Autor: CELTA AUSTRALIS
viernes, 26 de septiembre de 2003
Sección: Lenguas
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LA LENGUA CELTA EN GALICIA

El substrato céltico en la provincia de La Coruña. En el año 1986 la Celtic League (Liga Céltica Internacional) rechaza la incorporación de Galicia y Asturias, aunque en la resolución se reconocía el importante substrato céltico de ambos pueblos. El argumento fue que no tenían lengua celta. José Calvete, un investigador dedicado a toda la temática del celtismo -quien ha publicado varios trabajos en la prestigiosa revista CARN, perteneciente a la Celtic League-, nos acerca su investigación en la cual analiza la raíz y presencia celta, desde el punto de vista lingüístico, en Galicia.

El substrato céltico en la provincia de La Coruña.

En el año 1986 la Celtic League (Liga Céltica Internacional) rechaza la incorporación de Galicia y Asturias, aunque en la resolución se reconocía el importante substrato céltico de ambos pueblos. El argumento fue que no tenían lengua celta. José Calvete, un investigador dedicado a toda la temática del celtismo -quien ha publicado varios trabajos en la prestigiosa revista CARN, perteneciente a la Celtic League-, nos acerca su investigación en la cual analiza la raíz y presencia celta, desde el punto de vista lingüístico, en Galicia. Una exhaustiva y precisa labor que se contrapone claramente con el fundamento de aquella lamentable resolución de mediados de los 80. Por José Calvete (desde Kaysersberg, Francia). En 1986, hubo un debate importante en la Celtic League (Liga Céltica Internacional) fundada por Alan Heusaff en 1961 en Bangor, País de Gales. Se trataba entonces de admitir o rechazar la entrada de Galicia y Asturias en la Celtic League. Alan Heusaff, quien desgraciadamente falleció en noviembre del año pasado, estaba a favor de la admisión de Galicia y Asturias en la Celtic League. Pero desgraciadamente, se le rechazo la entrada a Galicia y Asturias con el argumento de que no tenían lengua celta (aunque en la resolución se le reconocía el substrato céltico). Actualmente el idioma de ambos países no es puramente celta, pero lo fue, y es lo que desarrollaré a continuación. Es inobjetable que el Gallego y el Asturiano son dos idiomas romances, aunque en ellos se encuentran alguna que otra palabra de origen céltico. Pero mucho más rico y fértil en palabras de origen céltico es el campo de la toponimia y de le etnonimia. Si seguimos la lógica, si hay topónimos y etnónimos célticos es que en Galicia se establecieron tribus célticas. Es lo que voy a tratar subsiguientemente analizando los nombres de tribus y topónimos de la provincia de La Coruña que nos legaron los autores clásicos y de los cuales muchos perviven todavía hoy en día. Limitaré voluntariamente este breve estudio a la Provincia de La Coruña por ser mi padre un bergantiñan. División administrativa del Norte de Hispania durante el Alto Imperio. Estrabón nos dio una descripción general de las costas atlánticas del Imperio Romano en un libro intitulado "Geografía". En el tomo tercero de los 17 que cuenta su "Geografía" se refiere a la Península Ibérica y a la antigua Gallaecia, lugar en donde nunca estuvo. En el nos da nombres de tribus establecidas en la antigua Gallaecia que es el nombre con que se conocía Galicia en aquellos tiempos. Se trata de una Galicia más extensa que la actual en su parte meridional ya que es prolonga hasta el Duero y también en su parte oriental ya que abarca buena parte de Asturias y de la actual provincia de León. Dicha Gallaecia se hallaba dividida en tres conventos: Conventus Lucensis, Conventus Asturum y Conventus Bracaraugustanus. Estos conventos sólo eran divisiones de carácter administrativo que no tenían una exacta significación etnológica, pues mientras que los Galecos propiamente dichos, o sea los habitantes de los conventos lucense y bracaraugustano y de la porción occidental del asturo, constituían un solo pueblo, que los autores antiguos asimilaban o relacionaban íntimamente con los Lusitanos, vecinos suyos por el Sur, los Astures, con los que limitaban por el Este aparecen en los textos clásicos como diferentes de los Galecos. Los otros autores clásicos que trataron de la Gallaecia fueron Pomponio Mela y Plinio el Viejo. También hay que destacar el trabajo del geógrafo griego de Alejandría, Ptolomeo quien en su obra igualmente titulada "Geografía" nos da un complemento geográfico respecto a la antigua Gallaecia pues su obra nos aporta la novedad científica de que todos los lugares están referenciados mediante coordenados geográficos en grados y minutos. Desgraciadamente sus medidas no corresponden con las actuales. División administrativa del Norte de Hispania durante el Bajo Imperio. Algunos nombres célticos de tribus de la provincia de La Coruña. Estrabón nos da bastantes nombres de tribus establecidas en Gallaecia. Solo estudiaremos algunas de ellas, las más importantes o las más destacadas. La tribu más importante que nos señala es sin duda alguna la de los Artabri o Arrotrebae que es el otro nombre que se le da. Según Estrabón el nombre mas antiguo es el de Artabri sin embargo Plinio nos dice lo contrario. Pero esta primera designación es la que nos dan otros autores clásicos como Posidonio, Mela, Silio Itálico y Ptolomeo. También es esta la denominación que se encuentra en topónimos como: Promontorium Artabrum, Artabris sinus o Portus Magnus Artabrorum. Si se hace referencia al Céltico Antiguo Común, el etnónimo de los Artabri podría significar "del Norte". Serian entonces "los del Norte" lo que geográficamente es cierto (vease el mapa con los asentamientos célticos de Galicia). Pero también pudiese estar basado este etnónimo sobre el tema "*arta-" que significa "osa", animal totémico muy importante en la sociedad céltica antigua. La segunda forma, es decir Arrotrebae también pervive aun en el topónimo Arros. El etnónimo Arrotrebae parece tener "-trebae" como segundo elemento que significa "casa", "linaje", ''unidad agrícola". De esta importantisima tribu dependian seguramente la gentilidades de los Brigantii, los Nerii, los Celtici Supertamarici y los Celtici Praestamarici. El primer etnónimo, o sea los Brigantii también se explica con la ayuda del Céltico Antiguo Común. Brigantii significa "excelsa, muy altos, muy nobles". Esta tribu ha legado su nombre a la actual comarca de Bergantiños. Mas al Sur al entorno del Cabo Finisterre se encontraban los Neri cuyo nombre puede derivarse de una raíz que significa "fuerza, grandeza". Este palabra se encuentra en el Viejo Galés "*nar", es decir "jefe", que es hoy en día "*nêr", "jefe", "señor", en Galés Moderno; también existe un héroe llamado "Nera" en la "Echtra Nerai" (Las aventuras de Nera) y un tema "*ner", "*neir" en Viejo Irlandés que significa "jabalí", animal totémico relacionado en la mitología irlandesa y celta en general con la fuerza, algunas veces destructora. El nombre del Cabo Finisterre que nos da Estrabón es "Promontorium Nerium" o "Promontorium Celticum" cuyo nombre se pasa de explicación. Vecinos de los Nerii se encuentran los Celtici cuyo nombre también es bastante claro para no tener que explicarlo. Celtici, que por supuesto significa, Celta podría provenir de una raíz "*kels", "*keltos" que significa "lanza", "guerrero" o también puede ser que este conectado con el Latín "celetus" de origen Indo-Europeo que significa "rápido". El adjetivo Supertamarici no parece ser céltico, al menos bajo esta forma ya que se explica mediante el Latín. En efecto este adjetivo esta compuesto por el Latín "súper-" que significa "sobre", este prefijo hubiese sido "*wer-" en Céltico Antiguo Común, pero es muy posible que sea una traducción del termino céltico que debía de ser algo como "*wertamarici". El segundo elemento, es decir "Tamarico", es un adjetivo basado en el nombre antiguo "Tamaris" (posiblemente pre-céltico) del actual río Tambre con sincopa de "a" y epéntesis de "b" entre "mr". "Tamaris" es un nombre de río que se encuentra otras zonas donde se establecieron tribus celtas, especialmente en las Islas Británicas donde el río Tamar que sirve de frontera entre Inglaterra y Cornualles (Cornwall) proviene de igual raíz, así como el mas famoso río Támesis cuya base es también la misma. Algunos topónimos de origen céltico en la provincia de La Coruña. Los primeros topónimos que vamos a estudiar serán los que nos dan los autores clásicos. Mela, por ejemplo, nos da el nombre de una "civitas" de los Artabri que se llama Adobrica. Parece ser que hay que corregir este nombre en Adobriga. El primer elemento de dicho topónimo se puede explicar mediante el Céltico Antiguo Común. Este elemento "Ado-"'puede estar conectado con el Viejo Irlandés "áth" que significa "vado", el Galés "adwy" (paso, pasaje, tajo), el Bretón "ode, oade" con metátesis y mismo significado que el Galés y el Córnico "anua" (mismo significado que el Bretón y el Galés). El segundo elemento es "brica" o "briga". La provincia de La Coruña se destaca por la frecuencia del termino Céltico Antiguo Común "-briga" casi exclusivamente empleado como sufijo. Hay en la provincia de La Coruña unos 30 topónimos que remontan al sufijo "briga" aplicados a 48 lugares con inclusión de los antiguos. Se puede además incluir algunos topónimos más que terminan en "-mbre", "-abre", "-obre" e incluso algunos que terminan en "-obe" y "-ove". Este prefijo "-briga" significa "altura, ciudad fuerte, castro". Esta forma es una forma latinizada ya que la forma en Céltico Antiguo Común es "-brixs, brigos". Este elemento tan frecuente en la toponimia gallega ha dado multitud de topónimos en "-obre" en la provincia de La Coruña. Los derivados en "-obre" no pueden derivar de "briga" según la evolución de las normas fonológicas del idioma gallego pero solo pueden derivar de la forma más primitiva "-brixs". Esta ultima forma también se encuentra en al menos un nombre céltico de tribu en el Sur de la actual Alemania en donde asimismo aparecía una tribu llamada Brigantii que Estrabón llama indiferentemente Brixenses o Brigantii. En este ejemplo se puede notar que el elemento "brix-" o "brig" es intercambiable en Céltico Antiguo Común, en realidad es otra firma temática de la misma raíz. Esto viene a comprobarse con otros ejemplos. En la obra de Ptolomeo se halla citado un topónimo "Kaitobrix" que se encuentra más tarde en el itinerario de Antonino bajo la forma "Catobrica". Igualmente aparece una forma doble para el topónimo dado por Appiano "Talabrix" y "Talabrica" por Plinio. El tema Céltico Antiguo Común "brix, brigos" se encuentra escrito "-brix", "-brica", "-briga" y "-bria" por los autores clásicos, las dos ultimas formas pueden haber sido latinizadas o helenizadas aunque existe la forma reconstruida "brigâ" en la ramas Goidélica y Britónica de las lenguas célticas. Este elemento toponímico se encuentra en el Viejo Irlandés "brí" (colina) cuya forma del acusativo plural es "brega" y en las lenguas Britónicas, o sea Galés, Bretón y Córnico, ''bre". Ubicación aproximada de las tribus célticas en Galicia antigua y su relación con la toponimia. Ptolomeo también nos cita Cloudiomerium que también es un topónimo que se puede explicar con la ayuda del Céltico Antiguo Común. Este topónimo esta compuesto de dos elementos, el primero, o sea "cloudio-" puede significar "fama" que en Céltico Antiguo Común es "*klutios". También se encuentra en Viejo Irlandés esta palabra, escrita "cloth" y "cluith" en el genitivo. El segundo elemento, o sea "-merium" podría ser una latinización del Céltico Antiguo Común "*mïros" que significa "admirable". Pero he de admitir que tal derivación parece bastante extraña para un topónimo. Por fin, Ptolomeo nos da otro topónimo, Novium que puede ser una latinización del Céltico Antiguo Común "*nowios" que significa "nuevo". Los Artabri también tenían una ciudad llamada Brigantium que es hoy en día Betanzos. Como hemos visto anteriormente el nombre de Brigantium esta ligado al nombre de la tribu de los Brigantii, y como ella, significa "la muy alta, la muy noble". Hay que notar que Betanzos no se remonta a Brigantium aunque sean un mismo lugar. Para explicarlo, L. Monteagudo propuso una problemática base sacada de Habitancium que proviene de Britania. El nombre moderno de la capital provincial, o sea La Coruña también es de origen céltico, pues proviene del Céltico Antiguo Común latinizado "clunia" que significa "pradera", topónimo que se encuentra también en la antigua Celtiberia en el territorio de los Arevacii donde Clunia es hoy Coruña del Conde (Provincia de Burgos). Este elemento también se encuentra en Viejo Irlandés escrito "clúain" (pradera) y proviene del Céltico Antiguo Común "*klopni-". Es el elemento de los abundantes topónimos irlandeses actuales distribuidos por toda Irlanda que empiezan por "clon-" o "cloon-". En el mapa de Ptolomeo se puede ver una ciudad llamada Flavia Lambris que Mela por ejemplo llama Lambrica. Es obvio que Flavia Lambris es una forma híbrida latino-autóctona y que la voz autóctona es celta. La forma dada por Mela, o sea Lambrica se puede explicar por medio del Céltico Antiguo Común. El primer elemento, o sea "lam-" parece derivado de "*lãmã" cuyo significado debió de ser "prado húmedo" según el adjetivo "lãmãtikos" que significa "lodoso'' que debió dar un sentido evolutivo de "ciénaga". Esta ultima voz ha sido conservada en Gallego y significa "barro, "fango". El segundo elemento es "brica" y ya lo hemos estudiado anteriormente. Conclusión. Hemos visto a través de este breve artículo que la toponimia coruñesa de origen céltico es bastante rica. Y hoy en día todavía se encuentran dichos topónimos en abundancia. Además también se encuentran en los nombres de algunos arciprestazgos, por ejemplo en 1125 hayamos Terra de Céltegos como nombre de un arciprestazgo de Santiago, Céltigos (850) como nombres de lugares en Frades y Ortigueira o Bregantinos (830) que remontan a nombres étnicos o tribales celtas. En este breve artículo limitado en el campo geográfico a la provincia de La Coruña, no he hablado de los topónimos célticos más recientes relacionados con invasiones de Bretones en los siglos IV y V después de Cristo que aparecen en La Coruña como Betanzos, Bertoña, en Pontevedra también bajo la forma Bertoña y en Lugo en el nombre Santa Maria de Bretona porque están fuera del ámbito o del marco histórico que me fijé.

Relacionado con: EL ARTE CELTA

Más informacióen en: http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/cultura/celtas10


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Comentarios

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  1. #1 arkaitz2 09 de dic. 2003

    La verdad es que yo, quizá debido a mi ignorancia, no veo actualmente ningún sustrato celta en los gallegos: hablan una lengua romance, su tez es tan oscura como la de un habitante de la cuenca mediterránea, sus hábitos son básicamente peninsulares. ¿Qué queda de celta? ¿No hay más sustrato árabe en ellos que celta? ¿Por qué toda la gente en esta página se empeña en ver celtas puros por todas partes? Para bien o para mal, lo celta no fue la esencia de ningún pueblo peninsular y con el tiempo se ha convertido en pura anecdota.

  2. #2 ARKKANGEL 07 de ene. 2004

    Disculpa que, desde mi ignorancia también, disienta. Si bien nosotros somos latinos mi abuelo es originario de la Coruña y tenia tez clara, alto y la forma del cráneo propio de los pueblos del norte (fino y alargado). Características que nosotros heredamos a pesar de que tanto mi abuela, como mi madre son de origen criollo y tez oscura. Es decir. Morfologicamente hablando, nosotros no tenemos ni rasto de ningún pueblo de origen árabe, ni siquiera en el apellido.

  3. #3 Virio 07 de ene. 2004

    Hombre, pues yo , sí creo que hay diferencias morfológicas, pero reitero por enésima vez ,Arkaitz, que los celtas ya conformaban un conjunto de dos o tres razas, además, de que ,cuando se asientan en la peniínsula, no sustituyen a la raza anterior sino que se fusionan. No en vano hace poco tiempo , el Hospital General de Asturias , publicaba un artículo donde se constataba la presencia en sangre ,de factores muy similares a la de otros pueblos considerados célticos.Si te internas en cualquier pueblo de montaña asturiano,podrás comprobar como el fenotipo no es tan mediterráneo como tu alegas, sin tener en cuenta, por supuesto, la ausencia de luz solar que siempre hace parecer más pálido (anchura de espaldas,pecosidades,pelo siempre castaño, con frecuencia del roxu (pelirrojo),ojos grises o pardos,miembros anchos e intolerancia al alcohol o alcoholismo frecuente-característica ésta muy ligada a los países de origen celta, tengamos en cuenta que los celtas no bebían en las comidas como los latinos y vaya si se nota en asturias, que son de beber a deshora, cosa que no se da del mismo modo en el mediterráneo, ya estrabon decía que los montañeses eran sobrios y que cuando tenían vino lo bebían hasta terminarlo-, etc.).Otra característica de gallegos y asturianos que los descubre como célticos es la musicalidad de su lengua,an algunos pueblos cuando llaman a alguien parece que cantan, y en la construcción y acentuación de las frases está claro que gallegos y asturianos forman parte de una corriente cultural o sustrato común. Hay muchos factores que hacen que asturianos y gallegos, no así, vascos y cántabros,sean tan diferentes del resto de los penínsulares como la noche del día. La mentalidad, la visión del mundo,la forma de matar el tiempo,el arte, en suma la cultura de ambos pueblos es un ente con personalidad diferente del resto penínsular, y digo diferente, ni mejor ni peor, yo deseo llamarme español, pero antes quiero que mis conciudadanos de España (tanto de mi región como del resto) cuando digan la palabra España, ésta englobe también la otra españa, la de la gaita y el orbayu, la españa celta, sino es así me estarán diciendo que para ser español hay que renegar de lo que uno ve como cierto y por ahí no paso.Sé que soy español, tanto como cualquiera , pero también sé lo que significa ser celta y si mis queridos arqueólogos como Bea dicen que hablar de celtas en sí mismo ya es una especie de herejía , pues que inventen otra palabra para llamar a lo que nos une a los pueblos de los septentriones occidentales, pero que no nos nieguen, por favor, que es la riqueza lo que hace grande a un país y no el pensamiento único.

  4. #4 enrique arnau 07 de ene. 2004

    Virio, que mezcla! no hace falta ser celta para ser consciente del noroeste. Recuerdo un texto de Pio Baroja en La Leyenda de Jaún de Alzate: "Un pais pequeño, que no tiene grandes ciudades, un idioma antiguo, anterior al latín ..." Nadie piensa en los cazadores magdalenienses como inicio de identidad, sinembargo el Pr. Vallespí dijo una vez una cosa magnífica: "El Paleolítico es el final de la Historia Natural y el principio de la Historia de la Cultura, de la Historia Humana." Es una afirmación tremenda, por real ¿no?

  5. #5 lgmoral 30 de abr. 2005

    Frente a lo que suele leerse, incluso en bibliografía especializada, -briga 'altura, elevación' y sus variantes no es ni prefijo ni sufijo, sino lexema, es decir, un término que puede generar nombres (simples o derivados) por sí solo, cosa que no puede hacer un sufijo o prefijo, y puede generar también nombres compuestos, en los que es habitualmente segundo elemento dado el orden de palabras determinante + determinado, pero no es ¡insisto! sufijo añadido a un lexema o 'raíz' de base. En cuanto a la etimología de Celtas se nos quedan en el tintero la de 'cubiertos, con capa o similar', la de 'altos, altivos' y alguna otra. Todas más o menos verosímiles y ninguna obligatoria o excluyente de las otras. Volviendo a los nombres antiguos y actuales compuestos con segundo elemento -briga, -bria, -bris, -bre, -bra, etc. hay que precisar que, además de que algunos tienen claramente otro origen (por ejemplo, Tambre < Tamaris), tampoco encajan en el origen -briga los que tienen consonante como final de su primer elementos, por ejemplo Conim-briga, Sesim-bra, Pam-bre ... Para estos lo mejor es analizar Coni-mbriga, Sesi-mbra, Pa-mbre (medieval Palam-bre) y suponer que en -mbriga, -mbra, -mbre ... pueda estar la raíz *mrg- 'límite, campo', es decir la misma raíz indoeuropea que tenemos en el germánico 'marca'. En la evolución de *-mrg- > -mrig- hay epéntesis de b: -m(b)rig- para resolver un grupo consonántico incómodo. El análisis regular de los compuestos con -briga muestra siempre que hay fonema vocálico en el final del primer término: Ardo-briga, Tala-briga, Nemeto-briga, Castro-ve, Deixe-bre ... y, por tanto, con Conim-briga, Palam-bre ... es mejor hacer otro grupo etimológico, aunque la evolución lleve a confundir resultados.

  6. #6 Amalur 30 de abr. 2005

    Virio perodna que discrepe, pero a mi me parece que los vascos (no el madrileño que ha ido a vivir al pais vasco, sin animo de ofender, sino los vascos "de verdad") se difieren mas que los gallegos y asturianos del resto de la peninsula, si tenemos en cuenta que en general un adolescente gallego y uno vasco matan el tiempo de la misma manera, o por lo menos, ninguno de ellos lo hace como sus antepasados. Respecto al arte, supongo que te referiras a la musica, porque pintura celta no creo que haya, al menos hoy en dia, y en eso los vascos se difieren igual que los gallegos y asturianos. Respecto a la lengua ni que decir que se difieren infinitamente mas los vascos, y que eso de la vision del mundo... Vivimos en un mundo globalizado, solo las tribus aisladas o culturas muy diferentes mantienen una vision diferente a la de "occidente", un gallego piensa diferente a mi, lo mismo que mi abuelo piensa diferente a mi. Sobre rasgos fisicos... no creo que eso sea lo mas importante de una cultura, y eso de que parece que cantan cuando llaman a alguien.. Segun a quien se lo podra parecer, lo mismo que un irlandes me dijo que los vascos cuando hablamos euskera parece que estamos tarareando una cancion... Hoy en dia solo queda la musica (y tengo entendido que lo que hoy en dia se llama musica-celta no lo es) y un pequeño sustrato lingüistico, que si seguramente sera menor al sustrato latino del euskera...

  7. #7 Amalur 30 de abr. 2005

    No penseis que soy un anti-todo-lo-galego-asturiano-celta, pero creo que arkaitz2 tiene parte de razon en que se intenta buscar mas pureza celta de la que hay. Y no digo que los vascos de hoy sean iguales que los vascones de antaño, pero si se nos niega eso a nosotros.. No hay mas razones para considerar celtas (aunque en parte descendientes) a los gallegos y asturianos.

  8. #8 PIEDRA 30 de abr. 2005

    Joder Virio, argumentos curiosos para dar por supuesto algo en lo que ni los estudiosos del tema se aclaran,... ...Especialmente los de la gaita y el orbayo. De estos solo vale uno que es el orbayo y no tanto, pues: ¿ Dónde quedan los cántabros y los vascos ?. La de la relación entre Gallegos y Asturianos: Astures y Cántabros occidentales ( los que queden que la hablen ) hablan una lengua casi clavadita y las guerras Cántabras, no fueron solo cántabras sino también astures, y por lo último que he leido, también un poco vacceas. Y si los galegos no tienen más relación genética con los portugueses y los asturianos con los leoneses y me atrevo a decir que con casi toda la mitad norte que con un irlandés ( no me valen los de Mayo ) me la corto ( quiero decir la uña del meñique que hay otras cosas que no crecen, o mejor dicho, que no se regeneran ) Y de todas maneras que dos pueblos se lleven bien no quiere decir que pertenezcan ambos a un pueblo con unas características determinadas. Dos pueblos pueden llevarse bien y tener una origen común en un substrato precelta e indoeuropeo influenciado por los celtas que penetraron desde Europa y que se asentaron de manera fundamenta al menos atendiendo a lengua, arqueología etc. en la meseta noriental. Por poner un ejemplo. El de la Gaita es el que menos me vale a no ser que se haga clara distinción de la gaita asturiana y galega respecto a la de Fole Leonesa y Zamorana, la Cántabra, la de boto aragonesa, riojana y castellana, el odrecillo, el Sac de Gemels catalán ( la reina de las gaitas ibéricas si atendemos a lo de que " el tamaño importa " ), la Xirimia Balear,... No te digo ya si te digo que en la india estan las gaitas más antiguas o que el emperador Nerón era poco menos que un l " Tí gaiterín" a la romana ( estaba el pobre un poco empanao, como las merluzas ) Los ojos azules, o el color del pelo tampoco van a valer. Por un lado es un rasgo fenotípico que no tiene que ver de con la "celticidad" y por otro que entonces lo habitantes del norte del Sistema Ibérico se llevan la palma. Ahhhps olvidábaseme. Estos también comparten la característica costumbre céltica de por más del "bebercio a diestro y siniestro" pero siempre pensé que se trataba de cuestiones de falta de opciones de esparcimiento y ocio. Y es que del Mediterráneo al atlántico, sobre todo porque se va en oblicuo, hay mucha distancia,... Por cierto, los pueblos del septentrión ya tienen nombre : Son los pueblos atlánticos. Siempre misteriosos, mágicos y que sigan así por mucho tiempo para disfrute de todos. PD: Es que lo de los celtas tira mucho y dá mucho "label" ( y pasta ). Lástima que los sorianos no se percatarán a tiempo. O igual mejor pues el tema de los celtas acabará como el tema del flamenco,... y si no, al tiempo. PD2: Y lo que más me jode es que W.Wallace seguramente descendía de los pictos... Augur, que no agur.

  9. #9 PIEDRA 30 de abr. 2005

    Y si un vasco no se parece un porrón más a un tio de Burgos, la Rioja, Soria, zonas de Segovia y Guadalajara que con un tio del caucaso me la corto igual . Oooooo puede seeeeeer... que el acentazo que destilan cada vez que abren su castellana boca, que toquen el Albogue, que haya un frontón en cada pueblo o que tengan curiosos deportes como darle caña a un cacho tronco con premura ( aunque eso sí, puesto de pie no nos confundan con los vascos ), entre otras características ( como que en mi pueblo haya palabras como zaborro ) no tenga que ver con que los vascos y navarros les dió por tirar pá la meseta ( ya estaban empeñaos en ello desde los romanos ) y sea pura coincidencia. Y es que el " resto de la península" es muuuuu grande y complejo o muuuuu pequeño y sencillo según quién lo mire. Saludos. Amalur, no te me mosquees que es que hoy estoy " güevon" ( Si es que le he dicho a Thorsten que el último canuto sobraba,... )

  10. #10 Dingo 30 de abr. 2005

    Bueno Virio, expones muchas impresiones en tu mensaje que desde luego no comparto. Pero en lo último que dices estoy de acuerdo: que inventen otra palabra para designar "a lo que nos une a los pueblos de los septentriones occidentales", porque resulta un tanto chocante que los verdaderos celtas, los originales, los galos, queden fuera del club de las Naciones Celtas.

  11. #11 lgmoral 01 de mayo de 2005

    ¿Qué argumento genético, antropológico, cultural, lingüístico e incluso marítimo-pesquero hay para afirmar que "los verdaderos celtas, los originales" son los galos?. Los galos son los auténtico galos y basta ... Y además andamos en revolcones de quién, desde cuándo y cómo es celta. Revolcón serio, a tope, pero ya Cunliffe ha salido al paso de dolientes y quejosos recordándoles que tanto ahora como en el pasado la única y real definición de un celta es la del individuo que se considera celta. ¡Y vive Dios que, si Hitler no se harta de burradas y no pierde la guerra, ahora andaríamos todos de suevos y de visigodos y hasta molaría hacer el vándalo!

  12. #12 Dingo 01 de mayo de 2005

    Por supuesto a quien le de la gana puede considerarse "celta", y no pasa nada, serán tran "verdaderos" celtas como quieran, porque los términos en distintas épocas pueden designar cosas muy distintas. Pero, ¿quienes son los celtas "originales"?, fuesen quienes fuesen, eran quienes eran, no quienes nos dé la gana, ¿me explico? Se trata de indagar un poco en el origen de la palabra celta. Este artículo es interesante al respecto: .... Por fin, Julio César nos empieza a poner sobre la pista: sus Comentarios a la Guerra de las Galias comienzan diciendo "Toda la Galia está dividida en tres partes, una de las cuales la habitan los belgas, otra los aquitanos y una tercera un pueblo llamado en su propia lengua celtas, y en latín galos". Aquí ya nos topamos con una clave: celta sería la voz indígena, y galo su equivalente latino. Sin embargo, pocos años después, Estrabón dice en su Geografía: "Esto es todo cuanto tenemos que decir sobre los habitantes de la provincia Narbonense, los llamados antiguamente celtas (keltai/celtae) y creo que por su renombre han contribuido a que los griegos llamemos celtas (keltoi/celti) a todos los galos (galatai) a menos que haya influido también en ello la proximidad de los masaliotas" (IV,1,14) Y Diodoro, citando a Posidonio afirma: "se llama celtas (keltoi) a los pueblos que habitan encima de Marsella, en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del Océano bordeando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como galos (galatai). Sin embargo, los romanos, que incluyen a todos estos pueblos bajo una denominación común, los llaman a todos ellos galos (galatai)"(V, 32). Así pues tenemos: -Para César, celta es el nombre que se dan a sí mismos los celtas, y galo su traducción al latín. -Para Estrabón, los celtas son los que viven en la Narbonense, extendiéndose su nombre para designar a todos los galos, bien por su fama, bien por influencia massaliota. -Para Posidonio/Diodoro, son celtas los que viven de los Pirineos a la Galia Central y galos, los que están más al norte, aunque los romanos llaman galos a todos ellos. Tito Livio retoma la descripción cesariana y considera la Céltica como toda la zona entre el Sena y el Garona. Como se puede ver, hay un llamativo contraste entre las fuentes. Lo único que queda claro es que César es el único que afirma el carácter indígena de la voz "celta"; expresa o implícitamente, nadie considera "galo" voz indígena. En el resto de los territorios celtas, no hay referencias prerromanas que nos remitan al nombre "celta". Tomemos como ejemplo las islas británicas. Allí tampoco existen esos indicios. Pero para complicar las cosas más, Estrabón dice que los britanos son más altos que los celtas (IV,5,2) y César (V, 12) afirma que aunque las costas orientales están pobladas por gentes de origen belga, procedente de las Galias, el resto de la población se considera a sí misma autóctona. No parecen defender el carácter "pancéltico" britano-galo. ¿Y en la inefable Irlanda? Tampoco nos consta la voz "celta". El primer impulso sería establecer la ecuación gaélico=galo. Sin embargo, obsérvese el hecho de que los autores clásicos nunca mencionan galo como palabra indígena, y -de hecho- algunos la llegan a considerar adaptación latina de la voz celta original. El significado de la posible raíz primigenia *gal- ya fue tratado en el post "Galia=Galicia=Gales. Pues no...". Además Francisco Marco Simón llama la atención sobre el hecho de que en el "Táin Bó Cuailnge", se habla de unos "galiain" o "galiuin" que serían equivalentes a "galos" Por lo tanto, los irlandeses establecerían una diferencia entre su nombre y el de los continentales. Hasta ahora hemos diferenciado entre celta y galo-gálata. ¿Es descabellado pensar en un origen común para ambas palabras? la /k/ y la /g/ son sonidos guturales; tal vez una posible vacilación se encargó de la evolución, y la /t/, si bien desaparece en galo, no lo hace en gálata. La Península Ibérica no nos soluciona nada tampoco; al margen de los celtíberos, nombre también debido a los autores griegos y romanos, hay unos "celtici" en el suroeste peninsular. Algunos creen que esos serían los celtas que mencionaba Herodoto, de modo que la cita perdería su vaguedad geográfica y se referiría en concreto a un territorio muy preciso. Estrabón (III, 3,5) hace emigrar a estos celtici al noroeste, ubicándolos en los alrededores del Promontorio Nerio (¿Cabo Touriñán o Finisterre?). En esa zona del occidente coruñés, se ubican varios pueblos: los nerios, los prestamarcos y los supertamarcos. Se podrían añadir tal vez los ártabros, que Pomponio Mela considera celtas, aunque Estrabón no. Conocemos varias inscripciones de la época romana, sobre todo en Lugo y Astorga, donde se habla de "Celtici Supertamarici" o de "Celtica Supertamarica". Sin embargo, tales textos nos confirman que la denominación se usaba tras la conquista. No son una prueba clara de que también se llamaran celtas antes de la llegada de los romanos. Parece ser fruto de una denominación de los conquistadores, a quienes esos pueblos se les antojaban como celtas (o parecidos a los celtas), a diferencia, dicho sea de paso, de los demás pueblos galaicos... Por lo tanto, podemos ir concluyendo: 1-Con toda seguridad, los celtas nunca tuvieron una denominación colectiva (desde Irlanda al Asia Menor) para sí mismos. De hecho, muchos pueblos "celtas" ignoraban la existencia de otros (¿cuántos escotos gaélicos conocerían la existencia del Danubio o del Asia Menor? 2-Esa denominación nos ha sido legada por los autores clásicos. 3-Cabe la posibilidad de que "celta" fuera la denominación de un pueblo que vivía cerca de Marsella, que los griegos usaron para llamar a los demás galos. 4-El nombre, con mayor o menor fortuna, por corrupción, pudo dar origen a galo o gálata, que griegos y romanos usaron para llamar a otros pueblos que ellos consideraban vinculados de un modo u otro a los galos (origen, físico, costumbres, lengua...) 5-Cabe la posibilidad de que el nombre galo sí fuera un nombre indígena, usado por algunos grupos celtas, y que -en la nomenclatura de los autores clásicos- estuvo en pugna con el de celta. De todos modos, no hay que olvidar que, aunque la toponimia de algunas zonas de Europa Occidental podría apoyar esta tesis, algunos autores clásicos se refieren expresamente a "celta" como voz indígena, cosa que no sucede con galo, que en algunos casos, es citada expresamente, como de origen griego o romano. El panorama resultante, lejos de aclarar, casi confunde aún más. Porque celta y galo a veces parecen ser sinónimos y otras veces no. Los autores consideran "celta" una voz de origen galo, después meten a los celtas del suroeste peninsular en el mismo saco celta que los galos y otros pueblos, pero esos celtas peninsulares nunca son considerados galos, sino celtas.... el resultado podría ser una manera -implícita- de reconocer que en la Península, nadie se llamaba celta a sí mismo. Que la palabra no era más que un convencionalismo, de origen galo, extendida con posterioridad a otros pueblos. En fin, un nudo gálata, casi más dificil de desatar que su vecino el gordiano... http://estanclio.blogia.com

  13. #13 Amalur 01 de mayo de 2005

    PIEDRA, trank no me mosqueo, solo dos cosas: yo no he dicho que no tengamos nada que ver, llevamos siglos relacionandonos con castellanos, solo decia que si un gallego o asturiano se difiere mucho del resto peninsular, tanto como para compararse con "el dia y la noche"(cosa que ha dicho Virio), ¿mas se diferenciaran los vascos no? Y... ¿De donde eres y a qué le llamais "zaborro"? Por cierto, no solo hay frontones en cada pueblo de las provincias que tu has dicho, hay frontones en muchos sitios porque se extendio el deporte mucho, lo que no quiere decir que los vascos nos parezcamos mas a ellos, sino al contrario. Lo de cortar el tronco no sabia que se hacia en mas sitios, y por cierto en el PV tambien se suele poner a veces el tronco de pie, Tampoco sabia que se tocase la alboka en ams sitios, ¿se extendio como el juego de la pelota o se tocaba antes tambien? Y lo del acento.. No tiene nada que ver el acento de Burgos con el vasco, lo mismo que el extremeño...

  14. #14 PIEDRA 02 de mayo de 2005

    En cuanto a lo primero, más o menos de acuerdo. Vivo en el límite entre la comunidad de madrid y la de segovia. Administrativamente, para mi pesar en algunos aspectos ( los culturales ) y para mi beneficio en otros ( los económicos ) mi pueblo pertenece a la comunidad de Madrid. Zaborro en mi pueblo se denomina a los cascotes de piedra sobrantes de la explotación de las canteras de granito. Sin duda hay frontones en más lugares como por ejemplo Zamora. Sin embargo no creo que su profusión se acerque siquiera a los de la Castilla Vieja donde hasta la aldea más diminuta tiene su frontón. Por otro lado los lugares, siempre en la meseta norte, donde es más o menos habitual la presencia de frontones han estado en algún momento relacionados con la historia de la Castilla Vieja. La alboka aquí no se llama alboka sino albogue o " gaita de pastor" y es uno de los instrumentos más antiguos en el este de las montañas del Sistema Central. Por cierto, me temo que aquí llego antes que allí y que la extensión fue a la inversa pues tiene origen africano. En cuanto a la pelota a mano en Euskadi: " Euskal pilota " es la denominación general para cualquier juego de pelota o solo para la pelota a mano ? Podrás ver cortar troncos en el pueblo de Valsaín en la provincia de Segovia o en Vinuesa en Soria. Sin embargo la pena es que, al no poseer castilla un sentimiento identitario tan fuerte como el de Euskadi, salvo contadas excepciones, la tala de troncos, los torneos de pelota a mano y otros como el tiro de barra... quedan relegados a la categoria de exhibiciones de deportes tradicionales. Esperemos que se avance en este sentido. Ufff ¡ Lo que es la subjetividad... quizás tú más acostumbrado al acento vasco "100% algodón" no los distingas como yo. Pero desde mi subjetividad, ya digo, me parece diametralmente lo contrario y que su pronunciación destila un acento a vasco que tira "patrás" ( por más que se empeñe alguno en esas tierras castellanas en demostrar que sus únicos antepasados fueron los celtíberos ). PD: Joeeeeeer, y que me compares el acento burgalés con el extremeño tiene delito ;P

  15. #15 PIEDRA 02 de mayo de 2005

    Y un fuerte saludo.

  16. #16 Amalur 02 de mayo de 2005

    Jajaja, ya se que no tienen el mismo acento un burgales y un extremeño, decia que los dos se parecen lo mismo al vasco, pero bueno, tal vez sea porque estoy acostumbrado al vasco como tu dices... La denominacion de "euskal pilota" sera general, porque a la pelota mano se le llama "esku-pilota" (esku=mano), sigo pensando que el juego de la pelota (en todas sus modalidades) se extendio desde Euskal Herria y el acento, pos no se, sera por la emigracion...

  17. #17 lgmoral 02 de mayo de 2005

    NO es cierto o NO está probado que Galli / Galátai sea traducción de Keltoí / Celtae ... Son etnónimos diferentes y más o menos alternativos o solapados según lugar, tiempo y perpectiva. Los britanos, una y otra isla, nunca se llamaron ni fueron llamados celtas. El éxito de CELTAS arranca de Lhuyd, 1707., al que BRITANOS le venía corto y GALOS le resultaba incómodo, políticamente incorrecto. Luego vinieron todos los irredentismos, nacionalismos, contraculturalismos, etc. a hacer de CELTA el batiburrillo que hoy unos rentabilizan, otros disfrutan y otros miran con sorpresa, cachondeo o indiferencia. NO hay relación etimológica ni semántica alguna de GALO con GAÉLICO. Curiosamente GALO llega a significar "extranjero" en las Islas Británicas tardomedievales porque es el extranjero por antonomasia, el de al otro lado del Canal. En cambio, es posible que CALLAECIA haya sido acomodada en artificio erudito a GALLAECIA por haberse observado semejanzas o afinidades entre CALLAICOS y GALLI. Es en principio muy improbable o imposible que KELTOI / CELTAE y GALLI / GALÁTAI sean de la misma raíz. En estos terrenos o tenemos un poco de (auto)disciplina o entramos en que todo vale ¡pero nada concluye!. Seguiremos, que a veces lo urgente está por delante de lo importante

  18. #18 lgmoral 02 de mayo de 2005

    Sigo con mi tema: CALLAECIA, probablemente "(tierra) MONTAÑOSA, La Montaña" (¡con permiso de Santander!) cedió ante GALLAECIA por el tirón de GALLIA y dentro de la tendencia grecorromana a manipular Onomástica por trapisondas mítico-históricas o por mal oído o por simple sonsonete, que diría Caro Baroja. Ambas palabras, Gallaecia y Gallia, nada tienen que ver en etimología con GAÉLICO ni con GALES, que tampoco se relacionan entre sí. Pero por Galicia todavía hay almas de cántaro que le sacan punta lírica y patria a todo lo que empiece por GAL-. Los CELTICI de Hispania, en Baeturia y Gallaecia, son celtas y no ha lugar, creo, a tenerlos por "algo así como celtas", "paraceltas" ... En todo cuanto en las fuentes antiguas son Keltoi, Celtae, Celtici, Celtiberi, Celtoscythae, Galli, Galátai, Britanni ... hay un denominador común evidentísimo de lenguas célticas reductibles a un Céltico Común. A la lengua pueden añadirse notables elementos de Religión e Ideología, además de componentes de Cultura material, pero ya con todas las diferencias y particularidades que cada cual quiera incluir en el cuadro. Por supuesto, la celtidad lingüística no entra en correspondencia biunívoca, ni concéntrica ni isorradial, etc. con otros rasgos o definiciones de lo céltico en otros órdenes cultrales.

  19. #19 Dingo 03 de mayo de 2005

    El autor del artículo no pretende haber probado que keltoi y galli provengan de la misma raíz, sólo establece la posibilidad, y a mi me parece una teoría bastante sugerente. Dices que "NO es cierto o NO está probado", dejémoslo en que no está probado, a menos que tengas alguna argumentación al respecto. Por lo demás vienes a exponer los mismos problemas y el mismo panorama que el autor del artículo.

  20. #20 lgmoral 04 de mayo de 2005

    La abundante documentación que tenemos sobre KELTOI, CELTAE, CELTICI y todo el grupo CELT- por un lado y, por el otro, sobre GALLI, GALÁTAI nunca los considera sinónimos o traducción el uno del otro, cosa que podía estar muy al alcance de Posidonio y demás serie de informantes. En el caso de KALLAIKÍA o CALLAECIA, documentación más antigua y segura, sabemos que su paso a GALLAECIA, con gutural sonora inicial, no responde a ningún cambio fónico regular ni a adaptación o "criba" de un fonema que, normal en la lengua de salida, es inexistente o anómalo en la lengua receptora. Por tanto puede ser cierta la hipótesis de que las semejanzas lingüísticas y culturales de KALLAIKOI y de GALLI, GALÁTAI sean las responsables de la adaptación (erudita) GALLAECIA. Para la comparación del grupo KELT- con GALLI, GAlÁTAI no consta en ninguna lengua implicada en el tema (griega, latina, célticas ...) que haya un cambio K- > G o, si no, G > K que escinda una raíz originaria en dos variantes. Lo de acudir a "una posible vacilación" no es de recibo, creo, por lo que sabemos de guturales en posición inicial en lenguas griega y latina, intermediarias, y en lenguas célticas, punto de partida. Además habría que explicar también el cambio en el vocalismo E > A o, si no, A > E, y creo que aquí tampoco hay mucho margen para "vacilaciones" u otras sugerencias ad hoc. Más razonable parece que KELTOI sea un *KEL- con sufijo adjetival-participal -TÓ-, de raíz que, vista la multiplicidad de su presencia en Pokorny, es lógico que haya generado etimologías variadas. KELTAI puede ser una nivelación formal (griega y luego latina?) con GÁLATA, ESCITA, SÁRMATA ... y no parece que marque diferencias de raíz y formación con KELTOÍ. En cuanto a GALLI y GALÁTAI parece que comparten raíz, pero no derivación. No creo ni veo en ningún diccionario o manual que GALLIA, GALLI hayan tenido ni perdido la -T- que tiene GALÁTAI y que no es la misma que vimos en KELTOI, CELTAE, pues parece que en GAlÁTAI tenemos el sufijo celta -AT- que también tenemos en ATREBATES; NEMETATES; GAISATAE; NAMAUSATIS, AMBATUS (¡no AmbaCtus, que es otra cosa!). Tal vez GALLOI (y latín gallus?) sea evolución de un *GAL-NO-, pero de un *GAL-TO- tendríamos GALTOI, lat. GALTI, sin mayores problemas. Puede haber otras alternantivas a lo que te presento, pero en estos momentos los hechos ciertos no apoyan sugerencias que no son ciertas y que contradicen elementos fónicos, gramaticales y léxicos seguros, bien documentados. Y termino con aquello de que las sugerencias y las hipótesis sin la debida consistencia de base y argumento acaban en lo que más de una vez censuró Untermann: currículos pletóricos de hipótesis, conjeturas y ventoleras, pero contribución cero al conocimiento cierto, objetivo y común de los datos y de sus problemas.

  21. #21 Brigantinus 04 de mayo de 2005

    Como dice Dingo, el autor del articulo no pretende afirmar que galo/celta tengan un mismo origen, sino tan sólo plantear la pregunta. Si resulta que no tienen un origen común, pues aquí paz y después gloria. Por lo demás, coincide con lo que tú dices: ningún pueblo se llamaba celta a sí mismo Sobre los celtici de Gallaecia: la idea de que su significado sea más bien el de "celtoide" es el que sostiene Antonio de la Peña Santos (bestia negra de los autores celtófilos) Y sobre la raíz gal- el propio artículo citado por Dingo ya lo desdice, en la medida en que se remite a otro titulado "Galicia=Gales=Galia. Pues no..." donde precisamente critica esa obsesión alrededor de la raíz gal que parece azotar a muchos.

  22. #22 Cossue 04 de mayo de 2005

    Mff... no recuerdo bien las inscripciones, pero una era tipo " Apana Coeli f. CELTICA SUPERTAM(arica) C Miobri" y la otra muy similar. Estamos ante un caso Susbstantivo+Adjetivo o al revés? Era el auténtico Populi los Celticos (Hoy preservados en varios topónimos "Céltigos") o los SUPERTAMARICOS?

  23. #23 Cossue 04 de mayo de 2005

    Aj... cual es el singular de Populi?

  24. #24 cadvalion 04 de mayo de 2005

    Saludos. No he podido dejar de maravillarme con tanto despliegue de conocimientos e ideas de los participantes que la tentación de unirme a ustedes ha sido ha sido irrefrenable. Me gustaria comenzar solicitando a toda vuestra cultura, tengan la amabilidad de indicarme el origen de la palabra galega "Carvallo" o "Carballo" o "Carvalho" o como prefieran; coincideremos todos en que, "fonéticamente", hablamos de lo mismo. Desde la quinta provincia galega, un abrazo muy fuerte para todos.

  25. #25 diviciaco 04 de mayo de 2005

    Las palabras gallega "carvallo", portugues carvalho, asturiano carbayu o carbachu probablemente sean de origen preindoeuropeo o vascoide. Carba, en el área de dominio lingüistico astur-leonés sigue designando una zona de roble bajo y espeso, y parece estar emparentada con el vasoc karbaza y el sardo carba (tronco, rama). No sé mucho más del asunto....

  26. #26 Brigantinus 05 de mayo de 2005

    Carballo parece derivar de la raíz preindoeuropea *kar, que significaría "piedra". Algunos la emparentan con la voz vasca harri ('piedra) De hecho, en vasco, el nombre del roble, haritza, tiene dicha raíz har(r)i- , de modo que la denominación de ese árbol en el norte peninsular sería un residuo preindoueropeo.

  27. #27 per 05 de mayo de 2005

    ¿pero la cuestión del celtismo, no lo era una cuestión de lengua? Porqué hay que andar a vueltas con la raza celta.?.............existen lenguas celtas, no razas celtas...........

  28. #28 lgmoral 05 de mayo de 2005

    Me he permitido adelantar una información negativa respecto de que KELTOI y GALLI puedan provenir de la misma raíz y ahora preciso que ES CIERTO QUE ESTÁ PROBADO y ESTÁ PROBADO QUE ES CIERTO que NO SON de la misma raíz, por sugerente que pueda parecer la hipótesis o la pregunta en otro sentido. Y lo digo porque, salvo revolcón de datos y métodos, estamos en condiciones de hacer el análisis fónico y gramatical de ambas formas con la conclusión segura de que son independientes. Perdónese el énfasis y tanta mayúscula, pero es que creo que la Lingüística Histórico-Comparada ya no vive de sugerencias ni se presta a antojos, so pena de que volvamos a los viejos tiempos de San Isidoro y lo de que somos galaicos y galos, del griego GÁLA "leche", porque vivimos en climas húmedos, con poco sol y somos de tez blanca ¡rostros pálidos! En cuanto a los CELTICI de Baeturia (quizá los aludidos ya por Heródoto) y de Gallaecia, no hay ningún motivo para suponer que signifiquen "celtoides", "paraceltas", "cuasiceltas", etc. en Mela, Plinio, etc y parece que los CELTICI son celtas a secas, al menos en lengua a juzgar por su Onomástica. Las tesis de de la Peña y otros se entienden como reacción a los excesos del filoceltismo en otros o en todos los campos de Filología e Historia en Galicia, pero también sería conveniente que arqueólogos y prehistoriadores vayan enterándose del testimonio lingüístico y de su importancia absoluta, además de independiente de las etiquetas que ellos quieran dar a guerreros galaicos, fíbulas, torques, castros pedras fincadas, pedras formosas, hachas, etc. Dice bien Per que la cuestión del celtismo es de lengua, pero también lo es de Cultura en el más amplio y dinámico sentido de la palabra. Y dice también muy bien que no hay razas celtas, pero le puntualizo que por aquí los hay que siguen erre que erre y no los echa atrás ni siquiera que la única denominación de raza celta homologada y oficial sea para cerdos. Curiosidad: "celtoide" fue el término que usaba Untermann cuando no tenía muy clara la celti(ci)dad lingüística del Noroeste, pero hoy se ha convertido en máximo y heterodoxo defensor de ella.

  29. #29 Brigantinus 05 de mayo de 2005

    Pero cuando Herodoto habla de celtas más allá de las Columnas de Hércules... ¿se refiere literalmente a la costa atlántica del suroeste peninsular o en general a los confines occidentales de Europa, de un modo más vago e impreciso?

  30. #30 Cierzo 05 de mayo de 2005

    Es muy gracioso leer de uno de los primeros comentarios donde uno de los particpantes gallegos evoca su pasado celta por la forma de su cabeza y por la altura, es gracioso sobre todo porque lo dice defendiendo que son asi los gallegos. No hace mucho lei un informe sobre la media de estatura por regiones, y cual fue la sorpresa que Galicia tiene la media de estatura más baja y la más alta es la de Aragón, predominando sobre todo los habitantes del Valle de Tena. Tenemos varias soluciones o pensamos que los celtas eran bajitos, o en Galicia no hubo mucho sustrato racial celta si nos atenemos a los topicos raciales... Yo creo que ya basta de topicazos. Por cierto la gaita tambien se toca en Aragón, en el Pirineo y en los Monegros, que sorpendentemente es un desierto (que distinto de los videos del Hevia).

  31. #31 lgmoral 05 de mayo de 2005

    El texto de Heródoto no es nada preciso. No se descarta que se refiera a todo el mundo atlántico, pero, si hubo intención de precisar y la vecindad con lso Conios o Cinesios significa algo, Heródoto está hablando del Suroeste hispánico.

  32. #32 Northman 05 de sep. 2005

    bueno carallo bueno....lo que quiro decir es que...aparte de que soy nuevo aquí y que no he podido poner mi opinión antes...estoy completamente de acuerdo con PIEDRA, y es que eso de la tez clara y toda esa chisma no vale para designar a un pueblo, porque...haber hay de todo...que mi abuelo es de sicilia(ya ves tú por alli, que hubo una invasión árabe y son todos muy morenos y tal)pero mi abuelo es rubiiiiiiiisimo(de aquella porque ahora tiene la cabeza como el culito de un bebé)y con los ojos azules muy claros,a esto quiero decir, que en sicilia hubo también una invasión normanda y estos tipos se quedaron alli varios años y eso se refleja en mi abuelo, y por ejemplo, como dijo alguien antes que hay gallegos de tez muy oscura y con una forma de vida casi mediterránea (eso es la globalización hombre...)y es que hay que saber que en Galicia también hubo árabes(por poco tiempo, pero...haberlos haylos)y seguramente queden restos en la tez, los ojos de esas personas, así que ese argumento no vale, y...¿qué es puro ahora?ahora todo está mezclado, y no es tan mediterránea la cultura en galicia, porque nosotros estamos más en armonía con la naturaleza, tenemos, aparte de los vascos...esa manera de hablar que es casi cantando, pero eso tampoco importa!porque yo estuve en irlanda hace poco y a mí el acento galego se me nota mucho, y la profesora pensó que yo era italiano por la forma de hablar, así que eso tampoco vale, y además también hubo otros pueblos en la península, por qué a la mayoria de las personas les gusta identificarse más con los celtas o íberos que con los visigodos o suevos o árabes incluso, por qué ese carallo con los celtas? sé que este texto tendría que ser publicado antes pero..."éche o que hai!" Gracias as todos por estas conversaciones tan amenas

  33. #33 Cagüernia 19 de sep. 2005

    Solo quiero ratificar lo que lei en uno de los comentarios respecto a los asturianos de regiones de montaña, abundan la gente de ojos claros y pelo rubio..y parecen mas del norte de europa que "tipicos" españoles. Lo puede atestiguar mi ex-novia alemana, que cada vez que ibamos por mi pueblo se quedaba sorprendida. En la gran enciclopedia Larousse de la editorial Planeta, buscando el termino raza, aparecen en un mapa mundial las diferentes divisiones raciales humanas segun la antropologia, metiendo la zona cantabrica el la rama alpina y no a la mediterranea como el resto de españa. Si seguimos estudios geneticos podriamos quedar muy sorprendidos, como por ejemplo en el estudio del cromosoma Y y la frecuencia del grupo E3b1 y E3b2, ambos de origen norteafricano...y donde mas abundantes son en la peninsula iberica es en galicia y malaga. Vascos y bereberes argelinos comparten un haplotypo HLA bastante raro y vascos, cantabros y franceses de los pirineos comparten un haplotipo de inmunoglobina especifico africano. Otros haplogrupos caracteristicos del nor-oeste africano el U6 mitocondrial ha sido encontrado en galicia y norte de portugal y sin embargo es muy raro o totalmente inexistente en otras zonas del sur peninsular. O los R-SRY10831bA abundante en pasiegos y asturianos comun en el norte de europa y derivados del haplotipo europeo R-M173C mucho mas frecuentes en asturianos y en vascos, que en sus vecinos cantabros O el E-M81T de origen africano muy abundante en los pasiegos de cantabria y cantabros comunes...y casi nulo en los liebaniegos y asturianos.(el caso de los pasiegos es particular, ya que tiene haplotipos raros en la peninsula, tanto de poblaciones del norte de europa, como del norte de africa) Bueno....pues eso...que si nos ponemos a mirar nuestra herencia genetica, nos quedariamos bastante sorprendidos. Los liebaniegos son mas parecidos a los asturianos y gallegos que a sus vecinos cantabros.

  34. #34 Virio 24 de mayo de 2006

    Amalur, cuando digo que hay zonas de Asturias donde se llama a la gente cantando, no es una impresión subjetiva, es literal. En cuanto a la similitud vasco/resto de españa astur/resto de españa, pues en eso sí que no puedo hablar de mera objetividad ya que me baso en mi percepción particular y ésta me dice que los vascos son más similares en "indiosincrasia" a la forma castellana que el asturiano . Será que Castilla fué repoblada con cántabros y vascones, no lo sé. El hecho de que habléis otra lengua no os da visos de estar en una "onda" direrente ya que no es vuestra lengua lo que os define a la hora de contrastaros con otros españoles, sino la manera que tenéis de hablar la lengua que no es vuestra y, en ese sentido, sois más parecidos al castellano del norte que lo que se puede parecer el asturiano o el gallego. El hecho de tener una lengua preromana es históricamente circunstancial. No representa una resistencia a las invasiones (léase pacto con roma durante el bellum cantábricum) sino una adaptación mejor a las circunstancias y , sobre todo, el hecho de que al no tener un sustrato linguístico indoeuropeo os resutase más difícil la transición al latín (lengua indoeuropea, y emparentada por tanto con el céltico hablado en el noroeste). Pero eso no significa que estéis alejados étnicamente del resto de los hispanos en ese momento, sino que vuestro grado de indoeuropeización es menor y por tanto, resulta más fácil conservar vuestra lengua, amén de la coyuntura geográgica y política que os mantuvo al margen de la latinización. De todos modos, da igual lo que argumente, porque de lo que hablo es de cómo os percibo yo en relación al conjunto de España. Así que no deja de ser mera opinión. Me tiré un año en el país vasco (en la mili , claro) , junto a vascos, maños, catalanes, gallegos y castellanos principalmente. Desde el primer momento quise buscar esa "particularidad" que me hiciera pensar que un vasco se alejaba indiosincráticamente más que el resto de España de lo que ya lo estaba un gallego o un asturiano y, me sentí más alejado del aragonés , por poner un ejemplo, de lo que sentía que podía estarlo uno de los vascos con los que conviví, que por otra parte, con quienes mejor se llevaban era con nosotros (vascos/asturianos), quizás porque reconocían en nosotros una particular y marcadísima forma de ser que nos hacía singulares sin pretenderlo, quizás porque al igual que ellos, éramos un grupo numeroso. Claro que percibía diferencias, por supuesto, pero creo que las mayores estaba entre noroeste y centroeste, más que entre nordeste y centroeste. Un saludo.

  35. #35 adriano 19 de sep. 2006

    En resumen, que en Galicia, y por suerte para los gallegos, no se habla ninguna lengua celta, que es de lo que iba el título.

  36. #36 kaerkes 19 de sep. 2006

    ¿qué bien te lo pasas eh, Adriano?....abriendo foros de Galicia

  37. #37 adriano 26 de sep. 2006

    Pues sí, kaerkes, me gusta y me interesa todo lo gallego, lo asturiano, lo cántabro, lo vasco, lo navarro, lo aragonés, lo riojano, lo catalán, lo balear, lo valenciano, lo murciano, lo andaluz, lo extremeño, lo canario, lo ceutí, lo melillense, lo castellano-leonés, lo castellano-manchego, lo madrileño, en resumen, todo lo español, además de lo portugués, lo americano, lo europeo, lo africano, lo asiático, lo oceánico y hasta lo antártico. Y así pienso, que los gallegos tienen la suerte de que su lengua sea latina con todo el sustrato que quieras. Quizás para ti sea un insulto, pero para mí es un elogio, porque para mí, respetándolo todo, lo grecoromano tiene más prestigio cultural que cualquier otra cosa en Europa.

  38. #38 hartza 26 de sep. 2006

    Excepto que lo americano-hollywoodiense...

  39. #39 adriano 26 de sep. 2006

    Hola, hartza, parecemos espíritus ubicuos... En Hollywood también se hacen buena películas, como por ejemplo... luego te lo digo.

  40. #40 Lughaid 25 de mar. 2007

    Aunque este foro queda ya un poco antiguo, hoy tengo ganas de departir sobre el tema.. En primer lugar decir que hay una determinada cantidad de palabras en el gallego patrimonial, así como en el castellano patrimonial en ocasiones, se ha sacado su etimología en una época en que por ejemplo no se conocía nada sobre las inscripciones lusitanas ni su caracter indoeuropeo, ni los grandes símiles con el latín. Por lo cual se tradujo a través de lo que se conocía en la época, a pesar de que hoy en día, conocedores de más lenguas indoeuropeas que el latin, observamos los curiosos rodeos que se dieron en ocasiones para explicar algunas etimologías a tavésdel latín exclusivamente, incluso en casos en que los del Lacio tomaron términos gálicos del norte de Italia en préstamo. Así como casi nadie en sus cabales sería capaz de afirmar que el gallego no procediera del latín salvo algunos exceptuosos que por cierto lo publicaron aquí, en la Celtiberia, máxime teniendo en cuenta que el gallego es el idioma más similar al latín después del italiano, el romanche... y poco más, teniendo más similitudes con éste que el castellano. Pues con todo ésto me creo capaz de afirmar que hay una gran cantidad de palabras que se etimologizaron a través del latín a pesar de que en ocasiones fueran más difíciles de explicar a través del latín que del hispano- céltico (caso clásico del término "lanza" llamado así en hispano-céltico y que a pesar de ello se sigue manteniendo su procedencia del latín "lancea". Después de haber hecho un estudio monográfico sobre el término Chao y similares,y descubrir que en muchos casos su procedencia de planum no excluye que en ocasiones aparezcan referencias como Lanóbriga, castro del Chano, sustratos en el norte que producen la palatalización de PL- pero también de la propia L (por ejemplo el caso de Luarca pronunciado "Txuarca")y alternancias lan- lar, incluso casos transitorios para la pérdida de la P inicial indoeuropea, como el caso de Blanobriense, me dí cuenta de que algunos de éstos casos se explican perfectamente teniendo en cuenta una diglosia amplia (que por otra parte se observa perfectamente en algunos de los epígrafes lusitanos) que me llevan a concluir que muchos Chaos se pueden explicar como planum pero en muchos casos arrastrando la más antigua terminología Lanus, sobre todo teniendo en cuenta la geografía sagrada (Blanca Fernández- Albalat: Guerra y religión en la Gallaecie y la Lusitania antigua; a propósito del término LANUS). En otros casos incluso me parece más escandaloso porque se observan auténticos cruzamientos terminológicos con el latín, como es el caso de Lucus, término que se consideró latino exclusivamente, incluso con las apariciones de las epigrafías a los Lucoubos, hasta que aparecieron los lugoves (??) y los grandes santuarios celtibéricos a Lougei. No niego su carácter latino, pero tampoco espero que me nieguen que aparece después de una interpretatio.. que por cierto comparte con Lugdunum, por ejemplo.

  41. #41 Beatriz Basenji 08 de ago. 2007

    Cordiales  saludos  para  todas  las  Druidesas  y Druidas:Permitan que  les  haga  llegar este  pequeño  aporte:  en   CARBALLO , provincia  de  A CORUÑA , en  una  de  sus  Parroquias  existen  familias  con  estos  apellidos: Evans, Eiris  y  Camean.¿ Son  éstos  apellidos  latinos, romanos, árabes?

    Beatriz  Basenji.

  42. #42 joseraulaboy 08 de ago. 2007

    muy coherente lo que dices lughaid, de lo mismo formas como lua indican un sustrato antiguo quizas no latino en galego. 

  43. Hay 42 comentarios.
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