para juzgarlo, pues no sé Latín (ni tampoco Árabe). Pero el hecho de haber causado la duda sobre algo que tenía como cierto (me reFiero al origen árabe de Guadarrama) ha obligado a un curioso (que no estudioso) como yo sobre estos temas, disFrute y me empuje a seguir buscando. Como veo que por tus conocimientos serás más útil que yo en el juicio, te planteo dos cuestiones que creo que pueden reForzar más aún tu teoría de que el topónimo se reFiere a la cima y no al río. 1) Hace poco en una conFerencia de Eutimio Martino sobre toponimia, deFendió la teoría de que el terreno está "inundado" (nunca mejor dicho) de hidrónimos (incluso las cimas) y dijo, que donde sale tanta "cabeza" sino de (aqua-bis), lo que sería una "divisoria de aguas". Se reFería a la cantidad de topónimos que hay con "cabeza/s de … " para nombrar a cerros, cimas, cumbres, … 2)Este planteamiento de Eutimio Martino, me hizo recordar algo que leí hace tiempo sobre la etimología de URBION, que desgranando según la lengua vasca, se obtendría: UR (agua), BI (DOS), ON (bueno). Es decir donde nacen "dos buenos ríos", es decir una cabecera o divisoria. Me gustaría saber que opinas de esto. Un saludo

  3. #3 Onnega 28 de abr. 2005

    Jeromor, si consideras a Guarramillas un derivado de Guarrama, ¿qué te parece también considerar que Guadramil (Portugal) lo sea de Guadarrama, y lo mismo el Gardamil de VILALBA (Lugo)? guaderrama > guadrama > guadramil guaderrama > *guardama (que aunque no lo encuentro como topónimo sí como apellido, pues el cambio de posición de la erre es muy corriente) > guardamil > gardamil (gwa > ga, como kwa > ka, en gallego catro). La segunda parte del topónimo, "derrama", también podría aparecer sola, y al no ir su comienzo precedido de vocal, la consonante se pronunciaría Fuerte: terrama > trama / tramma (con geminación expresiva) / tramba (con cambio de bilabiales, mm > mb por disimilación) > trampa. Bueno, el caso es que hay un curiosísimo topónimo Trampal, que aparece en muy pocas partes, pero siempre tiene que ver con Formaciones periglaciares, turberas y tremedales: Lagunas del Trampal (Candelario, Sierra de Gredos) Santa Lucía del Trampal (Alcuéscar, Cáceres) Fuente del Trampal (Alcubilla de Avellaneda, Soria) Trampal de Nieva de Cameros y arroyo del Trampal (La Rioja) Los Trampales (Piornal) He mirado algo de la geología cuaternaria de la Sierra de Guadarrama y también allí, como no, hay trampales, y el topónimo Fuente de los Trampales un poco antes del Puerto de Guadarrama. A mí no me convence la etimología de trampa, sino más bien algo como lo que sugieres tú, una bajante de agua de un glaciar que va acumulando residuos y Forma el trampal. Una última cosa: ¿por qué no haces venir gua de aquam y así te evitas el explicar cómo güe > gua? ¿es por la graFía goderrama con o por ue? La diptongación de o abierta según Pidal > uo / ua / ue, y para cualquiera de estos diptongos podría usarse la graFía o, ¿por qué sólo para ue? Tu artículo me parece muy bueno. Un saludo

  4. #4 Aga 28 de abr. 2005

    Autrigonito: la etimología de Urbía no la tengo clara, pero hay varios topónimos menores que se llaman así y coinciden con zonas llanas de pasto en lo alto de las montañas. Que sepa yo tenemos Urbía en Guipuzcoa y Urbía en el Valle de Orabidea entre Baztán y Zugarramurdi. Topónimos similares son Urbasa, Urbiola y Urbión. Parecidos son Orba(Orbaibar-Valdorba Navarra), Orbara, Orbaiceta, Orbaiz, todos de signiFicado dudoso.

  5. #5 silmarillion 28 de abr. 2005

    Onnega: en una pasada veloz y sin leer el artículo de Jeromor aún, me detengo a dejar un comentario por que precisamente llevo varios días dedicada a estudiar el topónimo Trampal, que es bien escaso, ya te habrás Fijado que no abunda en exceso. El Drae lo da como : Pantano, atolladero, tremedal. pero a mi tampoco me convence que derive de trampa, trappae, que en ingles da la palabra trap. Pensaba en comentarlo contigo y si te interesa agredeceré te comunicas conmigo a silmrl@gmail.com. Estoy pensando seriamente que cierta Lucía no es Lucía sino Eulalia...... saludos

  6. #6 A.M.Canto 28 de abr. 2005

    Siento discrepar, pero Guadarrama es "río de la Arena", según se documenta exhaustivamente, en árabe y en castellano antiguo, testimonios recogidos por Elías Terés en su excelente Materiales para el estudio de la toponimia hispanoárabe. Nómina Fluvial de 1986, t. I, 421 ss. Por ejemplo al-Hymiari, como Wadi-r-Ramal, y Wadi-r-Raml, sin vocalizar, en al-Abbar y en el Fath al-Andalus, Goderrama en castellanos de 1143, Guadarrama ya desde 1208. La prueba del romanceo en Guada- (que elimina del todo la poibilidad del di-rrama) es la denominación de la alquería correspondiente, que debe de ser el antecedente del actual pueblo del mismo nombre: "Wadat" ar-Ramal (ibid., p. 240). Además, tenemos tantísimos ríos de nombre comenzado por "guad-", el "wadi" árabe, que no va a ser éste el único que venga de un "aqua". Pero a mi juicio la razón más conclusiva contra esta hipotesis es de orden geográFico: los ríos mismos no son, ni pueden ser, divergia aquae. Los ríos siempre discurren por lo bajo, y son las cimas montañosas de las que principian las que separan las distintas cuencas hidrográFicas. Y en este sentido va exactamente la cita de Tomás López que tú mismo das: "Esta cumbre derrama sus aguas á Guadalquivir y á Guadiana”.... Es la cumbre la que lo hace, no los ríos.

  7. #7 Onnega 28 de abr. 2005

    AM Canto, lo que deFiende Jeromor es que Guadarrama en origen no Fue nombre del río, sino de la sierra, y las sierras tienen bajantes de agua por donde se derrama el agua hasta Formar un río. Y si aceptamos la hipótesis de Jeromor, para ser consecuentes no sería éste el único caso que vendría de aquam; él mismo menciona otros Guadarramas y Guarramas, y yo estoy casi segura de que Guadramil y Gardamil también pertenecerían a esta serie. Me parece, aunque no creo que Jeromor esté de acuerdo conmigo, que esto aFectaría a la idea tradicional de que todos nuestros guad son árabes. Yo ya había planteado esto en mi artículo "Boado, guad y water". Boado es un hidrónimo paleoeuropeo (v. artículo), y una de las Formas que tiene es uoado, que muy bien podría haberse convertido en guad, sobre todo en zonas que Fueron de inFluencia árabe, y sobre todo porque uoado y guad signiFican más o menos lo mismo en las dos lenguas. Pero también este uoado > guadramil y gardamil en Portugal y Galicia, donde no hubo arabización de la toponimia. Lamentablemente, en mi opinión, estos dos últimos se vinculan con posesores suevos. Yo no estoy totalmente de acuerdo con la idea de Jeromor (él "aquam", yo "uoado"), pero sí me parece muy acertado que haya identiFicado un derrama, secuencia que parece repetirse en otros hidrónimos interamnas, entrambas, trampales, todos conservando un sentido homogéneo. Y sobre todo, que haya tenido la valentía de exponer una idea bien razonada contraria a la opinión general.

  8. #8 A.M.Canto 29 de abr. 2005

    Ah, sí, la valentía es un grado, de eso no hay duda. Pero unas veces la novedad propuesta Funciona y otras no, y la argumentación tiene que ser especialmente sólida y convincente. Uno no rechaza las nuevas hipótesis por simple gusto de hacerlo. La palabra "dirramare", ""diramare", en la que Jeromor se basa, no existe en latín, habría que demostrarla en visigodo, y su uso en una unica obra medieval, el Cantar del Mío Cid, donde no se reFiere expresamente ni al agua ni a los montes, no es suFiciente Frente a las Fuentes árabes, que expresamente escriben Wadi- separado del resto, y no sólo en éste, sino en decenas de casos similares. La Frase de Jeromor "creo, con las razones que vienen debajo, que el étimo original ha de ser latino: aquae dīrama ‘separación de ríos, divisoria de aguas’ ", olvida que la palabra "dirama" no existe en latín, y que tampoco "aqua" es la manera de reFerirse a los ríos, sino a las aguas; lo cual se entiende en el contexto de la cita de los gromáticos ("las cumbres de los montes son excelentes separadores de las aguas (de las cuencas"). Pero no cuando se quiere deFender que "aqua" es "un río", pues para esto están Flumen, amnis, rivus, etc. Por otro lado, el propio nombre de las cumbres separadoras de cuencas en los gromáticos, "divergia", ya indica que el verbo para expresar la división de cuencas Fluviales sería (y lo es) "divergere". Todas son objeciones lingüísticas no Fácilmente salvables.

  9. #9 giorgiodieffe 29 de abr. 2005

    Sì, pero diramare existe en italiano, que es lengua neolatina y quiere decir que existia en bajo latin...porqué hay derramar tambien en espanol... entonce, no es latin clasico. derramar. (De ramo). 1. tr. Verter, esparcir cosas líquidas o menudas. U. t. c. prnl. 2. tr. Publicar, extender, divulgar una noticia. 3. tr. Repartir, distribuir entre los vecinos de un pueblo, de una Finca urbana, etc., los tributos con que deben contribuir al Estado o a quien tenga Facultades para exigirlos. 4. tr. ant. Separar, apartar. 5. intr. ant. desmandarse. 6. prnl. Esparcirse, desmandarse por varias partes con desorden y conFusión. 7. prnl. Dicho de un arroyo o de una corriente de agua: Desaguar, desembocar.

  10. #10 A.M.Canto 29 de abr. 2005

    Y, para más problema, un aqua en latín es un acueducto (aquae ductus) completo, desde su caput aquae hasta su castellum aquae. En las 14 acepciones de "aqua" en el OxFord Latin Dictionary, ninguna hace reFerencia a un río, sino como mucho (la 4ª) al agua contenida en él, como en Fuentes y arroyos. Así que otro inconveniente más, porque los romanos eran muy precisos en su vocabulario técnico. Por último, si esto Fuera así, habría una inFinidad de "(a)gua-dirramas" (¿de dónde la a- central, por cierto?) en España y Portugal, cosa tampoco ocurre.

  11. #11 giorgiodieffe 29 de abr. 2005

    en italiano, "diramazione Fluviale" es normalmente urilizado... ej: digilander.libero.it/ legambientesernaglia/altrepagine/Fontane2.htm (...) il greto asciutto di tale diramazione Fluviale è comunque interessante da un punto di vista litologico (...)

  12. #12 giorgiodieffe 29 de abr. 2005

    Dopo aver lasciato Visegrád, il Fiume si dirama ed inquadra l'isola di Szentendre. Dal primo secolo alla meta del quinto secolo dC il presente tratto Prima di sparire nei meandri sabbiosi del Kalahari il Fiume si dirama in un immenso delta, dalla superFicie di circa 15.000 chilometri quadrati

  13. #13 A.M.Canto 29 de abr. 2005

    Sí, Giorgio, está claro, y ya he dicho que habria que alegar qué textos concretos visigodos. Pero el que no exista en latín clásico ya es un problema grave, cuando se está aFirmando que "el étimo original ha de ser latino: aquae dīrama ‘separación de ríos, divisoria de aguas’", pues esto precisamente no existe en latín. No existe "dirama" (máxime cuando vendría de "ramus", un masculino), ni "aqua" como río.

  14. #14 giorgiodieffe 29 de abr. 2005

    A.M. Canto... creo que tenemos que hablar de la utilizacion de "aqua" en la edad media y no en la antigua... aqua vocata GompnFna

  15. #15 giorgiodieffe 29 de abr. 2005

    aqua es comun como rio e los documentos medievales de Francia y de Italia ... para la Espana lo dejo a vosotros

  16. #16 giorgiodieffe 29 de abr. 2005

    En Francia existe "Entreves" y en Italia "Entracque", paises entre dos rios

  17. #17 A.M.Canto 29 de abr. 2005

    Giorgio, tenemos el mismo sentido en español, pero esto no sirve, es moderno, hay que probarlo para Fechas anteriores a los textos árabes bien documentados (siglo X), y además en una región que sí estuvo plenamente arabizada... Por cierto, ¿cuántos "guadirramas" y "guadarramas" tenéis en Italia? Porque el Fenómeno no ocurriría sólo aquí, sino por todo el Imperio... ¿o no?

  18. #18 giorgiodieffe 29 de abr. 2005

    Esto es verdad "sacrosancta"... pero cuidadin que los arabes pueden haber interpretado una terminologia precedente ...una remotivacion en toponimia no es inFrecuente. Por cierto no tenemos Guadarramas, acà jejejeje ...arabes muchos...si interesan :-)

  19. #19 giorgiodieffe 29 de abr. 2005

    probar algo antes del siglo X no es Facil... pero hablar de posibilidad es diFerente... una posibilidad que puede ser regional y no extendida a todo el ex imperio

  20. #20 A.M.Canto 29 de abr. 2005

    Sí, pero lo habrían "reintepretado" en todas las zonas de la Península Ibérica que ocuparon, y especialmente en Andalucía, y el solitario caso de un aFluente en Jaén no basta. Probar algo antes del siglo X no es tan diFícil, tenemos bastante literatura altomedieval, incluso en España, como San Isidoro, bastante visigodo y experto justamente en etimología, que no dice ni palabra al respecto.

  21. #21 jeromor 29 de abr. 2005

    Bueno, parece que se ha animado este articulillo, que llevaba tiempo aquí, sin que nadie lo comentara y que me he perdido gran parte de la diversión. Como parece que la Dra. Canto no ha comprendido del todo mi argumentación debe de ser porque no me explico bien. Lo intentaré de otra manera. Vamos a partir del bajo latín que se hablaba en la Península en el s. V o VI. Existían cumbres, que separaban cuencas Fluviales o eran origen de corrientes de agua, por donde según los agrimensores se trazaban, y se siguen trazando, los límites ( y los caminos) Fácilmente. Se les llamaba aquae divergia, ‘punto o línea de separación de las aguas’. Como el sustantivo divergium se perdió (como gran parte del vocabulario latino) Fue sustituido por un neologismo, un posverbal dīrāma, procedente de un verbo nuevo elaborado a partir de la imagen de las ramas del árbol separándose re. Que este verbo existió es indudable aunque no esté atestiguado en latín, y lo está precisamente por los verbos castellano derramar e italiano diramarsi, que han de remontarse a un mismo vocablo latino tardío. Nos puede conFundir que hoy derramar lo utilizamos casi siempre para algo que tiramos o se cae, pero en el s. XII, en el Mio Cid, y hasta el s. XVI, signiFicaba ‘dispersar, desperdigar’. Si nos centramos en el Guadarrama más Famoso, en el que da nombre a nuestra sierra cercana a Madrid, la línea de cumbres, la llamada Cuerda Larga, es la verdadera divisoria de aguas entre el Duero y el Tajo y de todo el centro de la Península. Esta línea de cumbres se llama de las Guarramillas y su pico más visible, cuyo nombre está siendo sustituido por el más gráFico de La Bola del Mundo, se llama la Gran Guarrama. De los cuatro ríos que en ella nacen, el Eresma, el Lozoya, el Guadarrama y el Manzanares, al menos 3 de ellos se han llamado Guadarrama: el actual, el Manzanares, que hasta el s. XVI era conocido como Guadarrama de Madrid para distinguirlo del otro, llamado de Calatalia, y el nacimiento del Lozoya es el arroyo de las Guarramillas (antes Guadarramillas). En esta zona de la Sierra en la que nacen no hay arena por ningún sitio, sino que nacen y corren entre rocas graníticas, gneises y cantos rodados. Son los ríos los que toman el nombre de la sierra y no al revés. Al llegar los árabes, en el s. VIII, el topónimo de la línea de cumbres (y los ríos que en ella nacían) se pronunciaba aproximadamente guaderrama, con pérdida de la a- inicial (seguramente por conFusión con el artículo, Fenómeno corriente que se llama Falsa segmentación) , sustituación de la vocal –e- por –a-, por atracción de la palabra agua, como en la patrimonial aguaducho, y no agüeducho, de aquaeductus, y paso de i larga a e. Para ellos sonaba claramente a Wādī-r-Raml o vocalizándolo Wādī-r-Ramal. Además, para completar la asociación etimológica, tanto el Guadarrama como el Manzanares, en su curso medio y bajo, son ríos que van en un amplio lecho arenoso (como muchos otros ríos de zonas sedimentarias). Así, con esta graFía, aparece en numerosos textos árabes y en las escrituras de los mozárabes toledanos. Sin embargo la alquería situada en el curso bajo del río, cerca de Toledo, junto al puente llamado de Calvín o de Villamiel, aparece como Qaryat Wādat ar-ramal, y dice Elías Terés “como queriendo reFlejar la pronunciación que el vocablo hispano-árabe Wád tenía ya en la lengua romance”. Como queriendo, añado yo, reFlejar la pronunciación auténtica del río en romance: Alquería Guadarramal (la –at Final se pronuncia sólo –a) no Guadirramal. A partir de la conquista castellana de Toledo el río aparece como Goderrama “...super Goderramam situm... Ex altera parte Goderamae... ” en 1143, reFlejando bajo la latinización cancilleresca un Güederrama o Guaderrama; Guadarrama en 1208 y de nuevo Guaderrama: “commo uierten las aguas Fazia el rio de guaderrama que pasa por maydrit e por guaderrama e calatalia,...”, en 1275. Es decir, a Finales del s. XIII todavía se dudaba si articular –a- o –e-. Y por supuesto articular –e- desde el árabe guadi – es muy, muy raro. Lo normal es que un topónimo de origen latino, de signiFicado bastante normal, se tiene que repetir en la Península. Y se repite. En el artículo presento otros cinco, aparte de los que hemos hablado, sin haber buscado más que en la toponimia mayor y en repertorios de nombres de lugares. Son: uno en Guadalajara , es el nombre de una cumbre y vértice geodésico, que es la divisoria entre el Jarama y el Lozoya; otro, en la cuenca del Perales, aFluente del Alberche, es también el nombre de un altozano, el Cerro de Guadarrama, en la provincia de Madrid ; otro, el cerro de Guadarrama, monte y vértice geodésico, al NW del Viso del Marqués (Ciudad Real); por Fin el arroyo y cortijos de Guadarrama o Guarrama, en Martos, Jaen, y el arroyo Guadarramillas, aFluente del Zúcar en Córdoba . Por lo tanto 3 cumbres y 2 ríos. En cuanto a otros ríos con nombres procedentes del latín aqua, en el artículo se habla de Gualba: del latín aqua alba, Gualeta: del latín aqua lata , Gualta: del latín aqua alta y Gualémpeda : del latín aqua limpida, pero puede haber más, puesto que en el latín vulgar medieval, lo que se puede comprobar por ejemplo en el Léxico Hispanico Primitivo, en el que hay 9 ejemplos anteriores al año 1000, aqua- agua signiFica ‘corriente de agua, río’.

  22. #22 jeromor 29 de abr. 2005

    Dos detalles al repasar la contestación. Aquae divergia es, naturalmente en plural, 'puntos o líneas de separación de las aguas'. Y la alquería de Guadarrámal, con este nombre vocalizado así, no como Guaderrámal aparaece en un documento mozárabe del s. XIII, cuando ya veíamos que se dudaba si articular Guaderrama o Guadarrama, porque la pronunciación árabe Guadiarramal > Guadarrama, había terminado imponiéndose. La pálabra árabe Rámal, 'arenal, tiene descendiente castellano, pero no es rama ni ramal, es rambla, nombre corrientísimo para reFerirse acursos de agua intermitentes, que durante gran parte del año no son más que un arenal. Si esta palabra, y los topónimos correspondientes, están extendidos por toda la Península, de Barcelona a Málaga, ¿por qué el Guadarrama no se llama Guadarrambla?

  23. #23 A.M.Canto 29 de abr. 2005

    Agradecida por la nueva explicación, y por pensar cortésmente que se debe a no haberte explicado bien; aunque creo que había captado lo principal. Lo principal es que todo lo supuesto hasta el siglo XII son suposiciones, que a mi juicio parten de una base que no es cierta, como demuestran tus Frases "Se les llamaba aquae divergia, ‘punto o línea de separación de las aguas’ " y "Aquae divergia es, naturalmente en plural, 'puntos o líneas de separación de las aguas'". En ellas pones en latín el singular pero al traducir el plural. Aparte, tengo que observar que en ambas colocas "aqua" al principio, supongo que para que luego pueda salir un "(a)guad" inicial. Pero esto no es así: Lo que necesariamente tiene que ir en plural no es "divergia", pues se esperaria "divergium" (una sola separación), sino "aquarum". Que además no puede ir delante, sino detrás, como aparece en los agrimensores. Porque los gromáticos romanos no les llamaban a estas cumbres separadoras "aquae divergia", como dices, sino "divergia aquarum", con el "divergium" o separacion al principio y detrás el necesario plural "aquarum", pues es evidente, repito, que para separar "aguas" (esto es, cuencas) tiene que haber al menos dos. Por tanto, lo que veo es que de un divergium aquarum (que además no se documenta en época visigoda), no puede salir un "(a)guadirama". En cuanto reconozcas que necesitas más de un agua ya no te sale la ecuación, incluso aunque se coloque detrás de divergium. Esta es mi principal objeción a la teoría, aparte de algunas otras menores, como que "divergium" no desapareció, como dices para aFirmar que tuvieron que acuñar un concepto nuevo. Sólo en sustantivos tenemos en uso "divergencia", "diversión", "diversorio", "diversidad", "divertículo", etc., que conservan perFectamente la idea de "separar", "dis-traer", lo mismo que se mantuvo lo contrario: "conversión", "convergencia", "con-vertir", etc. Quiero decir que si la idea de "divergium", como vemos, se mantuvo en castellano, no hacía Falta crear un "dirrama", pues estaban en uso otras palabras del mismo origen "divergium", que en eFecto han llegado hasta nosotros. Por último (y bien entendido que a mí me daría exactamente igual que tuvieras razón), no se puede invocar en apoyo de la creación altomedieval del "derramar" castellano el que el mismo verbo (diramare) exista en italiano, y luego no tener en cuenta que en Italia no se produce el mismo Fenómeno lingüístico, esto es, ellos debían de presentar también los correspondientes "Guadirramas" y "Guadarramas", y no existen.

  24. #24 jeromor 29 de abr. 2005

    Sobre divergia aquarum y divergia aquae, de las dos Formas aparece en los agronomistas. ¿Cómo traducirlo? A las tantas de la noche se está espesito, pero lo primero sería 'puntos o líneas de separación de las aguas y lo segundo 'puntos o líneas de separación del agua', tomando agua como un nombre colectivo. El orden de las palabras en latín sabes que es muchas veces indiFerente, pero eFectivamente es como dices en los agronomistas, y así lo hago constar en el artículo. Lo importante del tema es que divergium sí que se perdió y tuvo que ser sustituido por otra palabra, en estre caso un neologismo, dirrama. Divergencia (1º doc. 1732), diversión (s. XVII), etc, son palabras nuevas en castellano, retomadas, desde el remacimiento hasta el s. XIX por el castellano. En este caso ninguna de las que citas es anterior al s. XVII, salvo diverso y diversidad que vienen directamente del lat. diversus. Además vienen de dos raíces distintas, una del grupo converger y otra de verter. No son palabras patrimoniales, se extinguieron y las hemos reintroducido como a la Cabra Hispánica en La Pedriza. Como todas las lenguas de cultura, y a partir del s. XV, el castellano tuvo que tomar muchas palabras de la lengua más prestigiosa, para expresar conceptos más concretos, como hizo el Francés, el inglés (que tiene mucho vocabulario latino idéntico al original, que ahora copiamos nosotros) etc. En cuanto a por qué no existen esos topónimos en italiano habría que ver si allí se conservó o no divergium y con qué signiFicado. Todo esto de la lingüística comparada es muy complicado.

  25. #25 A.M.Canto 29 de abr. 2005

    Y, como se debe, siempre que se pueda, documentar lo que se aFirma, aquí copio, para las necesarias comprobaciones, algunos textos de los gromáticos latinos que he citado, de Forma que se pueda ver cómo usan siempre “divergium aquarum”, en este orden y en plural, y no “aquae divergium” en singular (excepto en el caso 6, donde se justiFica por otra causa pero "aquae" sigue yendo detrás de divergium, no delante): 1) Sículo Flaco, De agris divisis et adsignatis: “Territoria inter civitates, id est inter municipia et colonias et praeFecturas, alia Fluminibus Finiuntur, alia summis montium iugis ac divergiis aquarum, alia ...” 2) S. JulioFrontino, De agrorum qualitate: “Ager est arciFinius, qui nulla mensura continetur. Finitur secundum antiquam observationem Fluminibus, Fossis, montibus, viis, arboribus ante missis, aquarum divergiis et si qua loca ante a possessore potuerunt optineri...” 3) Higino Grom., De Generibus Controversiarum: “(Finis enim multis documentis servabitur, in quo intuendum), utrum terminibus, aut arboribus notatis, aut Fossis, aut viis, aut rivis, aut iugis montium, aut divergiis aquarum, aut, ut solet, vepribus…” 4) Id., ibid.: “…[si] iugis autem montium, quae ex eo nomine accipiuntur, quod continuatione ipsa iugantur; nam et his quae summis montibus excelsissima sunt divergia aquarum, ex quo summo loco aqua in inFerior(e)m partem divergit;…” 5) Id., ibid.: “...et quomodo observata sint territoria, aliquando summis monti(um) iugis et divergiis aquarum, aliquando limitibus...” Este autor en otra obra tiene un único uso en singular de “aqua”, y es porque se trata de la delimitación de un terreno que es por una sola vertiente; pero, aún así, la sigue colocando detrás de “divergium”, no delante. En este caso voy a poner la Fórmula completa, porque se trata de un excelente modelo de cómo se siguieron haciendo en toda la Edad Media las descripciones de delimitaciones de terrenos y territorios, lo que indica a las claras la inFluencia de los gromáticos romanos y de su vocabulario: 6) Higino Grom., De Condicionibus Agrorum: “Quae re(s) [haec autem controversia] territorialibus est Finienda terminibus, nam invenimus saepe in publicis instrumentis signiFicanter inscripta territoria ita ut EX COLL(ICVL)O QVI APPELLATVR ILLE, AD FLVMEN ILLVD, ET PER FLVMEN ILLVD AD RIVVM ILLVM aut VIAM ILLAM, ET PER VIAM ILLAM AD INFIMA MONTIS ILLIVS, QVI LOCVS APPELLATVR ILLE, ET INDE PER IVGVM MONTIS ILLIVS IN SVMM(VM) ET PER SVMMVM MONTIS PER DIVERGIA AQVAE AD LOCVM QVI APPELLATVR ILLE, ET INDE DEORSVM VERSVS AD LOCVM ILLVM, ET INDE AD COMP(I)TVM ILLIVS, ET INDE PER MONVMENTVM ILLIVS AD locum unde primum coepit scriptura esse.” Quiero con ello decir además que la palabra “divergium” no tenía por qué perderse en la Alta Edad Media, si lo demás de los gromáticos, Fórmulas, puntos interesantes para marcar límites, y vocablos, era tan útil y se siguió usando. P.D.- He sustituído en los textos los < > por ( ), porque aquí desaparecería lo que contienen.

  26. #26 A.M.Canto 29 de abr. 2005

    Ah, veo que tampoco duermes mucho y hemos coincidido. Pues, como ves, no hay "aquae divergium" por ningún lado. La única vez que Frontino lo pone delante es en plural.

  27. #27 jeromor 29 de abr. 2005

    Pues gracias. Lo hay en singular: en Higinio, et per summum montis PER DIVERGIA AQUAE...” y lo hay con el orden invertido Frontino : AQUARUM DIVERGIIS. Eso todavía corrobora todavía más que ni el orden ni el género eran Fijos en la expresión y hace más posible que existiera también un aquae divergium.

  28. #28 A.M.Canto 29 de abr. 2005

    La palabra "diversión", ya en el primer diccionario de la DRAE (1732, pág. 316 col. 2) presenta una segunda acepción que procede sin duda de un "diversio" tardolatino: las maniobras militares que se hacen por distintas partes, para "divergere", para la "diversio" de las Fuerzas enemigas, con objeto de debilitarle. No tengo aquí ningún diccionario de medieval (el url del Forcellini creo que sigue sin Funcionar), pero habría que comprobarlo.

  29. #29 Onnega 29 de abr. 2005

    Jeromor y AM Canto, las palabras compuestas casi nunca tienen una estructura sintáctica. Son palabras y son competencia de la morFología de los compuestos. Se me ocurre "correveidile" como ejemplo de lo primero, pero lo normal es que se yuxtapongan dos palabras sin más y Formen una. Es posible que Guadarrama sea esto, una yuxtaposición, y que no tenga origen en una Frase previa. Por cierto Jeromor: estás en el buen camino, porque la división que haces es correcta, gua + derrama: Según el método morFológico habitual (segmentar y conmutar) esperaríamos encontrar derrama "Funcionando" solo o en otros contextos: Arroyo del Derramadero, Rambla del Derramadero y VALDERRAMA (ojo, no busquéis en Google porque sólo sale Juanito Valderrama).

  30. #30 A.M.Canto 29 de abr. 2005

    Onnega, saludos también. Y cuando vuelvas de la caelia por Favor me explicas Gua + dalquivir, Gua + diana, Gua + darranque, Gua + dalmina, Gua + dalimar, y algunas decenas más de "aquae" (o sea, acueductos) que se me han quedado huérFanos por el mapa... Ah, sí, y si vale entonces "Gua + rramillas" y cómo se explica "Valderrama" salvando el "Valle de...", tan lógico y tan repetido. Y no son celillos, que conste ;-)

  31. #31 jeromor 29 de abr. 2005

    Si creo entender a Onnega, lo que dice es que hay que segmentar los compuestos (corre-ve-y-dile) en segmentos que tengan sentido independiente. Así no hay que segmentar Gua + dalquivir, sino Guad+al+quivir, (como Alcaza-quivir), no Gua + diana, sino Guadi+Ana (el nombre romano del río); no Gua + darranque, sino Guad+ar+Ranque (quizás prerromano como CarRanque); no Gua + dalmina, sino Guad+al+mina, como Al-minar y Al-menara; no Gua + dalimar, sino Guad+al+Limar, `el río del Asno’. Todos tienen sentido al segmentar por el lugar adecuado. Guad- ar- Rámal también tiene sentido, lógicamente, porque es el nombre árabe del río, como lo tiene Cuernavaca, aunque sabemos que el nombre indígena era Kuahnauak, ‘lugar donde hay árboles juntos’, pero a los españoles nos sonó a los cuernos de la vaca. El aparecer, como presenta Onnega, topónimos que utilizan el segmento derrama, como la Rambla y el Arroyo del Derramadero o Valderrama, del mismo signiFicado, es bastante ilustratrivo. En cuanto a Guarramillas el topónimo está documentado como Guadarramillas en el s. XIV, Libro de la Montería de AlFonso XI. En conclusión por mi parte, en toponimia se trabaja con probabilidades, todos los investigadores en este terreno lo hacen así. Para tener completa certeza tendríamos que tener toda la evolución del topónimo documentada, lo que pasa muy pocas veces. En este caso yo estoy muy razonablemente seguro de que la evolución es correcta y se adecua mejor a la topograFía y a la Fonética que la explicación tradicional. Ahora bien, estoy abierto a otras posibilidades o a la presentación de otros documentos que aporten cosas nuevas. Así hay que seguir avanzando, como la Dra. Canto cuando propone correcciones a los textos clásicos que los hagan más comprensibles y nos acerquen a explicaciones históricas más viables, para no seguir repitiendo cosas que no nos terminan de convencer.

  32. #32 A.M.Canto 29 de abr. 2005

    Saludos, Jugimo, y gracias. Jeromor. Se ve que la ironía no se me da bien. Naturalmente que todos los casos que puse se explican por wadi + el nombre prerromano, romano o árabe correspondiente. Aunque sólo sea porque desde 1987 vengo trabajando con Fuentes árabes para un Futuro libro-tortuga. Lo que quería poner de relieve es que exactamente igual es el caso de Wadi-ar-Rama. Y que si se acepta sólo en este caso un Agua+derrama nos quedamos sin poderlo aplicar ni siquiera cuando es Gua-rramillas oVal-de-rama, porque en ambos casos ¿a dónde va a parar el "derrama" en cuestión? Pero, en Fin, tengo que dejarlo ahora.

  33. #33 Onnega 01 de mayo de 2005

    Jeromor y AM Canto, al ser guadarrama un compuesto hay que proceder a su análisis morFológico (segmentación). Una vez propuesta una separación cualquiera para ver si está bien hecha o no hay que ver si aparecen las piezas sueltas (Funcionando solas) o bien, ver si las piezas aparecen en otros contextos (conmutación), eso indica que la pieza es autónoma y se combina con otras, no siempre con la misma. Jeromor propone una separación gua-darrama basándose en la existencia de dos piezas sueltas (aqua y derrama), a mí me parece bien porque además cumple la regla de la conmutación ya que derrama aparece en otro contexto Valderrama. Si abstraemos lo común entre Valderrama y Guadarrama (salvando la diFicultad de la a de este último, que ya explicó Jeromor) tendremos que separar también Val-derrama, y no Val-de-rrama, como proponía AM Canto. En auxilio de esta idea están además los Arroyo del Derramadero (pieza suelta). Esto es un trabajo mecánico y latoso de explicar, pero hay que hacerlo siempre que se trabaja con topónimos porque de entrada desconocemos la lengua de la que proceden. Lo ideal según mi opinión es buscar las piezas sueltas y las conmutaciones en la propia toponimia, no recurriendo a ninguna lengua. Si algún Filológo "intuye" que la lengua del topónimo es por ejemplo el germano o el árabe descompondrá el compuesto buscando piezas sueltas (palabras) germanas o árabes. El topónimo Guadramil, en mi opinión "diminutivo" de Guadarrama y equiparable a Guadarramilla, sólo que con apócope y cambio de posición de la erre, es explicado así por la escuela portuguesa (suevista): "guadramil proviene del antropónimo Goldremir, un tritemático Gold-ra-mir (gold = oro, hairus = espada y mereis = célebre). Así pues, el supuesto posesor del lugar se llamaba Célebre Espada Dorada” (resumido de Almeida Fernandes). En Fin, que este es el sistema, y que habrá ideas mejores que otras. La de Almeida no lo es. La idea del árabe es bastante buena pues cumple dos requisitos (además del parecido Fónico, claro): busca étimos árabes con un signiFicado paisajístico y explica series completas, no un caso aislado como hacía Almeida. Respecto a lo que me pedía AM Canto: Ya adelanté que yo no estoy de acuerdo con Jeromor en ese "aquam", preFiero un paleoeuropeo uoado. Uoado - derrama > uoad(o) drama > guadrama > guadarrama. El étimo uoado sirve para Formar nuestros guadilla, boadilla y vadillo (v. mi art. Boado, guad y water). Primero no me estoy inventando el étimo, como podría parecer cada vez que utilizo la palabra paleoeuropeo, está documentado por todas partes: a) En Italia existe la palabra guado / guadi que los Filólogos italianos relacionan con el latín vadum (vado). También el topónimo Guadone. b) En Francia y Suiza: guadum, gadum y guad (documentos medievales Franceses), gué, gua, ga, vua, vuaz, vuat, vouatte, vouette, vuattes, vuète, voëttes, vattaz, etc. Todos topónimos. Observad el parecido de algunos de ellos con nuestros Bóvedas, Boadillas, etc. También un artículo de Silmarillion trata esta aFinidad aunque relacionándolo con otra raíz http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1129&cadena=boers Los Franceses y suizos también proponen un origen en el latín vadum. ¿Dónde está la coherencia de todo esto? Nuestro “per aquam de buedo arriba” (Oña, 1030) no se sabe qué es, en cambio el Fr. vuète viene del latín vadum. El Francés medieval guad (ad guad quam vocant Tiraculs) viene así mismo de vadum, pero nuestros guad vienen del árabe ouadi. Segundo, el latín vadum tiene un sentido especializado de "paso", no puede ser el origen del hispano uoado, que todavía conservaba hasta la Edad Media el sentido primitivo y más general de "río". El latín vadum signiFicó en origen río, y de ahí per vadum (atravesando el río) pasó a signiFicar el lugar donde se atravesaba. Tercero: la multiplicidad de resultados del étimo en Francia, con d y sin d, diFiculta enormemente la segmentación, pero todo apunta a que aquí el resultado Fue preFerentemente con d (ejemplos boado, boadilla, guadilla). Y de aquí a pensar en que todos son árabes pues no hay nada, pero ¿lo son? ¿es árabe Guadiel pero Boadilla no ? Cuarto: ¿cómo se corta el latín interamnas (inter-amnas o in-teramnas), ahora que sabemos gracias a Jeromor que derrama es un hidrónimo?

  34. #34 perezfru 24 de ago. 2005

    Estoy interesado en contactar a Personas, Instituciones, Historiadores, Cronistas de Ciudades, Comunicadores Sociales,...para ensamblar y compartir la Base de Dato sobre las Personas que han tenido, tienen y tendrán el Apellido: Guadarrama. Este Apellido tienes sus Orígenes en España, de hecho en España hay un Pueblo y una Sierra ( Cadena de Montañas ) con este Nombre: Guadarrama En Venezuela y Costa Rica también tienen Pueblos con este Nombre: Guadarrama México tiene el mayor numero de Personas con el Apellido: Guadarrama, seguido por USA ( Descendientes Mexicanos ), Venezuela, España,... En Venezuela tengo un amplio registro de los Guadarrama Venezolanos y de algunos Guadarrama del resto del Mundo. En Venezuela las Personas con el Apellido Guadarrama de primer Apellido, se encuentran en los Estados: Falcón ( Cardón, Punto Fijo, Judibana,... ), Distrito Federal , Zulia ( Maracaibo, Coquivacoa ), Miranda ( Sta. Teresa del Tuy, Guatire, Higuerote, Guarenas, Tacarigua, San Antonio de los Altos ), Lara ( Moran, Ayacucho ), Carabobo ( Valencia ), Bolívar ( Puerto Ordaz ) y Aragua ( Maracay, La Victoria ) Esta inFormación de este Capitulo o Entrega se mejorara con los registros Eclesiásticos anteriores al año 1836 hasta la Fecha en que haya llegado el primer o los primeros Guadarrama a Venezuela. Muy interesante es la inFormación encontrada en la BibliograFía consultada, donde se expresa que 2 Hermanos de Apellidos: Pérez Guadarrama y Rodríguez Guadarrama se establecieron en 1752 en Paraguana, donde adquirieron algunas Propiedades. El Apellido Guadarrama es poco Frecuente en Venezuela y en el resto del Mundo. Los Países que tienen habitantes con este Apellido son: México, USA, Venezuela, España, Argentina, Puerto Rico, Filipina, Chile, Francia y Canadá. ( El orden en que están colocados estos Países indica donde hay mayor números de Personas con Apellido Guadarrama " primer Apellido ", según las Guía TeleFónica-Paginas Blancas de estos Países ). En España de donde proviene el Apellido, los Guadarrama que encontré no son muy numerosos ( 253 Personas ), ni están en todas las Ciudades o Pueblos de España. Según la Guía TeleFónica-Paginas Blancas hay Guadarrama ( primer Apellido ), en las siguientes Ciudades: TeneriFe ( 78 Personas ), Madrid ( 71 Personas ), Valladolid ( 49 Personas ), Barcelona ( 15 Personas ), Pontevedra ( 5 Personas ), Ávila ( 5 Personas ), Zaragoza ( 3 Personas ), Ourense ( 3 Personas ) Alicante ( 2 Personas ), Granada ( 2 Personas), Málaga ( 2 Personas ), Segovia ( 2 Personas ), Sevilla ( 2 Personas ), Vizcaya ( 2 Personas ), Las Palmas ( 2 Personas ), Baleares ( 2 Personas ), Córdoba ( 1 Persona ), Guipúzcoa ( 1 Persona ), León ( 1 Persona ), Murcia ( 1 Persona ), Salamanca ( 1 Persona ), Valencia ( 1 Persona ), Zamora ( 1 Persona ) y Girona ( 1 Persona ). Bueno espero que sea de su interés y utilidad la inFormación de este primera Entrega. Roberto José Pérez Guadarrama Urb. Trigal Norte, Avenida Del Antártico, Conj. Red. Valle Escondido, Casa # 10, Valencia, Edo. Carabobo, Venezuela 2001 TelF.: 58-0241-8432029 Cel: 04143403359 e-mail: perezFru@telcel.net.ve e-mail: robertoperezguadarrama@hotmail.com Los invito a entrar a esta paginas web: http://www.edomexico.gob.mx/legistel/cnt/gct01/gctmar_082.html http://www.condumex.com.mx/cehm/Cat_Gral/1500.pdF http://www.nuestrasradetonatico.org.mx/ http://www.nuestrasradetonatico.org.mx/milagros%20del%20siglo%20xvii.htm#176 http://www.nuestrasradetonatico.org.mx/milagros%20del%20siglo%20xix.htm#191 http://www.bolivar.ula.ve/cgi-win/be_alex.exe?Acceso=T011900000656/11&nombrebd=bolivar http://www.el-hierro.org/bajada/voto/ http://aer.mcu.es/sgae/jsp/aer/indice/ae_wd_al_index.jsp http://www.Familysearch.org/Eng/Search/ancestorsearchresults.asp?last_name=Guadarrama%20

  35. #35 perezfru 24 de ago. 2005

    Estoy interesado en contactar a Personas, Instituciones, Historiadores, Cronistas de Ciudades, Comunicadores Sociales,...para ensamblar y compartir la Base de Dato sobre las Personas que han tenido, tienen y tendrán el Apellido: Guadarrama. Este Apellido tienes sus Orígenes en España, de hecho en España hay un Pueblo y una Sierra ( Cadena de Montañas ) con este Nombre: Guadarrama En Venezuela y Costa Rica también tienen Pueblos con este Nombre: Guadarrama México tiene el mayor numero de Personas con el Apellido: Guadarrama, seguido por USA ( Descendientes Mexicanos ), Venezuela, España,... En Venezuela tengo un amplio registro de los Guadarrama Venezolanos y de algunos Guadarrama del resto del Mundo. En Venezuela las Personas con el Apellido Guadarrama de primer Apellido, se encuentran en los Estados: Falcón ( Cardón, Punto Fijo, Judibana,... ), Distrito Federal , Zulia ( Maracaibo, Coquivacoa ), Miranda ( Sta. Teresa del Tuy, Guatire, Higuerote, Guarenas, Tacarigua, San Antonio de los Altos ), Lara ( Moran, Ayacucho ), Carabobo ( Valencia ), Bolívar ( Puerto Ordaz ) y Aragua ( Maracay, La Victoria ) Esta inFormación de este Capitulo o Entrega se mejorara con los registros Eclesiásticos anteriores al año 1836 hasta la Fecha en que haya llegado el primer o los primeros Guadarrama a Venezuela. Muy interesante es la inFormación encontrada en la BibliograFía consultada, donde se expresa que 2 Hermanos de Apellidos: Pérez Guadarrama y Rodríguez Guadarrama se establecieron en 1752 en Paraguana, donde adquirieron algunas Propiedades. El Apellido Guadarrama es poco Frecuente en Venezuela y en el resto del Mundo. Los Países que tienen habitantes con este Apellido son: México, USA, Venezuela, España, Argentina, Puerto Rico, Filipina, Chile, Francia y Canadá. ( El orden en que están colocados estos Países indica donde hay mayor números de Personas con Apellido Guadarrama " primer Apellido ", según las Guía TeleFónica-Paginas Blancas de estos Países ). En España de donde proviene el Apellido, los Guadarrama que encontré no son muy numerosos ( 253 Personas ), ni están en todas las Ciudades o Pueblos de España. Según la Guía TeleFónica-Paginas Blancas hay Guadarrama ( primer Apellido ), en las siguientes Ciudades: TeneriFe ( 78 Personas ), Madrid ( 71 Personas ), Valladolid ( 49 Personas ), Barcelona ( 15 Personas ), Pontevedra ( 5 Personas ), Ávila ( 5 Personas ), Zaragoza ( 3 Personas ), Ourense ( 3 Personas ) Alicante ( 2 Personas ), Granada ( 2 Personas), Málaga ( 2 Personas ), Segovia ( 2 Personas ), Sevilla ( 2 Personas ), Vizcaya ( 2 Personas ), Las Palmas ( 2 Personas ), Baleares ( 2 Personas ), Córdoba ( 1 Persona ), Guipúzcoa ( 1 Persona ), León ( 1 Persona ), Murcia ( 1 Persona ), Salamanca ( 1 Persona ), Valencia ( 1 Persona ), Zamora ( 1 Persona ) y Girona ( 1 Persona ). Bueno espero que sea de su interés y utilidad la inFormación de este primera Entrega. Roberto José Pérez Guadarrama Urb. Trigal Norte, Avenida Del Antártico, Conj. Red. Valle Escondido, Casa # 10, Valencia, Edo. Carabobo, Venezuela 2001 TelF.: 58-0241-8432029 Cel: 04143403359 e-mail: perezFru@telcel.net.ve e-mail: robertoperezguadarrama@hotmail.com Los invito a entrar a esta paginas web: http://www.edomexico.gob.mx/legistel/cnt/gct01/gctmar_082.html http://www.condumex.com.mx/cehm/Cat_Gral/1500.pdF http://www.nuestrasradetonatico.org.mx/ http://www.nuestrasradetonatico.org.mx/milagros%20del%20siglo%20xvii.htm#176 http://www.nuestrasradetonatico.org.mx/milagros%20del%20siglo%20xix.htm#191 http://www.bolivar.ula.ve/cgi-win/be_alex.exe?Acceso=T011900000656/11&nombrebd=bolivar http://www.el-hierro.org/bajada/voto/ http://aer.mcu.es/sgae/jsp/aer/indice/ae_wd_al_index.jsp http://www.Familysearch.org/Eng/Search/ancestorsearchresults.asp?last_name=Guadarrama%20

  36. #36 jeromor 04 de jun. 2007

    La variante del apellido, Guaderrama, documentada desde mediados del XVIII en Canarias y muy extendida en Iberoamérica, sobre todo en México, reForzaría el origen aquí propuesto, ya que la evolución desde Guadarrama> Guaderrama es muy diFícil por la Fuerza de la armonía vocálica de las aes. Recuerdo el documento de 1275: “commo uierten las aguas Fazia el rio de guaderrama que pasa por maydrit e por guaderrama e calatalia,...”

  37. Hay 37 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba