Autor: RAT WULF
lunes, 24 de noviembre de 2003
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: RAT WULF
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EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.

Para poder clasificar a los galaicos como poblaciones celtas , debemos en primer lugar definir el concepto celta, patrón que utilizaremos para su clasificación como tales, o no.

¿Que es celta en realidad?

Para poder clasificar a los galaicos como poblaciones celtas , debemos en primer lugar definir el concepto celta, patrón que utilizaremos para su clasificación como tales, o no. Ciertamente nos encontramos durante el periodo eneolítico una cierta homogeneidad cultural entorno a la cultura campaniforme en buena parte del continente europeo, de la cual encontraremos pervivencias en culturas posteriores, llegando estas hasta la denominada cultura celtica, cuya presencia puede ser explicada como consecuencia del efecto asimilador que ejercerán los elementos celtas originarios sobre los elementos sobre los que se superponen, viéndose esta cultura matizada en función de los sustratos culturales sobre los que actúa, en ningún momento hemos de ver en los pueblos de la cultura campaniforme un supuesto origen inicial del mundo celtico, así mencionare la vinculación de esta cultura con la cultura de los Millares hacia 2340 a.c , cultura que denota la llegada de nuevas técnicas que ponen de manifiesto unas relaciones con el próximo oriente, así como la aparición de productos exóticos en el poblado de los millares, como el marfil, lo que pone de manifiesto un comercio con África. La presencia de los hombres verdes de Urbiola, verifica la llegada de poblaciones relacionadas con el próximo oriente hasta el área vasca inclusive La gran riqueza minera del Occidente, fue pronto conocida por las poblaciones mediterráneas a raíz de la “fiebre del cobre”. Técnicos y prospectores mineros alcanzan las costas de Almería(...). En contacto con la población indígena nacerá muy pronto la gran cultura megalítica occidental. Pericot, L. Y Maluquer, J. Por lo que estos elementos lo único que harán será matizar la cultura celtica, no pudiendo verse en ellos ningún punto de inicio. Así mencionare que hoy en día muchos tratan de buscar un origen celta, en el sustrato indoeuropeo de tradiciones atlánticas iniciadas en época campaniforme extendido por todo el arco atlántico durante el bronce final o bronce atlántico, lo cual explicaría las afinidades de un mundo céltico atlántico desde las islas británicas a la península ibérica. Pero esto supone admitir un doble origen para el mundo celta, por un lado lado un origen celta atlántico y por otro uno centro europeo, lo cual resulta inadmisible. Debemos de partir de la existencia de un único axioma irrefutable, como es la aceptación de la cultura hallstatica, como una cultura propiamente celta. La cual tendrá su origen en el bronce final (Hallstat A. 1200-1000 a.c cronología de Reinecke o tal vez en el tiempo de la espada del Hallstat en bronce. 900-800 a.c según Hoernes) y no en un siglo VI a.c como ha mencionado alguno, siglo que denota relaciones con áreas mediterráneas y caracterizada por las tumbas principescas de hallstat , por lo que nos encontramos a la cultura hallstatica inicial y la cultura del bronce atlántica, compartiendo un mismo escenario histórico, pero notablemente diferencias, por todo ello la aceptación de lo Hallstatico como celta, conllevara la exclusión del mundo atlántico de dicha acepción. Por otro lado la conservación del lusitano como lengua indoeuropea preceltica, y su actual catalogación con gran probabilidad de tratarse de una nueva variedad de lengua itálica, con rasgos específicos que la hacen diferenciarse, por una parte del latín y por otra del osco y el umbro, nos remite a un mundo indoeuropeo en estas áreas occidentales, pero muy lejos de ser propiamente céltico. El verdadero origen celta debemos de buscarlo en los elementos protonordicos danubianos que desarrollaran la cultura de lausacia(Hallstat A-B),portadores del rito de la incineración y que se caracterizan por una ceramica lisa “En ellos podremos ver a los verdaderos protoceltas”. Este pueblo iniciara un proceso expansivo, cortando hacia el año 1000 a.c la cultura de los túmulos(en la cual encontramos pervivencias de tradición campaniforme y otras), produciéndose una fusión de ambas culturas y desarrollándose diversas culturas(cultura de los campos de urnas del bajo Rin, cultura de Eifel,,Koberstadt, Alb-Salen,........) en las cuales se denota una fusión de elementos, así pondré como clarísimo ejemplo de este proceso, la cultura de Salem que representara el final del periodo C hasta la transición de La Tene, en la que se producirá una floración de la cultura de los túmulos sobre la cultura de campos de urnas. Así que nos encontramos ante unas culturas que surgen por el desarrollo local de la fusión del pueblo de las urnas con el pueblo de los túmulos que acaba asimilando el elemento racial venido del este.. Sin excluir otras aportaciones como invasiones ilirias para todo el sur de Alemania y regiones renanas. En resumen, podemos decir que en esta fusión debemos de buscar el verdadero origen de los celtas, los cuales al expandir su cultura por todo el occidente europeo(ya sea mediante movimientos poblacionales, expansión de elites guerreras o simple efecto aculturizador mediante relaciones de tipo comercial) producirán una evolución de los grupos atlánticos , hacia una cultura celtica, matizada por la fuerte personalidad de estos grupos, como denota la pervivencia mayoritaria de tradiciones atlánticas en todos ellos . Por ello, aunque resulta innegable la pervivencia en la actualidad de elementos culturales célticos en áreas como irlanda, escocia......consecuencia de un mayor aislamiento. Resulta un gravísimo error tomar a las culturas celticas de irlanda o escocia, como elemento guía del origen celta universal, ya que en su origen poco tenían de celtas estas pueblos. La definición de celta se podría expresar de manera matemática: Celta = C.Lausacia(Hallstat A-B) +C.Tumulos[C.Campaniforme + C. De las hachas de combate +..........] . Por lo cual podremos encontrar numerosos pueblos europeos, que aun no siendo celtas, presentaran numerosas afinidades con estos,al compartir diversos elementos comunes en ambos, consecuencia de elementos afines en sus sustratos, y por lo que en muchas ocasiones podrían quedar encuadrados como celtas. Así se puede explicar, como ciertos pueblos, en los que la presencia de celtas propiamente dichos, ha sido muy pequeña,por no decir mínima, como puede ser el caso de las poblaciones de las islas británicas, hayan podido conservar una cultura de tipo céltico(consecuencia de un mayor aislamiento frente a posteriores influencias latinas, germanicas...), cultura celtica que podría explicarse desde las afinidades de estas poblaciones con los elementos que constituirán el sustrato propiamente celta(C. Campaniforme,C. De las hachas de combate........), y su posterior aproximación al mundo propiamente céltico, por la interación sobre estos elementos preceltas “antes de los celtas” de elites guerreras celtas de marcado carácter expansivo, pero sin olvidar que nos encontramos ante poblaciones mayoritariamente no celtas . Así mencionare la importancia del sustrato no-celta en las islas británicas: Tenemos hacia el 2300 a.c una población cuyo equivalente se tendría que hallar, en la actualidad en ciertas tribus de aborígenes australianos. Estos hombres vivian en precarios abrigos hechos de remas y utilizaban arpones y anzuelos de hueso, puntas de flecha de silex o hachas de piedra pulida. Hacia el 2.300 a.c, unos recién llegados desembarcaron en las playas meridionales de Inglaterra. Practicaban la agricultura y la ganadería, no conocían los metales, pero talaban los bosques.Desarrollarian la civilización de Windmill Hill, que ha sido caracterizada por los Long barrows. Hacia el 1700 a.c,se produce la llegada del pueblo de los cubiletes,(cultura campaniforme) procedentes de las orillas del Rin, si bien su origen parece situarse en la península ibérica, junto al rin este pueblo pudo estar en contacto con otro, del que a lo mejor recibió influencias” el pueblo de las hachas de combate”. Hacia el 1400 a.c nos encontraremos con la cultura de Wessex, con este apelativo no se pretende denominar a un pueblo distinto, en el estilo de los de Windmimill Hill o de los cubiletes, sino una especie de aristocracia a la vez religiosa, guerrera y comerciante, cuya formación probablemente se deba a causa del enriquecimiento proporcionado por el negocio, o por la dominación. Se ha supuesto, asimismo, que esta aristocracia procedía de la bretaña francesa y que se impuso en Wessex por la superioridad de su armamento. De cualquier modo, nos encontramos con una minoría dominante, por la violencia o no, así como con una inmensa mayoría encargada del trabajo. Entre los elementos de esta cultura, vemos aparecer hachas de combate perforada, hachas de bronce que parecen proceder del sur de Bohemia, collares que procedían del sur de Europa, entre los objetos exóticos se han hallado granos de loza, cuyo examen ha demostrado que fueron manufacturados en Egipto, que junto a la existencia de objetos parecidos en creta o en las costas españolas y francesas del atlántico sugiere una importación por vía marítima , lo que muestra unas interesantes relaciones atlánticas, en las que podemos ver la afinidad del mundo atlántico durante el bronce final. Así que en resumen nos encontraremos con un importantísimo sustrato precelta, que muestra ciertas conexiones con el mundo celta propiamente dicho, sobre el que o bien se establecerán elementos celtas , siendo estos una minoría, o tal vez nos encontremos ante una simple dispersión de sus elementos culturales, evidenciando la existencia de contactos con las incipientes culturas del hierro europeas tal y como queda reflejado en la arqueología, así tomando irlanda como ejemplo, donde la distribución de unas pocas espadas y algunas conteras del Hallstat C, constituyen la evidencia de estos contactos, en general proceden de los ríos y están desprovistas de contexto arqueológico, siendo todas de bronce con una única excepción realizada en hierro, hallada en el rió Shannon. Estos restos apenas demuestran la existencia de extranjeros que usaran hierro en el país. Apenas hay evidencias del hallstatt D y las fases iniciales de la cultura de la Tene son desconocidas y solo apartir del siglo III a.c los objetos de la tene comienzan a aparecer en el registro arqueológico, aunque cabe señalar que aun tratándose de trabajos de metal de extraordinaria calidad, ninguno procede de asentamientos o contextos funerarios, sino de zonas húmedas, generalmente ríos y pantanos, poseyendo estas piezas un carácter votivo, lo que denota pervivencias del mundo indoeuropeo atlántico preceltico. Todo esto nos conduce como mencione anteriormente a unas poblaciones , en las que la presencia de elementos celtas propiamente dichos son insignificantes, pero poseedoras de una cultura que muestra ciertas similitudes con el sustrato celta( comun a toda la orla atlántica),, y que por tanto las emparenta , las cuales sufrirán un proceso de celtizacion tardío (siglo III) y que puede explicarse tal vez como consecuencia de contactos culturales, mas que como penetraciones poblacionales, que aun habiendo sido así, representarían una mínima parte de la población , tal y como delata las fuertes pervivencias de ciertos elementos del sustrato. Finalmente mencionare para acabar la primera parte de la exposición, que el error de las teorías tradicionalistas es suponer que los elementos celtas, alejados del foco originario, deben de buscarse en la expansión de los elementos culturales de tipo Lateniense, lo cual restringiría notablemente la búsqueda, y discriminaría a elementos de carácter hallstatico que remontarian hasta el bronce final. en los cuales debemos de buscar a los primeros celtas. También señalare que resulta curioso que la mayor parte de los autores que han cuestionado las teorías tradicionalistas J.Collins, JD. Hill, S.James........son todos británicos, lo mismo que ocurrira en España para los defensores de la supuesta celticidad de galicia,¿cómo es posible ser objetivo así??.¿No nos encontremos ante una actitud defensiva producto de la frustración de un mundo que se desmorona, y que tratan de defender a todo precio, aunque tengan que buscar razones detrás de las estrellas, para ello?

¿Celtas en Galicia?

En base a esto la celticidad galaica esta mas que en entredicho: En primer lugar mencionare que muchos buscan su defensa en las fuentes clásicas(Estrabón,Plinio............), las cuales identifican la presencia de elementos célticos en dicha área, así como en otras zonas de la península, lo cual no puede ser utilizado como argumento, si consideramos que el termino celta en el mundo romano, se asemeja a un cajón de sastre, que engloba a elementos muy distantes, no existiendo una homogeneidad. Así mencionar que muchos autores actuales consideran el termino celta en el ámbito romano, mas como una designación geográfica poblacional , que como una supuesta entidad étnica, por lo que el termino celta señalaría a las poblaciones bárbaras del norte y occidente de Europa. En segundo lugar me resulta curioso que la mayoría de los defensores de la supuesta celticidad gallega, hagan siempre mención a la existencia de topónimos, teonimos, nombres personales y demás elementos de indudable carácter céltico( que si el 65% o el 70% de los topónimos en galicia son de origen goidelico, ¿ y los restantes?), pero nunca mencionáis la existencia de numerosos antropónimos y etnonimos en P- o la existencia del topónimo “Páramo” , relacionados con una lengua indoeuropea precelta, así como de la existencia de diversas divinidades de tipo preceltico Nabia, Bandua, Reve....... Por otra parte muchos autores han designado una lengua de tipo lusitano para dicha área, por tanto nos remitiríamos a una población de tipo preceltico. ¿Ya sé que preguntareis como es posible la existencia de una lengua precelta, en una población donde los nombres personales, muchos de los toponimos, teonimos.......nos remiten a una lengua de tipo céltico??. Pues bien solo os diré, para que lo vayáis pensando, ¿que como es posible que en áreas como la provincia de Cáceres,, donde la mayoría de los nombres personales, gentilicios, teonimos, topónimos......cuya explicación deben buscarse en alguna lengua de tipo céltico igualmente y donde han aparecido una quincena de inscripciones “CELTIUS”contando el área homónima portuguesa limítrofe con dicha provincia, frente a los cuatro(contados) etnonimos Celtici para toda galicia , podamos encontrar inscripciones lusitanas(Arroyo de la luz)de una lengua preceltica??.Creo que las cosas no son tan sencillas como algunos pretenden. De todas formas no se puede defender ninguna teoria, basándose meramente en la lingüística, resulta curioso que el área mas celtica de la peninsula, el cuadrante del nordeste( Cataluña, bajo y medio Ebro), tal y como demuestra la penetración de elementos de campos de urnas desde fechas anteriores al primer milenio, hasta el siglo VII a.c, con la llegada de los campos de urnas tardíos, se convertirá en uno de los principales focos de cultura ibérica, no cabe duda, que las anteriores poblaciones sufren un proceso aculturador por su situación de contacto con todo el mundo mediterráneo(fenicios, griegos, tartesos, poblaciones del levante..), pero estos pueblos iberos del nordeste, serán descendientes de aquellos celtas de los campos de urnas, pero portando a partir del siglo VI a.c una lengua y una cultura ibérica. Aunque esto también podría ser discutible, si aceptamos los campos de urnas son introducidos en el área catalana por poblaciones de tipo celto-ligur provenientes del area del Languedoc, por lo que nos encontraríamos ante poblaciones de tipo ligur que han sido celtizadas, tal y como se supone para otras poblaciones como los Ambrones. Todo esto podría extrapolarse perfectamente a otras áreas, como la galaica, donde el sustrato castreño quedara seducido por la superioridad cultural de los elementos celtas que actúan sobre el.(Que en mi opinión, deberíamos buscarlo principalmente en los contactos con la meseta, así como a la llegada de elites de guerreros que someten a los castreños). Por lo que para determinar el origen de una población deberemos de buscarlo en la genética, la arqueología, y las costumbres sociales de dichas poblaciones, que nos puedan haber legado. Evidentemente la genética debemos desecharla por la falta de patrones comparativos, así que debemos limitarnos básicamente a la arqueología y a la caracterización social de estos pueblos.Asi podemos analizar diversos elemento: - Las características plantas circulares de las viviendas castreñas, las cuales denotan un origen meridional, que tal vez podamos vincular al desarrollo de la cultura del soto, aunque su origen podamos rastrear desde el campaniforme, siendo esta forma constructiva común a todo el ámbito peninsular durante el periodo eneolítico, lo cual señala unas fuertes pervivencias preceltas, por mucho que algunos traten de explicarlas desde la visión, de una supuesta adopción de los pueblos celtas al arribar a estos lares, considerando que la forma redondeada es mas útil en climas fríos debido a un tema de coeficiente de aprovechamiento energético, lo cual carece del mas mínimo sentido lógico, si consideramos que muchos de estos castros hunden sus orígenes en el bronce final(Castro de Penalba(Pontevedra), fechación en 1130-870 a.c, castro de Santa Tecla, siglo X a.c........)asi como de la existencia de esta forma constructiva en toda la meseta durante el bronce final la cual será sustituida apartir del siglo VI a.c por plantas rectangulares, coincidiendo con la interacción de elementos de los campos de urnas, por lo que me pregunto ¿acaso zonas como Ávila, Soria...., poseen una climatología mas benigna que galicia???, , por lo que si fuese tal como sugiere este planteamiento,¿acaso los celtas gallegos eran más listos que los demás ?, ya que en ningún otro pueblo celta( a excepción de los pueblos británicos) se produce este fenómeno, y no será por las condiciones climáticas de zonas como, austria, bohemia, Hungría.....).Así mismo mencionare que la forma constructiva celta es ortogonal y no circular, y señalare que las plantas rectangulares de los celtas centroeuropeos, no se pueden explicar por un simple contacto con áreas meridionales, lo cual seria posible si aceptásemos un origen para estos en el periodo C o D donde las tumbas principescas de hallstat denotan conexiones con el mundo mediterráneo, pero no para la cultura de lausacia (Hallstat A-B, entorno al 1.100 a.c ), señalando así mismo que para la península nos encontraremos en el área del nordeste en una etapa inicial al igual que ocurre en el sur de la península o en el noroeste de una tradición constructiva de casas de plantas curvas, que apartir de fechas tempranas (Carretela de Lérida, carbono 14: 1.090 a.c-1.070 a.c, Palermo......), son sustituidas por plantas rectangulares de paredes medianeras, este modelo arquitectónico se generalizara durante la el hierro I, lo cual coincidiría con la llegada de los campos de urnas, portadores de esta técnica constructiva y que considerando fechas tan tempranas no pueden explicar un origen meridional para las nuevas formas constructivas. Señalar a modo de curiosidad que esta forma constructiva es también común a todos los pueblos indoeuropeos antiguos(Germanos, eslavos, celtas, balticos, Latinos,........) y que la planta circular denota un carácter más primitivo. En resumen podemos encontrar en esta forma constructiva, la primera evidencia de la escasa presencia celta en galicia, incapaz de acabar con tradiciones tan antiguas, lo que demuestra una mayoría de población que hunde sus orígenes en épocas pretéritas. -El evidente carácter matriarcal del área gallega, nos remite a un mundo indoeuropeo precelta y que veremos también entre otras poblaciones como los vascones, lo cual se opone a una sociedad celta, basada en un sistema patriarcal. -La inexistencia de necrópolis de incineración, sus tumbas en falsa cúpula (que no son de origen centroeuropeo), nos remite a unos ritos funerarios que perduran desde épocas anteriores y muy lejanos de la mentalidad celta, que hunde sus raíces en la cultura de los campos de urnas, en donde la incineración se relaciona con las creencias en la heroización de los antepasados. Solamente este dato serviría para poder negar la más mínima presencia de elementos celtas debiendo de buscar simpre el origen incinerador en el foco de los campos de urnas y no en las influencias de origen semita, en las que quedaria encuadrada la incineración de las areas meridionales. -Ausencia de gentilidades en todo el área gallega, y su carácter familiar opuesto a la aristocracia gentilicia tan característica del mundo céltico -Existencia de numerosos altares rupestres, saunas y una abundante presencia de armas en las aguas, que nos remiten a tradiciones del mundo indoeuropeo precelta. -Respecto a la cultura material y centrándome en la ceramica, la cual puede considerarse como un elemento guía de mayor fiabilidad, nos encontramos en la cultura castreña perfiles y técnicas de origen hallstatico, campaniforme, meridional...., así podemos ver por ejemplo que las técnicas decorativas predominantes son las del grafiteado sobre la pasta ya cocida del vaso con un instrumento de punta fina, sencilla, doble o múltiple, la incisión sobre la pasta tierna del vaso y el estampado que presenta diversos motivos como, las SS que representarían las aves del cielo, los círculos concéntricos y motivos afines a la fuerza guerrera y los motivos triangulares que representarían la fecundidad; es decir los mismos tipos de técnica que conocemos para la meseta, lo cual denota la existencia de relaciones celtizantes eventualmente procedente desde la meseta, ya que en general estos elementos tendrán una datación más tardía que en los focos meseteños. Este proceso de infiltración de elementos propios de campos de urnas en áreas del occidente y noroeste, de manera tardía y procedente de la meseta queda bien reflejado en numerosas cerámicas como el vaso de Sendin, decorado con tres bandas de estampados de círculos concéntricos y triángulos incisos que recuerdan los motivos de El Roquizal del Rullo. Su forma y estructura ornamental coincide con un vaso de Pommard, en la Côte d´Or, que se puede incluir en el Hallstat medio, el cual ayuda a clasificar otros fragmentos inéditos procedentes de castros portugueses, como Mairos-Southilha, Arados, Sabroso y algunos de galicia y Asturias. También mencionar a la ceramica pintada que aparece en casi todos los castros del noroeste y que se considera como de influencia o de importación meridional del área andaluza, aunque conociendo bien los focos de la ceramica pintada celtiberica, se podría plantear también como una influencia celtiberica. La conclusión será que nos encontramos ante un área donde se producirá un efecto celtizador procedente de la meseta, especialmente a partir de un momento tardío lo cual se puede deber a la llegada de poblaciones meseteñas a este área o bien a una difusión cultural, consecuencia de innegables contactos continuados entre ambas áreas. -Respecto a la panoplia, indicar la existencia de puñales de antenas, de indudable origen Hallstatico, y cuya topología hemos de ver en otros de la meseta, además la datación de estos en fechas tardías, refleja un origen en los tipos de la meseta( Puñal de antenas “castro de viladonga” siglo III-I a.c), donde encontraremos una mayor diversidad que en el área galaica, pero igualmente debieron de existir espadas de fronton , de origen meridional, datándose las primeras producciones en el área ibérica apartir del V a.c, lo que denota una relaciones intensas en todas las direcciones lo cual queda claramente reflejado en su orfebrería donde encontramos que sobre un substrato de la edad del bronce, caracterizado por una serie de joyas de oro macizo con decoración incisa, intervienen relaciones de origen centroeuropeo y mediterráneo. Así la orfebrería de la edad del hierro manifiesta una mezcla de estilos y tradiciones de procedencia diversa. Unas piezas denuncian contactos culturales de origen centroeuropeo que vemos actuar sobre el sustrato, mientras otras como el tesoro de Baiao, tienen elementos que los vinculan al mundo mediterráneo meridional, fenicio y tartesico, como evidencia la decoración de palmetas de las arracadas. Las joyas de uso masculino del hierro II, como los torques o brazaletes como los del tesoro de Lebucao, se aproximan por su función y estilo al mundo céltico, mientras que las joyas de uso femenino, con técnica de granulado y filigrana, se pueden relacionar con influencias mediterráneas de ámbito punico. Todo ello nos muestra la persistencia de los elementos del bronce final en las nuevas creaciones, que tal vez podamos ver en la caracterización de los torques de esta área, de todas formas tal y como se puede ver, las influencias son multidirecionales por lo que los diversos elementos parecen mas producto de contactos culturales entre diversas áreas, mas que como los elementos propios de unos invasores que los portan, y nunca debemos olvidar la existencia de un artesanado céltico itinerante al servicio de las elites guerreras. Aun así señalar las fechas tan tardías de los elementos considerados propiamente celtas como los torques galaicos de Foxados(siglo II-I a.c), torques de Melide (siglo II a.c), Trisquel de Santa tecla( I-II d.c), casco de bronce de Tui( II-I a.c)..........muestran una celtizacion muy tardía para este área, y que en buena parte podría explicarse desde el mundo Vacceo y en las tropas auxiliares romanas durante la ocupación del territorio. La conclusión es obvia: La falta de correlación entre los elementos materiales caracterizados como de tipo céltico, con la sociedad galaica (matriarcado, ausencia de necrópolis de incineración, tumbas con falso techo, ausencia de gentilidades, formas constructivas primitivas, pervivencias de costumbres ancestrales de origen indoeuropeo precelta como ofrendas de armas a las aguas..........), así tenemos el clasimo ejemplo de la extensión de las cerámicas estampilladas coincidentes con la expansión del modelo social gentilicio, lo cual no ocurre en el área galaica, por lo que el origen de esta nueva técnica debemos de buscarlo en fenómenos de difusión de la técnica y no en la llegada de individuos diferenciados de los ya existentes, nos deja la visión de un mundo precelta que se ve sometido a un efecto aculturador de origen diverso, pero principalmente por parte de los grupos célticos de la meseta, limitándose la llegada de elementos foráneos a pequeñas infiltraciones como la penetración de los célticos del suroeste y a algunas elites de guerreros celtiberos que se impondrán como clase dominante sobre una población mayoritaria a la que someten( los cuales debieron de ser insignificantes en esta área si consideramos que hacia el bronce final nos encontramos que debido al incremento térmico y la disminución publiometrica, la población había tendido a replegarse hacia las zonas altas y humedas como la franja atlántica o el área del noroeste, por lo que los elementos célticos arribados al área galaica debieron de toparse con una enorme población, siendo su impacto limitado sobre la misma, mientras que en áreas como la meseta se producira un fenómeno inverso, encontrándose un área parcialmente despoblada, por lo que la llegada de elementos provenientes de los campos de urnas provocara un fuerte impacto) . Explicándose las enormes afinidades existentes con ciertas áreas como las islas británicas, como consecuencia de la afinidad del mundo indoeuropeo atlántico(pero no céltico) existente durante el bronce final, así como a la existencia de intensas relaciones entre ambas áreas, dentro del marco de las vías comerciales atlánticas Por tanto ¿¿es galicia celta?? En mi opinión no. La realidad nos remite a los galaicos como un pueblo indoeuropeo mayoritariamente ,pero diferente de los celtas propiamente dichos, que se vera celtizado culturalemente en especial a partir de fechas tardías, interrumpiéndose este proceso con la llegada de roma Por otra parte respecto a que si galicia a conservado una cultura celta casi exclusiva, creo que tampoco ya que si desechamos la gaita u otros elementos como el arpa, elementos de importación en el folklore galaico, no creo que galicia conserve mas elementos célticos que la propia castilla, donde podemos ver reminiscencias de elementos musicales célticos propios y no importados como la dulzaina, el sayo como parte de la vestimenta de los pastores, tradiciones antiquísimas como la noche de san Juan, la caballada de atienza(Soria),la federación de Santeron(Cuenca).......... incluso podemos contemplar una decorativa con elementos célticos sobre los dinteles de las casas de muchos pueblos castellanos o la pervivencia de supersticiones, como el simbolismo del cuervo como ave de mal augurio, animal sagrado vinculado a Lug. Por otro lado y haciendo referencia a otro articulo publicado, quisiera comentar que en mi modesta opinión, los ataques al celtismo gallego, no son tanto una consecuencia del temor al surgimiento de un nacionalismo gallego exacerbado, como al carácter exclusivista del nacionalismo galaico, el cual trata de buscar un hecho diferencial mediante la negación de lo celta en el resto de comunidades(lejos de toda realidad) que justifique sus idearios políticos basados en el supuesto origen peculiar(celta) del pueblo gallego, haciéndose portadores exclusivos de lo céltico peninsular.

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Comentarios

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  1. #1 ales 25 de nov. 2003

    Bueno, hola a todos y como veo es habitual en el foro daros a todos la enorabuena por esta distension en el foro, bueno mi mensaje va dirigido especialmente a la gente que no tenga una idea del todo clara en este tema, voy a intentar sintetizar un poco e intentar explicar mis argumentos de la forma mas facil posible y sin tecnicismos. Veamos.., en lo referente al celtismo gallego durante la etapa de romanticismo, vale estoy de acuerdo contigo de que fue eso, una etapa romantica, y que lo celta fue primado ante cualquier otro tipo de manifestación arqueologica, sin embargo, el celtismo gallego del romanticismo no fue mas que parte de una corriente romanticista europea de la época, no sé si tuvisteis el placer de leer el BARZAZ BREIZH, pero es una obra muy muy interesante para los que se consideran acutalmente paises celticos, es digamos la raiz y biblia para algunos del pan-celtismo en los paises celticos actuales, el romanticismo se dió especialmente en aquellas naciones sin estado que empezaban a resurgir culturalmente, este celtismo romanticista también se dió en Irlanda, y digamos que fue una pieza muy importante para la posterior independencia de parte de Irlanda, esto mismo se dió en Cornualles de la mano de Henry Jenner, y deste mismo modo en el resto de paises celtas, vaya el celtismo en galicia no es mas que parte del celtismo de la época, y en gran medida este celtismo romanticista es a mi entender el que diferencia los paises celticos de los demas, no solo el celtismo de aquella época pecó de romanticista, en Euskadi-Euskal Herria tb pasó otro de lo tanto, en Catalunya-Paisos Catalans lo mismo, en Corcega, en los paises eslavos, en Noruega y en muchos muchos paises sin estado mas pasó esta etapa con gran fuerza. Lo que te quiero decir es que, vale, ese celtismo está superado al igual que se superó el romanticismo en Europa, atacarlo a estas alturas de la historia, es como atacar a la historiografia española cuando escribía cosas como "los celtas eran rubio y altos, los iberos bajos y morenos, de esta mezla de razas surgimos los españoles", por poner un ejemplo muy facilmente señalable. Sin embargo a mi entender que ese celtismo romanticista se baseara en fabulas, cuentos,etc.. no exime que los galaicos, y en especial la actual galicia tuvieran una filiación celta, por decirlo en otras palabras si hubo celtas en galicia, y es mas, los habitantes nativos de los castros eran de filiación celtica, ¿como explicarlo?, bueno en primer lugar de un modo lingüistico, a poco que se conozca un minimo de lenguas celtas antiguas, te darás de cuenta de que nombres de castros como "Brigantium, Ardobriga (Ard-briga), Nemetobriga (nemeton-briga),etc.." son de origen celtica, con los hidrónimos pasa lo mismo: Tamara (Tambre), Tamaga (Tamega), los mas significativos y transcritos al latín, también a poco que sepas de etnonimos te darás de cuenta que " CELTICI SUPERTAMARICI", "NEMETAS", "ARROTREBAS", "BRIGANTES", "ALBIONES",etc.. son de muy clara raiz celtica, y hasta podemos entrar en geografia: "PROMONTORIUM CELTICUM" (Fisterra), "PROMONTORIUM LAPATIANCORUM" (Cabo Ortegal), en fin esto es un poco de los nombres que se venian dando por aqui por galicia, creo que puse los mas significativos para que cualquiera de los que estamos aqui podamos enterdelos y sacar algo en claro, creo que al respecto de la cuestión lingüistica y tras ler esto, ¿hay alguen que dude de que la lengua hablaba por las tribus galaicas eran celtica...?, a dia de hoy creo que no admitir estes nombres como celticos si está "superado", despues cuando dices Myrdyn "y no organizada en grupos de clanes como es habitual en otros pueblos propiamente llamados Celtas", bueno creo que quizas sea la falta de fuentes lo que te lleva a decir esto, está mas que constatado que la organización socio-politica galaica responde exactamente al modo celtico de organización, me explico:, cuando dices que no habia un jerarquización como era tipico de los pueblos celtas, nos encontramos con por poner un ejemplo un par de personajillos galaicos, "Nicer, princeps albioni" y "Trasanci" en los artabros, como se explica que existan la figura de estes "princeps" en una sociedad de tipo familiar como tu dices?, es mas cuando dices que los populus son designados por Plinio, vale, ciertamente Plinio cita algunos pueblos galaicos, pero lo que hace es reflejar una realidad, ¿como podemos afirmar esto con rotundidad?, pues mira hay una serie de manuscritos, entre ellos el mas importante el "Parrochiale Suevum", donde todos estes populus y muchos mas aparecen, aparecen los "Labacengos" (Lapatiancos), "Arros" (Arroni, Arrotrebae), "Celticos" (Celtici), Bregantinos (Brigantes), "Nemitos" (Nemetas), Bezoucos (Bisancos),etc..etc.., como explicar esto ?, pues simplemente se explica porque despues de la caida del imperio aquela estructuracion social que carecia de sentido para el imperio, sale a la luz, de modo que nos encontramos que las tribus de las que se hablaba en el s.I continuan a ser las mismas que cuando llegan los suevos. Es lo que se llama la "organización en trebas", y que siguió siendo vigente hasta no hace mucho, y de cuales muchas comarcas gallegas son herederas, por poner un ejemplo claro la actual comarca de Bergantiños (donde estaba la tribu de los Brigantes), la comarca de Valdeorras (donde estaban los eguvarros), asi podriamos seguir con muchas mas comarcas actuales gallegas. Por tanto queda probado que la organización socio politico galaica responde al modelo celtico. A poco que observemos la orfebrería galaica, nos daremos de cuenta que los triskeles, los entrelazados, que la adornan, son claramente de origen celtica, quizas muchos de ellos si realizados durante dominio romano, pero eso en ningún caso es arte romano, y tampoco podemos afirmar que provengan de mercenarios celtiberos desde la meseta, ya que la tipología de los torques galaicos por ejemplo en nada tiene que ver con los torques meseteños, y aún mas importante es que se puede decir que casi cada tribu tenia una tipología de torques, que los distinguía de las demas en muchos casos, es innegable el caracter nativo de tales objetos (ejemplo, torques tipo artabro). También es innegable que los contactos con el mundo atlántico son importantisimos y muchas veces se pueden hablar de objetos paralelos entre Bretaña, galicia e Irlanda,y es que a la vez que se niega el sustrato celta en galicia, no cabe otro camino que negar el sustrato celta en Irlanda o Britania, muchas veces oigo ¿¿casas redondas celtas??, los celtas hacian casas rectangulares!.. vale, quizas los celtas mas allegados al mundo mediterraneo si, pero en el atlantico las casas funcionaban mejor de planta circular, por materiales, y por las condiciones climaticas, y volvemos a lo de siempre negar la celticidad de las casas redondas, es negar la celticidad de una isla donde se conservan los manuscritos con el arte celtico en su mayor expresion, asi como una lengua y costumbres de raiz completamente celtica. También leo Myrdyn que los galaicos eran ateos...,bueno el simple nombre de "Nemetobriga" antes citado, no tiene pinta de ser muy ateo, si a esto le unimos una serie de deidades celticas presentes en galicia, como : Reva, Bandua,Lucoubu (Lug..?), Mocio, Devoris, Alonieco, Candamio,Bormanicus, Edovio,Nantugaicis,etc.....etc......no sé si es necesario seguir con mas deidades galaicas, lo importante de estas deidades es que tienen sus paralelos en el mundo galo e irlandes especialmente y quizas también en el britano y celtibero, en las deidades galaicas también se da la triple funcionalidad y en fin.., bueno, creo que doy por concluido el punto sobre la religión, demostradamente de indole celtica sin ningun lugar a dudas. Bueno, lo referente a los druidas, es verdad que aún no se puede hablar de druidas en la Gallaecia ya que no se encontró por el momento ningún epigrafe referente a ello, sin embargo hay pistas que empiezan a cuadrar, como un epigrafe que habla de un OU(V?)ATUM, o sin ir mas lejos la estatua ultimamente tan estudiada, que representa un hombre con una larga bara y una gran capa, en cualquier caso aún no se puede hablar concluyentemente de druidas (lo mismo pasa en la Celtiberia y hasta en Escocia). Para concluir, ya que creo haber puesto suficientes pruebas sobre la celticidad de los galaicos, una serie de preguntas.. ¿porque la iglesia gallega se organizó de modo identico a la llamada "iglesia celta" en los primero años del cristianismo? ¿porque galicia es el unico sitio donde encontramos toponimos como "Celtigos" (Celticos)?... Gracias por vuestra paciencia para leerme.

  2. #2 Bea 25 de nov. 2003

    Hola Rat_Wulf. Tengo que echarte la bronca, siempre que hagas un escrito, deberías indicar la bibliografía que has utilizado. Otra cosa el término Hallstático ha perdido su significado, ya q se ha demostrado que el Halsttat no llegó a la Peninsula Ibérica, por lo que me temo, estas leyendo bibliografían anticuada. Yo, creo que se debe definir el término de celta, y una vez definido, que aún no lo está, decidir si galicia es celta. Yo he visto algunos elementos que se pueden denominar célticos, por lo tanto aún no me atravería a negar rotundamente la existencia de celtas o poblaciones celtizadas... es posible que las hubiera, debido a que galicia es una zona más de comunicación con el Atlántico, por donde se movieron celtas y celtizados... Ni un sí, ni un no, simplemente, investiguemos. Un saludo: Bea

  3. #3 Brigantinus 25 de nov. 2003

    -El Barzaz Breizh es fruto de la imainación de monsieur de la Viilemarque´, en su práctica totalidad. Igual que lo que habia hecho en Escocia años antes McPherson. -El hecho de que los autores clásicos hablen de "celtici" en galicia ¿no da qué pensar? ¿por qué individualizan a un pueblo, diferenciándolo de sus vecinos con ese nombre? ¿A lo mejor es que los otros no eran celtas?. -Hay celtici en el suroeste de la Península y una Celtiberia, por lo tanto,no es el único topónimo "celt" en la Península. -Que el Parrochiale Suevorum conserve una toponimia prerromana no quiere decir que esos territorios siguieran teniendo una estructura "tribal" o la volvieran a tener. Sencillamente, significa que el nombre prerromano sobrevivió, como sucedió en muchas otras zonas del Imperio, y no sólo la celta. -Los torques no son sólo celtas. Los encontramos también en pueblos como los persas y los germanos. Y claro que los del noroeste eran muy distintos a los de la Meseta. Pero es que incluso en el noroeste, los torques ártabros eran distintos a los del resto de la Gallaecia. -Nemetobriga está en la galicia actual, pero no era territorio galaico, sino astur, como todo el Ourense oriental (zona de Tirves)

  4. #4 ales 25 de nov. 2003

    -"El Barzaz Breizh es fruto de la imainación de monsieur de la Viilemarque" Si pero lo cual no quita que sea una obra muy importante dentro de romancismo europeo. -"Nemetobriga está en la galicia actual, pero no era territorio galaico, sino astur" Que yo sepa estaba en el convento galaico asturicense. -"¿por qué individualizan a un pueblo, diferenciándolo de sus vecinos con ese nombre? ¿A lo mejor es que los otros no eran celtas? " Que yo tb sepa en Galiza hay innumerables lugares y parroquias que se llamen "Celtigos", "Suevos", "Galegos", pueblos todos que habitaron/habitan en Galiza, o tb "galegos" es diferenciador?¿ si Celtigos estuviera diferenciado que se pruebe mediante hallazgos arqueologicos, y en la actualidad solo en Galiza sobrevive este topónimo (Celtigos/Celticos). -"Hay celtici en el suroeste de la Península" Nadie discute eso. "una estructura "tribal" o la volvieran a tener. Sencillamente, significa que el nombre prerromano sobrevivió". Ciertamente, sobrevivió el nombre pero tb el territorio, el habitat, la organización socio-politica y economica,etc.. "Los torques no son sólo celtas", Ciertamente pero cuando encontramos torques con entrelazados de la Téne, tb con triskeles, con similitudes con los irlandeses y englobados dentro de la tipologia celtica, solo cabe que sean de un pueblo celtico o altamente celtizado. Dentro de los torques galaicos habia particularidades pero todos claramente enmarcables dentro del area galaica y que los diferenciaban del resto de la peninsula. -"Navia, Bandua, Coso... son dioses galaico-lusitanos, no celtas" No creo que sea casualidad que muchas veces el nombre sea identico a los dioses galos, britanos o irlandeses y ademas con las mismas propiedades. "La prueba de que la iglesia galaica no era celta la tienes en la enorme diferencia de estructura (e incluso de participación en los Concilios) ". Es curioso que el clero priscilianista, y fundador de la iglesia galaica fueran condenados de herejia por llevar la tonsura pagana (identica que la del clero insular), llevar prendas blancas y cambiar el dia de pascua, todo esto se da en la iglesia celta. La organizacion tb era celta correspondiendose los monasterios con funciones y atribuciones de pequeños bispados. -"De hecho, el cristianismo -no lo olvidemos- es una religión oriental", ciertamente pero cada pueblo o cada cultura entendió esa religion de una forma peculiar, el clero galaico la entendio de una forma muy similiar al resto del atlantico, quizas por constantes contactos maritimos, no deja de ser curioso que tanto los santos gallegos, como los bretones o irlandeses lleguen a la costa en barcas de piedra segun la tradicion popular.

  5. #5 Granlon 25 de nov. 2003

    Quisiera verter unas líneas sobre la similitud, o la posible influencia de la iglesia celta irlandesa en la galicia alto medieval. El texto lo he sacado del segundo tomo de Historia de España, editado Club Internacional del libro de Madrid. Dice así: “La región que mantuvo relaciones más importantes con las islas Británicas fue galicia, en virtud de su situación geográfica por una parte, y la presencia de una colonia de emigrantes bretones en los siglos V y VI los cuales debieron desempeñar el papel de intermediarios con los cristianos de las Islas Británicas, y sobre todo, de Irlanda. Por otra parte, encontramos muchos focos de influencia: EL MONACATO GALAICO DEL SIGLO VII Y EL IRLANDES MANTIENEN SIGNIFICATIVAS COINCIDENCIAS, como existen igualmente entre el sistema de federaciones monásticas y la institución de los obispos y abades; la liturgia mozárabe (visigoda ¿no?) influyó sobre los libros litúrgicos de Inglaterra e Irlanda y el sistema penitencial gallego parece que también tenía una clara inspiración irlandesa. En esa época España fue trasmisora tanto de obras orientales y africanas, como de las propias creaciones literarias clásicas y cristianas que se realizaban en el país. Francia meridional y las Islas Británicas fueron las principales rutas de salida de estos manuscritos. B. Bischoll, estudioso de la expansión de la obra de San Isidoro por Europa, señala cómo uno de los focos de difusión de la obra isidoriana estuvo constituido por los anglosajones. Las obras españolas llegaron primero a los monasterios de irlanda, extendiéndose después por toda la isla. Prueba de ello es que se haya encontrado en la región más al norte de la isla, en Donegal la cruz de Fahan plura, con una inscripción en griego de finales de los siglos VII que es reproducción literal de la doxología trinitaria que figura por primera vez en las actas del Concilio IV de Toledo del año 633. También podemos encontrar muchas semejanzas entre el arte español e irlandés, ambos con una base oriental común, constituyendo una muestra más de las estrechas relaciones que entre las dos regiones debieron existir”. Según este texto la iglesia celta irlandesa influyo, o al menos pudo influir, en galicia. Pero a su ves esta (la iglesia celta) recibió influencias de la liturgia hispano visigoda....A mi se me antoja este dato muy interesante ¿no?

  6. #6 Virio 26 de nov. 2003

    Totalmente de acuerdo con Ales; se denota una cierta repulsión a la admisión de un hecho diferenciador en galicia y de manera muy sutil se trastoca la idea de su celticidad teniendo incluso que negar la celticidad de lugares como la islas británicas para poder negar l acelticidad gallega.hay mejor prueba de este recelo? y de la auténtica falta de argumentos? además , estando en contra yo de el pangallegismo debo darle la razón a Ales también al matizar que la zona de Orense aludida es zona galaica y no astur aunque parte de ésta hoy sea Asturias.Pero la verdad antes que los sentimientos amigos.

  7. #7 ales 27 de nov. 2003

    Para Rat Wulf: Yo tambien opino que es un excelente articulo, aunque yo no comparta casi nada del, de hecho hay algunas cosas que se quedan muy en aire a mi entender., y voy citando algunas cosas que dijistes: -"El evidente carácter matriarcal del área gallega, nos remite a un mundo indoeuropeo precelta". Si esto fuera cierto, porque en los pactos con el imperio, eran nombres de hombres los que firmaban el pacto como jefes de los susodichos castros?, y porque aparecen nombres de hombres asociados a "princeps"?¿ sé que esta cuestion se ha planteado muy mucho en las antiguas sociedades cantabras, astures y vascones (en especial), y realmente no creo que sea expralolable a los galaicos lucenses o bracarenses. "Así mismo mencionare que la forma constructiva celta es ortogonal y no circular". Esto es algo muy discutible que implicaria plantearnos la celticidad tanto de galicia, como de Irlanda y la antigua Britania, ya que se utilizaban casas de planta circular. "casco de bronce de Tui( II-I a.c)..........muestran una celtizacion muy tardía para este área, y que en buena parte podría explicarse desde el mundo Vacceo". Es posible esto que dices, pero tb hay que plantearse el porque ya encontramos torques en la edad de bronce en galicia, me refiero hay una clara evolucion en lo castrexo, que imposibilita la implantacion de la cultura celtica. Hay que tener en cuenta que en galicia hay constancia de torques (muy simples) y castros ya desde el bronce, castros de planta circular tb. Quizas tenga un aire mediterraneo ciertas cosas de lo castrexo, pero no obviemos que galicia era puerto atlantico y mediterraneo a la vez, puesto que galicia hacia de alguna manera de intercambio entre norte y sur por su situacion geografica. Para hablar de una celtizacion necesitamos pruebas arqueologicas tb, en galicia parece darse mas bien una evolucion que una celtizacion proviniente de la meseta, como explicamos sino que no aparezcan determinados objetos tipicos del area celtiberica y si aparezcan objetos de la Tène con ningun igual peninsular? un saludo

  8. #8 diviciaco 27 de nov. 2003

    En realidad todo depende del valor del término "celta", que tiene diferentes acepciones. la primera acepción del término es la histórica y arqueológica, designando la cultura de los pueblos indoeuropeos del Hallstat, la Téne.. La segunda acepción del término y la mas conocida, designa hoy día una realidad que es uno de los universales de la cultura mundial. Cualquier persona de cualquier país con acceso a los medios no desconocerá al menos lo que son las culturas orientales, el Rock, la cultura árabe extendida por todo el mediterraneo, el Budismo...y "lo celta". "Lo celta" designa hoy día el producto cultural de los paises considerados como tales, con una serie de clichés claramente identificables, compartidos por todos ellos: 1-) Son países atlánticos. 2-) Son paises brumosos, de verde paisaje. 3-) Su musica tiene patrones inmediatamente identificables. 4-) La gaita es el instrumento que mas rapidamente se les asocia 5-) Su pasado es "celta", aunque se asocia mas este pasado con una épica historia medieval teñida de mitología (ciclos artúricos), Barvehart, Pelayo o aún posterior (Walter Scott) que con la edad del hierro. Asturies y galicia Cumplen tan bien este cliché que desde muy antiguo se les ha considerado como celtas, en el caso de Asturies al menos desde Jovellanos. Esta opinión ha sido mantenida por eruditos locales, españoles y europeos, además de ser una difundidísima creencia general. Si diésemos a escuchar a, no sé, un ucraniano, "la marcha del Tan", seguro que diría ¡ah sí es musica celta!. Y si viesen las ondulantes tierras gallegas quizá no las distinguiría de Irlanda, el mito fundacional de Pelayo en Covadonga es conocido en toda Europa, como si se tratase del ciclo Artúrico (y a diferencia de éste es, además, un hecho histórico). La pertenencia a este mundo celta (entiendase aqui este termino según su segunda acepción) es un irrenunciable enlace universal para nuestras identidades que ha servido para preservar nuestra cultura: ¿Cual era el estado de la cultura asturiana en los años 70? Los viejos gaiteros se morían mientras su profesión tenía un bajísimo grado de dignidad, asociada a chigres y fiestas de práu que dificultaba el acceso de nuevos adeptos a la profesión. La diputación recomendaba arrancar las pomaradas destinadas a manzana de sidra para acabar con su consumo "destruccion de las familias rurales". El resurgir de "lo celta", con la música como una de sus expresiones, tuvo mucho que ver en el impulso a la recuperación de nuestra etnografía: nunca hubo tantos interesados, aficionados y profesionales recorrriendo pueblos, llamando a puertas, recogiendo testimonios de leyendas, canciones y romances, palabras de nuestro idioma... El nuevo aspecto, remozadao, actualizado de la cultura astur la devolvió a la vida literalmente, se disparó el consumo de sidra, se recuperó y dignificó el bable, nuestras viejas canciones vuelven a estar vivas y ya se conocen en todo el mundo. Y todo este trabajo se realizó de abajo arriba, en gran medida gracias a gente vinculada a estos movimientos. Esto tuvo también sus conocidos claroscuros, como el abuso de las bandas de gaitas, pero se erró en lo menos y se acertó en lo más. Mucha gente, de acendrado odio a la cultura astur, no desconoce la importancia capital que ha tenido y tiene "lo celta" para la pervivencia de nuestra memoria y ataca nuestra celticidad con airada malignidad con argumentos como "Pero si el bable es una lengua romance, ¿que hacen defendiendola los celtas?" en un intento -inútil- por romper nuestros lazos atlánticos. En realidad se puede discutir lo que se quiera si galicia o Asturies son "celtas" en el sentido histórico de la primera acepción del término, pero la cuestión no es tanto cuantitativa -grado de celticidad- como cualitativa ¿hubo o no celtas aquí?. La segunda respuesta es siempre afirmativa, incluso para Rat Wuf, y realmente esto basta para reafirmar nuestra pertenencia a este universo, teniendo como tenemos otros adobos adicionales. Ni siquiera es necesario utilizar otro término en publicaciones científicas para darle su primera acepción. Despues de todo ocurre un fenómeno parecido con muchísimas otras palabras, que han ido mudando de significado con el paso del tiempo y aquel dependerá del contexto para tomar un valor u otro, como pueden ser: "latino", "romano", "británico", etc. Es necesario prevenirse tambien tanto de los excesos del celtismo, cuyo grado más obtuso hemos visto en este mismo foro, como de su homólogo simétrico el anti-celtismo, cuyo reino es actualmente Asturies, donde sus nada inocentes adeptos, disfrazados de defensores de las esencias, practican una solapada labor de zapa de los elementos básicos que soportan nuestra identidad. A partir de aquí, una vez que tenemos claras las dos acepciones de "celta" podemos entrar a discutir, ya mas tranquilos todos, el grado de celticidad "A" de galicia y Asturies, que eso no va a influir para nada en nuestra celticidad "B" ¿de acuerdo?

  9. #9 Brigantinus 27 de nov. 2003

    Para ales: La organización "tribal": no se puede hablar, creo yo, de supervivencia de estructuras socio-políticas prerromanas ¿conco siglos de romanización no hicieron nada? En galicia se repite lo que en todo el imperio: unas ciudades (en decadencia) y unos "potentes" que sentaban en el campo las bases de un régomen protoseñorial. Al margen de la repoblación de algunos castros, lo cierto es que lo señoriíos rurales y las ciudades alteraban el mapa administrativo. -No me consta la existencia de Reve, Bandua o Navia en la Europa celta. (Coso hay alguno en las Galias, pero no olvidemos cómo "viajaban" los dioses en el imperio romano) Incluso en los mitos insulares (para muchos celtistas, la prueba del algodón) no hay rastro de ellos. -Ptolomeo habla de Nemetobriga como astur. Los galaicos poblaban los conventos lucense y bracarense, y los astures el asturicense, eso nadie lo duda. ¿"Convento galaico-asturicense"? No, el asturicense ya existía antes de que el noroeste se separa de la Tarraconense y constituyera la Gallaecia en el siglo III. Por lo tanto no es "galaico" en el sentido cultural o étnico, sino en el administrativo. ¿Acaso todos los pueblos de la provincia de Lusitania romana eran adscribibles a los lusitanos de la época prerromana?

  10. #10 RAT WULF 27 de nov. 2003

    Comenzare mencionando a Alain que la referencia del lusitano como una lengua indoeuropea del tronco itálico, la realiza el profesor Francisco Villar profesor de la universidad de salamanca en la pagina 118 del libro celtas y vetones, en cuya publicación participan personajes como Almagro-Gorbea, Álvarez Sanchis....... Personajes de reconocido prestigio y que seguramente posean un conocimiento muy superior al que pueda tener usted o yo sobre este tema. Respecto a la posibilidad de que se trate de un dialecto céltico primitivo, le comentare que muy pocos lingüistas toman en serio los postulados de J.Untermann. . Tengo que decirle que ha estado muy acertado al decir que no estoy siendo objetivo, evidentemente yo no soy objetivo, al igual que usted tampoco, ni nadie. Respecto a lo que dice de que hablo sin prueba alguna, le preguntare ¿qué es lo que no esta probado de todo lo que he dicho??? Dígamelo por favor. ¿Acaso no esta mas que probado, que la forma constructiva mayoritaria en el área galaica es circular??. ¿Acaso no es cierto, que dichas formas constructivas son comunes en toda la península, desde época campaniforme?. ¿Acaso no es verdad que la forma constructiva de los celtas a excepción del área británica es ortogonal?? ¿Acaso las viviendas del centro de Europa, Europa nórdica y Europa del este, presenta formas ortogonales?. ¿Acaso no es cierta la existencia de tumbas en el área galaica con falso techo?, solo tiene que salir a buscarlas. ¿Acaso no esta mas que comprobada la inexistencia de la estructura social de las gentilidades??. ¿Acaso no es admitido por todos el carácter matriarcal de las poblaciones galaicas?? ¿Acaso no es bien sabido que la estructura social celta es de carácter patriarcal??. ¿Acaso no es cierto que se han hallado armas depositadas en ríos?? ¿Acaso me estoy inventado las cronologías para las piezas de tipo céltico que se han hallado para esta zona?. ¿acaso..................................................................... Sinceramente creo que usted es menos objetivo que mi persona. Sobre mi inadversion hacia el celtismo gallego, le comentare que no es mayor que la inadversion del celtismo gallego hacia la aceptación de un origen celta para muchas zonas de la península. También le diré que siento una terrible inadversion por todas aquellas posturas que discriminan todo lo que tenga una procedencia meridional, mientras que ensalzan y dan la bienvenida a todo aquello que provenga del norte(como algo bueno), tratando de buscar a cualquier precio, aunque sea mediante un origen mítico, vincular su procedencia con estos elementos. De todas formas le diré que para poder opinar, hay que saber sobre lo que se esta opinando. Respecto a la llegada de britanos a galicia, solo se puede considerar como algo testimonial, ¿¿o acaso se creen ustedes que estos suplantaron a la población galaica ?? Y sobre el celtismo de las islas británicas, como bien he dicho, aunque hayan conservado una cultura celtica, no implica que ellos en origen fuesen celtas, es mas, vuelvo a repetir que buena parte de la cultura celtica británica deberemos buscarla en las culturas anteriores como la de Windmill Hill, los cubiletes o la cultura de wessex, siendo lo celta únicamente un elemento matizador. Hecateo de abdera geógrafo griego del siglo VI a.c menciona en boca de Diodoro de Sicilia a los habitantes de Bretaña, a los cuales denomina como hiperbóreos, llamados así porque viven mas allá del punto desde el que sopla el Boreas, diferenciándolos de los habitantes de la celtica en el siglo VI a.c. También vuelvo a recalcar que la arqueología en áreas como irlanda pone en entredicho la llegada de celtas desde centroeuropa y por no mencionar el clarísimo carácter indígena de poblaciones como los Pictos, celtizados posteriormente. Por tanto es innegable que la celtizacion de las islas británicas es muy tardía (siglo III a.c) y se basara mayoritariamente en a un fenómeno de aculturación.En todo momento hemos de considerar que el origen de los celtas debemos de buscarlo en centroeuropa, siendo estas areas, como la zona británica, areas receptoras de esta cultura y no como foco original de dicha cultura. Además la mejor prueba de su débil origen celta, esta en el surgimiento de las teorías neoceltistas, panceltistas o como dios quiera que se llamen, en el ámbito de estas áreas, en las que se ha negado el concepto clásico, al comprobar que toda comparación arqueológica que se pretenda establecer entre estas áreas y los focos célticos tradiciones, dará como resultado la rotunda negación de la existencia de elementos celtas en estas zonas, por lo que la única solución que les ha quedado ha sido replantear el concepto celta en función de sus intereses para poder justificar dicho origen para estas áreas, que de otra forma no podría defenderse. En mi opinión estas teorías son unas de las mayores mentiras historicas. Por ello libros como el Barzaz Breiz tal vez podríamos denominarlo la Biblia de los países celtas menos celtas de entre todos los celtas. Mencionar a Ales, que tal y como he mencionado anteriormente, no se puede poner en duda la celticidad de numerosos topónimos, teonimos.... en todo el área galaica como bien menciona. Pero esto no implica necesariamente la existencia de una lengua de tipo céltico de ámbito general entre su población. Tampoco es posible sostener un supuesto origen céltico de la misma en base a una hipotética lengua de tipo céltico, cuando los datos sociales y arqueológicos( a excepción de algunos símbolos de poder( Torques, brazaletes.....) contradicen este origen (sociedad matriarcal, Carácter familiar opuesto al sistema de aristocracia gentilicia del ámbito celta, Tumbas con falso techo, formas constructivas antiquísimas, tradiciones preceltas......). Como bien he mencionado anteriormente, es muy probable la entrada de grupos de guerreros celtas que se impondrán como elite dominante sobre los diferentes grupos del noroeste, por lo que seria mas que probable que los nombres de los diferentes pueblos de dicha area,asi como gran parte de la toponimia que nos ha legado la historiografía romana, tengan su origen en estas elites guerreras(a las cuales pertenecerían los diferentes símbolos de poder, torques, brazaletes...), no teniendo por que existir ninguna relación entre el origen etimológico de un determinado pueblo y su origen étnico . Un clarísimo ejemplo lo podemos encontrar en la etimologia de los vascones, pueblo que de celta tiene mas bien poco por no decir nada.. Por lo que tal vez podamos suponer que los elementos célticos corresponden a dichas elites, mientras que la mayor parte de la población galaica poseería una lengua de tipo indoeuropeo preceltico tal y como delatan sus costumbres sociales, tradiciones, ritos funerarios, formas constructivas................ Sea como fuere vuelvo a repetir que la lingüística no debe, es mas, no puede usarse como patrón que identifique el origen de un determinado pueblo, ya que como he mencionado anteriormente y remitiéndome al área nordeste, nos encontramos hacia el siglo VI a.c en uno de los más importantes focos de la cultura ibérica enmarcada lingüísticamente en el área de los nombres en Il-, y en la cual hemos de considerar que muchos de estos pueblos denominados ibéricos tengan un origen en poblaciones de tipo celto-ligur. O por tomar otro ejemplo, si tomamos la península ibérica en torno al siglo III d.c, y hacemos un estudio del origen de de gran parte de su toponimia, nombres personales, o la existencia de una lengua unitaria” Latín”, sin negar la pervivencia de elementos lingüísticos prerromanos, podríamos llegar a la conclusión haciendo uso de la lógica empleada en el área galaica, que los habitantes de la península son descendientes de aquellos indoeuropeos que hacia el siglo XII a.c y provenientes desde las orillas del Rin, penetraron en la península itálica y se establecieron en torno al tiber.Pero creo que a nadie se le ocurre semejante barbaridad. Comentar a Bea, que no quiero que pienses que tengo un visión parcial, basada únicamente en los autores de las teorías invasionistas, así te mencionare que la documentación de la que parto esta basada tanto en las teorías postuladas por Bosch Gimpera, el cual buscaba el origen celta en varias invasiones celticas buscando en la península ibérica las culturas centroeuropeas de campos de urnas, hallstat y La tene. O la de lingüistas como A. Tovar el cual defendía la idea de dos invasiones o la idea defendida por diversos lingüistas que consideran que los celtas procederían de otra invasión posterior asentada en las altas tierras del sistema ibérico y del este de la meseta , así como la visión de Martín-Almagro, quien postula que el origen de los celtas hispanos debe buscarse en el sustrato protocelta en las regiones del occidente peninsular, extendido hasta la meseta. De acuerdo con esto la celtizacion de la península seria un proceso complejo en el que la aportación étnica extrapeninsular ha dejado de ser un elemento imprescindible para su explicación. En mi opinión. Los postulados de Almagro-Gorbea son mas realista que las teorías invasionistas que tratan de buscar un exclusivo origen extrapeninsular centroeuropeo, lo cual no cuadraría con las fuertes pervivencias del sustrato, procedente del mundo indoeuropeo precelta y la continuidad cronológica que presentan las excavaciones . Pero no comparto la postura de minimizar a la mínima expresión la llegada de gentes ultrapineraicas o incluso de llegar casi a su negación, en mi opinión debemos de considerar la penetración continuada pequeños grupos durante toda la edad del hierro, lo cual justificara que no se lleguen a producir grandes cambios en el registro arqueológico, al ir siendo asimilados paulatinamente, pecado de las teorías invasionistas.Lo cual queda patente en penetraciones que han quedado reflejadas como la narración de la llegada a Lérida el 49 a.c de una masa pacifica de unos 6.000 galos con sus clientelas que quizás se instalaron en el valle del ebro, o la penetración de cimbrios, helvecios y teutones en el 104 a.c y que seria rechazada por los celtiberos. Debemos por ello considerar que esto debió de ser una dinámica continuada durante toda la edad del hierro, lo cual podría explicar la existencia de diversos pueblos peninsulares que encuentran su homónimo allende de los pirineos, como la vinculación de los pelendones a los bellendis de la zona aquitana, los beribraces con los bebrices, los olcades con los volcos, incluso la posible relación de los cempsis con los cimbrios, así como la mención por las fuentes clásicas de una invasión de serpientes (Sefes) que obligo a los oestrymios a abandonar su país . Como he mencionado un penetración lenta tal vez podría explicar la problemática planteada por las excavaciones que no permiten una visión invasionista, tal y como queda reflejado pare el área celtibera donde la formación de dicha cultura en el intervalo VII a.c- V a.c(fase inicial) no permite explicarlo como una simple invasión.Pero en mi opinión los datos arqueológicos demuestran que aunque el desarrollo de la cultura celta peninsular tiene su origen en la evolución del sustrato procedente del bronce final, también nos deja vislumbrar la incidencia de elementos foráneos( probablemente pequeñas penetraciones poblacionales) que interactúan con el sustrato provocando su desarrollo. Esto quedaría reflejado ya en el siglo IX a.c donde la cultura de soto, supone un corte con el ámbito cultural anterior del mundo de cogotas I y donde se aprecia la influencia de campos de urnas, o en la fase denominada protoceltiberico de la cultura celtibera donde en asentamientos como Fuente estaca aparecen materiales relacionados con la transición de campos de urnas antiguos/campos de urnas recientes. Así también indicar los fuertes cambios producidos en torno al siglo VI a.c en torno al sistema ibérico, con la aparición de numerosos castros, necrópolis de incineración, nuevas formas constructivas...... lo cual en mi opinión debe relacionarse con la llegada de nuevas poblaciones, lo mismo que los cambios que acaecen en torno al siglo IV a.c con la destrucción de numerosos castros del sistema ibérico, coincidente con la fase expansiva de pueblos como los arévacos y vacceos y el arrinconamiento experimentado por otras etnias como vetones y pelendones. Respecto a los materiales encontrados, ciertamente como bien me mencionas, en la península no hay nada propiamente calificable como hallstat o que siga una cronología europea, pero esto tal vez pueda explicarse si consideramos que la mayoría de los grupos que penetran en la península ibérica, proceden del área aquitana, área que presenta una cultura retardaría frente a los focos culturales centroeuropeos tradicionales, ya sea hallstat o lateniense y en la cual también resulta difícil una clasificación cronológica en base a la clasificación tradicional. O incluso tal vez podamos relacionar los elementos foráneos con individuos del noroeste francés relacionados con la cultura de Jogasiense. Jogasses es una de las más ricas necrópolis del final de la primera edad del hierro, sus hallazgos están más próximos a los hallazgos proporcionados por la zona aquitana y España, como los broches de cinturón con un garfio central, que luego se desarrolla con tanta tipicidad en España, o los puñales de bellas vainas decoradas con el estilo hallstatico, muy próximos tipologicamente a nuestro puñal de antenas, propio también de la zona aquitana. Así destacare un clarísimo origen aquitano para las espadas tipo echauri, o una influencia del languedoc para los tipos de Aguilar de anguita y destacar que producciones genuinamente hispanas como las de tipo Arcobriga, podrían ser posiblemente adaptaciones del modelo de Aguilar de anguita, o elementos cerámicos como el vaso de Sendin, cuya forma y estructura ornamental coinciden con un vaso de Pommard, en la Côte d´Or, creo que muestran esta conexión con el área aquitana.Por otra parte este carácter retardario de los elementos arribados a la península queda reflejado en materiales como el casco de plata de tipo capacete semiesférico hallado en Caudete de las Fuentes, en la región de Requema. Donde sus paralelos más próximos los hallamos en suiza . Tipologicamente es el modelo de los campos de urnas, que como las navajas de afeitar y otros útiles, vemos conservan en España, algo evolucionada, la roma primitiva usada en Europa central en las etapas mas primitivas de la cultura de campos de urnas. Así la forma de este casco enlaza con tipos del bronce D al Hallstat A( 1000 a.c), pero que por detalles estilísticos hemos de fecharlo en épocas mas recientes. Por lo que se puede suponer que nos encontramos en el área aquitana una población desarrollada desde el momento final de la cultura de campos de urnas, siendo una prolongación ininterrumpida de la cultura de los campos de urnas llegada ya tarde y mixtificada, hasta la romanización, experimentando una diferente evolución en la etapa del hallstat C y D, con respecto al centro y norte francés ajena a excepción de alguna incursión de las influencias galas, siendo esta misma población la que penetre en España portando una cultura retardaria que no permitira relacionarla con los elementos propiamente hallstaticos que definen el ambito centroeuropeo en dicho momento .Lo cual justificaría esa diferenciación con respecto a lo hallstatico propiamente dicho, aunque sin olvidar la gran importancia del sustrato que hundiría sus orígenes desde época campaniforme los cuales constituirán la base de la piramide de estos pueblos denominados como célticos, por lo que podremos ver clarísimas pervivencias que de tipo campaniforme, indoeuropeo precelta........ lo cual se mixtificara con los elementos extrapeninsulares orinando la peculiaridad de los elementos propios de los celtas hispanos. Como podrás ver trato en todo momento de cuadrar las diversas teorías, tanto invasionistas como las mas actuales para crear una opinión propia, así mencionare que de entre las fuentes en que me documento, mencionare. Celtas y Vetones en cuya publicación participan numerosos personajes de reconocido nivel como Almagra-Gorbea, Alvarez Sanchis......., Stonehenge “El templo de la prehistoria”, de Fernand Niel, y numerosos volúmenes de historia de diferentes publicaciones, entre el que destaco los volúmenes I y II de Historia de España, cuya bibliografía no puedo darte, al tener toda la información fotocopiada, pero creo que igual te sonara, son numerosos volúmenes del tamaño de un saco de cemento(jejeje) cada uno, carece de laminas o ilustraciones a color, estando realizadas la mayoría de las ilustraciones mediante dibujo, y creo que el color de las pastas era un verde claro o tal vez grisáceo(no lo recuerdo bien) esque lo tengo todo fotocopiado, pero bueno, si algún día puedo te lo mirare. De todas formas quiero que quede bien claro que es mi opinión , que puede estar mas o menos acertada, pero es lo que pienso. Hay que tener en cuenta que lo que hoy tomamos como valido, tal vez mañana sea desechado. Un saludo.

  11. #11 RAT WULF 27 de nov. 2003

    Para ales: -Respecto al matriarcado galaico, he de decir que generalmente se acepta esta forma social, aunque te diré que desconocía lo que mencionas, tal vez debemos de tener en cuenta que la sociedad galaica no es homogénea, y como bien he dicho también se produjo la entrada de elementos celtas, pudiendo corresponder a estos lo que me mencionas. Hay que considerar que por ejemplo entre pueblos iberos encontramos infiltraciones de guerreros celtas como puede ser el caso de indibil y mandonio, que serian reyezuelos celtiberos sobre poblaciones ibéricas. Pero no tampoco te puedo asegurar nada. -Respecto a la forma constructiva, como bien he indicado resulta lógico la presencia de la planta circular, en áreas como las islas británicas si consideramos un fuerte elemento precelta para las mismas tal y como documenta la arqueología, constatare la llegada a las mismas de gentes del vaso campaniforme, así como incluso la llegada de las naves de Tarsis, que establecerían factorías. La cuestión es Europa continental donde surgen las primeras culturas celtas, en dicha área las formas constructivas son exclusivamente ortogonales. -Respecto al casco de bronce de tui, no he querido decir que tenga un origen en el mundo vacceo, solo que las fechas tan cercanas a la conquista de roma, al igual que la mayoría de los elementos hallados, podrían relacionarse con grupos de guerreros celtiberos, teniendo en cuenta la importancia de la expansiva de los vacceos por todo su ambiente, justo en fechas cercanas a la conquista.Como demuestra el arrinconamiento de poblaciones como los vettones..... -Respecto a los torques decir que nos encontramos con elementos simbolizadores del poder, que no son exclusivos del mundo céltico, y que ciertamente encontramos durante el bronce final como pueden ser el collar de Evora(creo que data de esta fecha, pero no estoy seguro), lo cual no tiene que implicar semejante origen, constatare que nos encontramos en un ambiente indoeuropeo que presenta infinidad de similitudes, aunque posiblemente estos modelos influirán en los torques considerados propiamente celtas, como muestra de las pervivencias de los elementos del sustrato en las diversas producciones de la orfebrería y metalistica. -Respecto a una evolución propia de la cultura galaica, resulta lógico, ya que debemos de considerar que los elementos procedentes de la meseta, penetran en dicha área, mixtificandose con los elementos propios del sustrato, dando lugar a una evolución propia, digamos que esto es como la genética, un genotipo sometido a dos ambientes diferentes dará lugar a dos fenotipos. -Respecto a la existencia de característicos elementos de tipo lateniense en dicha área que no encuentra similar en toda la península, debemos de explicarlo mas bien como producto de las relaciones comerciales existentes con todo el mundo atlántico, ya que ni en galicia, ni en toda España, ni siquiera en el sur de Francia podemos hablar de la existencia de una cultura lateniense, ya nos encontraremos ante unos hallazgos aislados, así por ejemplo, para la meseta no podemos hablar en ningún momento de la existencia de una cultura de tipo Lateniense, y sin embargo encontramos una gran cantidad de elementos encuadrables en dicha topología, como son las fibulas zoomorfas de caballitos, espadas de tipo latenico, apareciendo algunas que son autenticas importaciones y que debieron fabricarse localmente enseguida o la aparición de auténticos híbridos entre modelos de antenas y de tipo lateniense como las de tipo Alcacer do Sal, bien atestiguadas en Extremadura y Andalucía o la influencia que debieron de ejercer sobre modelos indígenas como son el alargamiento de las de tipo Arcobriga. Pues bien todo esto podría explicarse medianamente como elementos importados que terminaran produciéndose de manera local. Estas importaciones las podemos observar en la aparición de piezas de procedencia norpirenaica, y las cuales pudieron llegar de la mano de mercenarios celtibericos o tratarse de piezas exóticas obtenidas por intercambios de prestigio, lo cual es extrapolable al área galaica, pero tal vez considerando una vía marítima de penetración.

  12. #12 RAT WULF 28 de nov. 2003

    Para Arxe: En ningún momento he tratado de postular un exclusivo origen oriental de todos los fenómenos culturales que acaecen en el ámbito europeo. Evidentemente nos encontramos con diversas culturas cuyo surgimiento debemos de explicar de manera local, como pueda ocurrir con la cultura campaniforme, aunque nunca se puede negar la existencia de influencias de diversa procedencia. Respecto a la existencia de una población continuada, desde épocas muy antiguas, tampoco lo pongo en duda, es mas en mi opinión y basándome en estudios génicos de la población hispana, incluida la galaica, nos encontramos que la mayor parte de dicha población actual, tendría un origen en las poblaciones ya existentes en época paleolítica. Pero estos elementos no tienen nada que ver con lo celta propiamente dicho, aunque como bien he mencionado formaran parte de la cultura celtica hispana como parte del sustrato que evolucionara hacia una forma de cultura celtica, como consecuencia de diversos factores externos. En mi opinión los celtas españoles o los galaicos, no son tales, sino que se tratara mas bien de poblaciones celtizadas por poblaciones ultrapirenaicas, aunque estas penetraciones siempre mínimas comparadas con la población precelta, tendrán un impacto en unas áreas, mayor que en otras. Ciertamente no encontraremos en la península nada propiamente hallstatico o que lleve una evolución similar, lo cual hace replantearse la penetración de gentes ultrapirenaicas, pero como bien he mencionado anteriormente las pruebas demuestran enormes afinidades entre la península y la zona aquitana, la cual es portadora de una cultura retardaría procedentes de los campos de urnas que apartir del hallstat C, queda desvinculada del desarrollo cultural del centro y norte francés, limitándose incluso influencias posteriores. Razón por la que en muchas ocasiones ha sido considerada incluso como un área fuera del ambiente céltico, lo cual esta muy lejos de la realidad. Por lo que el carácter retardario de estos elementos que penetran en la península provenientes de la zona aquitana, explican la dificultad a la hora de clasificar los diferentes materiales como propiamente Hallstaticos, aunque deberemos de tener muy presente la importancia de los elementos autóctonos que darán a esta cultura una fuerte personalidad y la importancia de los contactos con el mundo ibérico y mediterráneo Sea como fuere el origen de la cultura celta peninsular, tiene que buscarse en elementos ultrapirenaicos, y nunca en el simple sustrato indoeuropeo existente. La prueba la podemos encontrar en el surgimiento de la cultura celtibera, cuyo surgimiento esta relacionado directamente por desbordamientos culturales de los campos de urnas del valle del ebro. Así tenemos que durante la fase denominada protoceltiberico (VIII / VII - VI a.c) queda patente la entrada de elementos de dicha cultura, y es apartir de lo denominado como Celtiberico antiguo (mediados del siglo VI a.c – mediados del V a.c) donde se produce una autentica revolución en dicha área, que denota una gran penetración de estos elementos, lo cual puede ser debido a la penetración de poblaciones desde el valle del ebro, o bien una evolución cultural por contacto con dichos elementos. Sea como sea esta claro que el motor de la celtizacion esta en estos campos de urnas( en cuya cultura debemos de ver a los auténticos celtas primitivos), ya que si esto jamás hubiese sucedido, seguramente hoy en día no estaríamos hablando de celtas ni en el sistema ibérico, ni en España, tal vez nos encontraríamos con una meseta indoeuropea iberizada, pero jamás celta. Comentarle que cuando me refiero a que el origen de los celtas deberíamos buscarlo en la cultura de hallstat, no me estoy refiriendo a la concepción tradicional de un origen para dicha cultura en el siglo VI a.c, sino en la cultura de Lausacia( cultura de los campos de urnas), que queda encuadrada en el hallstat A y B, por lo que podemos estar hablando de fechas en torno al 1.100 a.c, y la cual muestra una notable diferencia con las cronologías de Hallstat C y D, fechas en las que los campos de urnas como tales han desaparecido(los cuales perviven como tales, hasta el denominado Hallstat B), habiéndose producido una mitificación con la cultura de los túmulos, lo que hará surgir diversas culturas como ya he mencionado. Por tanto tendremos a los habitantes protonordicos danubianos que desarrollan la cultura de lausacia y a los habitantes del ámbito atlántico del bronce final. Como podemos apreciar cualquier cultura que analicemos, nunca la podremos explicarla desde un elemento de origen, inmutable y eterno en el tiempo, es obvio que las culturas evolucionan en el tiempo en función de los contactos que experimentan. Así podemos comprobar que el mundo romano surgirá a partir de un pueblo indoeuropeo, pero seguramente la cultura de roma, difícilmente pueda explicarse en la cultura propia de dicho pueblo, mas bien su explicación debamos de encontrarla en los pueblos vecinos como los etruscos con una cultura muy superior a la de estos barbaros, o a través de sus contactos con la magna Grecia........ Pero si debemos de buscar una entidad étnica, llameémosla motor de dicha cultura, la respuesta la encontraremos en estos bárbaros indoeuropeos. Por tanto para hallar el motor de la cultura celta, debemos de partir de la existencia durante el bronce final en el área europea que posteriormente ha sido denominada como celta, compartiendo un mismo escenario histórico, dos elementos principales que presentan notables diferencias, por un lado los elementos protonordicos danubianos de la cultura de Lausacia y por otro las poblaciones indoeuropeas(aunque tal vez, no nos encontremos tanto ante una afinidad cultural consecuencia de la existencia de unos grupos étnicos con un origen común, como a la posibilidad de tratarse de una simple vinculación cultural, consecuencia de intensas relaciones comerciales vía marítima) del arco atlántico. En ningún momento podemos pensar en un origen bipolar, ya que nos encontramos dos poblaciones totalmente distintas en un mismo escenario histórico. Por lo que deberemos descartar un elemento, lo cual resultara bastante sencillo si consideramos que este mundo atlántico del bronce final, se vera en todo momento limitado a su ámbito local del arco atlántico, no habiéndose producido en ningún momento un fenómeno expansivo o de deriva cultural hacia otras zonas como la centroeuropea o Europa del este, mientras que la cultura de Lausacia experimentara un fenómeno expansivo, inicialmente como tal y posteriormente bajo nuevas formas culturales producto de el mestizaje experimentado dentro del ámbito centroeuropeo (Hallstat C y D), penetrando de una forma u otra dentro de todo el ámbito atlántico. Por ello resulta obvio que el origen autentico de los celtas debemos de rastrearlo en los campos de la cultura de Lausacia, mientras que las poblaciones del ámbito atlántico, no serán sino mas que poblaciones celtizadas por elementos culturales producto ya de la mixtificación de esta cultura con elementos como la cultura de los túmulos. Desarrollando estas áreas atlanticas una cultura propia y caracterizada por la importancia del sustrato atlántico. Respecto a las fuentes clásicas y la denominación Keltoi por los autores griegos, mencionare al profesor Gonzalo Ruiz Zapatero, Universidad complutense, el cual menciona que el termino Keltoi debió de tener una connotación geografica mas que étnica. No hay argumentos para pensar que estas gentes se reconociesen bajo una denominación comun y que tuvieran conciencia de una unidad étnica. Incluso en fuentes posteriores no parece que existiera una identidad étnica, cultural o lingüística y es posible que el termino “celtas” fuera un termino genérico para denominar a los pueblos del norte. Es posible que esto explique la concepción etnográfica que el historiador y geógrafo Éforo propuso a mediados del siglo IV a.,en la que cuatro grandes pueblos cerraban, por cada punto cardinal, el mundo mediterráneo: Los celtas por el oeste, escitas por el norte, indios en el este y etíopes en el sur. De todas formas como bien ha menciona bea, el mayor problema es saber que es celta. Lo que aquí he expuesto es mi opinión, por lo que hasta que no llegue el día en que algún matemático nos muestre la ecuación perfecta, todo lo que digamos serán simples especulaciones,¿galicia es celta?, ¿Irlanda es celta?.............. En mi opinion no, pero tal vez yo este equivocado y vosotros no, pero hasta que lleguen esos tiempos mejores, que cada uno piense lo que desee. Un saludo.

  13. #13 arxe 28 de nov. 2003

    Rat Wulf la datación de Hallstatt por mucho que se retrase es posterior a la del Arco Atlántico. Si me centro en tu segunda premisa sobre la fecha de aparición de lo “celta” basada en la cerámica, entonces no hay duda: Caldas de Reis, Coxwold, Rillaton, Ploumillau, Eschenz y Frizdorf presentan cerámica en el Bronce Antiguo, apareciendo esa cerámica en la zona nórdica (sueco – danesa) con posterioridad (Bronce Medio). Esos lugares del Bronce Antiguo están situados en galicia, Bretaña, Cornualles, Inglaterra y en la zona de influencia de los Celtas Belgas. Todos incluidos en el “Arco Atlántico” en esas primeras fechas. Referencia.- La Civilización céltica de galicia de Florentino López – Cuevillas. Aquitania en cambio durante este periodo no presenta restos arqueológicos que permitan incluirla en el “arco atlántico”, ni tampoco consta que tuviera ninguna influencia significativa. Por otra parte los “campos de urnas” del arco atlántico peninsular son autóctonos, proceden del sudoeste y ya existían en la Edad del Cobre. En cambio las de Hallstatt corresponden a la Edad del Bronce, pero en su fase tardía 700 a.c. (Hallstatt “A”), periodo muy posterior al Bronce Atlántico finalizado sobre 1.200 a.c. Véase por ejemplo el cuadro cronológico (fig. 1.7) de La investigación protohistórica en la Meseta y galicia de Mª Dolores Fernández – Posse. Si nos fijamos en las “Hachas de Cubo” bretonas entonces las de la zona danesa – sueca son consideradas “derivados germánicos”. Si nos fijamos en las “Hachas de Talón” su abundancia sin igual en la cornisa noroeste peninsular fija claramente el origen y está clara su dispersión por el resto del Arco Atlántico alcanzando hasta mas allá del Rin, y llegando hasta Cerdeña (Véase fig. 2.9 del libro anterior). Por otra parte, el Arco Atlántico presente continuidad cultural desde la Edad del Cobre, presentando conocimientos en metales y en cerámica. En cuanto a si estaban organizados o no los “Celtici” del Arco Atlántico, situémonos sobre el año 1.000 a.c., cuando los Fenicios arrasaron Tartesos y la aparición de Tartesos II coincidiendo con el desplazamiento de los “Celtici” hasta Cadiz. Si a eso le añadimos que se llamaban a si mismo textualmente “Celtici” en época griega, y que eso no consta para ningún otro pueblo, pues no me cabe duda de quienes eran. Los Celtas Galaicos no son un mito, son un hecho arqueológico. Un saludo.

  14. #14 ales 29 de nov. 2003

    Bueno, iba a pegar aqui un comentario macro, estilo de estes ultimos, pero pensando bien en la base de todo esto..., la cuestion es que se habla de celtizacion de galicia proviniente de la meseta, de ser esto cierto (aunque personalmente creo que hay pruebas que lo imposibilitan), pero si se asume una celtizacion de galicia..., como es planteable la premisa de "galicia no es celta", en principio es celtizada,¿ pero no es celta...?, siguiendo este esquema y apoyandonos en las teorias invasionistas desde el centro de Europa (teorias que yo no comparto especialmente), estariamos hablando de que las demas areas europeas son celtizadas pero no por ellas celtas, luego, que criterio hay para decir "esto es celta" "esto no es celta" ?¿. Por el mismo esquema lógico, ni Irlanda ni los paises insulares (ademas de otros) no son celtas, sino celtizados..,no?

  15. #15 RAT WULF 01 de dic. 2003

    Perdón por situar el final del bronce atlántico en torno al siglo IX a.c. Me equivoque con el final de la cultura de Cogotas I y el surgimientos de la fase inicial de Soto “no sé en que estaría pensando”. Ciertamente el señor MD Fernández no se equivoca, se equivoca usted. Usted fue quien dijo que el final del bronce atlántico se situaba en torno al 1200 a.c, para justificar una mayor antigüedad de este ámbito frente a los campos de urnas. Sin embargo ahora me dice que su origen se sitúa entre el 1.300 a.c y 1.200 a.c, lo cual era lo que yo había mencionado, aunque con un margen de 100 años que le concede el autor que me menciona. ¡Creo que nos estamos mal interpretando mutuamente!. Por tanto el mundo cultural del bronce atlántico no es más antiguo que los campos de urnas, ya que como he mencionado anteriormente según Reinecke, debemos de situarlos en torno al 1.200 a.c o si hacemos caso a la cronología expuesta en la obra celtas y vetones en la cual participan ilustres señores como Martín- Almagro......, debemos de concederles un 1.300 a.c. Por todo ello volvemos al punto de partida (jejeje..). Dos culturas muy diferenciadas en un mismo momento histórico, y a las cuales se las supone el origen del mundo celta. Respecto al articulo mencionado por usted, evidentemente esta postulado desde el punto de vista de las teorías revisionistas que tratan de buscar un origen celta del sustrato del mundo atlántico, lo cual demuestra un punto de vista, que ni de lejos puede ser tomado como axioma. Así mencionare de el, que ciertamente las variaciones de ritos funerarios no tienen por que implicar un reemplazo de población, ya que como estoy venga a mencionar continuamente la expansión de cualquier cultura no tiene porque conllevar la expansión de ninguna población, pudiéndose en muchos casos deberse a efectos aculturadores, por ello no me cansare de decir que la mayoría de los pueblos celtas occidentales no son tales, sino pueblos celtizados. Ello explicaria la continuidad cultural en el ambito atlántico desde el Bronce. Aunque la penetración de nuebas gentes no implica necesariamente una ruptura cultural con los elementos previos, lo cual solo podria explicarse desde el punto de vista de genocidios o desplazamientos masivos, lo cual no es nuestro caso. En el cual debemos de hablar mas bien de mixtificación o simple aculturación. Respecto a que los campos de urnas no es un antecedente oriental, diré que depende del concepto del termino. Ciertamente es una cultura de origen europeo, pero concretamente de la Europa oriental, proveniente del foco de Lausacia, y la cual se expandirá por Europa central, bien por fenómenos de aculturación, o bien por movimientos étnicos. y la cual interrumpirá hacia el 1000 a.c la cultura de los túmulos centroeuropeos, con la cual se mistifica, dando lugar a diversas culturas que supondrán el fin de los campos de urnas como tales y las cuales podríamos considerar como celtas propiamente dichas, aunque sigo recordando que el motor inicial será el elemento étnico que desarrolla el foco de Lausacia. Así que me pregunto ¿¿a que se refiere dicho texto con un origen autóctono??, ya que si pretende interpretar un origen autóctono para los campos de urnas de las áreas más occidentales, se equivoca rotundamente, cuando es aceptado por unanimidad por todos los autores el origen del foco Lausaciano, ( cuyo origen tal vez debamos buscar en la cultura de Triciniec del bronce medio que se desarrolla en la europa oriental y desvinculada del ámbito campaniforme), y tal y como queda reflejado arqueológicamente en todo Europa central con las diversas culturas como la de los campos de urnas del Rin, la cultura de los túmulos renanos que muestra arqueológicamente una primera fase de infiltración de elementos de campos de urnas o en áreas como el nordeste peninsular, en las cuales estos campos de urnas son de procedencia ultrapirenaica(lo cual no se pone en duda). Lo cual no implica la llegada de gentes de Europa oriental, del foco de Lausacia, sino simplemente que pudiendo ser poblaciones ligures, que habrían sufrido un proceso de aculturación proveniente de campos de urnas. Por tanto podríamos decir que la expansión de los campos de urnas tendrá en buena medida un efecto domino. Yo en ningún momento he dicho que los celtas sean los hombres del hierro, ya que el origen de los campos de urnas esta en el bronce. Pero afirmar que los celtas serian los hombres del cobre (2.500 a.c), lo cual nos remite a la cultura del vaso campaniforme resulta atrevido, cuando no un disparate. Me hace gracia que la defensa de este origen se base en la homogeneidad cultual que otorga la cultura campaniforme a buena parte de Europa y mas en concreto al arco atlántico y las reminiscencias de la misma en las consecutivas culturas. Pero ello no representa una homogeneidad digamos racial del área que abarca, así tenemos que mientras en áreas como Francia nos encontramos con una población de tipo braquiocefálico desde tiempos neolíticos, hallazgos como el de la galera nos remite a poblaciones de tipo mediterráneo para la península mas concretamente en el área andaluza donde surge la cultura campaniforme que irradia por media Europa, por lo que si tomamos a esta cultura como el origen de la cultura celta, nos conducirá a negar un origen indoeuropeo para los mismos, los cuales se caracterizan por la presencia de elementos nórdicos y destacare así mismo que estos elementos del mundo campaniforme se diferenciaran enormemente, racialmente hablando de los elementos protonordicos danubianos que desarrollaran posteriormente la cultura de Lausacia. Así mencionare la obra “Historia de España, volumen II, La cultura de los campos de urnas”, donde se refiere al pueblo de las cuerdas, como un pueblo constituido mayoritariamente por poblaciones de tipo braquiocefálico que hunden sus orígenes en el neolítico y la infiltración de algunos elementos protonordicos, mientras que el pueblo que desarrolla la cultura de Lausacia, estaría constituido mayoritariamente por elementos protonordicos. Por ello tenemos que los hombres de la cultura de Lausacia no tienen nada que ver con los pueblos de la cultura campaniforme. Y mientras que un origen de lo celta desde la cultura de los campos de urnas, resultaría viable desde una visión de poblaciones protonordicas del tronco ario. La aceptación de los hombres del cobre como tales, conllevaría la exclusión de los celtas como poblaciones indoeuropeas, pero que por algún motivo poseerían una lengua como tal. Por otra parte el Insubrio, nos demuestra la existencia de una lengua celta que nos ha llegado inscrita en caracteres etruscos, y que seria hablada por gentes de campos de urnas del norte de Italia. Así mismo la lengua celtiberica, habría que relacionarla con gentes lejanamente vinculadas con los celto-ligures, dado el común origen de los campos de urnas del sur de Francia y del noreste de la península ibérica “ MARTÍN ALMAGRO-GORBEA- CELTAS Y VETONES”. Partiendo de un supuesto origen del celtibero en poblaciones relacionadas con los campos de urnas y su clasificación como una lengua celtica más arcaica que el galo, el goidelico de irlanda o el britonico, resulta fácilmente deducible que estas lenguas derivaran de otras lenguas como el celtibero y posiblemente relacionadas con los campos de urnas. Por lo que las lenguas celticas de las islas británicas, podrían tener un origen en el proceso de celtizacion especialmente en época tardía desde el área continental. Así señalare a Diodoro de Sicilia, el cual menciona a Hecateo de Abdera( siglo VI a.c), según el cual los Hiperboreos(habitates de lo que hoy seria Inglaterra) poseían una lengua propia diferenciada. Además pocos niegan (a excepción de lingüistas como J.Utterman) el carácter indoeuropeo “pero no celta”,de la lengua lusitana la cual debió de estar generalizada por todo el occidente peninsular durante el bronce final. En resumen el carácter celta de los campos de urnas es innegable, mientras que dicho origen para el sustrato del bronce final atlantico resulta mas que dudable y totalmente rechazable para los hombres del cobre, a no ser que neguemos un carácter indoeuropeo del origen de los celtas, entonces tal vez podamos hablar de celtas del cobre. Le diré que tengo he visto los mapas que me menciona, y también le diré que están planteados en base a los geógrafos romanos, basándose en sus homónimos griegos, y cuyas cronologías no remontan en ningún lugar el siglo VI a.c, lejos del año 1000 a.c, que me menciona. De todas formas sigo opinando como muchos autores actuales como el que mencione anteriormente que dicho termino no hace referencia a un pueblo único, sino a una designación geográfica. También le diría que viese el mapa que plantea el señor Hubert, sobre datos de Schulten, en cuyo mapa establece una población de origen ligur para toda la cornisa cantábrica, incluida toda el área gallega, y estableciendo poblaciones como los saefes en la zona de la meseta junto al cauce del duero, o a los cempsis situados entre el tajo y el guadiana..........todo ello sobre una fechación del 500 a.c. Le diré que estoy de acuerdo con dicha distribución, aunque en mi opinión existe un fallo de fecha, ya que dicho planteamiento, siempre desde mi punto de vista, correspondería a fechas más alejadas, en torno al VII a.c. o como muy temprano el VI a.c. Ya que le gustan las fuentes clásicas, le mencionare las noticias tempranas de Herodoto, sobre asentamientos ligures en el noroeste de la península ibérica, el cual califica a estas gentes como “ las que Vivian en el extremo oeste de Europa” y afirma que tenían relaciones comerciales con los griegos incluso antes del siglo VII a.c. Por todo ello, la cuestión no es que galicia no solo no sea celta, sino ¿hasta que punto es indoeuropea?. En mi opinión nos encontramos ante unas poblaciones procedentes del sustrato indígena prehistórico, entremezclado durante la etapa del bronce atlántico con diversos grupos de individuos procedentes del sur peninsular, de las islas británicas y elementos indoeuropeos preceltas y que experimentara un proceso tardío de celtizacion, más cultural que étnico. Un saludo.

  16. #16 arxe 01 de dic. 2003

    RAT WULF Yo no digo que el origen del bronce Atlántico esté entre 1.300 y 1.200, sino que el se inicia en 1.300 y termina en 1.200. Pero en cualquier caso es irrelevante, por que estamos de acuerdo en que hay 2 culturas. En cuanto a los “campos de urnas” en el Bronce Atlántico no tienen en ningún modo antecedente oriental, pues la difusión constatada arqueológicamente es de sur a norte. Es cierto que existe una bibliografía consensuada que a falta de otras pruebas asigna ciertas formas y decoraciones cerámicas como “halstatticas”. Pero Ruiz Zapatero (1985) fija esa potencial influencia en los campos de urnas tardíos de la edad del Hierro (siglo VIII a.c.) y no en los anteriores, que son autóctonos según la huella arqueológica. Disparate o no, fijar a los Celtas como hombres del cobre es la única posibilidad, arqueológicamente hablando, de que se hubiera producido una difusión lingüística de alcance. En cuanto a raza hay un interesante estudio de ADN (ya mencionado en Celtiberia), que demuestra que los “Arrios” no tienen una diferencia sustancial con los “Arios”. Por lo que hablar de raza sería lo mismo que intentar justificar por que unos pusieron “r” fuerte y otros floja. Con esta premisa defender la pureza de la raza “aria” a estas alturas esta atrasado, especialmente teniendo en cuenta que les sacamos 1.000.000 de años los peninsulares :-) Los mitos Ligures e Ilirios son propios de principios del siglo pasado, sin demostración arqueológica. Los Hiperboreos no los ubicaba yo en Inglaterra, según leí procedían de Dinamarca o por ahí, aunque Hiperborea esta en el norte de Rusia. No se, me resulta confuso, pues nunca le presté atención a este asunto ya que es tan confuso que puede ser otro mito. En cuanto a la lengua antigua de galicia, nadie sabe nada. Algunos la relacionan por proximidad con los Lusitanos, pero me parecería mas lógico relacionarla con quienes se nombren sus parientes (cosa que no hicieron los lusitanos), y que escribieron las estelas del sur peninsular (todavía sin traducción). Centrandonos en la última cuestión que plantea ¿Es galicia Indoeuropea o no? Pues depende, si entendemos como indoeuropeos los procedentes del “Indo”, entonces no. Pero si entendemos como indoeuropeos los europeos de dentro o sea “los de toda la vida”, entonces si (al igual que el resto de la península). Según sus tesis, no serían celtas ni Irlanda, ni Gales (y Cornwalles), ni la Galia Armoría (mitad oeste), ni la cornisa cantábrica. Por mi lo podemos dejar en “Atlánticos”. Y siguiendo esa tesis, el resto de la península se compondría de Celtiberos Catalanes, Iberos y “protocelta-Iberos”. Pues hombre, a mi me da igual, como se dice por aquí “cero grados, ni frío ni calor” ;-) Un saludo.

  17. #17 Rochel 02 de dic. 2003

    Aunque no tenga que ver con lo que comentais, me gustaría interrumpir para ver si alguien me puede facilitar la situación geográfica de los castros en galicia, de grandes y pequeños. Un mapa guay?.Perdón, despues de ver lo mio seguir con lo vuestro. A ser felices.

  18. #18 Rochel 02 de dic. 2003

    Agradecería la información de los castros de Asturias, Virio, y cualquier otra similar de galicia. Saludos a diviciaco y decirle que una vez registrado en su página como puedo acceder al mapa. Aunque no me haya invitado.Soy muy susceptible. Snif. Ponérmelo fácil, soy aficionado también en esto de las maquinas. Saludos y gracias.

  19. #19 Rochel 03 de dic. 2003

    Problema solucionado, ok. Sigo buscando una relación de castros en galicia,un mapa o algo por el estilo. Saludos.

  20. #20 RAT WULF 03 de dic. 2003

    En primer lugar y remitiéndome a los hiperbóreos, como bien dices se ha barajado la posibilidad de que se tratara de una península como Jutlandia o escandinavia. Pero autores como Fernand niel propone con una base lógica su origen ingles. Así analizando el texto de Diodoro de Sicilia el cual proviene de Hecateo de Abdera. “Puesto que hemos llegado a hablar de los países septentrionales de Asia, no estará fuera de lugar mencionar a los hiperbóreos. Entre los historiadores que han consignado en sus anales las tradiciones de la antigüedad, Hecateo y algunos otros pretenden que, mas allá de la celtica, en un océano, una isla que no es menos grande que sicilia. Esta isla, situada al norte, esta habitada por los Hiperbóreos, llamados así porque viven mas allá del punto desde el que sopla el Bóreas. El suelo de esta isla es excelente, y tan notable que su fertilidad que produce dos cosechas por año. Según el mismo relato, ahí es donde nació Latona, lo cual explica por que lo insulares veneran a Apolo. Por decirlo así, todos ellos son sacerdotes de este dios. En esta isla también se ve un vasto recinto dedicado a Apolo, así como un magnifico templo de forma redonda y ornados con numerosas ofrendas...........................” Se advierte que este texto contiene algunas verdades. No se puede relatar nada maravilloso sin que haya algo de base real. Una gran isla en el centro del océano, frente a la celtica y extendiéndose al norte, constituye, para los autores compilados por Diodoro de Sicilia, un dato exacto. Indudablemente se trata de Inglaterra, si bien se ha barajado la posibilidad de que pudiera tratarse de una península como Jutlandia o Escandinavia, ¿ pero como se podría incluir entre las fábulas un vasto recinto y un templo magnifico de forma redonda, dedicados??. Ahí hay dos datos precisos y verificables en los que se comprende que no hay nada de fábula en ellos. En realidad desde los montes Urales hasta Irlanda, no se ha encontrado las ruinas de ningún vasto recinto ni de ningún templo circular en una isla o una península del océano a excepción de Avebury y Stonehenge, en los cuales debemos de ver los templos descritos por la fuente. Y debemos de considerar que los los comerciantes del mundo antiguo fueron, al parecer grandes viajeros y queda sobradamente demostrada las relaciones de estas islas con el mundo mediterráneo desde épocas muy antiguas, por lo que Stonehenge pudo impresionar a aquellos intrépidos comerciantes que lo vieron intacto y pudieron entonces hablar de el, en la cuenca mediterránea oriental, siendo recogido dicho conocimiento por historiadores y geógrafos como Hecateo. Por otro lado y como bien he dicho, repitiéndome hasta la saciedad, los campos de urnas no son un punto final y un nuevo punto de inicio de nada. Los campos de urnas se expandirán asimilando los diversos elementos culturales sobre los que actúan. Así volveré a mencionar que su difusión sobre el área de la cultura de los túmulos centroeuropeos no supone un punto final para estos, como queda reflejado arqueológicamente donde tras una primera fase de dominio de los elementos de campos de urnas, se producirá un florecimiento del sustrato del mundo tumular, dando lugar a diversas cultural como la de Salen, las cuales suponen la desaparición de la cultura de los campos de urnas como tales. Todo ello explica perfectamente la continuidad en el registro arqueológico, en el que tanto me haces hincapié. Pero esta continuidad de registro producto de un fenómeno de evolución y no de aniquilación, no puede negar el origen de los elementos propios de los campos de urnas en el foco de Lausacia, en la Europa oriental. Diré así que dicho origen en el foco de lausacia, es defendido por la totalidad de los más eminentes autores: Reinecke, Schulten, Schumacher.........en base a los estudios realizados en torno a los diversos materiales arqueológicos. Además solo es necesario observar el área ocupada por los diversos campos de urnas( Cultura de lausacia, cultura de los campos de urnas del norte de los alpes, grupos húngaros de campos de urnas y cultura de los campos de urnas tardíos de la Europa occidental) y su cronología para llegar a dicha conclusión. Así respecto a su expansión señalare el área de contacto entre la cultura de Lausacia y los campos de urnas del norte de los alpes en torno al área checa y alemana oriental, en donde aparecen elementos de ambos grupos sobre un mismo área , o la zona de contacto entre el foco lausaciano con el grupo húngaro por el área septentrional húngara, y finalmente respecto a los campos de urnas tardíos, señalar el área de contacto con los campos de urnas del norte de los alpes entorno al área Suiza los cuales como he mencionado están a su vez conectados con el foco de Lausacia. Pues bien, si tomamos esta vinculación geográfica, y observamos la cronología de las mismas, observaremos su total dependencia en torno al foco de Lausacia, el cual será el más primitivo, siendo todos los restantes posteriores y totalemte relacionados con el tanto cronológicamente como geográficamente(sin olvidar la innegable relación material, que queda expuesta por los diversos autores). Cultura de Lausacia : Bronce C – D y Hallstat A – B. Cultura del norte de los Alpes: Bronce D y Hallstat A – B. Grupos húngaros de campos de urnas : Hallstat B – D. Campos de urnas tardíos de Europa occidental: Hallstat B – D. Respecto a la decoración propiamente hallstatica, decir que evidentemente debemos relacionarlo con los campos de urnas ya mixtificados con la cultura de los túmulos centroeuropeos, de las diferentes culturas de las fases finales del Hallstat, ya que las primeras se tratan de cerámicas lisas y relacionadas con las de la cultura de Lausacia. Respecto a la incineración debemos distinguir dos focos totalmente diferenciados un foco meridional semita y otro muy distinto en el foco de Lausacia. Así por ejemplo en la península debemos de distinguir entre las incineraciones de las áreas meridionales y las áreas del nordeste. Además señalare la inexistencia de los mismos en toda la fachada atlántica, incluida todo el área occidental francesa a excepción del área aquitana( la cual he explicado anteriormente) y el área de Flandes relacionada con los campos de urnas del norte de los alpes. Por lo que realmente los campos de urnas son autóctonos, pero autóctonos de Europa oriental. Respecto a las teorías ligures, le diré que el señor Schulten nos abandono no hace tanto tiempo (1960) y que fue una de las mayores eminencias en lo que a historia y arqueología se refiere, de todas formas la mención de ligures por herodoto, es una refencia clásica y ajena a las teorías postuladas. ¿ Acaso debemos de considerar una mayor credibilidad a autores como plinio frente a otros como Herodoto?, ¿no será esto simplemente una de las muchísimas pruebas sobre el carácter meramente geográfico del termino?. Además le demostrare que esta opción ligur no resulta tan descabellada, sino que es la mas que probable. Ciertamente tal vez no podamos hablar de razas como usted menciona, realmente las diferencias génicas entre las así consideradas es mínima, pero entonces¿ hasta qué punto podemos hablar del ser humano?, ya que si tomamos una postura similar, tampoco podremos distinguir prácticamente entre humanos, monos y gusanos, considerando que las diferencias génicas entre ellos también resulta mínima, además le indicare que no hace tanto tiempo leí estupefacto una propuesta de inclusión de los gorilas(o algun otro primate, lo cual no recuerdo bien), dentro del genero humano. Pero aunque no hablemos de razas, si podemos hablar de genotipos y fenotipos diferenciados entre poblaciones. Así por ejemplo el análisis del ADN Mitocondrial, ha llevado a señores como Brian Sykes (profesor de Oxford), a remontar el origen de todos los europeos a siete tatarabuelas comunes, “las siete hijas de Eva”. Hoy en día se puede establecer a grandes rasgos, donde se concentran cada uno de estos siete tipos genéticos. Así mencionare que el tipo H o llamado la Eva Vasca “por algunos”, aunque cada uno podrá denominarlo como guste, busco refugio en España durante la edad del hielo y después se extendió hasta escandinava. Dicho tipo es actualmente el más representativo de el área europea más occidental. Considerando que de los siete tipos europeos, el tipo H es el único propiamente europeo, siendo exclusivo de dicha área y que el resto aparece con mas o menos difusión entre las poblaciones asiaticas, nos conducirá a deducir que con gran probabilidad nos encontremos ante los más antiguos pobladores del viejo continente, y no en poblaciones indoeuropeas las cuales debamos de buscar en los restantes tipos y su relación con las poblaciones arias asiáticas. Por otra parte si consideramos que muchos autores han considerado a los ligures como las poblaciones primitivas de Europa, que serian arrinconadas por las invasiones indoeuropeas hacia las áreas más occidentales del continente, y considerando parecidos hematológicos como el predominio del elemento O, el poco dominio del A y apenas existencia del B, en áreas como la actual liguria, Córcega, Cerdeña, Sicilia, zona vasca, normandia, bretaña, escocia, irlanda, alto valle del Po y valles alpinos, áreas en todos los casos que corresponden a fines de continente o zonas aisladas de altos valles o insulares, áreas que delatan un stock genético común, lo cual deja entreveer la posibilidad que nos encontremos ante las comunidades ligures que se ven obligadas a plegarse a zonas cerradas, difíciles o periféricas de la tierra. Además esta relación con poblaciones ligures del neolítico queda reforzada por otras aportaciones morfológicas (sujetos robustos pero no altos, cabellos y ojos oscuros) y rasgos culturales comunes( organización arcaica con restos del sistema matriarcal, derecho absoluto del primogénito aunque sea mujer, existencia de la cobada: tras el parto la mujer va a trabajar mientras el hombre permanece acostado. Todo ello nos conduce a: Europeos occidentales = Tipo H = Ligures = Base étnica de las poblaciones CELTIZADAS de Europa occidental. Por mucho que especulemos , las pruebas genéticas no admiten discusión, y si como bien dices, la diferencia entre un ario y un arrio son nulas, también lo son entre un galaico y un zulú. Pero por ello no decimos que hubo zulúes o Pigmeos en galicia. En mi opinión mas que atlánticos deberíamos denominarlos los antiguos europeos. Un saludo.

  21. #21 Virio 04 de dic. 2003

    Y ya por último y observando su envidiable erudicción que no pongo en duda en ningún momento salvo esos pequeños errores semánticos de los que me arrepiento haberle corregido, dicho sea de paso, podría usted y si no es mucho pedir , hacernos un esquema resumido del proceso histórico desde el bronce hasta Roma para ver qué coño es (perdone usted el exabrupto) lo que hace que se distingan regiones como Asturias y galicia del resto de España? Sólo pido saber lo que defiendo y no andar a ciegas, si usted nos aporta una sinopsis de éste proceso histórico quizás nos ayude a desegocentrizarnos un poco o quizás sin llegar a tanto, nos ayude a comprender mejor el por qué de nuestra sensibilidad y que conste que estoy absolutamente en contra del nacionalismo fanático y radical que todos sabemos a donde nos lleva.Por eso pienso que está bien que personas como usted nos aporten su punto de vista. Yo, al menos, no quiero perder mi tiempo ni mi mente defendiendo un a mentira y me gustaría una vez empezado éste debate llegar al fondo de la cuestión. Gracias anticipadas.Un saludo.

  22. #22 arxe 06 de dic. 2003

    RAT WULF hablaré primero de genética por ser marginal en este asunto. Lo que menciona me parece bien, aunque el estudio de las evas es poco fiable debido a la muestra poblacional. Ahora algunos estudios interesantes se centran en el “haplotipos” del cromosoma Y que se transmite por todo un linaje paterno sin cambios. Al respecto conozco estudios de las facultades de Medicina y Biología de la Universidad Complutense de Madrid. Por otra parte, que los “ligures” sean las poblaciones primitivas de Europa choca con los rubios libios que vivían cerca de las dinastías egipcias, antes de que se hablara de rubios nórdicos. Pero volviendo al asunto principal, Hecateo de Mileto señala la “Keltiké” en el hinterland masiliota. Heródoto en el siglo VI a.c. ubica también Celtas mas allá de las Columnas de Hercules (al lado de los Cinesios). Estrabon llama “Keltikoi” a las tribus principales de los habitantes entre Tajo y Guadiana. También sabemos que estos “Keltikoi” son parientes de los que viven en la “Callaecia”: Nerios, Tamaricos, etc; siendo su ciudad mas conocida “Konistorgis” (Str., 3, 2, I5; Str., 3, 3, 5; Str., 3, 2, 2). “En esta zona del suroeste de la península se conservó la única denominación étnica general de los celtas aplicada a un pueblo concreto, los -celtici-“. Del libro Los Celtas de Francisco Marco Simón (1990) “Cronológicamente, habría que situar la introducción de la primera metalurgia en galicia entre 2.500 y 2.100 a.c. y a partir de ahí y hasta el 1.800 a.c., el campaniforme -sensu strictu-“. Tomado en Prehistoria de José Manuel Vázquez Varela (1980). La existencia de los celtas del sur esta comprobada y datada arqueológicamente. Le pediria que me encuentre otra tribu de europa que se llame Celta a si misma. Por lo visto algo tan documentado no es suficiente para que algunos vean que galicia es Celta. Saludos, Marcelino Somoza

  23. #23 Granlon 06 de dic. 2003

    En este enlace se habla de la toponimia de origen céltico en la provincia de la Coruña, además de otras cosas. Como el intento de incorporar en el año 1986 a galicia y Asturias a eso del Celtic League. Puede ser interesante echarle un vistazo. http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/cultura/celtas10/index.html

  24. #24 jeromor 05 de ene. 2005

    Sobre los celtici de galicia y del SO de la Península. Las conclusiones del máximo especialista en lenguas paleohispánicas, el catedrático de Colonia, Untermann (J. Untermann, "La toponimia antigua como fuente de las lenguas hispano-celtas", Paleohispanica, 1, 2001, pp. 207- 208, es que Keltikos es un término (derivado del id. *kel- 'elevarse, sobresalir') no creado por romanos o griegos, sino propio de estos pueblos. En sus palabras "Es muy notable, primero , que el único indicio fiable de una denominación, en la cual empleaban la raíz *kelt- y el adj. keltiko- para denominarse a sí mismos, aparazca en el extremo occidente de los pueblos en cuestión, comprobando una vez más: (1) que en la Pen. Ibérica se nos ha conservado una aparición marcadamente arcaica de subfamilia celta de las lenguas indoeuropeas, (2) que en esta zona no aparece la forma Celtae, como sería de esperar según la noticia de César, sino un etnónimo *keltiko- formado plenamante según la morfología paleocelta y bien compatible con kelto- como forma básica tanto del etnónimo como del antropónimo Celtius y sus derivados."

  25. #25 jeromor 05 de ene. 2005

    De todas formas, Arxe, galicia es celta tanto como Madrid, Soria, Badajoz, Asturias o el Alentejo portugués.

  26. #26 Dingo 05 de ene. 2005

    La cuestión es muy sencilla: Cada pueblo puede llamarse como quiera. Si un pueblo pretende llamarse celta, si hay una especie de consenso popular en identificar su concepto de celta con lo atlántico, el mar, la música (gaita), etc etc, yo no soy nadie para ir a decirles: tú no eres celta. No hay ninguna Oficina de Patentes y Marcas que vaya a denegarles que se llamen celtas si así lo desean. Pero eso es una cosa y otra muy diferente es que vengan intentando convencernos (como han hecho varias veces en este portal) de que son los "descenientes" de los celtas o que son quienes más "puro" han conservado lo celta, refiriéndose al concepto histórico de celtas,ya sea desde el punto de vista lingüístico o desde el punto de vista de la cultura material (Hallstatt). Pues, si analizando desde mi raciocinio no veo que en galicia o en Asturias no se conserven más elementos de los celtas históricos que en Palencia o en Suiza, ¿por qué tengo que tragar por ahí? "Poblaciones que tuvieron lenguas emparentadas con lenguas pre-célticas, y con una cultura material e ideológica emparentada con los considerados celtas más estrictamente, insulares y galos." cultura material: la lengua en Irlanda, Gales y Bretaña... PUNTO cultura ideológica: ... sigo buscando, como mandan las tapas de los yogures El día que en galicia y Asturias empiecen a adorar sistemáticamente a dioses paganos, a hablar en celtíbero o en lusitano, a celebrar Beltaine y Lugnasad, cuando las misas y las reuniones vecinales se celebren al pie de un árbol, entonces, reconoceré que su cultura es más cercana a la de los celtas históricos que la de Cáceres o Lombardía. Hasta entonces, tararí que te ví.

  27. #27 Dingo 05 de ene. 2005

    No digo yo que no quede ni rastro en la mitología, en las costumbres, en el folklore, de nuestros antepasados prerromanos. Digo que no veo para nada evidente, como se pretende muchas veces, que en galicia se hayan conservado mejor que en otras zonas de la penísula. Y por otra parte muchas costumbres, usos y mitologemas o leyendas que a veces tenemos la tentación de atribuir en exclusiva a lo celta, son pan-europeos, bien por análogos con otras culturas antiguas: germana, itálica..., bien porque en estos dos mil años se ha ido produciendo una lógica homogeneización en la Europa cristiana, hasta tal punto que un análisis objetivo de muchos estos usos y leyendas no nos ofrece un criterio objetivo para clasificarlos como "celtas". Me hago eco del último párrafo del artículo de Rat Wulf: "Por otro lado y haciendo referencia a otro articulo publicado, quisiera comentar que en mi modesta opinión, los ataques al celtismo gallego, no son tanto una consecuencia del temor al surgimiento de un nacionalismo gallego exacerbado, como al carácter exclusivista del nacionalismo galaico, el cual trata de buscar un hecho diferencial mediante la negación de lo celta en el resto de comunidades(lejos de toda realidad) que justifique sus idearios políticos basados en el supuesto origen peculiar(celta) del pueblo gallego, haciéndose portadores exclusivos de lo céltico peninsular."

  28. #28 Irluachair 06 de ene. 2005

    "Pues, si analizando desde mi raciocinio no veo que en galicia o en Asturias no se conserven más elementos de los celtas históricos que en Palencia o en Suiza, ¿por qué tengo que tragar por ahí?" Celtas históricos?..pues resulta que celtas históricos también son tanto los galaicos y los celtiberos, por los historiadores romanos y griegos. ¿a eso llamas celtas históricos?... Está claro que no es un concepto matemático ser celta.

  29. #29 seanport 16 de feb. 2005

    Nesta nova etapa apresentamos artigos referentes aos últimos descubrimentos científicos sobre a genética de populações e mais concretamente sobre a origem dos povos atlánticos até hoje cheia de brumosos mitos invasionistas, racistas, etc. As povoações paleolíticas europeias eram muito homogéneas, e nós simplesmente conservamos num grau maior a impronta dessas populações. Quer dizer, os descendentes dos europeus paleolíticos se misturarom com outras povoações ao longo do tempo: neolítico, idade de ferro, idade do Bronze,... Não obstante, essa mistura foi menor nas zonas mais afastadas geograficamente: Oeste de Irlanda, ocidente da Galiza, Pirineus Bascos... Em genética de povoações fala-se de POVOAÇÕES, e a continuação se deve explicitar a razão que aconselha agrupar um conjunto de indivíduos como tal povoação baseando-nos no grau de variabilidade ou polimorfismos alélicos dentro do grupo e frente a outros grupos. Se este grau supera determinado umbral é lícito falarmos de Povoação. Se não, é uma construção sem base real (diz-se sem estrutura). Cada 10 dias publica-se um novo estudo internacional que incide e certifica estas conclusões desde diferentes metodologias e marcadores genéticos. Por que negar algo tão certo e tão curioso que nos afecta tão directamente??? São os celtas e os germanos os que descem dos nossos avós, e não à inversa? ETNOGÊNESE DO POVO GALEGO No seguinte artigo o chefe do laboratório de genética do Trinity College de Baile Atha Cliath (Dublin) reflite o descobrimento nos gens irlandeses uma identidade galega. Os galeses, irlandeses e escoceses são predominantemente galegos antigos. As velhas lendas milesians renascem à luz das mais avançadas análises científicas. We are not Celts at all but galicians http://www.theherald.co.uk/news/23762.html por BRIAN DONNELLY Jornal británico The Herald, September 10 2004 CELTIC nations such as Scotland and Ireland have more in common with the Portuguese and Spanish than with the Celts of central Europe, according to a new academic report. Historians have long believed that the British Isles were swamped by a massive invasion of Iron Age Celts from central Europe around 500BC. However, geneticists at Trinity College in Dublin now claim that the Scots and Irish have more in common with the people of north-western Spain. Dr Daniel Bradley, genetics lecturer at Trinity College, said a new study into Celtic origins revealed close affinities with the people of galicia. He said: "It's well-known that there are cultural relations between the areas but now this shows there is much more. We think the links are much older than that of the Iron Age because it also shows affinities with the Basque region, which isn't a Celtic region." He added: "The links point towards other Celtic nations, in particular Scotland, but they also point to Spain." Historians believed the Celts, originally Indo-European, invaded the Atlantic islands in a massive migration 2500 years ago. But using DNA samples from people living in Celtic nations and other parts of Europe, geneticists at the university have drawn new parallels. Dr Bradley said it was possible migrants moved from the Iberian peninsula to Ireland as far back as 6000 years ago up until 3000 years ago. "I don't agree with the idea of a massive Iron Age invasion that took over the Atlantic islands. You can regard the ocean, rather than a barrier, as a communication route," Dr Bradley said. Archaeologists have also been questioning the links between the Celts of eastern France and southern Germany and the people of the British Isles and the new research appears to prove their theories. The Dublin study found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people from the Iberian peninsula. It also found people in Ireland have more in common with Scots than any other nation. "What we would propose is that this commonality among the Atlantic facade is much older, 6000 years ago or earlier," Dr Bradley added. There are also close links between Scotland and Ireland dating back much further than the plantations of the 1600s when many Scots moved to Northern Ireland in search of fertile farming lands, the research showed. However, the researchers could not determine whether fair skin, freckles, red hair and fiery tempers truly are Celtic traits. Stephen Oppenheimer, professor of clinical socio-medical sciences at Oxford, said that the Celts of western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended from an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples of the interior. He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque." The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal of Human Genetics. http://www.geocities.com/vetinarilord/celt.pdf http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41573/brief/41573.abstract.html http://hpgl.stanford.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdf Nesta outra ligação um patriota irlandês recolhe informes científicos sobre o irmão Povo Irlandês: http://www.geocities.com/diarmidlogan/genetics.html

  30. #30 Xeol 25 de feb. 2005

    Para Dingo y Irluachair quisiera decirles Que galicia (Asturies y Cantabria también pq no? jeje) tardaron más tiempo en romanizarse; las invasiones árabes duraron unos 50 años (no siglos), y en antiguo reino de galicia además recibió en su costa Norte a los pueblos Bretones. En cuanto al temita de la "raza" creo que ya es ora de olvidarse del tema de los rubios (sabiendo que los celtas se untaban el pelo con cal) y sobre todo de una única raza celta; pues en la zona Halllstatica se han encontrado cráneos braquicéfalos y dodicocéfalos (no se si estos tres "palabros" los escribí bién; abstenganse comentarios chistosos jeje) lo que demuestra la mezcla de razas como en cualquier cultura. Jeromor pienso que eso no lo avala 100% pero es una razón más para la afirmación de la celticidad.

  31. #31 Sucaro 25 de feb. 2005

    No entiendo ese integrismo "anticelta" de algunos... Negar las influencias celtas de galicia es negar que la Tierra gira alrededor del Sol. ¿Que galicia no es celta sino celtizada? Entonces, Italia no es un país latino, sino latinizado, y Egipto no es árabe, sino arabizado. Vuelvo a remitirme al museo etnográfico de Ortigueira... Para no ser celtas, sus utensilios y armas se parecen mucho, y el que al lado se encuentre Céltigos es una enorme casualidad... El estudio yankee sobre la población norteafricana en galicia... Se encontrarían con los vendedores ambulantes del mercadillo, porque vamos, la gente que yo me encuentro en la plaza de María Pita, en Riazor, Peinador, Viveiro o Villalba no llevan turbantes ni tienen rasgos norteafricanos.

  32. #32 reve 25 de feb. 2005

    "en el noroeste peninsular es donde se concentra la mayor proporción de genes norteafricanos" ¿Que estudio es ese? Es la primera vez que lo oigo, los gallegos en general son más blancos que la leche. Otra cosa que me sorprende es que haya duda sobre "la celticidad" de galicia.

  33. #33 Dingo 25 de feb. 2005

    Diría que tenéis una visión un poquito estereotipada de los norteafricanos. Lo de los turbantes, pa qué hablar, y en cuanto a lo del color de la piel, quizá olvidáis la importancia del clima. Tenemos en la cabeza la imagen del bereber de piel curtida y oscurecida por el sol del desierto, con su turbante negro, bajándose del camello y extendiendo la alfombra en la arena, y a lo mejor pensamos que siempre han sido así. Nuestra mente se resiste a asumir a través de los milenios el aspecto físico de la gente, el clima y el paisaje (el Sahara hace pocos milenios no era un desierto), pueden cambiar una enormidad, como cambia la cultura material. Esos ancestros norteafricanos que ocupan cierto porcentaje en galicia (minoritario, pues el mayoritario es autóctono europeo de origen paleolítico) se debe en parte a migraciones neolíticas. Aquí tienes el estudio, Reve Laraucus, por si quieres ojearlo: http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf Lo mejor que se puede hacer para evitar concepciones sesgadas, es leerse directamente los estudios, de mano de los expertos, y poner en cuarentena artículos sensacionalistas en diario de turno. En cuanto a la "celticidad" de los galaicos (y cuando digo galaicos, digo galaicos de hace 2000 años), personalmente nunca la he negado, para negarla tendría que estar bien delimitado el concepto de celtas. Sinceramente soy incluso partidario de una interpretación amplia del concepto de celtas, basada en la lingüística (mientras no se demuestre que su lengua no es celta, los pueblos del noroeste serían bajo ese razonamiento celta), como otros son partidarios de criterios arqueológicos basados en análisis de la cultura material, con minuciosos análisis para determinar quienes eran celtas, quienes celtizados y quienes por celtizar, algo que a veces me parece problemático, con criterios clasificatorios algo complicados y rígidos. Lo que critico, es -la idea de que galicia haya conservado mejor lo celta, la cultura de aquellas gentes prerromanas, que otras regiones europeas no atlánticas, modas romanticistas decimonónicas aparte y culturas atlánticas gaita y demás más aparte -más aún critico la identificación gallegos actuales = celtas

  34. #34 reve 25 de feb. 2005

    Antes he contestado sin pensar en la herencia genética ancestral. En galicia es normal que se conserven en mayor medida los genes de nuestros antepasados, hubo muy poca mezcla de razas, sobretodo si nos comparamos con el resto de la península. Estos genes "gallegos" están también en el resto de la península debido a la emigración (País Vasco, Cataluña, Madrid, Andalucía...) Los gallegos actuales no son celtas, en todo caso se puede decir que tienen herencia celta. Las costumbres gallegas ancestrales coinciden bastante con las costumbres celtas (algo habrá)

  35. #35 Brigantinus 25 de feb. 2005

    Bueno, bueno, no estoy diciendo que fueran "hegemónicos" en el norte oeste de la península. Sí es cierto que parece haber ejercido influencia cultural en algunos pueblos vecinos (p. ej., los cántabros). Lo que quiero decir es que es probablemente la única zona de la Península en la que tenemos presencia clara e indiscutible de celtas, más allá de preindoeuropeos o indoeuropeos no celtas. En el resto de las regiones, celtas o no, lo cierto es que el debate está ahí, y tal vez en algún caso el tema de la presencia celta no está tan clara. Yo creo que no debemos caer en la celtomanía de "a ver quién la tiene más larga" Por cierto, quería hacer un comentario sobre el topónimo Céltigos: En el litoral coruñés, había un pueblo al que los romanos llamaron "celtici" (¿es que entonces los demás de galicia no lo eran?) Ese topónimo implantado tras la conquista romana (en ningún lugar de Europa nos consta que los celtas se llamaran celtas a sí mismo) sobrevivió y dio origen al actual. Del mismo modo, los Lemavi dieron origen a Lemos, y los Tiburi a Trives.

  36. #36 reve 25 de feb. 2005

    Supongo estamos ironizando (no quiero creer que a estas alturas se desconozca tanto la cultura de los castros): "Pero, la verdad, no sé de qué discutís tanto, si en la Gallaecia prerromana y romana había cuatro galaicos y medio... Lucenses y brácaros, y "punto pelota", como dicen los jóvenes." Hablando de la época romana, echemos cuentas: galicia tiene 315 Ayuntamientos, no conozco ninguno con menos de 5 castros, la mayoría tienen entre 12 y 15 (Vigo cuenta con 27 catalogados, se desconoce si hay más, en el Barbanza hay 37). No se la cifra exacta de los que están catalogados, solo que supera los 5.000, calculando una media de 200 habitantes por castro (por poner una cifra, ya que alguno superaría esta cifra con creces), habría en galicia 1.000.000 de habitantes en la época. Parte del territorio colindante con galicia (Asturias, León y Portugal) tiene las mismas características en cuanto a densidad de castros, habría que sumar entonces en la zona de 700.000 a 1.000.000 de habitantes más. ¿Que otra zona de la península reune similares o iguales características en cuanto a densidad de población y asentamientos en la época de la invasión romana?

  37. #37 Dingo 25 de feb. 2005

    Rekhila, el linaje mayoritario en los ainos es el D, por cierto surgido del mismo tronco que el E. Ls genetistas por supuesto no dicen que todas las muestras de ese grupo presentes en galicia procedan directamente del N de África, como ya he dicho, piensan que parte llegaron vía Oriente Medio, parte con la ocupación musulmana de la península, y que quizá parte llegó directamente de África, concretamente el grupo E3b2. Cosa que no es imposible porque hacia 3000-2000 a. C. están acreditados contactos entre el Magreb y la Península ibérica, Sicilia, Malta, Cerdeña y otras islas mediterráneas. Y por cierto que en el noroeste (Cantabria) se ha hayado muestras a destacar de U6, haplogrupo EXCLUSIVAMENTE AFRICANO. De forma que tu afirmación tajante de que no procedían directamente de África no puede ser otra cosa que... osada. En lo que te doy la razón es en lo de que la genética no miente, simplemente cuantos más estudios se realizen y más se coteje, más profundo será nuestro conocimiento del panorama genético de una población.

  38. #38 Grainne 25 de feb. 2005

    Por favor, que alguien me deslumbre y me diga que si en galicia había 1.000.000 de habitantes, ¿Cuántas personas poblaban la Celtiberia? No, si al final el censo nos va a dar mas población entonces de la que hay en la actualidad. Por

  39. #39 A.M.Canto 25 de feb. 2005

    El poblamiento disperso responde a los condicionamientos geográficos y a la existencia de minifundios, algo tradicional en galicia.

  40. #40 A.M.Canto 26 de feb. 2005

    Pues le he contestado ya varias veces, pero creo que Ud. no lo percibe, y además parece no darse cuenta de que no le acepto la mayor: Su "catálogo de castros" es un bastante peregrino, basándose en que "recuerda algo que leyó". Y sus cálculos sobre el número de personas que podían vivir en él, también: "5.000 castros a 200 personas cada uno = 1.000.000 de personas". Hombre, eso no es serio. Le contesto: en galicia no hay 5.000 castros, y no vivían 200 personas en cada uno, ni siquiera como media. Espero, pues, sus pruebas de lo contrario antes de seguir. Para abrir boca sobre datos contrastados, le paso una serie de consideraciones de dos expertos en arqueología castreña e historia antigua de galicia que, de paso, valen también para tratar de ser algo más objetivos al analizar la celticidad gallega (tema de este foro), y otras cuestiones anejas: http://www.ctv.es/USERS/sananton/cap8.html José Mª Bello y Antonio de la Peña, galicia na Prehistoria (Historia de galicia, Tomo I), cap. VIII: El mundo castrexo galaico: [...] La dispersión ciertamente alejada de los poblados que conocemos para esta fase no parece, en principio, que haya supuesto una excesiva competitividad por los recursos. Si a ello sumamos las dimensiones mínimas de estos poblados -en la recientemente estudiada cuenca media del río Ulla el 76' 5% de los castros no alcanza la hectárea de superficie total, y sólo el 2' 9% está entre las 2 y las 2' 2 Has., sin precisar cronologías- y la casi total ausencia de armas -en sentido estricto- en el registro arqueológico, debemos concluir que hablar de tensiones "bélicas" y de componentes guerreros en sentido estricto en el seno de la sociedad castrexa durante esta fase no deja de ser un bonito y atractivo ejercicio literario de algunos autores empeñados en integrarla dentro de los modelos teóricos "pancélticos". Frente a ello, nuestra visión, sin duda más prosaica y menos atractiva pero seguramente más acorde con la realidad, nos presenta una sociedad relativamente estructurada, organizada en minúsculas y oscuras comunidades campesinas autárquicas y practicamente cerradas sobre sí mismas. Nada que ver, mal que nos pese, con esa mágica, idílica, heróica y fuertemente politizada visión de un territorio poblado de guerreros, hadas, druidas y reyes que se nos quiere vender y que entendemos más próximo al "cómic" que a la más mínima realidad histórica... [Fase prerromana] y por más que todas las piezas contextualizadas procedan de ambientes en contacto con lo romano, insistimos en que los datos disponibles apuntan la existencia más que probable de un cierto estancamiento pese a que se sospeche la existencia de un relativo crecimiento de la población, un cierto desarrollo de las fuerzas productivas y, seguramente, un incremento de la jerarquización social. Está pendiente la apertura de una línea de investigación que permita en un futuro más o menos próximo caracterizar en lo posible una fase que se supone clave para la comprensión de las extraordinarias transformaciones que la sociedad castrexa parece experimentar en contacto con el mundo romano... [Fase romana] La progresiva aparición de grandes poblados como los paradigmáticos de Briteiros, Sanfins o Monte Mozinho en el área portuguesa, o Santa Tecla, Vigo, S.Cibrán de Lás o Elviña en la gallega, por poner tan sólo unos ejemplos, -que no nos atrevemos a denominar "oppida" por las connotaciones del término- con unas nuevas concepciones urbanísticas y considerables estructuras defensivas, parece poner de relieve, entre otras cosas, la presencia de una estructura socioeconómica más desarrollada capaz de promover y soportar grandes obras públicas, creadora de "lugares centrales" jerarquizadores del territorio, inmersa en un fenómeno de integración política del que serían fiel reflejo los "populi" que revelan las Fuentes. Roma sin duda favorece -o, al menos, no cuestiona- la organización social castrexa, ya que no atentaba necesariamente contra las leyes y normas romanas. De hecho, vemos cómo, tras la absorción y hasta las reformas flavias, sobreviven y se refuerzan todos los elementos "políticos" castrexos, excepción hecha de la independencia. En resumidas cuentas, parece claro que la Callaecia, como región histórica, no deja de ser una "invención" de los romanos [...]El crecimiento demográfico y/o la redistribución poblacional que revela la aparición de los grandes poblados de esta fase se ven ratificados por la sistemática puesta en explotación de los recursos agrarios que pone a su vez de manifiesto la planificada distribución de multitud de pequeños castros junto a las mejores tierras de cultivo, preferentemente de valle. Este hecho, al tiempo que arroja una cierta luz sobre el proceso de desarrollo castrexo, abre a su vez no pocos interrogantes, el mayor de los cuales, a nuestro juicio, sería poder conocer la procedencia inmediata de toda esa masa de población que ocupará tanto los grandes "lugares centrales" como la multitud de pequeños castros que [...]Pacificación general, desarrollo de las fuerzas productivas y de las relaciones comerciales a corta, media y larga distancia -primero sobre todo marítimas, pronto terrestres-, crecimiento económico, alza demográfica, desarrollo social..., contribuyen a hacer de esta etapa la más dinámica en el desarrollo general del mundo castrexo. No es de extrañar, por ello, la paradoja de que se venga identificando lo "castrexo típico" con las evidencias materiales de esta fase. Ciertamente, todas estas manifestaciones responden a una realidad bien distinta, como nos recuerda J.Sánchez-Palencia: "...una mano gestora a gran escala que está poniendo en marcha una articulación del poblamiento y de la explotación de los recursos de acuerdo con unos intereses que ya no coinciden con los de las comunidades locales y que genera cambios radicales, aparentemente ocultados por los rasgos de continuidad de la cultura material analizada desde una perspectiva objetual" [...] La organización interna de muchos poblados en "unidades familiares" cerradas formadas por dos o tres viviendas con sus correspondientes almacenes y un espacio común entre ellas, revela rasgos de la organización social y referentes meridionales... Este desarrollo, favorecido o al menos tolerado al principio por Roma, posiblemente enriquecido por la llegada de determinados componentes humanos procedentes de áreas "celtizadas" de la Península previamente conquistadas por los romanos, sumado al tradicional sustrato indoeuropeo de las comunidades castrexas, podría explicar sin demasiados problemas la presencia de rasgos "célticos" en la toponimia, teonimia y antroponimia de este período. Y no queremos hablar de la posible influencia que en tal sentido hayan podido ejercer determinados elementos del ejército romano, colonos, comerciantes, y un larguísimo etcétera, por ser un tema muy mal o nada estudiado hasta el momento; sin embargo, no dudamos que una línea de investigación en este campo, planteada con un mínimo de seriedad y asepsia ideológica, podría poner en su lugar algunos de los mitos que todavía circulan libremente sobre la presunta "celticidad" galaica. [...]Y las producciones galaicas?. Más arriba hemos mencionado repetidamente que va a ser a partir de la entrada en contacto con Roma cuando se harán más evidentes todas las manifestaciones materiales tenidas por más características y peculiares del mundo castreño galaico.[...] En cuanto a la cuestión cronológica, por más que algunos autores sigan apegados a viejas teorías arqueográficas y empeñados en valorar los objetos en función de su mayor o menor antigüedad, ya hemos mencionado más arriba que todas las muestras de orfebrería "castrexa" documentadas arqueológicamente hasta el día de hoy proceden de contextos de época romana, y que es precisamente en ese ambiente de desarrollo social donde tienen su más lógica razón de ser; naturalmente, todo ello sin dejar de considerar, como mera hipótesis pendiente de confirmación, que el desarrollo de ciertos modelos de joyas pudiera haber arrancado en el mundo indígena prerromano.[...] El espacio habitacional aparece organizado por medio de un curioso sistema "celular" de agrupaciones de cabañas independientes entre sí pero que abren sus entradas a una especie de patio común, generalmente enlosado, al que sólo se puede entrar desde el resto del poblado por medio de un único y más o menos complicado acceso. Se crean, de este modo, unidades de cabañas relativamente independientes del resto del poblado y que es de suponer estarían habitadas por indivíduos con lazos de sangre, de ahí que en la bibliografía especializada se suela denominar a estas agrupaciones "unidades familiares". Pero no todas las cabañas que integran estas unidades -generalmente entre cuatro y ocho son con seguridad viviendas. Las de dimensiones más uniformes, de mejor acabado técnico, con hogar interior bien estructurado, umbral de entrada a nivel de suelo, casi siempre con ese curioso vestíbulo exterior en el que se integra un horno para pan, además de otros detalles de menor interés, parece claro que se trata de construcciones destinadas a vivienda. Junto a ellas, otras construcciones de planta más variada -circular, ovalada...-, sin restos de hogar, ni vestíbulo, ni horno, con umbral de acceso sensiblemente más alto que los pavimentos, hemos de interpretarlas como construcciones accesorias del tipo almacén. Por regla casi general, a cada vivienda corresponde un almacén. [...]

  41. #41 Brigantinus 26 de feb. 2005

    Bueno, si se me permite voy a meter baza en este asunto: Por enésima vez, confundimos galicia y Gallaecia. Las cifras de población que nos da Plinio son de aproximadamente unas 700.000 ó 750.000 personas (no tengo las cifras a mano, pero si no recuerdo mal eran doscientos y pico mil en cada convento noroccidental) Pero estamos hablando de la zona lucense, bracarense y astur. O sea, galicia, la zona de Portugal al norte del Duero, casi toda Asturias y León y parte de Zamora. -Sobre los 5000 castros, es una de esas cifras redondas que quedan bien... el caso es que no tenemos ningún inventario exacto... unos hablan de 3.000, otros de 1.500... La afirmación 5000 x 200 suena bien.. pero la realidad nos muestra otra cosa. Pongo por ejemplo lo que sucede en La Coruña: En el municipio sólo hay dos castros: Elviña y Nostián. Elviña con toda seguridad tenía más de 200 habitantes, pero Nostián probablemente tenía bastantes menos. De todos modos, estableciendo la media, la cosa podría considerarse equilibrada, vale. Problema: en la ciudad, hay un barrio que se llama Os Castros, y otro Castrillón. No sabemos a ciencia cierta cuál es el origen de esos topónimos, pero la solución más fácil es pensar que allí había castros. Sigamos. Algunos creen que es "normal" pensar que la ciudad romana se llevantara sobre un asentamiento anterior: Pues ya tenemos otro en la Ciudad Vieja. Pero aún sigamos: en el barrio de Monte Alto, sería "lógico" haber construido un castro. Ya tenemos otro. Y aún hay más: no falta quién dice que junto a la Torre de Hércules "debió" haber otro. Conclusión: en el territorio coruñés, tendríamos SIETE castros. El problema es que sólo tenemos indicios arqueológicos de DOS (Elviña y Nostián); otros dos sólo los deducimos por la toponimia (Castro y Castrillón), y los otros tres (Ciudad Vieja, Monte Alto, Torre de Hércules) por "lógica". Así es como se suelen inflar las listas de castros: sumando los yacimientos arqueológicos (ni de coña son 5000), con la toponimia, más la "lógica". Y normalmente, ni siquiera se especifica, a la hora de dar cifras tan grandes, a qué nos referimos ¿a la actual galicia? ¿al territorio de los galaicos? ¿a la provincia Gallaecia?

  42. #42 A.M.Canto 26 de feb. 2005

    Muy bien precisado todo, Brigantinus, aunque la media de 200 habitantes es posible en muy pocos lugares. Según el análisis de expertos que antes puse (y la experiencia propia), multitud de estos castros tienen entre 4 y 6 cabañas de reducidas dimensiones, para una familia de como mucho 4 miembros. Y aun muchas de las que se cuentan como "viviendas" carecen de hogares y son más bien corrales para el ganado y almacenes para guardar productos y aperos. Ahora concreto los textos: Plinio (III, 28) da exactamente dieciséis “populi” en el convento Lucense, con 166.000 “cabezas”. Y, en cambio, 23 “civitates” en el convento de los Brácaros, con 285.000 “cabezas”. Los astures (240.000) no pueden contarse, porque eran astures, no galaicos. Y la mayor parte de los Brácaros caía en la actual Portugal. Eso nos deja una población en la galicia actual en la época romana (o, más precisamente, en la del censo de los años 73-74 d.C.) de unos 250.000, todo lo más 300.000 individuos, con la salvedad de que, como antes ya mencioné, propiamente galaicos sólo son los lucenses y los brácaros.

  43. #43 A.M.Canto 26 de feb. 2005

    Esperaremos la información, aunque una catalogación semejante no habría pasado desapercibida en la bibliografía. Vea Ud. la última "Guía de los castros de galicia", de J.R. Dorribo Cao y M. Reboredo Taxes, Vigo, 2001, que algo dirán de ello. Por otro lado, hay que repetir que Plinio no dice en ningún momento que hubiera 700.000 habitantes en Gallaecia, tiene Ud. sus cifras reales en mi mensaje de las 11:33. Tampoco habla de la población total de la península (y entiendo que la que Ud. da es un lapsus). El artículo que ha subido está bien, aunque tiene algunos problemas que podrá Ud. corregir si busca más bibliografía, como los susarri, los copori ("seurros" y "caporos" son errores en el texto de Ptolomeo) y algunos otros.

  44. #44 reve 26 de feb. 2005

    Sería buena idea que se pusiese en contacto con el autor, seguro agradece la información: http://www.galegos.info/detalle.php?id=264&tabla=gallegos&destino=galiciadigital He colocado el artículo tal cual lo ha escrito, no me parece ético hacer correcciones (no es mío)

  45. #45 reve 26 de feb. 2005

    Le repito lo que he escrito:"Si nos guiamos por los datos poblacionales de Plinio, dice que habría unos 700.000 habitantes en Gallaecia, si en la península había unos 3.000.000 millones (según él también) poco nos queda para repartir en el resto del territorio. Por fuerza tenía que haber zonas casi o totalmente despobladas." No hablo de galicia, hablo de Gallaecia (los tres conventos). Pues eso, pocos habitantes quedan a repartir en el resto del territorio peninsular, ¿no?

  46. #46 Dingo 26 de feb. 2005

    El U5 y el U4 son relativamente frecuentes en Europa y probablemente nacen allí, pero el U6 (cuyo origen según Rando et al. (1998) es norteafricano, y que alcanza su mayor frecuencia en el occidenete africano), no, y lo curioso es que su mayor frecuencia la alcance en el occidente europeo. Llegarán con el futuro, es de esperar, nuevos estudios que perfeccionen lo que sabemos; pero negar categóricamente la procedencia directa de África, como has hecho tú... ch ch, postura poco científica, amigo. "galicia, as well as other populations from northern Iberia (Cantabria, N. Portugal) and south of Andalusia (Malaga), are he Iberian populations closest to the Northwest African cluster ... Northwest African influences in the south of Iberia are reconciled with the slow reconquest of the Iberian peninsula from the North by the Christians ... As the Moslem influence in the Cantabrian fringe was barely appreciable, how can the Northwest African influence in northern parts of Iberia be explained? Other studies with the Y-chromosome, and also with other genetic markers, have detected this Northwest African influence in Northern Iberia. ... Moreover, haplotypes belonging to the Northwest African U6 mtDNA cluster have been found in galicia and Northern Portugal, but are rare or absent in Southern areas. Some authors consider that, at least in part, this Northwest African influence was a consequence of prehistoric links between Iberians and North Africans" "Europa Occidental es predominantemente Paleolítica, no hay duda de eso" Es de agradecer ese "predominantemente" que no aparecía en tu mensaje anterior, pero es que esto que te esfuerzas en recalcar ya lo he dicho yo unas dies mil veces por esta web. Tampoco nadie ha dicho que los subsaharianos no estén más cerca de los alemanes que de los gallegos en conjunto. No es lo que se discute. Lo que trae a colación el estudio es sencillamente esto: En el No hay genes que pueden tener procedencia norteafricana por vía directa. No tengo ningún error conceptual al respecto de lo que comentas, te lo aseguro. Estudiar la diversificación es primordial. Y menos que yo tienen los genetistas que han hecho el estudio.

  47. #47 reve 27 de feb. 2005

    Sobre el tema de los 5.000 castros en galicia, no tengo constancia de que haya "un único catálogo" . Si buscáis información en la red, hay varios ayuntamientos que tienen "catalogados" sus castros. Brigantinus, supongo sabrás que hay unas 4000 parroquias en galicia y que son muy escasas las que carecen de castros y en las que tienen, encuentras 2 o más: Santiago: 28 parroquias, 23 castros catalogados Vigo, 24 parroquias, 27 castros catalogados San Amaro, 7 parroquias, una "Cidá" (Lansbricae, en la que se calcula vivían más de 3000 personas) Comarca del Barbanza, con 28 parroquias 37 castros castros catalogados. Sobrado dos Monxes, 10 parroquias 13 castros catalogados En cuanto a catalogación "estamos en proceso" y no solo en galicia.

  48. #48 Lilit 28 de feb. 2005

    Tengo una duda Bueno en este tema muchas aunque personalmente creo que galicia es una de las zonas que más ha conservado la cultura celta, tal vez por su situación geográfica pero ello no quiere decir que antes de los celtas no existieran otros pueblos. Supongo que los celtas aquí llegaron, hay pruebas de ello, pero también llegaron los romanos, los visigodos...lo único que unos dejaron más vestigios que otros. Si algo caracteriza al ser humano, por desgracia es su capacidad para el imperialismo y el colonialismo. Mi duda es en cuanto a la denominación de castro, que parece que con ese nombre se denomina a lugares donde vivían 1000 habitantes como donde vivían 5. Personalmente creo que eso no es lógico, como hoy en día no es lógico llamar ciudad a cualquier núcleo de población, tenemos puebos, villas, aldeas... No todos los llamados castros son iguales, no todos tienen murallas ni zonas de protección. Algunos son como pequeñas aldeas o como lugares de residencia de descanso. De hecho he leído teorías de que efectivamente tenían residencias de descanso y no creo que sea una idea tan descabellada. Ya, ya se que puede no tener mucho sentido pero alguno sabe si independientemente del número de viviendas que tengan estos recintos, hay un nombre específico para cada núcleo o todo es Castro,

  49. #49 Abo 02 de mar. 2005

    Doctora Alicia Canto. Estaba en la creenccia de que con la P. H. C. de Caracalla tambien se le llamaba indistintamente Gallaecia, además lo intuia porque tambien este mismo emperador que mandó redactar el Iti. Anton. de alguna manera tambien fijaba límites; cuando hace su entrada en Hispania, el iter 2 entra por la Tarraconense y lo termina en Castulo en los límites de la Bética y el iter 2, haciendo otro tanto lo termina tambien en las fronteras galaicas, es decir: INDE AD GALLECIAM AD LEG. VII GEMINAN. De aqui mi posible equivocación que corrijo. Entonces como prov. Gallaecia funciona desde la reorganización de Diocleciano y de su época debe ser la siguiente Inscripción: (2.635) I.O.M / ACO . CATULLI / NVS . VIR . CONSV / LARIS . PRAESES / PROV . CALLAECIAE / PRO . SALVTE . SVA / SVORVMQVE / OMNIUM . POSUIT. "A Júpiter Optimo Máximo. (Fabio) Aconio Catulino, varon consular, Presidente de la provincia de galicia, erigió este monumento por su salud y la de todos los suyos." Saludos.

  50. #50 mounhi 22 de mar. 2005

    Soy gallego (yo y todos mis ancestros hasta la memoria que hay de ellos), llevo toda la vida viviendo en galicia, en varios municipios, de los que he conocido todas sus parroquias, y sólo he hallado restos de castros en una parroquia de uno de ellos (estoy hablando de más de 50 parroquias), ¿donde están esos 2 castros por parroquia? Mucha (por no decir la mayoría) de la gente que conozco tiene la piel morena, el pelo oscuro y los ojos oscuros (lo de la altura lo dejo a un lado porque es de risa), ¿donde está esa raza celta de piel clara, ojos claros, altos y rubios (o casi)? Culturalmente, no quiero yo negar, pues soy profano en la materia, que aquí se hayan conservado en mayor medida tradiciones de origen "celta" (a saber), pero lo que tengo muy claro al observar mi entorno es que si de "raza", "etnia", "pueblo", ..., celta se quiere hablar, y a estos se les define como de rasgos nórdicos o centro europeos (pelo claro, ojos claros, corpulentos y altos, etc....), no somos los gallegos los que más encajamos en esas definiciones, que por cierto me parecen bastante peregrinas. Espero que nadie se sienta ofendido, pero me parecía interesante hacer este comentario, pues creo haber leído opiniones de quién da a entender que es gallego, y que presenta a esta zona del mundo de una manera que por lo menos yo no la percibo. Saludos Post data: Yo ni soy moreno, ni tengo los ojos oscuros, ni soy excesivamente bajito, más bien todo lo contrario, y es por lo que veo que no somos muchos así, pues sino porque me han llamado toda la vida (para distinguirme) "el rubio"; yo creo que es porque no precisamente abundamos por la región.

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