Autor: Brigantinus
jueves, 21 de junio de 2007
Sección: Toponimia
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Lug-Lvcvs Avgvsti-Lugo

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  1. #1 flavio 09 de nov. 2003

    Hola:

    MUY BUENO este árticulo.
    Solo comentar que las legiones romanas de la conquista traian tropas auxiliares gala que se establecieron enla zona y que los bosques sagados, teniendo en cuento lo que he leido sobre roma y gracia, seria el equivalente a nuestras reservas Forestales, lugares donde no se puede talar arboles.

    un saludo

  2. #2 Viriato 09 de nov. 2003

    Sobre la posible derivación argi-arqui, un pequeño comentario.
    Si como dicen los expertos la derivación lógica sería de /k/ a /g/, esa sería eFectivamente la experimentada por el nombre en su trayectoria euskérika.
    ¿Por qué consideras en el artículo al euskera como una lengua inmovil?
    Por cierto, interesantísimo artículo.

  3. #3 arxe 09 de nov. 2003

    Hola Brigantinus, tu extenso articulo abre un tema muy interesante, que espero enriquecer:

    3.- Con respecto a ese punto tuyo mencionar que no hay paso de “C” a “G”, pues en realidad la “C” era el antiguo símbolo utilizado para pintar la “G”. Luego LUCO (antes) = LUGO (ahora) y no “luko”.

    Sobre inscripciones:

    7.- No es evidente lo que dices, porque:

    Tesera hospitalaria de la Coruña “Civitas Lougeiorum” (28 d.c.): “Lougei castellani toletensis” o lo que es lo mismo “los Lougei del castro toletense”.
    Tesera “Tabula Lougeiorum” (1 d.c.) del Caurel menciona a la “Civitas lougeiorum” o lo que es lo mismo “ciudad de los Lúgeos o Lugios”.
    Según Joaquín Caridad Arias “es posible que se trate en ambos casos de la misma ciudad, emplazada en algún lugar de la comarca del Courel. Estrabon y Zosimo mencionan también este pueblo”.

    Yo interpreto por proximidad que se puede tratar de Toldaos, en la zona que mencionas como de los “Susarros” (que pertenecía a los “S’arros”), pues los Lougei estaban próximos pero no me suena que tuvieran una ciudad llamada de Forma parecida a Toletensis, mientras que Toldaos si encaja a la perFección por radicación y nombre.

    Alguna inscripción mas:

    Inscripción encontrada en Sinoga de Outeiro de Rey (Lugo) dice “trecaias to lugei ... y ... ad trecaias ad deum lugu”.
    EpígraFe de Penarrubia (Lugo) que dice “Luco estacio” dedicatoria de un tal estacio o staccio a la divinidad.

    En cuanto a un posible castro en Lugo, hay que partir de la hipótesis de su ubicación estratégica, lo cual nos lleva a pensar que tendría que estar justo debajo de la zona de la Catedral, lo que diFiculta su excavación. Pero pocas lomas de Galicia carecen de castro y paso a dar algunas posibles pistas.

    El campamento romano era de planta ortogonal y su perímetro no parece ajustarse al de la muralla, de hecho una parte importante está Fuera de ella (un misterio no explicado aún).

    Algo interesante: Existe un texto de Ptolomeo (II,6.23) que cita “civitas capororum” lo que indica la existencia de una población indígena en Lugo.

    Algo curioso también: Lugo teóricamente no esta en territorio de los Celtas de Galicia, pues pertenecía a la tribu de los Caporos. Pero esta rodeado de Celtas por todas partes.

    Tampoco consta que haya habido en Lugo una legión, pues las reFerencias hablan de una Cohorte (600 hombres). Como se explica entonces que al poco tiempo de la teórica Fundación de este poblado por parte de Augusto, ya se reclutaran (con gente de la ciudad) una Fuerza militar de Cohors Lucensium.

    Un saludo.

  4. #4 Brigantinus 10 de nov. 2003

    -En lo que se reiFire a C y G, es cierto que a veces se producen conFusiones entre ambas letras, pero no podemos derivar de ello que se tratara del mismo valor Fonético. Tal vez me equivoque, pero no me cosnta que nuca FACERE Fuera escrito FACERE por ejemplo. Insisto en el hecho de que podríamos estar ante dos divinidades distintas procedetnes de raíces indoeuropeas también distintas.
    -El hecho de que Ptolomeo hable de una ciudad de los caporos no signiFica necesariamente que existiera un núcleo indígena. Podría tratarse de una manera de ubicar geográFicamente el lugar. Del mismo modo que Flavium Brigantium era puerto del golFo ártabro, pero no está demostrado que hubiese una población prerromana bajo los cimientos del núcleo romano. Ptolomeo , en Fin, nos transmite una visión de Hispania haciendo hincapié en una divisón de pueblos que ya habían perdido su independencia a manos de Roma; insito, como elemento de reFerencia geográFica.
    -La hipotética presencia de un castro prerromano en Lugo, echaría por tierra uno de los aspectos tratados en el artículo: que en el Lugo prerromano Fuera un bosque o calvero sagrado. De hecho, en el hipotético caso de que tu cita de Ptolomeo se reFiriera a la etapa prerromana, el autor mencionaría un santuario, y no una "civitas".
    -Es cierto que las murallas lucenses no coinciden con la planta de la ciudad romana. Pero no olvides un detalle: aquéllas Fueron construidas en la época bajoimperial. Y como demuestra la arqueología, no precisamente siguiendo el trazado de los muros del antiguo campamento. Éste era mucho más pequeño, ya que, como dices, acogía sólo a algunos destcamentos, y no a una legión completa.

    El debate sigue abierto; no podemos decir con las pruebas de las que disponemos hoy en día, que antes de la llegada de los romanos, Lugo Fuera un centro sagrado, ni el núcleo de un culto a Lug.

    Hablando de bosques: los estudios polínicos demuestran que la etapa correspondiente a la cultura de los castros Fue el momento en el que Galicia tuvo menor masa Forestal de los últimos 10.000 años...

  5. #5 Brigantinus 10 de nov. 2003

    Perdón, quería decir "FACERE Fuera escrito FAGERE".

  6. #6 Alainn 11 de nov. 2003

    Bueno creo que lo de thieldon se comento en algún mensaje, de todas Formas me repetire, con la misma raíz tenemos ‘cel’ en galés, ‘sheltie’ en escocés, ‘zaldi’ en vasco y ‘zelter’ en alemán medieval, con el signiFicado de caballo en todas las lenguas. De donde vendrá la manía de omitir posibilidades ;P.
    Y en cuanto a lugos, en asturiano existen signiFicados tan contradictorios como los que usas en el articulo sobre luminoso/oscuro, veamos algún término:

    Llugu: sitio muy oscuro donde nada se ve.
    Lluga: momento en el que sale el sol entre las nubes.

    De todas Formas las cosas no son ni blancas, ni negras, y aquí sólo veo anticeltistas o celtoFilos, pero sin término negro. Es que me llama mucho la atención la cita de la tribu astur de los ‘luguei’ y que no se citara la presencia de ‘Nemetobriga’, ya que se está hablando de la lengua del noroeste y dicha ciudad de los ástures actualmente está en zona gallega, y creo que el análisis de dicho topónimo como perteneciente a una lengua indoeuropea semejante a la celta es Fácil.
    De todas Formas yo entre los ástures veo un problema distinto, pues hay rastros de indoeuropeo ‘p’ contrapuesto al celtiberico ‘kw’, y a mi me da que pensar, topónimos actuales como:
    Pintueles y Quintueles, ambos iguales pero con curioso tratamiento uno en ‘p’ recordando otros de tiempos más antiguos como:
    PINTAIVS PEDILICI/ F(ilius) ASTUR TRANS/MONTANVS CASTELLO/ INTERCATIA SIGNIFER/ C(o) HO(r) V ASTURVM/ ANN(orum) XXX STIPEN(diorum) vi/ H(ERES) EX T. F. C.

    Igual tenemos mayor lío con la aparición de una lengua ‘p’ celta contrapuesta al celtiberico.

    Bueno, nada más, sólo indicar que siempre que veo un artículo tanto a Favor o en contra de la existencia de un substrato (sea preindoeuropeo, indo-nocelta o celta) se omite lo que no interesa, así por ejemplo en Asturias lo celta es tabu, y nadie se parara a Fijarse de donde vienen los nombres que llevaba esta tribu de caldereros:
    MEDVGENVS CESAR/ONIS SIBI ET F RVT/ILIO ANNORVM VX/ EX GENT[T]E CILVR/NIGORVM
    O el porque de las –briga que se omiten en algunos libros (alguna en uso hoy en día Tolobriga, y todas documentadas en la época de los reinos tan discutidos en dicho Foro).

    El mismo ejemplo se repite en tu explicación de carballo/Carbayu/Carbatsu... yo según leí intuí que venia de una lengua preindoeuropea con parentesco en el vasco, pero esto depende de quien lo mire, así yo podría pensar en indoeuropeo sin más si leo a García de Diego que la hace venir del prerromano ‘carbaculum’, o celtica si me voy a Martín Sevilla que mira la Forma celta ‘carvos’, desde el indoeuropeo *kruo s ‘animal con cuernos’, siendo ‘carvos’ junto con ‘carva’ y su derivado ‘carvalius’.
    Y el ‘Baina’ desde ‘ibai’ es muy interesante, pero siempre se olvida decir que en Europa hay más compuestos de este tipo, hace tiempo ley articulo sobre los ib- en la zona de Bretaña, con esto quiero decir que la existencia de un vocablo en el vasco no signiFica que no sea un préstamo de una lengua anterior a este, al Fin y al cabo se desconoce cuando llegó el vasco a la península. Y la mayoría de términos que antes se tenían por vascos hoy se sabe que no lo son. De hecho muchas hasta eran términos latinos que pasaron al vasco y eran comparados con las lenguas romances.
    Lo que si es interesante es la coincidencia de perdida de ‘n’ tanto en vasco como en gallego, y leí de algún otro rasgo, aunque por esta regla de tres veríamos coincidencias entre el aragonés y el gallego o entre el catalán y el asturiano :P.
    Bueno ya me he liado más de la cuenta.

    Ta llueu

  7. #7 Brigantinus 11 de nov. 2003

    Lo que pasa es que yo, desde las primeras líneas del artículo intenté dejar claro que no quería caer en el debate celtas sí o no, sino intentar desentrañar si en Lugo hubo un bosque sagrado, y si se pod´ía aFirmar con rotundidad la presencia de un culto a Lug.

    Lo de Nemetobriga, totalemte de acuerdo, pero, como he dicho, se escapaba al objeto del artículo. Era zona astur, como eran astures los pueblos que vivían en la zona (tiburi, que dieron nombre a la actual comarca de Trives)

    Y lo de carballo, yo me basé en la tesis prerromana: raíz *kar (piedra). Curiosamente, en vasco pasa lo mismo: roble es haritza, y la raíz har(r)i signiFica piedra. De hecho hay quien establece un parentesco directo entre harri y *kar (una posible aspiración inicial, que habrían suFrido otras palabras)

  8. #8 Brigantinus 12 de nov. 2003

    Para arxe:
    Sobre la ciudad prerromana:
    Plinio, eFectivamente, menciona Lugo e Iria Flavia como ciudades de los caporos, pero insisto en el hecho de que utiliza el concpeto étnico como reFerencia político-geográFica; en ningun caso se reFiere a que ya existiera como ciudad indígena. Al convento bracarense, le atribuye 24 ciudades; eivdentemente, el número de asentamientos prerromanos importanes en la zona era muy superior; por lo tanto, esas reFerencias sólo se deben entender desde una perspectiva romana. Te remito a la "Historia de Lugo" citada en la bibliograFía, y los comentarios al respecto del proFesor Arias Vilas, director del castro-museo de Viladonga.

    Sobre las inscirpciones:
    La que tu citas "trecaias to luguei" es...¡la de Peñalba de Villastar (Teruel)!, en la Celtiberia, no la de Sinoga (la de Sinoga es la que cito yo en el artículo): ENOIRESEI / VTA TIGINO TIATVMEI / TRECAIAS TO LVGVEI / ARNAMOM COMEIMV /ENIOROSEI EQVEISVIQVE / OGRIS OLOCAS TOGIAS SISTAT LVGVEI TIATO / TOGIAS

    La otra Frase en latín que citas "ad trecaias ad deum lugu", entiendo que es la traducción en latin de un Fragmento del (TRECAIAS TO LVGVEI) del celtíbero original.

    Sobre la inscripción de Penarrubia; la única que existe es una dedicada a los lares viales. Hay otra Penarrubia en Lugo, donde se ha encontrado un castro, pero allí la única inscripción es un ara consagrada a Navia.

    Me temo que me tengo que reaFirmar; podemos debatir lo que quieras sobre si se correponden con Lug o no, pero en toda la bibliograFía que se puede encontrar, las únicas reFerencias exisentes a inscripciones supuestamente vinculadas a dicho dios son las tres que expongo en el artículo (y la bibliograFía que he empleado está actualizada: casi todas las obras han sido publicadas entre 1995 y 2002)

  9. #9 arxe 14 de nov. 2003

    Para Brigantinus:
    Por lo que veo mi contestación anterior se ha perdido en el hiperespacio. Bueno ya que tengo que repetirla aprovecho para enriquecerla.

    EFectivamente el texto de la inscripción está mal asignado.

    La escritura "c" expresión del sonido "g" es evidente en otros casos como: crobe/grobe, braca/braga, callaecia/gallaecia. Pero como bien dices aquí no pretendías que habláramos de etimología sino de cultos, por lo que dejo eso para el momento oportuno.

    Algo si es claro, no consta en las textos escritos que el enclave de Lugo Fuera un lugar preponderante sobre los de alrededor, ni por población, ni por culto, ni por reFerencias romanas. Pero tampoco existe constancia de lo contrario.

    En cuanto a su ubicación habría que estudiar en que marco lo dice Plinio ¿se reFiere a que está en territorio caporo? o ¿que es de la tribu de los caporos?.

    Si consideramos que a las otras capitales les pusieron el nombre de la tribu, no veo porque esta deba ser una excepción. Si partimos de la premisa de Braga o Astorga, entonces existe una relación potencial entre la capital y su pueblo.

    Si Lugo es una invención romana, entonces por que no hicieron lo mismo con Braga o Astorga. ¿Fue Lugo un capricho imperial? Eso en esencia es lo que planteas.

    Una curiosidad es la Figura de la porta nova, considerada celto-romana y cuya representación es equivoca, pues aunque se achaque a Júpiter, existen consideraciones razonables de que en realidad sea una representación del dios Lugos o que al menos se pretendiera crear conFusión al respecto. Claro que también le podían haber llamado a la ciudad Jupiter Augusto en lugar de Lucus Augusto.

    Conclusión: mientras no se disponga de mas inFormación, es una tontería sacar conclusiones (y valga la rebuznacia ;-)

  10. #10 Lughaid 26 de sep. 2004

    En el caso de que Lucubo y Lucoubo procedan de "Leukos", indudablemente seguiría guardando relación con Lug puesto que brillante es uno de los epítetos del dios. Aparte de eso los nombres de dioses celtas suelen tener varios signiFicados y signiFicantes (Bran: blanco,puro,cuervo; Macha/Maga/Reva:llanura) A consecuencia de ello lo consideraría un dato de valor más sobre la adscripción celta de la epigraFía noroccidental.

  11. #11 Brigantinus 27 de sep. 2004

    El problema es que en Galicia no conservamos epigraFía prerromana. Por lo tanto, queda la duda de hasta qué punto los dioses que se mencionan en esas inscrpciones eran autóctonos o no. Cabría la posibilidad de que si en eFecto Fuera una reFerencia a Lug, se debiera a su importación por algunos individuos Foráneos...
    A ese respecto, insisto en las escasísimas reFerencias que tenemos: de un dios tan importante cabrían esperar indicios más claros y menos ambiguos, máxime en una ciudad que supuestamente había estado levantada sobre un santuario dedicado a él...

  12. #12 Cossue 14 de oct. 2005

    Se han encontrado recientemente otro par de dedicatorias, que vienen recogidas en un libro sobre vías romanas en galicia, descargable en pdF desde la web del Consello da Cultura Galega. Uno creo recordar que era para LUCUBO AROUSAEGO, el otro... mFF, escribo desde un ciber.

    www.consellodacultura.org/mediateca/index.htm

    pg. 611:

    LUCOBO AROUSAEGO
    LUCOBOS GUDAROVOS

    Ambas halladas en Lugo, y ya son 5.

  13. #13 Cossue 25 de oct. 2005

    Knock, Knock, ¿Hay alguien ahí?

    Bueno, el otro día cometí la ligereza de pasar por alto un importante detalle: los autores consideran a esta(s) divinidad(es) como una Forma indigena de los lares viales, basándose en datos arquelógicos de las piezas halladas. Honestamente, no le di importancia. Luego estuve leyendo el artículo celtibérico ¿Son sagrados os camiños en Galicia? y... suma *leuk, con lares viales y su importancia en la Gallaecia, con la costumbre reprobada por S. Martiño Duminese de iluminar los cruces de caminos (¿cristianizados con los cruceiros?), y obtenemos algo bastante sugerente.

  14. #14 lucusaugusti 24 de feb. 2007

    Brigantinus escribió:
    "Sin embargo, volvemos a darle vueltas a la misma cuestión; para que se produzca ese sincretismo entre Lug y Augusto, hay que empezar por demostrar que se honraba a Lug en la Galicia prerromana."

    En el momento en que se Fundó Lucus Augusti en la Callaecia, Augusto usurpaba la Figura de Lug en Lyón en el Lughnasa del 12 a.C.
    Druso en el Festival del Lughnasa, el santuario Federal de las Galias en Lugdunum, representa a Augusto y se hace coronar como el dios celta Lug. El acontecimiento materializa el pacto de gobierno de todos los galos con Augusto.
    Además se produce la usurpación en el territorio de los Voconces, cercano a Lugdunum, del santuario galo existente llamado Bosque de Lug por el nuevo nombre de Lucus Augusti, bosque sagrado de Augusto, actualmente la pequeña villa Luc en Diois.

    Parece claro que a partir de este momento en algunas provincias imperiales si existe sincretismo entre Lug y Augusto. Y que cabe la posibilidad de que, al igual que existían dos Lucus Augusti, este nuevo culto este presente en ambos lugares.

    De oca a oca.

    No es necesario demostrar sincretismo prerromano para asegurar que en ambos lugares si existió el culto a Augusto a parir del 12 aC. Y que Augusto, Lug y Lucus Forman "una expresión en una sola Forma de varios elementos lingüísticos diFerentes."

    Sincretismo.
    (Del gr. συγκρητισμός, coalición de dos adversarios contra un tercero).
    1. m. Sistema FilosóFico que trata de conciliar doctrinas diFerentes.
    2. m. Ling. Expresión en una sola Forma de dos o más elementos lingüísticos diFerentes.
    Real Academia Española

  15. #15 diviciaco 07 de mayo de 2007

    Aprovechando la "resurrección" de este artículo por el comentario de Lucusaugusti, hay un aspecto con relación a la cuestión de si Lucus Augusti Fué un bosque consagrado a Lugus antes de su Fundación, de acuerdo a la cuestión planteada por Brigantinus:

    Resulta conveniente aclarar un detalle previo. La voz Lugo deriva de lucus, no de lug. El paso del /k/ original a /g/ es algo absolutamente normal y muy extendido en Fonética. Por lo tanto, la idea de Lugo=Lug se cae Fácilmente. sin embargo, es cierto que queda abierta la posibilidad de que este 'lucus', ya Fuera bosque o calvero, estuviera consagrado a Lug [..]

    Hay algo que parece haberse pasado por alto a los contertulios que este Lucus no era el único en el norte, sino que las cuestiones que suscita su nombre pueden plantearse por analogía al otro Lucus Fundado por los romanos: Lucus Asturum, el actual Lugo de Llanera, en las proximidades de Oviedo.

    Este Lucus Asturum se encontraba situado en la porción de suelo trasmontano que correspondía a los luggones citados por en las tablas de Ptolomeo (Ptolomeo II.6.32.)

    Como es sabido la raiz del nombre de estos luggones es lug- (es obvio y existe un amplio consenso etimológico) y a este pueblo se deben algunos topónimos en el área circunvecina de Lucus Asturum, derivados de Lug- y no de Lucus como Lugones y Lúgido ( Lugidum en la documentación medieval)

    Cabe plantear, entonces, que este Lucus Asturum Fuese originariamente un bosque o nemeton donde se rindiese culto a este Lugus, del cual la misma tribu proclamaba su estirpe.

    Resulta posible hacer un planteamiento por analogía con respecto a Lucus Augusti, pues en sus proximidadades también existía algún topónimo con raiz Lug-:

    El anónimo de Rávena cita en el trayecto entre Lucus Asturum y Lucus Augusti una mansio denominada Lugisonis que sería previa a Ponte Abei (Fonsagrada o imediaciones)


  16. #16 diviciaco 07 de mayo de 2007

    Una edición digital del Ravenate esta aquí
    http://arkeotavira.com/Fontes/Ravenate/Ravennate%20IberiaR.pdF

    Joseph Schnetz (Ravennatis Anonymi Cosmographia et Guidonis Geographica, Ed. Joseph Schnetz in Itineraria Romana, II, Lipsia 1940)

    El trayecto a que me reFiero está en las páginas 318-322

    Por otra parte creo que la objeción que hace Brigantinus acerca del escaso número de inscripciones dedidacadas a Lugus entre los Galaicos tiene muy Fácil explicación, sin necesidad de suponer que no existó, o que Fué testimonial, su culto:

    Pues bien, como se puede observar, si nos Fijamos en el número de inscripciones halladas en territorio galaico y lusitano, vemos que contrasta bastante con las tres -supuestamente- dedicadas a Lug que estamos estudiando. ¿Pero no era Lug uno de los dioses más importantes del panteón celta?

    En realidad, la similitud de Funciones de este Lug con otros dioses principales del panteón romano seguramente posibilitó un rápido sincretismo y la muy temprana adscripción de este dios a sus equivalentes Funcionales latinos, cosa que no ocurrió, u ocurrió más tardiamente con otros dioses indígenas, de culto mas local y especíFico que Lug. El mismo César se reFiere a Lug como Mercurio (CESAR B. G. VI. 17) testimoniando así la universalidad indoeuropea del trasunto Lug-Mercurio.

  17. #17 lucusaugusti 07 de mayo de 2007

    Por ampliar:
    La Forma latina lucus acuña los límites de un concepto sagrado. Lucus es la latinización del concepto que proviene del sánscrito loka, como deFinición de espacios o estados identiFicados dentro del mundo invisible, lo sagrado, lo espiritual, la comunicación con la divinidad, los onFhalos, y los oráculos.
    De loka derivan otras muchas palabras que participan de alguno de estos conceptos sánscritos. Así, por ejemplo, locus, que es lugar; lucus, que es bosque sagrado, o logia, cuya traducción como lugar de reunión, sólo es parcial, pues tiene más parentesco con loqui, hablar, y con locus, lugar; y en todo caso es una síntesis de los dos: "lugar para hablar".
    La palabra que en la actualidad nos puede acercar al verdadero sentido del término original es la proFana "locutorio", que hoy uniFica ambos signiFicados: "lugar para hablar".
    La palabra lucus es la que, en la Roma del siglo I a.C., designaba el lugar donde se producía el contacto con el dios y que, en su origen, representaba un claro en el interior del bosque que, bajo la bóveda celeste y circundado por los árboles que imaginariamente la sostienen, producía la intima conversación con dios.
    El lucus, por lo tanto, es el antecedente natural de un templo, la imagen prototípica del templo construido por el hombre como lugar sagrado, a imagen del lucus en el bosque, en medio de la selva.

    Lucus Angitiae is now Luco, a city in Italy
    Lucus Augusti is now Lugo, a city in Spain
    Lucus Augusti is now Luc-en-Diois, a city in France
    Lucus Feroniae or Feronia, was a now-disappeared city in Etruria, Italy
    Lucus Feroniae is now Torre di Terracina, Italy .....From wiki
    y Lucus Asturum la actual Lugo de Llanera en Asturias.

  18. #18 mazout 13 de ago. 2007

    Sugiero la posibilidad de que se trate de la raíz IE Lug= hondo , Fondo, agujero. Se concilia mal con la ubicación actual de la ciudad, en un promontorio bordeado por el río Miño. Pero dadas las dudas que observo sobre su localización antigua, podría darse la posibilidad de que se reFiera a alguna "ensenada" en el valle del río Rato.  


    Un cordial saludo.

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