Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

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  1. #1 per 28 de abr. 2006

    El pater sobre las otras fuentes.

    Una. Año 971. Et ego Sisnandus, episcopo eclesiam Sancta Eulalie qui est iuxta farum Precamtium que mihi incartarunt Florencius presbiter, et nuncupatar eam Carolio. Tumbo de Sobrado. T. I, fols. 6 r - 7 v.

    Sisnado fué obispo en Curtis, Santaia de Curtis, cerca de Cidadela, donde caería la mansión Brigantium del I.A.algo lejos de Su torre de Hércules y de la cabeza de Gerión.

    saúdos

  2. #2 coso 28 de abr. 2006

    Tiene que perdonarla,pero la señora Per está obcecada en que Brigantium se corresponde con Cidadela (Curtis) y no hay manera de que entre en razón y,eso que algunos le proponemos otras ubicaciones realmente precisas.

  3. #3 elpater 28 de abr. 2006

    Bueno, doña Per no es la primera en sostener que la "mansio" Brigantium está en (o adyacente a) el campamento de Ciudadela. En ese sentido eché de menos la referencia a quien más desarrolló esa posibilidad hasta el momento, el arqueólogo coruñés Xan Vázquez Gómez, siguiendo la ruta marcada por Gonzalo Arias en un momento tan temprano como 1963 (en El Miliario Extravagante nº 2).

    El artículo de Xoan Vázquez, de título "La Coruña en época romana", está contenido en el libro "Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña", catálogo de la exposición celebrada en 1991 con motivo del bicentenario de la reforma del faro proyectada y dirigida por nuestro colega celtibérico Eustaquio Giannini ;-)

    En dicho artículo Xoan Vázquez, partiendo del texto de Gonzalo Arias, el cual decía que "el acusativo (que señala dirección) se emplea para indicar que del punto en que se cuentan las millas se separa de la vía que se describe otra vía, probablemente secundaria, que lleva a la ciudad mencionada", y tomando el "Brigantium" como un acusativo, concluye (Xoan Vázquez) que "... en línas generales estoy de acuerdo con la teoría expuesta por G. Arias, salvo en la conclusión final: la mansión que él denomina Brigantium-empalme, no estaría en Las Corredoiras, sino en el Campamento Romano de Ciudadela, situado aproximadamente a 10 kms al NW de aquel lugar", y "... en mi opinión, el campamento romano de Ciudadela coincide con el punto señalado por el Itinerario de Antonino como mansión Brigantium de la vía XX, 'per loca maritima', situada a 35 m.p. de Lugo y de la cual partía una calzada hacia la ciudad de Brigantia, actual La Coruña" (pgs. 38-39).

    Como ahora doña Per ya se ha leido "Ciudad y Torre" de cabo a rabo, ya conocerá el artículo de Xoan Vázquez y en consecuencia seguro que lo cita en trabajos futuros, no en vano este autor sostuvo (y creo que con buenos argumentos) que la "mansio" Brigantium se corresponde con el campamento de Ciudadela nada más ni nada menos que quince años antes que doña Per.

  4. #4 coso 28 de abr. 2006

    Bueno la ubicación de las mansiones fue muy discutido en el foro "Itinerario Antonino,Brigantium y La Coruña"

    Lo del acusativo de Briganitum es porque acompaña a Flavium.No es ningún ramal

  5. #5 Abo 28 de abr. 2006

    Si que es cierto y ya conocía lo expuesto por elpater de que hay posturas de situar a Brigantium en Cidadela, disponemos de todas las revistas de las tres epocas del Miliario Extravagante desde cuando empezó allá por el 62 en una buhardilla de Paris y las hemos leido y releido muchas veces. Si a alguien le hace falta algún artículo de los muchos que Gonzalo y sus colaboradores han dejado en su revista no tiene más que decirlo y se lo haré llegar. No lo dudeis. Ahora una nueva epoca, la de "El Nuevo Miliario" que dirige Carlos Caballero.

    Coso,

    Brigantium es en si acusativo. Flavium (Flavium Brigantium) no tiene nada que ver con el Itinerario de Antonino. Cierto que lo menciona Ptolomeo. No mezclemos.

  6. #6 giannini 29 de abr. 2006

    Ya funciona la web de los hermanos Cabarcos. Pongo el enlace a la ventana dedicada a las reconstrucciones arqueológicas, lo que ellos denominan, "fotos no túnel" [fotos en el túnel, para que no se enfade nadie]:

    http://www.factoriagrafica.com/fnt/tienda/tenda.htm

    per, dicen que nadie está perfectamente muerto en La Coruña mientras su esquela no aparece publicada en La Voz de Galicia. Nuestro santo pater ha argumentado -y de un modo que en mi opinión no deja lugar a dudas- que Brigantium se encontraba en el solar que ocupa hoy La Coruña. Pero, dicho lo anterior, estoy convencido de que para los celtíberos, Brigantium no volverá desde Ciudadela para estar perfectamente asentada en La Coruña mientras usted no lo reconozca. Y si no lo reconoce, tal vez tenga argumentos para sostener su conjetura/deseo, que además deben ser de mucho peso, y en consecuencia más que interesantes y dignos de que sean conocidos por toda la parroquia celtíbera ¿no cree?

    Por último [que non derradeiro ;-)] alguna idea a mayores sobre "mí" pedrusco. Venga, más saludos wapetona :-)

  7. #7 elpater 01 de mayo de 2006

    Sr. Giannini:

    ¡Ya quisiera yo que mis argumentos (que no son tan míos, simple recopilación con intento de ordenación) me hubiesen convencido tanto como a usted! ;-)

    Supongo que estaremos de acuerdo en que en historia, como en general en ciencia, no se trata tanto de "acertar" (ese tipo de cosas se las dejamos a los videntes, arqueólogos psíquicos y demás fauna tercermilenarista) cuanto, al menos en un primer momento, de ordenar los datos de los que se dispone de la forma más coherente y económica posible. Una vez hecho esto vienen las hipótesis explicativas, etc. Pero sin esa ordenación de los datos sólo se puede elucubrar en el vacío, y ahí, por supuesto, vale todo (aunque no sirva para nada).

    Los datos que tenemos hoy apuntan, o eso creo, a que debemos considerar la hipótesis coruñesa como la más sólida, la de elección en estos momentos. Eso es cierto. Pero también lo es que me parece que no estará bien apuntalada hasta que encontremos alguna inscripción, sobre piedra, sobre cerámica o sobre lo que sea, que nos lo certifique. Que tengo la puerta entreabierta para que entre cualquier nuevo hallazgo que nos haga reordenar los muebles de la habitación, vamos.

    Y además no todos los datos encajan como debieran. Empezando por el relato de la incursión de César que nos brinda Dión Casio.

    No es fácil saber qué ocurre en el subsuelo de Coruña. En teoría, al museo deberían llegar los materiales de todas las intervenciones al cabo de unos meses de su finalización. En la práctica esto no es así ni mucho menos. Lo cierto es que no llega casi nada; cuando lo hace, como el caso de la lápida dedicada por Fortunatus, es más bien por la imposibilidad de que el arqueólogo responsable se lleve el material para su casa. Pero incluso en este caso, en el museo están lápida y peana, pero no la urna con su contenido, que no entró (aunque por mala expresión mía se entiende lo contrario en el articulillo; de hecho me parece que están desde hace años en el museo de Vilalba pendientes de estudio). La mayor parte de los objetos están en posesión de los arqueólogos (de empresa) desde hace años (y no sólo lo que viene de la ciudad, sino también de la provincia).

    Pongo la venda antes de la herida para seguir afirmando que en el solar coruñés no conozco hallazgos que puedan definirse como castreños; pero puede haberlos habido durante los últimos diez años sin que hayan sido publicados o al menos depositados en el museo. Y sigo poniendo vendas: cuando terminemos (¿cuándo será?) con la cerámica de Elviña, deberemos repasar todo lo que salió hasta ahora en Coruña-ciudad, no vaya a ser.

    Pero una vez hechas esas salvedades, sigue dando la impresión de que todo lo que hay en Coruña es romano, tanto en objetos como en los usos y costumbres que tales objetos revelan. Por ponerle un ejemplo, no se conoce ni una sola fibula de largo travesaño sin espira, ni alfiler de ojo en rombo, ni fragmento de caldero de remaches, ni ningún objeto que pudiera ser considerado de producción local a mediados del I aC. Sí conocemos campanienses y Dressel I, por poner un contrapunto romano.

    Si Coruña es ese Brigantium indígena que se rinde a César, ¿no debería haberse manifestado también en la arqueología? Pues de eso, de momento, nada de nada, a no ser que esté en el cuarto de los trastos de algún arqueólogo.

    ¿Dónde está esa ciudad prerromana? Bajo la Coruña actual no parece. ¿En el castro de Elviña, que se está revelando cada vez más grande? De momento no está nada claro. A mí me parece una contradicción que debe ser explicada.

    Como me sigue pareciendo raro (a lo mejor es de lo más normal, no lo sé) esa duplicidad de nombres Brigantium/Brigantia. Item más, tampoco acabo de cogerle el punto al Faro Precancio si es, como en principio parece obligado suponer, un derivado de Pharum Brigantium. Si damos por bueno el Pharum Brigantium, ¿cómo se entiende gramaticalmente? ¿Son dos sustantivos? Tampoco sé si es normal decirlo así; me atrevería a esperar un Farum Brigantii si se trata de "Faro de Brigancio", o un Pharum Brigantiam si se tratase de un adjetivo (pues Brigantia existe como nombre).

    En cuanto a lo de Ciudadela, y si es correcto el punto de partida (lo que decía Gonzalo Arias sobre las mansiones en acusativo), cosa que no sé, me parece ingeniosa y adecuada la hipótesis de Xoan Vázquez Gómez, es decir, habría una mansio Brigantium en Ciudadela de la que sale el ramal que lleva a la ciudad de Brigantium, esté ésta donde esté. Aunque queda en pie ese cambio de nombre a Brigantia durante el Bajo Imperio.

    Para colmo, parece que Brigantia no sólo hay una ni la encontré en la calle. sino que tenemos una Bregantia, en documentos y en monedas visigodas, que se identifica con Braganza. Quede claro que no la vinculo con la del faro ni con la del tribuno que se traslada a Iuliobriga; simplemente señalo su existencia por eso de que viva la marcha y que no decaiga.

    Volviendo al principio y terminando, entiendo que este banco tiene cuando menos tres patas:

    1.- El "altissimam pharum", cuya correspondencia con la Torre de Hércules sólo podrá ser puesta en duda seriamente cuando aparezca otro faro altísimo, de factura humana ("et inter pauca memorandi operis") y dominando el océano ("ad speculam Britanniae") que le pueda hacer competencia.

    2.- El Brigancio, ciudad de Callaecia, de Dion Casio (o la Brigantia "gallaeciae civitas" de Orosio, o el Fravion Brigantion del Gran Puerto de los Galaicos Lucenses de Ptolomeo). Sin que estén resueltos todos los problemas, la hipótesis de elección apunta a Coruña, en tanto no aparezcan nuevos datos o mejores hipótesis (no sólo "nuevas" hipótesis, que por otro lado tal vez no sean tan "nuevas", sino que han de ser "mejores", es decir, explicar más y dejar menos cabos sueltos).

    3.- La "mansio" Brigantium de Antonino (o el Brigantia de la Notitia). La vinculación con Coruña es más problemática (e incluso muy problemática), tanto por las millas del Itinerario como por la vinculación con la CIC, a no ser que supongamos una residencia coruñesa para el tribuno de la cohorte, lo que no parece en principio demasiado adecuado; ambos datos apuntan a Ciudadela.



  8. #8 per 01 de mayo de 2006

    Ha mentido cuando dice que no cito a Vázquez Gómez, lo hago y además señalo la obra y hago alusión a su teoría, que por cierto, no se parece en nada en la mía escepto en lo de Brigantium, pero ya lo digo en mis publicaciones. Cuanto dijo que desconocía las fuentes a las que me refería sigue alejándose de la verdad, y también lo hizo cuando dice que no le gustan las liortas localistas cuando fue usted el primero en hablar de los de Santiago de forma despectiva en el foro de Orosio. No pondré otra fuente mientras no se retracte, porque ¿sabe? no le tengo miedo. Valiente

  9. #9 elpater 01 de mayo de 2006

    Sra. Per:

    En cuanto a sus intervenciones o publicaciones me limito a lo puesto por usted en Celtiberia. Si ha citado usted alguna vez en Celtiberia a Vázquez Gómez, me retractaré. Dígame dónde. En cuanto a sus publicaciones fuera de Celtiberia, lamento comunicarle que, de momento, no forma usted parte de los autores cuya producción sigo con algo de sistema, de modo que ignoro si lo cita o no. De la misma forma ignoro lo que usted propone, sugiere o estima sobre Brigantium y el faro (salvo que dice, sin que haya podido ver argumentos de más peso que su deseo, que Brigantium está en Ciudadela -tanto la ciudad como la mansio-, que el faro no es la torre y no sé si algo más).

    Por supuesto que dije y digo que no conozco ninguna fuente que aleje el Faro de la actual Coruña. Como comprenderá, el hecho de que usted interprete mal las fuentes, confunda Santa Eulalia de Carollo con Santa Eulalia de Curtis y haga a Sisnando II obispo de no sé dónde, no me convierte en mentiroso, aunque, y lo siento, siembre legítimas dudas sobre su método de investigación.

    En cuanto a mis comentarios sobre los hábitos que de unos años a esta parte parecen haberse instalado en algunos investigadores santiagueses, ya me gustaría tener que retractarme, ya. Pero lamentablemente no tengo motivos para hacerlo. El tono despectivo hacia los demás colegas es algo tristemente habitual, así como los grandes hallazgos consistentes en cambiar el nombre de las cosas para decir lo mismo que antes. Para mí que es una línea profundamente equivocada que a la larga redundará en descrédito colectivo (si es que no lo está haciendo ya), pero no es cosa mía. Allá cada cual con sus manías. Yo me limito a constatar lo que veo. Por ejemplo, en su caso, considero que sobraban algunas frases suyas, como lo de los melones y patatas en el agra de Santa Baya, o simplemente la expresión de dudas acerca de su existencia, al menos antes de haberla comprobado personalmente, cuando estaba verificada por un investigador sumamente riguroso en el detalla como lop es Don Luis Monteagudo, A ese tipo de cosas me refiero, y ahí están. Pero, como digo, haga como quiera. Para mí que la hacen quedar mal, incluso cuando me tacha de mentiroso cuando no he dicho ni una sola mentira. Cosa suya, ya digo.

    Por lo del miedo, no tenga problema. No tiene de qué tenerlo.

  10. #10 per 01 de mayo de 2006

    Pués yo me voy a dormir. Por cierto estoy con las opos y no voy a poder dedicar el día a discutir contigo, así que si quieres mientras te lees alguno de mis artículos y después retomamos el tema. Hay toda una serie de razones para no situar Brigantium en Coruña, si te dedicas a las vías romanas, claro. Pero hay que estar un poco enterado porque es un tema específico, dificil de explicar aquí y ahora. Salud y que la sangre no llegue al río.

  11. #11 elpater 01 de mayo de 2006

    Sra. Per:

    ¿Se refiere usted a algo así?

    "La "mansio" Brigantium de Antonino (o el Brigantia de la Notitia). La vinculación con Coruña es más problemática (e incluso muy problemática), tanto por las millas del Itinerario como por la vinculación con la CIC, a no ser que supongamos una residencia coruñesa para el tribuno de la cohorte, lo que no parece en principio demasiado adecuado; ambos datos apuntan a Ciudadela."

    Lo he escrito, en electrónico, hace unos mensajes, y en papel impreso, hace unos diez años.

  12. #12 elpater 02 de mayo de 2006

    Sra. ainé:

    Sobre el texto de Orosio muchas y muy buenas cabezas han pasado, y algunas han hablado. Por ejemplo, creo recordar que fue el catedrático de latín don Manuel Díaz y Díaz, a quien no osaría yo de discutirle en su terreno, quien propuso una traducción en la que, para guiar al lector poco avisado, añadía un "(el mar de)" en el texto; es decir, "... la ciudad galaica de Brigantia eleva, para observación (del mar de) Britannia un faro altísimo...".

    Los cálculos de técnicos de señales marítimas que se han dedicado a esto, que los hay (por ejemplo el Sr. Sánchez Terry), calculan, si la memoria no me falla, que la luz de una hoguera encendida sobre la Torre de Hércules, dada su altura, tendría un alcance mínimo de 12 millas y máximo de 18. Me temo que Britannia está más lejos.

    Por otra parte, si olvidamos la luz y pensamos en la atalaya, mucho me temo que no se va a ver Britannia ni con la ayuda del Hubble.

    En cuanto a lo otro, lo siento mucho: he entrado aquí a hablar de historia y/o arqueología, y no estoy dispuesto ni a dejar de hacerlo ni a meterme en asuntos personales que ni me interesan ni son cosa mía. Allá cada cual con sus filias y sus fobias, que a mí con la Torre de Hércules y similares me llega y me sobra. En otros pagos no me encontrarán, por más que me busquen.

    Volviendo al asunto, debo recordarle que Orosio dice, y dice muy clarito, "...et inter pauca memorandi *operis*", cuya traducción correcta no es "cosas". Si no me equivoco (y puedo estar equivocado a todas luces, incluída la del Pharum Brigantium), "operis" se refiere a obras, a cosas hechas y fabricadas, no naturales. Malamente podemos tomar los faros que usted cita como "memorandi operis", por más que en el más alto haya celebrado sus encuentros mitinescos nuestro "inter pauca memorandi" don Manuel.

    De todas formas estoy de acuerdo con usted en que faros hay muchos. Los halógenos dan mejor luz, y en Francia eran amarillos, aunque creo que ya no es obligatorio. Cada coche lleva al menos dos, sin contar los antiniebla, y cada moto, uno. Pero en el ángulo del cierzo, un altísimo faro levantado por la ciudad Galaica de Brigantia como atalaya para vigilar (el mar de) Inglaterra, una de las pocas obras de su especie que merecen ser recordadas, es la Torre de Hércules, al menos mientras no encuentren otro faro más alto, más gordo y más guapo. Sic transit gloria mundi.

  13. #13 elpater 02 de mayo de 2006

    Sr. Brigantinus, Sr. Giannini:

    Creo que el Sr. Brigantinus no se refiere tanto a portulanos y cartas cuanto a los "imago mundi" medievales, en los que efectivamente aparecen muy cerca las Islas Británicas y la costa gallega. Pero parece que el viaje es al revés: no va de los mapas a Orosio, sino de Orosio a los mapas. La geografía medieval es libresca, y uno de los libros en los que se basa es precisamente el de Orosio, muy copiado y difundido durante la Alta Edad Media. Eso argumenta, y muy bien, Serafín Moralejo (1992): El mundo y el tiempo en el mapa del Beato de Osma. En "El Beato de Osma. Estudios". Vicent García Editories, Paterna (Valencia), CIto:

    "En efecto, los estudios de A.G. Van Hamel y de R. Baumgarten han puesto de manifiesto lo mucho que debe esta leyenda [la de Ith y el viaje a Irlanda tras divisarla desde la Torre de Breogán] a la interpretación, tan literal como imaginativa, de ciertos pasajes de Orosio e Isidoro acerca de la posición correlativa de Hispania, con Brigantia por vértice, e Hiberna con su vecina Britania. El "mirar" la una hacia la otra -que se entendio por "verse"- y la homofonía de sus nombres -Hiberia, Hibernia- acortaron distancias entre ellas y establecieron vínculos eponímicos y genealógicos entre sus gentes y lugares, en la mejor tradición del método etimológico isidoriano" (pag. 166).

    Texto de Orosio:

    I, 2, 80

    "Hibernia insula inter Britanniam et Hispaniam sita longiore ab Africo in boream spatio porrigitur. huius partes priores intentae Cantabrico oceano Brigantiam Gallaeciae civitatem..."

    (" A illa de Hibernia, situada entre Britania e Hispania, exténdese do sur ó norte (do Africo ó Boreal) nunha extensión bastante grande. As súas partes principais de cara ó océano Cantábrico miran á cidade de Brigantia en Gallaecia...")

    [tomado de http://personal.telefonica.terra.es/web/Brigantium/Brigantiumgf.htm]

    La misma idea aparece en la crónica del Cruzado Osborne:

    "Exin ad turrem Faris, quae olim a Julio Cesare constructa admirandi operis ut ibidem redditus et causae interminabiles totius Britanniae et Hyberniae et Hyspaniae quasi in meditullio commearent. Est enim adeo sita inter meridionalem et occidentalem plagam ut prima sit littoris appulsio recto tramite a Britannia venientum."

    "De allí a la torre del Faro, la cual en otro tiempo fue construída por Julio César como obra digna de ser admirada, para que allí mismo, casi en medio, acudiesen todos los tributos y las interminables causas judiciales de Bretaña, Hibernia e Hispania. Está situada en efecto entre la región meridional y occidental, de modo que es la primera costa a la que arriban los que vienen en línea recta desde Britania."

    [No recuerdo de dónde tomé la cita; creo que de Balil, A. (1980): ¿Restos de un puerto romano en La Coruña? "Brigantium" nº 1, Museo Arqueológico e Histórico, La Coruña, pag. 160-171; no lo tengo aquí y no puedo comprobar si es así]

    Volviendo al principio, no recuero qué hice de la copia del artículo de Moralejo (Serafín), pero creo recordar que trataba con cierta extensión y su sabiduría de siempre el tema de la formación de la geografía medieval a base de los libros más difundidos. El artículo era francamente recomendable.

    Y en cuanto a lo de Orosio, la torre e Irlanda, creo que todos los comentaristas interpretan el "ad speculam Britanniae" como que mira hacia Britannia, que se orienta hacia Britannia, que vigila la ruta de Britannia... no como que ve directamente la gran isla.

  14. #14 coso 03 de mayo de 2006

    No hace mucho leía como el director del museo arqueológico de A Coruña se reía ,pues el equipo de fútbol de Betanzos cambió el nombre Brigantium ,dado al equipo,pues era evidente que el nombre de Brigantium o Brigantia se corresponde con A Coruña y así viene reflejado en muchos lugares.Pero,la modernidad se impone y la enciclopedia libre wikipedia(http://es.wikipedia.org) heredera del Lexicon Universale historico-geographico-cronologico-poetico-philologicum de Juan Jacobo Hoffman,1677(http//www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/g/books/g_226.html.)habla así de A Coruña:

    "Origen del topónimo:El nombre Coruña procede del latín Caronium,que fue un oppidum romano.En tiempos de Fernando II de León(siglo XII)aparece por primera vez el topónnimo Crunia...bla,bla,bla"

    El que ríe último ríe mejor.Por qué cada vez que hablamos de Brigantium o Brigantia no miramos hacia Bergantiños,el verdadero Brigantium o Brigantia.

  15. #15 Amerginh 03 de mayo de 2006

    No sé si debo de meterme en la discusión, pues carezco de conocimientos al respecto, sin embargo, llevo leídas varias intervenciones hablando de la "Atalaya de Britania" y similares... ¿Que me decís pues del lugar de "Atalaia" en el Concelho de Malpica de Bergantiños (auténtica Brigantium)?

    Posibilidades???

  16. #16 giannini 03 de mayo de 2006

    En torno a la posible fundación de La Coruña por Fernando II, voy "chupar rueda" de nuestra "dulcísima" archivera municipal. Hace unos años, dos buenos amigos, Santiago Daviña e Ismael Velo, encontraron en el Archivo Diocesano de Santiago un tumbillo que ampliaba información y documentos sobre el denominado "foro dos cregos". El tal "foro dos cregos" fue presentado ante el Ayuntamiento de La Coruña a mediados del siglo XVII -si no recuerdo mal- como prueba que supuestamente eximía de pechos a los eclesiásticos residentes en la ciudad. Como la noticia resultó ser tan sorpresiva para el concejo, el secretario hizo anotar la parte substancial del "foro dos cregos" en el libro de actas de acuerdos municipales, de donde lo exhumó en 1845 Enrique de Vedia y Goossens en su Historia y descripción de la ciudad de La Coruña. Nuestra "dulcísima" y competentísima archivera, desde ayer flamante cronista oficial de la ciudad, después de realizar los estudios correspondientes, concluye -según tuvo la amabilidad de decirme- que el foro es un falso, entre otros motivos que recuerdo ahora, porque falla uno de los confirmantes y porque Fernando II otorga cierto documento que corre unido al foro, acompañado de su hijo en un año en el que aún no había nacido éste.

    Recuerdo que celticvm explica la denominación Bergantiños -en el foro "Itinerario de Antonino, Brigantium y..."- como un etnónimo que aparece en la baja Edad Media, pero no deja de llamar la atención que la iglesia Católica, tan conservadora -y a veces ultraconservadora- mantuviese hasta hoy el Arciprestazgo de Faro en el solar que ocupa La Coruña y que fuesen sólo tildados de bergantiñáns los habitantes de la actual comarca de Bergantiños.

  17. #17 ainé 03 de mayo de 2006

    Considero en cierto modo cosa dudosa que Coruña sea Brigantium...más que nada por estrategia defensiva (nuestros antepasados eran muy sabios)

    Situandonos en el mapa, sería un suicidio colectivo construir una cuidad en un punto de tan dificil defensa (te pillan por cualquier flanco...nunca habéis jugado al Caesar?):

    Rias Coruña-Ares-Betanzos


    Observando el mapa, si que sería muy posible una pequeña población-puerto-punto de vigilancia situado en la actual Coruña (las vistas dan "allende los mares"), colocar otro punto de vigilancia en Montefaro, con su Faro correspondiente (a la entrada de las rías)....e internándonos en tierra firme, crear una ciudad (puede que Brigantium...o puede que otra) con fácil defensa (cualquier aviso de incursión marina les llegaría con suficiente antelación, gracias a la "luminaria de los Faros situados a la entrada de la ría)


    Pero bueno...eu que sei!

  18. #18 Brigantinus 03 de mayo de 2006

    Lo que pasa es que tampoco podemos medir el asunto en coordenadas estrictamente militares...
    Hay muchos otros factores que explican la elección de un lugar para levantar en ella una ciudad.

    Por su condición, la península coruñesa no estaba más expuesta que cualquiera de los castros que se han levantado en penínsulas costeras (y hay ejemplos a cientos)

    En cambio, el lugar es magnífico para el tráfico comercial. Y sospecho que es por ahí por donde iban los tiros. No olvidemos que en esa época los romanos no tenían enemigos potenciales, y mucho menos desde tierra adentro (hubo que esperar a fines del siglo III para que las ciudades empezaran a fortificarse.

    Lamento lllevarle la contraria a ainé, pero creo que el actual emplazamiento coruñés es probablemente uno de los mejores de la zona. En caso de ataque enemigo, los demás posibles lugares son fondos de rías, difíciles de defender en caso de ataque terrestre, y bloqueables a las primeras de cambio en caso de ataque marítimo.
    El istmo coruñés implica para los defensores cubrir una línea defensiva pequeña. Y serían necesarias muchas naves para bloquear la totalidad de la península (expuestas a un fuerte régimen de mareas y una costa pésima)

    Eso, insisto, si nos centramos en el aspecto estrictamente militar, que yo creo que fue secundario respecto del comercial y marítimo...

    Que la Brigantium primigenia pudiese ser Elviña, ya es otra cuestión... lugar desde el cual,por cierto, hay unas buenas vistas de los alrededores, con lo que se controlaba un radio de muchísimos kilómetros a la redonda.

  19. #19 elpater 03 de mayo de 2006

    Plantea el Sr. Giannini una cuestión muy oportuna (lo que por otra parte no es nada extraño), a saber, el hecho de que, si la actual Coruña se asienta sobre la primitiva Brigantium, la comarca de Bergantiños (a todas luces relacionada con aquélla por su nombre) esté tan alejada de la ciudad; y no se trata sólo de nombres actuales, sino de nombres de arciprestazgos eclesiásticos, antiguos en el tiempo.

    No hace falta decir que buenas comeduras de tarro me produjo esto en su momento. Creo que la respuesta puede estar en los mapas que presenta Fernando López Alsina en su tesis doctoral (1988): La ciudad de Santiago de Compostela en la Alta Edad Media. Ayuntamieno de Santiago/Centro de Estudios Jacobeos/Museo Nacional de las Peregrinaciones.

    A ver si soy capaz de subir unas imágenes y lo comento.

  20. #20 elpater 03 de mayo de 2006

    El Parroquial Suevo de 572 nos aproxima a la división eclesiástica del territorio de la actual Galicia en el siglo VI. Mientras las divisiones más al septentrión van a permanecer sin cambios (o casi) hasta los actuales arciprestazgos, no ocurre lo mismo con las que ocupan la zona central de la actual provincia coruñesa. En el mapa elaborado por el Dr. D. Fernando López Alsina [(1988): La ciudad de Santiago de Compostela en la Alta Edad Media. Ed. Ayuntamiento de Santiago / Centro de Estudios Jacobeos / Museo Nacional de las Peregrinaciones] podemos observar el mayor tamaño que ocupan circunscripciones como Coporos, Bregantinos, Célticos, Prutenos o Postamáricos frente a las de Arros, Lapaciencos, Trasancos o Besancos. Todas ellas responden a nombres que, o bien son conocidos por las fuentes textuales antiguas, o su existencia prerromana puede ser deducida (o al menos sugerida) de otros topónimos (como Bregantinos a partir de Brigantium).

    En el caso de Bergantiños, vemos que se extiende por una amplio territorio desde la desembocadura del Anllóns al W hasta el río Mandeo al E, quedando la ciudad de A Coruña (con el "altissimam pharum", posteriormente Faro Precancio) casi en el medio de la circunscripción.



    Las amplias parroquias iniciales experimentan posteriormente una subdivisión en territorios menores. Hacia el año 950 el territorio de Bergantiños se ha dividido en cuatro: Salagia y Bregantinos al W, Faro en el centro y Nemitos al E. Se diría que la "altissimam pharum", bien conocida en Europa en la Alta Edad Media, tuvo tal "poder de convocatoria" que impuso su nombre al antiguo, creándose el distrito de Faro, y dejando el anterior Brecantinos para las tierras situadas a su oeste. El faro brigantino, antes en medio de la circunscripción de Brecantinos, crea su propio territorio con su nombre (Faro), si bien sigue conservando en su apellido (Precancio) el recuerdo del anterior.



    Lo mismo ocurre con los "commissa", que responden básicamente a los límites vistos para las parroquias. En el caso del antiguo Brecantinos, hacia el año 900 nos aparece fragmentado en tres territorios independientes: el que mantiene el antiguo nombre de Brecantinos (agrupando las parroquias de Salagia y Brecantinos), el commisso de Faro y el de Nemitos.



    En consecuencia, podemos emitir la hipótesis de que, si bien sabemos que a partir del siglo X el Faro de la ciudad coruñesa da nombre a su propio territorio, quedando alejado del de Bergantiños, en el siglo VI estaba situado en el centro del territorio de Brecantinos. Con la fragmentación de éste, el Faro dio nombre a su circunscripción, y el de Bergantiños quedó como propio para las tierras occidentales adyacentes a la tierra de Faro. Se deshace así la contradicción de que el Faro Precancio estuviese fuera de la tierra de Bergantiños.


  21. #21 coso 03 de mayo de 2006

    Muy interesantes los mapas ,sobre todo,porque según mis hipótesis de la vía XX la mansión de Brigantium se situaría en el límite entre el territorio Bregantino y el territorio de Faro,en Laracha,justo en la limatesa que separa la vertiente del Anllóns de los valles de Arteixo.Esto refuerza la hipótesis de la terminación -um de Brigantium,como la mansión a partir de la cual se termina o se da acceso al territorio de los Bregantinos.Una casualidad más.

  22. #22 per 04 de mayo de 2006

    Contemplo entre la sorpresa y la estupefacción, que la teoria de Coso toma cuerpo. A ver si Brigantium va estar en Laracha., en Malpica o en Ponteceso..........bueno.

    Que pena que la notitia dignitatum diga que estaba en Cidadela o alrededores.....

  23. #23 lino 04 de mayo de 2006

    Pero en la ría de Sobrado-Curtis si que había un faro! Para las embarcaciones que transportaban las satenes del imperio a través del Río Cabalar o del Furelos (este no tiene copyrigth verdad?). Es broma. Y el viaje de Cesar en el 60/61 a Brigantium? existía de aquella Cidadela?.

  24. #24 per 05 de mayo de 2006

    Que tontería. Tengo un libro en casa que se llama Castros de Santiago y comarca. Aunque todos nos entendemos, tú sabes que Santiago, el epostol, no aparece hasta el 813, sin embargo estamos introduciendo una referencia actual, para situar geográficamente al lector en los castros del hierro.

    ¿Tan seguros estais de que Dión Casio no introdujo la mención a un Brigantium existente en el siglo III, momento en el que escribe, pero inexistente en el 60 a. C.?. No veo porqué no iba a hacerlo, ¿no será una licencia literaria, como la del libro que tengo en la estantería de mi casa?

    Y si os volveis locos buscando ese Brigantium prerromano?, y si no existe en esa época?. Lo digo porque no aparece ningún resto, o me vais a decir que están en Elviña?. Es la única cita a ese Brigantium prerromano.

    Si Si empeñados estais en que era Coruña Brigantium, donde está, donde vivieron, que hacían?. Lo digo porque creer así algo sin pruebas es fuerte...es una creencia...pruebas ninguna.

  25. #25 per 05 de mayo de 2006

    corrijo: ¿tan seguros estais de que Dión Casio no introdujo la mención a un Brigantium existente en el siglo III, pero inexistente en el 60 a.C?.Creo que el razonamiento es suyo señor Pater?

  26. #26 per 05 de mayo de 2006

    Ves Diocles, Coso tiene otra hipótesis sobre el origen del topónimo. Creo que lo hacía venir de un viento, que no era Eolo.

    Giannini. Eso! Podeis hacer un premio, o un concurso que se titule: A ver quien encuentra antes la Brigantium prerromana:

    O la romana?

  27. #27 coso 05 de mayo de 2006

    Así lo confirma la wikipedia y la enciclopedia del siglo XVII de Juan Jacobo Hofmann.

    En cuanto a la ubicación de Brigantium Flavium,se sitúa en la limatesa que separa la cuenca del Anllóns(Bergantiños) de la cuenca de Arteixo(Faro)


    A ti per: lo mismo que a Lino.Si quieres ayuda sobre la XX,aquí estamos.

  28. #28 giannini 05 de mayo de 2006

    per, miña rula, non me tomes o pelo anda. Sólo planteo un problema que existe: si un promotor o un constructor encuentra restos de interés arqueológico, es común que procure destruirlos, y sabes que celtiberia está llena de denuncias en este sentido.

    coso, discrepo, ni la enciclopedia del XVII que citas, ni menos la Wikipedia me parecen infalibles. Hace ya años, en un Boletín de la Real Academia Gallega, D. César Vaamonde Lores planteó la posibilidad de que Clunia fuese un barrio de Brigantium que perviviese y sobre el cual se refundase la ciudad en 1208. Al menos esta conjetura no le parece imposible al prof. Barreiro Fernández.

    Le oí al archivero de la Colegiata, Ismael Velo Pensado, que en algún documento había visto que cierta zona de las Atochas era conocida como "Coruña". También pude leer en algún documento que la capilla de San Juan -en la propia zona de las Atochas- había sido la primera parroquia de la ciudad, aunque esto de ser la primera parroquia o el primer templo de la ciudad también se lo apropiaba la capilla del Sancti Spiritus en las inmediaciones del lugar en donde hoy se encuentra el hospital Abente Lago, con la diferencia de que San Juan tenía cementerio y coro, cosa que no creo que sucediese en Sancti Spiritus. Pero retomando la posibilidad de que en las Atochas se encontrase el nucleo fundacional de la ciudad, también me viene a la memoria una "Historia" de La Coruña de Juan Melio de Sande que se conservan manuscrita en la Biblioteca Nacional. Si no recuerdo mal, Melio dice que a la altura de 1620, era común encontrar en los campos de Sangracio -actual calle Panaderas aproximadamente, no lejos de San Juan- huesos y entierros de "gentiles" recubiertos con "una especie de armadura de peto y espaldar de barro bien cocido". Los huesos, al parecer eran extremadamente largos si los comparaba con los de la época, (cito de memoria) y estos enterramientos me recuerdan a los que se exhiben en el Museo Arqueológico de la ciudad trasladados desde la calle Real.

    Y hablando de ardides que emplean los constructores para evitar una excavación arqueológica, cuenta el fotógrafo Alberto Martí Villardefrancos, que cuando se estaba cambiando el pavimento de la calle Real y aparecieron los enterramientos que hoy se exhiben en San Antón, el constructor añadía monedas y piezas cerámicas en zonas ya excavadas para "entretener" y despistar al arqueólogo, y poder trabajar a sus espaldas, removiendo lo que quería.

  29. #29 giannini 05 de mayo de 2006

    per, miña rula, non me tomes o pelo anda. Sólo planteo un problema que existe: si un promotor o un constructor encuentra restos de interés arqueológico, es común que procure destruirlos, y sabes que celtiberia está llena de denuncias en este sentido.

    coso, discrepo, ni la enciclopedia del XVII que citas, ni menos la Wikipedia me parecen infalibles. Hace ya años, en un Boletín de la Real Academia Gallega, D. César Vaamonde Lores planteó la posibilidad de que Clunia fuese un barrio de Brigantium que perviviese y sobre el cual se refundase la ciudad en 1208. Al menos esta conjetura no le parece imposible al prof. Barreiro Fernández.

    Le oí al archivero de la Colegiata, Ismael Velo Pensado, que en algún documento había visto que cierta zona de las Atochas era conocida como "Coruña". También pude leer en algún documento que la capilla de San Juan -en la propia zona de las Atochas- había sido la primera parroquia de la ciudad, aunque esto de ser la primera parroquia o el primer templo de la ciudad también se lo apropiaba la capilla del Sancti Spiritus en las inmediaciones del lugar en donde hoy se encuentra el hospital Abente Lago, con la diferencia de que San Juan tenía cementerio y coro, cosa que no creo que sucediese en Sancti Spiritus. Pero retomando la posibilidad de que en las Atochas se encontrase el nucleo fundacional de la ciudad, también me viene a la memoria una "Historia" de La Coruña de Juan Melio de Sande que se conservan manuscrita en la Biblioteca Nacional. Si no recuerdo mal, Melio dice que a la altura de 1620, era común encontrar en los campos de Sangracio -actual calle Panaderas aproximadamente, no lejos de San Juan- huesos y entierros de "gentiles" recubiertos con "una especie de armadura de peto y espaldar de barro bien cocido". Los huesos, al parecer eran extremadamente largos si los comparaba con los de la época, (cito de memoria) y estos enterramientos me recuerdan a los que se exhiben en el Museo Arqueológico de la ciudad trasladados desde la calle Real.

    Y hablando de ardides que emplean los constructores para evitar una excavación arqueológica, cuenta el fotógrafo Alberto Martí Villardefrancos, que cuando se estaba cambiando el pavimento de la calle Real y aparecieron los enterramientos que hoy se exhiben en San Antón, el constructor añadía monedas y piezas cerámicas en zonas ya excavadas para "entretener" y despistar al arqueólogo, y poder trabajar a sus espaldas, removiendo lo que quería.

  30. #30 elpater 06 de mayo de 2006

    Sra. Per:

    Pregunta usted quién encontrará antes la Brigantium prerromana, o incluso la romana.

    Ya la encontró don Ángel del Castillo, el cual localizó incluso el barrio de meretrices de Cidadela, o tal interpretó a partir de un pilar que tenía grabado un falo. De modo que, robándole la jota a Calahorra, podemos decir:

    Cidadela no es Cidadela
    que parece Brigantión
    tié tribuno y toa la hostia
    casa putas y frontón.

  31. #31 Diocles 07 de mayo de 2006

    A Coso:
    He leído en otro foro tus argumentos sobre la identificación del topónimo Caronium con Coruña, basados en Ptolomeo y otras referencias tardías, y me han convencido bastante. No hay que descartar del todo, sin embargo, que Caronium pudiera ser la versión latina de una denominación más antigua.
    A Per:
    El topónimo del que procede Coruña no tiene por qué estar lingüísticamente relacionado con Brigantia o Brigantium para que ambos nombres designasen al mismo lugar. Simplemente son dos topónimos alternativos para un mismo enclave: Brigantia es de origen celta o indoeuropeo, y Coruña/Caronium debe de ser de origen mediterráneo. Tenemos el ejemplo similar de la actual capital de Francia: Lutecia y París (nombre que procede, al parecer, de la tribu de los parisii)
    Otra cosa: Yo no conozco tan bien como vosotros el controvertido itinerario de Antonino, pero después de leer vuestros acalorados debates, me he preguntado lo siguiente: ¿No pudieron haber coexistido dos lugares diferentes conocidos como Brigantium, la ciudad coruñesa con su famosa torre o faro y el campamento romano localizado en la zona de Ciudadela? De este modo, se explicaría la contradicción entre esta fuente (en cuanto a la distancia entre Brigantium y Lucus/Lugo) y las referencias de Orosio sobre el faro de Brigantium, y de otros autores sobre la llegada de la flota de Julio César a Brigantium.

    Saludos.

  32. #32 per 08 de mayo de 2006

    Y donde dice la inscripción que fuera el arquitecto de la torre?. Parece más bién un ara votiva levantada por un arquitecto conimbricense al diós Marte por una promesa. Tú crees que el faro de Brigantium se hizo por una promesa?. Y me hizo gracia el otro día lo del razonamiento de las obras públicas ....decías que no eran militares...¿acaso crees que las vías romanas, las importantes, las del itinerario de Antonino... y sus puentes no son obras militares?.

    Un Saludo Lino

  33. #33 A.M.Canto 08 de mayo de 2006

    Per (Hoy a las 20:09): Disculpe que intervenga para este detalle, pero todas las ciudades que fueron grandes o dignas de mención en la Antigüedad, salvo que se redujeran después a despoblados (caso de Cástulo o de Segóbriga por ejemplo), que son un número mínimo, siguen estando hoy donde estaban entonces, porque las mismas condiciones favorables que las hicieron nacer las hacen permanecer.

    Brigantium estaba en la costa, y ahí porque era la ciudad del "Mégas Limen", del "Gran Puerto", ya para los griegos, y del Portus Magnus para los romanos, con un buen territorio al que más tarde daría nombre su gran faro (memorable "inter pauca memorandi", no podía haber 2, 3 o 4 como él, era ése, el famoso). Era exactamente lo que hoy sigue siendo Coruña: la ciudad importante del puerto más importante.

    Otra cosa es encontrar el yacimiento principal, pero es sólo cuestión de tiempo, suerte y paciencia. Porque no creerá Ud. de verdad que desde Teixeiro/Curtis pudieron los brigantinos presenciar y asustarse al ver la llegada de la flota de César... Saludos.

  34. #34 coso 08 de mayo de 2006

    Para Diocles y para los demás también;

    Cuando se utiliza el término Brigantium debemos referirnos a la comarca de Bergantiños bañada por el río Viri/Vili o Ber,hoy,río Anllóns

    De paso,alguien sabe si el puente que cruza el Anllóns en dicha parroquia es de factura romana.No me refiero al puente de Ponteceso sino a uno río arriba.

    Siguiendo,cuando Orosio cita a una civitas Brigantia se refiere a cualquier núcleo de población lo suficientemente denso como para ejercer de capital comarcal.No creo que Coruña, por aquel entonces estuviera densamente poblada,más todavía cuando tuvo que ser repoblada en la Edad Media.Aunque pudiera ser.De hecho,el primer mapa de Galicia(ahora no me acuerdo del autor,portada del Sitga)sitúa un Vergantiños hacia el interior de la comarca.

    Ahora bien ,el itinerario Antonino nos habla de un Brigantium y un Caronium,relativamente cerca pero diferentes.Es posible que la mansión Brigantium coincida con el límite de la comarca y connote a mayores el lugar a partir del cual son bergantinos.Es posible que la mansión Brigantium y el Brigantium Flavium de Ptolomeo no coincidan,situándose este último más al interior.

    Lo bonito del asunto resulta que al plantear un itinerario hipotético para la XX las mansiones aparecían donde hipotéticamente debían aparecer,resultando un Brigantium en Laracha o proximidades y un Caronium en Coruña obviamente.Como un Vigo en Rois y un A-tri-condo en Condíns.

    Por tanto,el primer escrito donde se nombra a Coruña es el itinerario Antonino,ni más ni menos,y su nombre era Caronium.

  35. #35 elpater 08 de mayo de 2006

    Pues si está recogido así, está mal recogido. A no ser que se refiera usted a otra vía del Itinerario, vamos. En la XX, entre Brigantium y Lucus, está Caranico, que no Caronium.

  36. #36 coso 08 de mayo de 2006

    Según Benito Sáez Taboada en" Las comunicaciones romanas en la provincia de A Coruña":


    "El Itinerario Antonino es un documento de primer orden para el estudio de la red viaria romana en la provincia de A Coruña,a pesar de ello debe ser cotejado con otra serie de datos junto a una investigación exhaustiva sobre el terreno.
    Para nuestro trabajo hemos utilizado la edición de O.Cuntz acompañada de la numeración de Wesseling....


    20-Item per loca maritima a Bracara Asturica usque...

    424, Glandimiro stadia CLXXX
    Atricondo m.p.XXII
    Brigantium m.p.XXX
    Caranico/Caronium m.p.XVIII "

  37. #37 elpater 08 de mayo de 2006

    Y debo insistir en que Brigantium es, con Ad Duos Pontes, la única mansio de la ruta que aparece en acusativo en vez de en ablativo. El otro acusativo es de la ciudad de Astorga, con claro sentido de dirección: "Item per loca maritima a Bracara Asturicam". Veámoslo:

    - Aquis Celenis
    - Vico Spacorum
    - Ad Duos Pontes
    - Glandimiro
    - Atricondo
    - Brigantium
    - Caranico
    - Luco Augusti

    La lectura, según la explicación de Gonzalo Arias, es que las mansiones EST`ÁN EN Aquis Celenis, Vico Spacorum, Glandimiro, Atricondo, Caranico y Luco Augusti, y de las otras dos mansiones salen vías secundarias que LLEVAN A Duos Pontes y Brigantio, de la misma forma que la vía sale de Bracara y LLEVA A Asturicam.

    Si esta explicación es correcta, lo que Per sitúa en Cidadela y usted en Laracha no es la ciudad de Brigantio, sino la mansión de la vía desde la que se dirige el viajero a Brigantium.

    Y a esto no han respondido.

  38. #38 per 08 de mayo de 2006

    Hola Abo. ¿mi opinión?. Si. Claro que usaban los caminos prerromanos castrexos ou neolíticos. Aquellos que ahorraban mano de obra, esfuerzo y dinero. Pero siempre que aquellos coinciden o se puedan usar para unos objetivos supralocales. Unos objetivos para mi muy claros: extraer la riqueza minera de Gallaecia, a la par que se habilitan los caminos para llegar hasta ellas y transportarlas, para mi, a Tarraco por tierra. Y de ahí a Roma por mar. ¿tu como lo ves?. Construirías primero el puerto exterior de Ferrol antes que los accesos para darle uso como realmente sucedió actualmente? ¿no te parece una una lacra para la economía?. Creo, que me corrija la señora Acanto, los romanos eran seres económicos, se me entienda. Economizaban al máximo el esfuerzo en las infraestructuras. Si podían hacer un puente no construian dos. O si podían discurrir por una trayectoria sin construirlos la elegían ante otra más dificultosa, a pesar de que son grandes constructores de obras públicas. En base a esto, que la vía romana per loca marítima llegase o pasase por Coruña es una utopía, ya que según las millas que ofrece para el tramo Glandimiro-Lugo es imposible pasase por allí, eso si no tenemos en cuenta lo que supone descender desde la penichaira por la que discurre dirección Cidadela y Lugo, sin ser para ella necesario o importante dirigirse allí.

    ¿Por qué?. Porque en base a la arqueología en A Coruña, tan sólo se han encontrado restos atribuibles a un hábitat de tipo industrial de pequeno tamaño dedicados a labores del textil. Es decir una pequeña factoría textil. Corríjanme si me equivoco. Junto a este material de carácter rústico, es cierto existe otro de carácter más romano, de excelente factura y que hablan de personas al servicio de la administración romana, como libertos, adscritos a las labores de contabilidad o en general administración romana. Es un pequeño destacamento, como el que existe en As Pontes de Gª Rodríguez, y, mucho menos numeroso por ejemplo que el de Cidadela donde junto a 500 hombres viviría una población flotante de ¿cuantas personas señora Acanto? se le ocurre?, ya que usted está más familiarizada que yo con el mundo romano, especialmente el galaico.

    ¿cuantas personas calculan había o vivían en Coruña?. ¿20, 30, 50, 100? Gran población para una civitas ¿En donde están sus edificios públicos?. Si, ya se que la gente cuando hace casas y después no avisa a los arqueólogos, porque es muy caro, y que vais a hacer un concurso, y Que pena! poco a poco Brigantium se destruye. Y todos mirando, como si no pasara nada. Hombre es casi delito. Y si no, solo hace falta coger la ley sobre patrimonio. o sin casi, y echarle un vistazo.

    Otro día sigo que si no me enrrollo mucho.

    Saludos Per

  39. #39 coso 08 de mayo de 2006

    Respecto a la mansión de Brigantium es posible que fuera una entidad lo suficientemente pequeña como para decirnos el Itinerario que simplemente pertenecía a un ámbito mayor llamado Brigantia.

  40. #40 per 08 de mayo de 2006

    Sólo te falta el detalle, Coso, de que la Notitia Dignitatum dice que la C.H.I.C se va de Brigantia, y curiosamente la citada cohorte, no se traslada ni de Coruña, si de Ponteceso ni.............se traslada de Cidadela. O que Brigantium según el Itinerario Antonino se encuentra a 51 km de Lugo, no a 98 ni a 150.

  41. #41 elpater 08 de mayo de 2006

    Sr. Coso:

    Además de las explicaciones lingüísticas que ya le ha dado quien está más que capacitado para darlas, y que dejaron claro que Brigantium no puede venir de Vir ni Coruña de Caronium, le añado una de otro tipo, aunque deba reconocer que no espero más que una postura refractaria por su parte. El Caronium que conocemos no viene del Itinerario (salvo error por mi parte) sino de Ptolomeo. Y éste diferencia perfectamente cuándo está hablando de localidades (o accidentes; su relación recuerda mucho a lo que llamamos "derrotero") costeras y cuándo de lugares del interior. Brigantium, citado entre desembocaduras de ríos y promontorios costeros, pertenece a las primeras; Caronium, con toda claridad, a los segundos (cerca de éstos [los ártabros] están los galaicos lucenses, cuyas ciudades interiores son]: ... Caronium...

    Es decir: Ptolomeo dice claramente que Brigantium es costera y Caronium interior. Lo siento.

  42. #42 ainé 09 de mayo de 2006

    “…Brigantium, citado entre desembocaduras de ríos y promontorios costeros, pertenece a las primeras;…”

    Uy!!! = Betanzos!!! ;)


    Ahora pensando con la neurona dislocada:

    Crunna=Coruña
    Caronium=Caroubáns (Ames-Coruña)….Caroubáns eran os que vivían en Caronium (vaite ti saber! Cousas máis rariñas de viron!)

  43. #43 ainé 09 de mayo de 2006

    Me he quedao en blanco :-((

    Una cuestión sobre la posibilidad de que Brigantium sea Coruña....en la antiguedad, las poblaciones importantes estaban siempre al lado o muy cerca de un río importante (fuente de vida y alimento).

    ¿Cuales son los ríos (o río) importantes que bañan las tierras de Coruña City?


    (solo me "sale" el Mera de O Burgo)

  44. #44 Brigantinus 09 de mayo de 2006

    A estas alturas, algunas cosas yo creo que ya están más o menos claras:
    -En Coruña City hubo un asentamiento romano. Eso es indiscutible. Y de una cierta relevancia (extensión de los restos, presencia del faro, epigrafía...)
    -No sabemos si antes de esa ciudad, hubo otra prerromana. Desde luego, es también indiscutible que el castro de Elviña estaba habitado antes de la llegada de los romanos ¿Era Brigantium? ¿Había algún asentamiento donde se levantaría la posterior localidad romana?
    Yo soy de los que sí aceptan Brigantium=Coruña. Otra cosa es que -como alguien ha propuesto aquí- algunos autores romanos proyectaran al Brigantium de su tiempo en un pasado prerromano en el que todavía no existía
    De todos modos, cuando César llega en sl 60 a. C., ya hay como mínimo un asentamiento en el lugar (Elviña) ¿Era "eso" Brigantium?

    Sobre los ríos: yo no sé si los habitantes de Elviña sacaban el agua del Mera o del Monelos (sospecho que del segundo) O sencillamente, de fuentes que hubiese en los alrededores. Idem para el asentamiento romano.
    Lo que está claro, es que el abastecimiento de agua debía estar lo suficientemente asegurado como para permitir el asentamiento de población en la zona, tanto en época prerromana, como romana...

  45. #45 elpater 09 de mayo de 2006

    Sra. Per:

    Yo no sé si anda usted muy despistada o simplemente de coña. Lo digo porque no sólo hace un par de días me preguntó si conocía una hipótesis de la que soy autor, sino que ahora me pregunta si conozco la teoría de Gonzalo Arias; supongo que debo responderle que no, que no la conozco, y que debido a ese desconocimiento la he traído a colación no sólo ayer por la noche, sino también antes, en concreto el 1-05 y el 28-04. A ver si se centra un poco, que ya empieza a ser cansado.

    Pero nunca es tarde si la dicha es buena. Dice usted:

    "-El Acusativo señala dirección y se emplea para indicar que, del punto en que se encuentran las millas, se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaze a la ciudad mencionada como mansión."

    ¡Exacto! Y ése es, exactamente, el caso de "Brigantium" (en acusativo; si fuese en ablativo tomaría la foma "Brigantio").

    Tomando sus palabras, eso indica que, en el punto en que se encuentran las millas (es decir, Cidadela), se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaza a la ciudad (es decir, Brigantium) mencionada como mansión.

    En consecuencia, de sus palabras se deduce que la mansio situada en o próxima a Cidadela no es la ciudad de Brigantium, sino que desde Cidadela (o proximidades) sale un ramal que lleva a Brigantium, esté ésta donde esté.

    Quod erat demonstrandum. Muchas gracias y felicidades por haberlo comprendido por fin.


  46. #46 ainé 09 de mayo de 2006

    Mal asunto....una ciudad antigua y lo suficientemente importante tiene que tener un río caudaloso cercano y su situación tiene que ser de fácil defensa (Coruña no reúne las características).

    "El río es fuente de vida"...
    ....porque nos da agua, peces variados que nos alimentan, su vegetación sirve de abono, la suciedad de nuestros ropajes se la lleva la corriente, lugar ideal para poner a ablandar el lino,....en el borde del río es donde crecen los árboles con al madera apropiada para hacer los aperos de labranza, utensilios de cocina, juguetes, armas,...

    Pero bueno...a mi ni me va ni me viene. Solo afirmo y reafirmo que Coruña no es el lugar adecuado para un asentamiento con un número importante de habitantes (eso si...a lo mejor Brigantium era un poblado pequeñajo...entonces si sería viable)


    elpater...ahora ya se cuales son las situaciones que hacen que aflore su sarcásmo... :D.....unas preguntas
    ....cuando era pequeño, que medio utilizaban para traer el agua a su casa? una criada?, la traían en burro o en un caballo?, acaso en un carro?


    ;)

  47. #47 per 09 de mayo de 2006

    Gracias Ainé por el cabo, y por no dejarte llevar por las apariencias. No todo es lo que parece ser...........y esto, Elpater, tampoco es mio, sino de un tal Caldera..........................................o Calderón?. Lo mismo sucede con Brigantium y Brigantión.

    ¿realmente cree que la mansión Brigantium señala una dirección hacia una mansión a 68 km?. Hombre, tendrás que poner algún otro ejemplo semejante antes de afirmar algo así.

  48. #48 elpater 09 de mayo de 2006

    Sra. Per:

    No proyecte sobre mí sus fantasmas. Lo único que he hecho es ser consecuente con lo que usted misma ha dicho: Ciudadela no es la ciudad de Britantium, sino el punto del que sale un ramal hacia la ciudad de Brigantium. Lo que yo he dicho sobre esta última es "esté ésta donde esté".

  49. #49 ainé 09 de mayo de 2006

    Pufff!! Per....no es ni deja de ser un cable. A mi me parece dificil que Coruña sea Brigantium (ya sabes que me gusta eso de "ponerme en el lugar" de mis antepasados para entenderlos...ver que necesidades podían tener y buscar si el entorno es favorable o no para cubrir esas necesidades).

    La mayoría de lo que escribís ni tempo tengo de leerlo (a veces aunque lo lea me entero de la mitad...me es imposible seguir todos los hilos)


    Yo...atenta sigo a lo que comentéis, a ver en que queda el asunto.


    ;)

  50. #50 lino 09 de mayo de 2006

    Lo del río es algo que puede ser circunstancial, dependiendo del caso. Está claro que una fundación romana en provincias prefiere un río o una confluencia de ríos de caudal, como en Emerita, o Lugo, Caesaraugusta, o la misma Roma. Pero si como estamos hablando la fundación es previa, y se aprovechan las estructuras existentes indígenas, es probable que pasen del río, que al fin y al cabo no es imprescindible para el abastecimiento en una ciudad portuaria.

    Una pregunta per, si la via XX es per loca maritima y desde Caldas se separa de la XIX, para dirigirse, segun tu, a Cidadela, donde se acerca a la costa?. Semeja que sigue un trazado interior, no tanto como la XIX, pero. Por cierto, en Padrón podría haber trozo vía, a saber en los próximos meses.

    Y si Brigantium ergo Cidadela, queda claro que fue antes mansio que Campamento romano, y entonces ubicaron a los soldados en un núcleo vital, al revés que Aquis, y de la mayoría de los campamentos posteriores a la conquista (como Petavonium, castellum maximus de la L. X Gemina).

    Estouu divagando...

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