Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
Mostrado 196.714 veces.
Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
Suprimido.
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
AcAbo de leer en esta misma web otro foro sobre el mismo tema (perteneciente al Archivo de Conocimientos) que aporta algunos datos arqueológicos, y relativos a estudios genéticos. El foro se titula: "¿Origen ibérico de "tribus" o etnias britanas e irlandesas?" y fue planteado por una persona apodada IVLIANVS. Son especialmente interesantes las intervenciones de Piedra y Vitor, del día 2-01-2003.
En otro foro titulado "España y las leyendas irlandesas" incluí hace dos días otros comentarios sobre los Hijos de Miled, o milesios, y sobre las probables relaciones entre los celtas galaicos y los griegos jonios que comerciaron con Tartesos en la primera mitad del siglo VI a. C., y que pudieron haber llegado en alguno de sus viajes hasta las Islas Británicas (como hizo Piteas de Massalia unos doscientos años después).
Al respecto de lo que dices, algunas precisiones:
-El nombre de galaico, derivado de callaicus o kallaikós, no tiene un origen etimológico común al de gáelico.
-El nombre Breogán, como la raíz briga, como los brigantes, como la diosa Brigantia, nos remite a una raíz celta común, relacionada con la idea de altura (física o simbólica: poder, etc) Ello no quiere decir que todos los nombres propios con esas raíces tengan un origen cultural común, sino que tenían algún rasgo de altura o poder que les hacía merecedores de llevar tal nombre.
-El tema del celtismo en Galicia es peliagudo. No voy a ponerme en plan maximalista, pero desde luego creo que los conocimientos actuales tampoco están para afirmar con toda rotundidad que ya hubiese celtas en Galicia en el siglo IV a. C., y encima capaces de protagonizar una migración.
-Los aspectos lingüísticos ya me parecen más problemáticos. La llamada lengua galaico-lusitana (sea o no considerada celta) no parece ir por el mismo tronco que el gaélico.
-Los contactos marítimos: no sé hasta qué punto podemos pensar en una navegación en línea recta Galicia-Irlanda. Yo casi pensaría en un circuito comercial basado en una navegación de cAbotaje Galicia-costa cantábrica-Aquitania-Bretaña-Gran Bretaña-Irlanda y viceversa. Y no deja de ser curioso que los elementos comunes de Galicia e Irlanda (y otras zonas del Atlátntico) en la Edad del Hierro (la etapa "celta") sean muchísimo menos numerosos que en otras épocas como el Bronce o el Megalitismo.
-La Torre de Hércules: hace algunos años fueron excavados sus cimientos. Si la visitas, podrás contemplar los restos de los estratos medieval y romano (perfectamente visibles) Por ningún lado aparecieron indicios de una construcción prerromana. Y si no hay indicios arqueológicos, y tampoco los hay documentales (no hay ninguna referencia a una torre anterior a los romanos, hasta las leyendas medievales) en principio hay que optar por creer que no hubo ninguna torre prerromana. ¿Que mañana se descubren indicios que permiten pensar otra cosa? Pues habrá que mudar de posición. Pero por ahora, en mi opinión, la postura más racional es el escepticismo.
Hombre, en muchos casos, los nombres semejantes pueden ser una buena pista para establecer parentescos. Pero también es cierto que a menudo pueden ser un auténtico guía ciego que nos lleve por derroteros erróneos.
Reitero el ejemplo de los iberos caucásicos. Curiosamente, al oeste de ellos, vivían unos "albani", que parece que nadie ha tenido la idea de asociar con los albaneses.
Búlgaro=belga
Danés=dánao, danita.
Gallego=galés (palabra anglosajona adaptada a la fonética latina)
Helenoi=heleni (pueblo de la Gallaecia)
Como ejemplos de pueblos con nombre parecido pero que no tienen nada que ver entre sí. Y aunque en español galaico y gáelico se parezcan, lo cierto es que si echamos mano de kalaik- y gaedhel- la semejanza se empieza a diluir.
Al respecto del etnónimo galaico y su difusión, ni Mela ni Plinio usan el nombre con carácter general.
De hecho, Plinio, nos los muestra como un pueblo más del convento bracarense (Historia Natural, III; 28):
"El convento brácaro tiene 24 ciudades y 285.000 hombres de los que, además de los mismos brácaros, pueden nombrarse sin fastidio los bíbalos, los coelernos, los callaicos, los equaesos, los límicos y los querquernos"
Por su parte, Estrabón nos cuenta cómo "galaico" es un nombre que pasa a designar a un conjunto de pueblos que anteriormente habrían sido considerados lusitanos:
III, 3, 2:
"Los últimos son los galaicos, que habitan una gran parte de la montaña. Por ser los más difíciles de someter dieron su nombre al que venció a los lusitanos (se refiere a Décimo Junio Bruto "El Galaico") Y por eso hoy la mayor parte de los lusitanos se llaman Galaicos".
III, 4, 20:
"Que los antiguos llamaban lusitanos, y ahora galaicos".
Un saludo.
AcAbo de ver la página de la foto en cuestión, y de dar el vistazo al artículo que la contiene.
Qué triste es ver este tipo de deturpaciones. Ya me leeré el artículo con calma en otro momento. Ahora me conformo con el pie de foto:
"Figure 1. Here we have one of the earliest images of the Torre de Hércules (the Tower of Hercules). It was constructed by the Romans in the second century BC (Photo: Alfredo Erias)."
Pues no. Ni es una imagen de la Torre de Hércules (en el sentido de imagen original y auténtica; es, como dije, una infografía, una obra de creación, datable en 1994 +/-2 CAL PC ;-), obra de los hermanos Cabarcos), ni en el caso de serlo sería una de las primeras, sino que correspondería a su decadencia medieval, ni hay nada que indique la construcción de la Torre en el II AC (atención, antes de Cristo), ni Alfredo Erias pinta nada en este juego salvo tal vez el haberle hecho una foto a la postal editada por Factoría Gráfica; el Sr. Eiras no es el autor de la imagen y, en la medida en que puedo afirmarlo, tampoco jugó papel alguno en su elAboración, ni siquiera como asesor.
Su desconcierto, doña Alicia, tiene fácil explicación, y me imagino que usted como yo lo habrá experimentado ya en anteriores ocasiones. Es el desconcierto que se siente cuando uno se da de bruces con una chorizada integral con componentes de falta de seriedad, falta de ética profesional y falta de ética de la otra. Más o menos.
Como ha dicho elpater, Factoria Gráfica ha elAborado una serie de recreaciones virtuales de la Torre de Hércules a lo largo de su historia. Por cierto, una de ellas, a vista de pájaro, con una península coruñesa libre de toda edificación posterior al siglo III -o sea, de todas ;-)- decora mi habitación.
Pero no solo el pasado... también elAboraron una serie de infografías digamos "catastrofistas", en las que se puede ver cómo queda La Coruña en caso de una hipotética subida del nivel del mar. O de bajada (una de las imágenes nos muestra el castillo de San Antón rodeado de terreno totalmente seco)
http://www.lavozdegalicia.es/ed_bergantinos/imprimir_noticia.jsp?CAT=124&TEXTO=2723227
Desgraciadamente, la página web de la empresa no funciona.
www.factoriagrafica.com
Por si se me entiende mal o, mejor, por si no me explico bien: de las frases finales del comentario anterior excluyo por completo a Alfredo Erias, director polivalente en funciones aunque monovalente en sueldo de Archivos, Bibliotecas, Museos, Anuario Brigantino y conferencias y espectáculos varios en el Ayuntamiento de Betanzos. Supongo que Alfredo le habrá pasado las imágenes al autor del artículo y éste (o la editorial, que de todo se da) decidió ponerlo como autor de la fotografía. Ni por la cabeza me pasa que el Sr. Erias haya pretendido usurpar autoría alguna. Ni es su estilo, ni tiene maldita necesidad de hacer tales cosas. Sí es su estilo, por el contrario, colAborar allí donde se le solicita; no tengo dudas de que esto fue lo que ocurrió en esta ocasión.
Sr. Abo:
Sospecho que las fotografías que decoran las habitaciones del Sr. Brigantinus y de usted son la misma, sólo que la suya en monócromo. Me refiero a ésta (a ver si sale, si no, mírenla en "últimas imágenes"):
Hola Gianini, hola a todos, no os abandono, es que me estuve leendo el libro Ciudad y Torre de cAbo a rAbo. Ahora voy, a ver si tengo tiempo de redactar en el trabajo, un rato. Pero no he localizado la macrocandelilla por ninguna parte, a ver si se explican. Estaba sobre el faro, cerca del faro, junto al faro, o que?. Es que no logro aclararme. ¿donde estaba inicialmente?, a donde se llevó?. Estaba sobre el faro?. Que lío, que lío.
Vamos a ver señores:
Dos cosas.¿cuantos meses al año dicen que habría navegación con Britania?. Y otra cosa en que tipo de embarcación venían?, será el mismo con el que Marco Antonio fué a ver a Cleopatra?. Es que no tengo ni idea y necesito algo de información, que seguro ustedes con su gran sabiduria druíca pueden aportar.
Y ahora otra.
Nos cuenta Jose Mª Bello en Coruña: Ciudad y Torre, que el rey Sabio en su Crónica General (ahora no tengo el dato a mano, pero supongo del año 1270 más o menos, en todo caso S. XIII y por lo tanto sólo 80 años después de la repoblación de la cibdad da Crunna en 1180 por parte de Fernando II). Y dice la Crónica
"Espán sobrino d´Ercules, que fincó por sennor en Espanna, acabó la torre o faro que comenzara Hércules, que es cAbo la Crunna, e como era omne muy sabidor, fizo fascer por grand sabiduría un gran speio, que veien en el venir las naves por el mar de muy luenne, e pussol en somo de aquella torre, y esto fizo él por aguardar dotras yentes sil viniesen guerrear por mar".
El rey, Alfonso X, por lo tanto elAbora la leyenda, como rey sabio e ilustrado que es y como lo testimonian sus obras literarias y singular apodo. Un hombre "ilustrado", (para la época entiéndaseme), no olvidemos que Crunna es fundación, perdón, repoblación real por parte de un rey no muy distanciado de él cronológicamente hablando, es decir, se está fabulando su origen, ya en el siglo XIII, para dotarla de un origen mítico, ni más ni menos que vinculado a Hércules y al gigante Gerión, con una torre, de la que en ningún momento se relaciona con Farum Precantium, para entendernos.
Supongo que lo que hoy conocemos como Golfo ártabro poseería alguna torre de señales más para transmitir información en la distancia, sin tener que ir corriendo siempre a llevar una noticia, como sucede en otras partes del imperio, Britannia por ejemplo, sus arqueólogos, documentan este sistema de torretas, que cuando ser de madera o piedra, según la perennidad de su uso. En la toponimia estas torres se denomina torre, o señores, castelo, como se denomina en la microtoponimia a La su torre de Hércules y farum Precantium. Castelo Vello para ser más exactos.
La microtoponima es útil para localizar estas torres, de las que a veces sólo quedan cimienttos, cuadrados o redondos como ilustran los susodichos arqueólogops británicos consciente de la existencia de este tipo construcciones para las tranmisiones de información en época antigua.
Por cierto, la piedra de la macrocandelilla, no estará relacionada, quizás con alguna obra de la época de la repoblación 1180, y de la necesidad de defenderse quizás de algún árabe?. Pregunto. O quizás las marcas que dejó el espejo?. En todo caso la existencia de una candela , fuese macro o micro, no desencajaría en el contexto de un faro de señales. ¿o si? ¿cual es el problema?
Saludos.......
Sr. Abo, como tengo el libro de Sánchez/Vázque-Iglesias/Yáñez al lado, le copio de la pag. 279:
"... teniendo en cuenta una altura de la torre en torno a los 36 m, que sumados a los 57 del montículo proporcionarían unos 93 m sobre el nivel del mar..."
Añado que los autores calculan que, con esta altura, la distancia a la que la Torre podía ser vista desde el mar estaba entre 18 y 23 millas.
Esto puede ser de interés para alguien que comentó algo sobre el Monte de San Pedro: "... En cambio, una ubicación más elevada como la cima del cercano monte de San Pedro, que también aseguraba estas mismas vistas, ofrecía mayores inconvenientes para la visualización de la luz y a la vez quedaba demasiado alejada del puerto y la población para los intereses estratégicos de rápida comunicación en caso de algún avistamiento".
Sr. Abo, no tengo la imagen en sepia. Esa lámina se repartió gratuitamente hace años con motivo de una exposición municipal (de las que se hacen cada cuatro años para presentar la gestión realizada durante el último mandato).
La imegen en color se vende en el Bazar de Pepe (o se vendía, que me suena que cerró o que va a cerrar) y en el Museo Arqueológico por lo menos. El problema con el museo va a ser, me temo, la forma de envío. ¿VIene usted alguna vez por Coruña? Si así fuese, todo sería mucho más sencillo.
Es como dice el Sr. Giannini. El museo cierra domingos por la tarde. El lunes cierra al público, pero el personal técnico y administrativo, es decir, dos personas, sí que trabaja (o hace que trabaja, vamos) ;-)
Avise, señor Abo, de la visita de su señora hermana. Por aquí o al teléfono del museo, como quiera.
De su señora hija, no de su señora hermana, señor Abo. De repente me comí una generación. No sé bien si porque me siento joven o me siento viejo, pero algo de eso debe ser :-)
Bueno, doña Per no es la primera en sostener que la "mansio" Brigantium está en (o adyacente a) el campamento de Ciudadela. En ese sentido eché de menos la referencia a quien más desarrolló esa posibilidad hasta el momento, el arqueólogo coruñés Xan Vázquez Gómez, siguiendo la ruta marcada por Gonzalo Arias en un momento tan temprano como 1963 (en El Miliario Extravagante nº 2).
El artículo de Xoan Vázquez, de título "La Coruña en época romana", está contenido en el libro "Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña", catálogo de la exposición celebrada en 1991 con motivo del bicentenario de la reforma del faro proyectada y dirigida por nuestro colega celtibérico Eustaquio Giannini ;-)
En dicho artículo Xoan Vázquez, partiendo del texto de Gonzalo Arias, el cual decía que "el acusativo (que señala dirección) se emplea para indicar que del punto en que se cuentan las millas se separa de la vía que se describe otra vía, probablemente secundaria, que lleva a la ciudad mencionada", y tomando el "Brigantium" como un acusativo, concluye (Xoan Vázquez) que "... en línas generales estoy de acuerdo con la teoría expuesta por G. Arias, salvo en la conclusión final: la mansión que él denomina Brigantium-empalme, no estaría en Las Corredoiras, sino en el Campamento Romano de Ciudadela, situado aproximadamente a 10 kms al NW de aquel lugar", y "... en mi opinión, el campamento romano de Ciudadela coincide con el punto señalado por el Itinerario de Antonino como mansión Brigantium de la vía XX, 'per loca maritima', situada a 35 m.p. de Lugo y de la cual partía una calzada hacia la ciudad de Brigantia, actual La Coruña" (pgs. 38-39).
Como ahora doña Per ya se ha leido "Ciudad y Torre" de cAbo a rAbo, ya conocerá el artículo de Xoan Vázquez y en consecuencia seguro que lo cita en trabajos futuros, no en vano este autor sostuvo (y creo que con buenos argumentos) que la "mansio" Brigantium se corresponde con el campamento de Ciudadela nada más ni nada menos que quince años antes que doña Per.
Se trata, Sr. Abo, de Sisnando II, edificador de la torre de A Lanzada entre otras frente a las razzias vikingas, fallecido en combate con ellos en 968, y sucedido en el obispado y en la pelea por San Rosendo.
Pero me parece que usted se refiere más bien a Sisnando I, quien también se las vio con los vikingos (frente a ellos levantó las Torres do Oeste).
Todo ello, como siempre, salvo error u omisión :-)
Si que es cierto y ya conocía lo expuesto por elpater de que hay posturas de situar a Brigantium en Cidadela, disponemos de todas las revistas de las tres epocas del Miliario Extravagante desde cuando empezó allá por el 62 en una buhardilla de Paris y las hemos leido y releido muchas veces. Si a alguien le hace falta algún artículo de los muchos que Gonzalo y sus colAboradores han dejado en su revista no tiene más que decirlo y se lo haré llegar. No lo dudeis. Ahora una nueva epoca, la de "El Nuevo Miliario" que dirige Carlos Caballero.
Coso,
Brigantium es en si acusativo. Flavium (Flavium Brigantium) no tiene nada que ver con el Itinerario de Antonino. Cierto que lo menciona Ptolomeo. No mezclemos.
Sr. Giannini:
¡Ya quisiera yo que mis argumentos (que no son tan míos, simple recopilación con intento de ordenación) me hubiesen convencido tanto como a usted! ;-)
Supongo que estaremos de acuerdo en que en historia, como en general en ciencia, no se trata tanto de "acertar" (ese tipo de cosas se las dejamos a los videntes, arqueólogos psíquicos y demás fauna tercermilenarista) cuanto, al menos en un primer momento, de ordenar los datos de los que se dispone de la forma más coherente y económica posible. Una vez hecho esto vienen las hipótesis explicativas, etc. Pero sin esa ordenación de los datos sólo se puede elucubrar en el vacío, y ahí, por supuesto, vale todo (aunque no sirva para nada).
Los datos que tenemos hoy apuntan, o eso creo, a que debemos considerar la hipótesis coruñesa como la más sólida, la de elección en estos momentos. Eso es cierto. Pero también lo es que me parece que no estará bien apuntalada hasta que encontremos alguna inscripción, sobre piedra, sobre cerámica o sobre lo que sea, que nos lo certifique. Que tengo la puerta entreabierta para que entre cualquier nuevo hallazgo que nos haga reordenar los muebles de la habitación, vamos.
Y además no todos los datos encajan como debieran. Empezando por el relato de la incursión de César que nos brinda Dión Casio.
No es fácil saber qué ocurre en el subsuelo de Coruña. En teoría, al museo deberían llegar los materiales de todas las intervenciones al cAbo de unos meses de su finalización. En la práctica esto no es así ni mucho menos. Lo cierto es que no llega casi nada; cuando lo hace, como el caso de la lápida dedicada por Fortunatus, es más bien por la imposibilidad de que el arqueólogo responsable se lleve el material para su casa. Pero incluso en este caso, en el museo están lápida y peana, pero no la urna con su contenido, que no entró (aunque por mala expresión mía se entiende lo contrario en el articulillo; de hecho me parece que están desde hace años en el museo de Vilalba pendientes de estudio). La mayor parte de los objetos están en posesión de los arqueólogos (de empresa) desde hace años (y no sólo lo que viene de la ciudad, sino también de la provincia).
Pongo la venda antes de la herida para seguir afirmando que en el solar coruñés no conozco hallazgos que puedan definirse como castreños; pero puede haberlos habido durante los últimos diez años sin que hayan sido publicados o al menos depositados en el museo. Y sigo poniendo vendas: cuando terminemos (¿cuándo será?) con la cerámica de Elviña, deberemos repasar todo lo que salió hasta ahora en Coruña-ciudad, no vaya a ser.
Pero una vez hechas esas salvedades, sigue dando la impresión de que todo lo que hay en Coruña es romano, tanto en objetos como en los usos y costumbres que tales objetos revelan. Por ponerle un ejemplo, no se conoce ni una sola fibula de largo travesaño sin espira, ni alfiler de ojo en rombo, ni fragmento de caldero de remaches, ni ningún objeto que pudiera ser considerado de producción local a mediados del I aC. Sí conocemos campanienses y Dressel I, por poner un contrapunto romano.
Si Coruña es ese Brigantium indígena que se rinde a César, ¿no debería haberse manifestado también en la arqueología? Pues de eso, de momento, nada de nada, a no ser que esté en el cuarto de los trastos de algún arqueólogo.
¿Dónde está esa ciudad prerromana? Bajo la Coruña actual no parece. ¿En el castro de Elviña, que se está revelando cada vez más grande? De momento no está nada claro. A mí me parece una contradicción que debe ser explicada.
Como me sigue pareciendo raro (a lo mejor es de lo más normal, no lo sé) esa duplicidad de nombres Brigantium/Brigantia. Item más, tampoco acAbo de cogerle el punto al Faro Precancio si es, como en principio parece obligado suponer, un derivado de Pharum Brigantium. Si damos por bueno el Pharum Brigantium, ¿cómo se entiende gramaticalmente? ¿Son dos sustantivos? Tampoco sé si es normal decirlo así; me atrevería a esperar un Farum Brigantii si se trata de "Faro de Brigancio", o un Pharum Brigantiam si se tratase de un adjetivo (pues Brigantia existe como nombre).
En cuanto a lo de Ciudadela, y si es correcto el punto de partida (lo que decía Gonzalo Arias sobre las mansiones en acusativo), cosa que no sé, me parece ingeniosa y adecuada la hipótesis de Xoan Vázquez Gómez, es decir, habría una mansio Brigantium en Ciudadela de la que sale el ramal que lleva a la ciudad de Brigantium, esté ésta donde esté. Aunque queda en pie ese cambio de nombre a Brigantia durante el Bajo Imperio.
Para colmo, parece que Brigantia no sólo hay una ni la encontré en la calle. sino que tenemos una Bregantia, en documentos y en monedas visigodas, que se identifica con Braganza. Quede claro que no la vinculo con la del faro ni con la del tribuno que se traslada a Iuliobriga; simplemente señalo su existencia por eso de que viva la marcha y que no decaiga.
Volviendo al principio y terminando, entiendo que este banco tiene cuando menos tres patas:
1.- El "altissimam pharum", cuya correspondencia con la Torre de Hércules sólo podrá ser puesta en duda seriamente cuando aparezca otro faro altísimo, de factura humana ("et inter pauca memorandi operis") y dominando el océano ("ad speculam Britanniae") que le pueda hacer competencia.
2.- El Brigancio, ciudad de Callaecia, de Dion Casio (o la Brigantia "gallaeciae civitas" de Orosio, o el Fravion Brigantion del Gran Puerto de los Galaicos Lucenses de Ptolomeo). Sin que estén resueltos todos los problemas, la hipótesis de elección apunta a Coruña, en tanto no aparezcan nuevos datos o mejores hipótesis (no sólo "nuevas" hipótesis, que por otro lado tal vez no sean tan "nuevas", sino que han de ser "mejores", es decir, explicar más y dejar menos cAbos sueltos).
3.- La "mansio" Brigantium de Antonino (o el Brigantia de la Notitia). La vinculación con Coruña es más problemática (e incluso muy problemática), tanto por las millas del Itinerario como por la vinculación con la CIC, a no ser que supongamos una residencia coruñesa para el tribuno de la cohorte, lo que no parece en principio demasiado adecuado; ambos datos apuntan a Ciudadela.
Perdona Ainé me dirigía a Pater.
Yo tengo más faros, alguno en Curtis a unos 5oo de altura sobre el nivel del mar, desde donde se divisa, por ejemplo el destello de la torre de Hércules, y otras cosas . Pero es que el pater no me deja, intenta desacreditarme de todas las maneras posibles. Algo se le debe ir en ello. Pero como acAbo de decir, hoy tengo que dejarlo, no se cuantas horas llevo perdiendo el tiempo con Pater. Un saludito
Me gustaria seguir participando pero otros deberes no me lo permiten, y bien que lo siento.
Sin ánimo de molestar a nadie, me gustaría decir dos cosas:
a) Desde Ciudadela a la Torre de Hércules hay en reducida una distancia próxima a los 50 kms. Si trazamos un perfil longitudinal entre ambos puntos e intentamos ver desde Ciudadela a la Torre, nos daría una visual inclinada ascendente que al pasar por la vertical de la Torre se encontraría apróximadamente a unos 700 metros.
b) Prescindiendo de la longitud lumínica del Faro, me da que si trazamos una linea recta en un mapa (yo lo hice en uno digitalizado) desde la Torre a la punta del cAbo Cornualles no toca la costa gallega (eso sí, por muy poco) y sí se "vería" bastante zona de Britannnia.
Saludos y tranquilidad para todos.
El Parroquial Suevo de 572 nos aproxima a la división eclesiástica del territorio de la actual Galicia en el siglo VI. Mientras las divisiones más al septentrión van a permanecer sin cambios (o casi) hasta los actuales arciprestazgos, no ocurre lo mismo con las que ocupan la zona central de la actual provincia coruñesa. En el mapa elAborado por el Dr. D. Fernando López Alsina [(1988): La ciudad de Santiago de Compostela en la Alta Edad Media. Ed. Ayuntamiento de Santiago / Centro de Estudios Jacobeos / Museo Nacional de las Peregrinaciones] podemos observar el mayor tamaño que ocupan circunscripciones como Coporos, Bregantinos, Célticos, Prutenos o Postamáricos frente a las de Arros, Lapaciencos, Trasancos o Besancos. Todas ellas responden a nombres que, o bien son conocidos por las fuentes textuales antiguas, o su existencia prerromana puede ser deducida (o al menos sugerida) de otros topónimos (como Bregantinos a partir de Brigantium).
En el caso de Bergantiños, vemos que se extiende por una amplio territorio desde la desembocadura del Anllóns al W hasta el río Mandeo al E, quedando la ciudad de A Coruña (con el "altissimam pharum", posteriormente Faro Precancio) casi en el medio de la circunscripción.
Las amplias parroquias iniciales experimentan posteriormente una subdivisión en territorios menores. Hacia el año 950 el territorio de Bergantiños se ha dividido en cuatro: Salagia y Bregantinos al W, Faro en el centro y Nemitos al E. Se diría que la "altissimam pharum", bien conocida en Europa en la Alta Edad Media, tuvo tal "poder de convocatoria" que impuso su nombre al antiguo, creándose el distrito de Faro, y dejando el anterior Brecantinos para las tierras situadas a su oeste. El faro brigantino, antes en medio de la circunscripción de Brecantinos, crea su propio territorio con su nombre (Faro), si bien sigue conservando en su apellido (Precancio) el recuerdo del anterior.
Lo mismo ocurre con los "commissa", que responden básicamente a los límites vistos para las parroquias. En el caso del antiguo Brecantinos, hacia el año 900 nos aparece fragmentado en tres territorios independientes: el que mantiene el antiguo nombre de Brecantinos (agrupando las parroquias de Salagia y Brecantinos), el commisso de Faro y el de Nemitos.
En consecuencia, podemos emitir la hipótesis de que, si bien sabemos que a partir del siglo X el Faro de la ciudad coruñesa da nombre a su propio territorio, quedando alejado del de Bergantiños, en el siglo VI estaba situado en el centro del territorio de Brecantinos. Con la fragmentación de éste, el Faro dio nombre a su circunscripción, y el de Bergantiños quedó como propio para las tierras occidentales adyacentes a la tierra de Faro. Se deshace así la contradicción de que el Faro Precancio estuviese fuera de la tierra de Bergantiños.
Elpater, acAbo de darme cuenta...podría utilizar el primer mapa que expones (sede Iriense año 572) en este artículo?:
Parroquial Suevo
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1844
Si la respuesta es afirmativa, agradecería me aconsejaras que texto o referencia crees que debe figurar junto con la imagen.
Un saludo y gracias sea cual sea la respuesta.
F...... ;)
Hola Abo.
Suponemos que las vías romanas d Gallaeccia son de época de Augusto. Cada vez que aparece una inscripción de la Legio X O VII se pone en relación con la construcción de las vías. Se dice que las vías se hacen para el control del territorio, su conquista y dominación, la extracción de las riquezas.....Las conquistas, las exploraciones, la factura de las infraestructura iniciales, recordemos que la vía XVIII, la más moderna de las 4 de Callaecia, es del año 80 d. C, a quién las atribuyes si no?
Abo, no entiendo la pregunta
Sra. Per:
Sobre la torre romana hay bastante literatura publicada; tal vez sería bueno que le diera usted al menos un vistazo antes de plantear conclusiones basadas en nada. Si además las lee intentando comprender lo que se dice, en lugar de pretendiendo fortalecer una hipótesis surgida del wishful tinking, los resultados serán todavía mejores. Dicho eso, al grano:
- " La torre de hércules: Que yo sepa de romana hoy tiene bién poco."
¿Está usted segura? Yo afirmo que de romana tiene la mayor parte del cuerpo principal. Y que le conste que esta discrepancia no se resuelve con un "son formas distintas de ver las cosas".
- "Su apariencia actual es Barroca, de finale sdel siglo XVIII."
Su apariencia *exterior* actual es neoclásica.
- "LO que tiene de romano lo conocemos a través de Cornide, por sus dibujos"
Lo que tiene de romano lo contemplamos en cuanto traspasamos sus puertas (yendo hacia el interior). Puede dar un vistazo, si quiere, a http://quotidianum.blogalia.com/historias/37765 , "La Torre de Hércules, una inocentada de Giannini".
- "el suelo se dice que es romano...............aunque después averiguamos que en las obras el suelo fué enlosado con las piedras de la parte superior, en el momento de la remodelación."
La parte central del suelo *del último piso", con sillares engatillados con una técnica que recuerda a la "cola de milano", tiene todos los boletos para ser romano. Los suelos de los pisos inferiores (y aquí hablo de memoria) fueron enlosados, según los cuadernos de obra de Giannini, con los sillares romanos del cuerpo cilíndrico superior.
- "El texto de Bermudo II del siglo X nos informa de que la torre está en estado de " semiarruinada, de tal modo que los amontonamientos de piedras caidas recuerdan o sugieren algo parecido a una elevación natural"...Lo que nos indica el estado de semidestrucción de esta.. Bello Dieguez: Ciudad y torre, pax 179.Vamos a ver, si estaba semiarruinada y más parecida a un monte natural, Me quieren decir que cuando la ve Cornida tenía cuatro pisos=?."
Sí.
- "¿seguro que eran romanos?"
Sí.
- "¿no se habrían reconstruido en algún momento a partir la repoblación de A Crunna en 1180?"
No. Doble: no a la reconstrucción y no a la repoblación de 1180.
- "Es que los dos razonamientos el de cornide y el del texto de Bermudo II se contradicen."
No.
- "Me lo expliquen."
Giannini lo ha hecho de maravilla y le ha dado referencias suficientes. La ruina es del muro exterior perimetral, no del cuerpo central que en época de Cornide (y ahora, aunque forrado con una capa de sillares del XVIII) se conservaba notablemente bien aunque en estado que amenazaba ruina.
- o para usted 12 km son "iuxta farum precantium".
Sí. Doce km se caminan en tres horas como mucho. A buen paso pueden hacerse en dos horas. Mucho más que eso se caminaba no hace tantos años, a veces diariamente, tanto por motivos de trabajo como de holganza.
- "Sólo estaba llamando la atención sobre el razonamiento que el propio que hace Bello hace sobre el rexto de Bermudez en Ciudad y Torre. ¿Porque dice el mismo entonces que a tenor del texto la torre parece derruida?"
Porque estaba medio derruida (el muro exterior) y además lo parecía.
- " Giannini. Copio y pego de Ciudad y Torre pax 177, texto Bello Dieguez.
Las noticias documentadas sobre la profunda obra de Gianini, por las que sabemos fueron derruidos los cimientos de la antigua torre y practicadas excavaciones en roca viva para los nuevos cimientos, permiten pocas esperanzas de encontrar algún resto.
y?"
¿Y? Y que se ha comido usted la frase anterior: "La única posibilidad de obtener datos sobre la estructura exterior reside en realizar una excavación arqueológica al pie de la Torre en busca de restos o huellas de la antigua cimentación; aún así, las noticias documentadas..."
Usted ha transformado en principal una oración subordinada, lo cual no parece demasiado sensato. Pero a lo importante: la excavación se llevó a cAbo y felizmente aparecieron esos restos de la antigua cimentación, a pesar de todos los pesares. Los trabajos de Giannini, que habían suprimido parte, no suprimieron todo. Y ahí está, viendo pasar el tiempo. Miralá.
Según Benito Sáez TAboada en" Las comunicaciones romanas en la provincia de A Coruña":
"El Itinerario Antonino es un documento de primer orden para el estudio de la red viaria romana en la provincia de A Coruña,a pesar de ello debe ser cotejado con otra serie de datos junto a una investigación exhaustiva sobre el terreno.
Para nuestro trabajo hemos utilizado la edición de O.Cuntz acompañada de la numeración de Wesseling....
20-Item per loca maritima a Bracara Asturica usque...
424, Glandimiro stadia CLXXX
Atricondo m.p.XXII
Brigantium m.p.XXX
Caranico/Caronium m.p.XVIII "
Hola Abo. ¿mi opinión?. Si. Claro que usaban los caminos prerromanos castrexos ou neolíticos. Aquellos que ahorraban mano de obra, esfuerzo y dinero. Pero siempre que aquellos coinciden o se puedan usar para unos objetivos supralocales. Unos objetivos para mi muy claros: extraer la riqueza minera de Gallaecia, a la par que se habilitan los caminos para llegar hasta ellas y transportarlas, para mi, a Tarraco por tierra. Y de ahí a Roma por mar. ¿tu como lo ves?. Construirías primero el puerto exterior de Ferrol antes que los accesos para darle uso como realmente sucedió actualmente? ¿no te parece una una lacra para la economía?. Creo, que me corrija la señora Acanto, los romanos eran seres económicos, se me entienda. Economizaban al máximo el esfuerzo en las infraestructuras. Si podían hacer un puente no construian dos. O si podían discurrir por una trayectoria sin construirlos la elegían ante otra más dificultosa, a pesar de que son grandes constructores de obras públicas. En base a esto, que la vía romana per loca marítima llegase o pasase por Coruña es una utopía, ya que según las millas que ofrece para el tramo Glandimiro-Lugo es imposible pasase por allí, eso si no tenemos en cuenta lo que supone descender desde la penichaira por la que discurre dirección Cidadela y Lugo, sin ser para ella necesario o importante dirigirse allí.
¿Por qué?. Porque en base a la arqueología en A Coruña, tan sólo se han encontrado restos atribuibles a un hábitat de tipo industrial de pequeno tamaño dedicados a lAbores del textil. Es decir una pequeña factoría textil. Corríjanme si me equivoco. Junto a este material de carácter rústico, es cierto existe otro de carácter más romano, de excelente factura y que hablan de personas al servicio de la administración romana, como libertos, adscritos a las lAbores de contabilidad o en general administración romana. Es un pequeño destacamento, como el que existe en As Pontes de Gª Rodríguez, y, mucho menos numeroso por ejemplo que el de Cidadela donde junto a 500 hombres viviría una población flotante de ¿cuantas personas señora Acanto? se le ocurre?, ya que usted está más familiarizada que yo con el mundo romano, especialmente el galaico.
¿cuantas personas calculan había o vivían en Coruña?. ¿20, 30, 50, 100? Gran población para una civitas ¿En donde están sus edificios públicos?. Si, ya se que la gente cuando hace casas y después no avisa a los arqueólogos, porque es muy caro, y que vais a hacer un concurso, y Que pena! poco a poco Brigantium se destruye. Y todos mirando, como si no pasara nada. Hombre es casi delito. Y si no, solo hace falta coger la ley sobre patrimonio. o sin casi, y echarle un vistazo.
Otro día sigo que si no me enrrollo mucho.
Saludos Per
Siento no haber podido entrar antes.
Quería decir Locativo.
Supongo que conoce E.P a Arias Bonet, autor de la teoría del uso de los diferentes casos gramaticales para denominar a las mansiones del I.A. Tres casos diferentes para denominar tres, o dos situaciones diferentes de la mansión respecto a la via romana.
Sostiene Arias que en el Itinerario se usan tres casos gramaticales.: Ablativo, Locativo y Acusativo.
-El Ablativo y el Locativo tiene igual valor, y se emplean cuando la mansión se encuentra verdaderamente en el camino;.
-El Acusativo señala dirección y se emplea para indicar que, del punto en que se encuentran las millas, se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaze a la ciudad mencionada como mansión.
-
P. D
-Cuando un Acusativo lleva preposición Ad, esta parece indicar valor Locativo (y esto es lo importante para AD DUOS PONTES),y con esto contesto a su pregunta, Padre, esto quiere decir que la mansión se encuentra exactamente en as millas indicadas por el autor del Itinerario, y no es un ramal.
En el Itinerario se emplea la preposición Ad ante palabras que no parecen designar ciudades, sino que que tienen un significado propio: Ad Statuas, Ad Turres, Ad Herculem, Ad Pontem, Ad Aras, Ad Aquas. Y con esto complemento mi comentario de Ayer.
Lino: Claro que tengo algo más de un atégulo, de lo cual te tenterarás proximamente en uno de mis trAbojos.
Saludos Per.
Mal asunto....una ciudad antigua y lo suficientemente importante tiene que tener un río caudaloso cercano y su situación tiene que ser de fácil defensa (Coruña no reúne las características).
"El río es fuente de vida"...
....porque nos da agua, peces variados que nos alimentan, su vegetación sirve de Abono, la suciedad de nuestros ropajes se la lleva la corriente, lugar ideal para poner a ablandar el lino,....en el borde del río es donde crecen los árboles con al madera apropiada para hacer los aperos de labranza, utensilios de cocina, juguetes, armas,...
Pero bueno...a mi ni me va ni me viene. Solo afirmo y reafirmo que Coruña no es el lugar adecuado para un asentamiento con un número importante de habitantes (eso si...a lo mejor Brigantium era un poblado pequeñajo...entonces si sería viable)
elpater...ahora ya se cuales son las situaciones que hacen que aflore su sarcásmo... :D.....unas preguntas
....cuando era pequeño, que medio utilizaban para traer el agua a su casa? una criada?, la traían en burro o en un caballo?, acaso en un carro?
;)
Gracias Ainé por el cAbo, y por no dejarte llevar por las apariencias. No todo es lo que parece ser...........y esto, Elpater, tampoco es mio, sino de un tal Caldera..........................................o Calderón?. Lo mismo sucede con Brigantium y Brigantión.
¿realmente cree que la mansión Brigantium señala una dirección hacia una mansión a 68 km?. Hombre, tendrás que poner algún otro ejemplo semejante antes de afirmar algo así.
Lo del río es algo que puede ser circunstancial, dependiendo del caso. Está claro que una fundación romana en provincias prefiere un río o una confluencia de ríos de caudal, como en Emerita, o Lugo, Caesaraugusta, o la misma Roma. Pero si como estamos hablando la fundación es previa, y se aprovechan las estructuras existentes indígenas, es probable que pasen del río, que al fin y al cAbo no es imprescindible para el abastecimiento en una ciudad portuaria.
Una pregunta per, si la via XX es per loca maritima y desde Caldas se separa de la XIX, para dirigirse, segun tu, a Cidadela, donde se acerca a la costa?. Semeja que sigue un trazado interior, no tanto como la XIX, pero. Por cierto, en Padrón podría haber trozo vía, a saber en los próximos meses.
Y si Brigantium ergo Cidadela, queda claro que fue antes mansio que Campamento romano, y entonces ubicaron a los soldados en un núcleo vital, al revés que Aquis, y de la mayoría de los campamentos posteriores a la conquista (como Petavonium, castellum maximus de la L. X Gemina).
Estouu divagando...
Pues yo aquí sigo con la manivela...
Que Coruña City es sin lugar a dudas uno de los enclaves más estratégicos al norte de Finisterre.
Que su defensa es mucho más fácil que la de otros posibles emplazamientos del "golfo ártabro" (la Historia habla)
Que la fundación romana no tenía por qué dar prioridad al aspecto militar.
Un emplazamiento con una bahía capaz de acoger en 1588 el agrupamiento de los barcos de la armada invencible... y en 1809 a los navíos de la Royal Navy que evacuaban a las tropas de Moore (también eran ciento y pico barcos)
Cuando en 1689 se inaugura la línea marítima postal entre España e Inglaterra (que se mantendrá hasta 1815), es el puerto coruñés el elegido (por parte inglesa, Falmouth). Los motivos los dan los propios embajadores que negocian el acuerdo:
"espléndidas condiciones naturales de ambos puertos en cuya espaciosa y resguardada bahía podrían anclar las mayores escuadras del orbe"
Pues eso, que con un imperio romano dueño de todo el litoral desde el cAbo San Vicente hasta las bocas del Rhin, no les venía mal tener un punto de apoyo en la zona. Y el lugar era inmejorable. Lo suficiente para poner un faro y se desarrollara un núcleo de población en el que no faltaba una importante actividad fiscal.
Al respecto del agua y Elviña, una cosa más.
Evidentemente, pater, no se me olvidaba el aljibe del castro. Pero por aquello de que no sé exactamente a qué época se corresponde, me planteaba la posibilidad de buscar agua en los alrededores del castro. Pues bueno, ahí va un pequeño inventario.
En un radio de 600 metros a la redonda del castro hay cinco fuentes:
Fontela, O Regueiro, O Castelo, De Abaixo y O Lagar.
En un radio de 1500 metros:
Elviña, O Regueiro (no confundir con la otra) As Salgueiras, Agüeira.
Y no sólo fuente, sino también "ríos"; entiéndanse regatos, corrientes de agua donde por ejemplo las mujeres iban hasta hace poco a lavar:
En un radio de 600 metros:
Laranxieiro, Pardo, Mouro Barreiro, Fonte de Abaixo, Souto, Xan Pan
En un radio de 1500 metros:
Casa do Cura, Feáns, Castelo, Nixede, Mesoiro
Evidentemente, esta es la situación de finales del siglo XX, comienzos del XXI, pero no hay por qué pensar que hace 2000 años las cosas no fueran diferentes. Vamos, que si lo que querían era agua, no resultaba difícil encontrarla.
Y la posibilidad planteada por elpater de que el castro abarque 7 hectáreas... le acerca mucho a San Cibrao de Lás, que -por cierto- con sus 10 has. es más grande que "ciudades" como Bracara Augusta o Conimbriga.
A ver ainé, supongo que te refieres a esto con respecto al río:
"porque nos da agua": los regatos, regos y manantiales son fuente de agua.,
"peces variados que nos alimentan": en el mar, a esgalla, mucho más variados, e incluye en el saco crustaceos y mariscos.
"su vegetación sirve de Abono": ¿y el légamo no es Abono? Las playas son una fuente inagotable de Abono y todavía quedan personas vivas que recuerdan cómo los vecinos de San Roque de Afuera se iban a Riazor para aprovisionarse de légamo. Cogían las algas, las transportaban en carros y con ellas Abonaban sus fincas.
"la suciedad de nuestros ropajes se la lleva la corriente, lugar ideal para poner a ablandar el lino": cualquier regato sirve para lavar y para poner a ablandar el lino... y regatos por aquí, a esgalla.
"en el borde del río es donde crecen los árboles con al madera apropiada para hacer los aperos de labranza, utensilios de cocina, juguetes, armas": parece que das por supuesto que los árboles, en nuestra tierra además, sólo crecen a las orillas de un río. Cuando Alfonso IX funda mi pueblo "in loco qui dicitur Crunia", le concede pastos agua y leña a sus moradores, signo inequívoco de que no tenían que ir a buscarlos a un lugar alejadísimo.
Si los ríos son fuente de vida y riqueza, el mar no lo es menos, si es que no es más.
No sé por qué me vino a la cabeza un montaje muy divertido que hizo hace mucho Chicho Ibáñez Serrador para la tele. "Historia de la Frivolidad", se llamaba. AcAbo de mirar en la mula, ¡y está! A ver si ahí, que siempre será más serio ;-)
"Brevis", a todo esto, debe ser lugar de higos, pero difícil de encontrar. Por eso dicen que "no caerá esa breva".
De Atricondo a Turoqua, y tiro porque me toqua. Y de puente a puente... ¡Ad Duos Pontes!
interesante web ainé... y digo yo desde mi más absoluto desconocimiento sobre los procesos relacionados con la confección de tejidos de lino ¿el agua de mar no es apta? ¿Sólo usaban el lino para hacer tejidos? ¿no usaban también pieles de ovinos o caprinos?
En cualquier caso, se me ocurren varios ríos caudalosos y más que aptos para "afogar" lino: el río de Monelos, que desembocaba en el entorno de la actual plaza de la Palloza (sic); el río de San Pedro de Visma, que lo hacía en San Roque de Afuera; otro río que venía de las alturas de Santa Margarita y llegaba hasta la playa de Riazor. El entorno de la Torre de Hércules cuenta con un regato que finaliza su curso en la playa de las Lapas. El propio entorno de la Torre contaba con lagunas, brañas y zonas más o menos encharcadas. Microtopónimos como as Lagoas o Lagoa son reveladores. En cualquier caso, el río de Monelos se debía prestar a la perfección para estas lAbores: unos cuatro metros de ancho, caudaloso, un curso largo y casi paralelo a la ciudad.
interesante web ainé... y digo yo desde mi más absoluto desconocimiento sobre los procesos relacionados con la confección de tejidos de lino ¿el agua de mar no es apta? ¿Sólo usaban el lino para hacer tejidos? ¿no usaban también pieles de ovinos o caprinos?
En cualquier caso, se me ocurren varios ríos caudalosos y más que aptos para "afogar" lino: el río de Monelos, que desembocaba en el entorno de la actual plaza de la Palloza (sic); el río de San Pedro de Visma, que lo hacía en San Roque de Afuera; otro río que venía de las alturas de Santa Margarita y llegaba hasta la playa de Riazor. El entorno de la Torre de Hércules cuenta con un regato que finaliza su curso en la playa de las Lapas. El propio entorno de la Torre contaba con lagunas, brañas y zonas más o menos encharcadas. Microtopónimos como as Lagoas o Lagoa son reveladores. En cualquier caso, el río de Monelos se debía prestar a la perfección para estas lAbores: unos cuatro metros de ancho, caudaloso, un curso largo y casi paralelo a la ciudad.
Saludos, Lino
Piteas escribió una obra titulada "Descripción del Océano" en la que narraba su viaje. Creo que esta obra no se conserva, pero fue citada y comentada por otros autores griegos. El texto de la Ora Marítima me parece fiable porque contiene datos reales: Dice, por ejemplo, que entre las Islas Estrímnides (las actuales Scilly, junto a Cornwall) y la isla de Irlanda había dos días de navegación, y si miras un mapa verás que la distancia mínima entre ambas tierras es de 250 kilómetros, que un barco griego de vela y 50 remos podía recorrer perfectamente en 48 horas. El texto de la Ora Marítima es congruente, como he dicho, con otras fuentes como Hecateo de Abdera (citado por Diodoro Sículo) en cuanto a los viajes griegos a las Islas Británicas. Yo sí creo que los pobladores celtas de las Islas Británicas (y los pre-celtas) llegaron hasta allí en barcos de mimbre y cuero, recorriendo esas distancias de 200 y 250 kilómetros sin tocar tierra, ya que no disponían de otras embarcaciones, que se sepa. Con el mismo tipo de barcos, los pobladores de Galicia podían llegar a Armórica más fácilmente, haciendo una navegación de cAbotaje. Unos y otros navegaban en los meses de verano, seguramente.
Quizás yo lo he expuesto de una forma simplista, pero es que la realidad es tan sencilla como también la has expresado tú: "Claro que hay contactos, incluso desde el Bronce".
Te agradezco la respuesta.
Hola Per, tan solo un breve comentario sobre BERXERIA. No le hagas mucho caso es simplemente una opinión y los filólogos de aqui te dirán.
En documento de 1165 (karta de Guardiane e de curtis) consta:.."Villa Mour et de BERGARIA et de Guargiam.."
Onnega nos dice que esa otra variante BRIJARIA (o BRIXARIA) y la documentada BERGARIA, entiende pueda ser lo mismo.
Por otro lado Jeromor dice:.."BERGARIA (hoy seguramente Berguera) tiene que estar muy cercana al topónimo original, de la variante berg- de brig-, BRIGANTIA debería de dar Berganza-Becanza o Brianza."
De esa Berguera que nos comenta Jeromor, (supongo) tendríamos una BERGUEIRA en Galicia con posibles evoluciones:
BERGARIA > BERGUEIRA > BERJEIRA > BERXEIRA > BERXERIA (la actual, quizá por metátesis simple)
Entiendo que las terminaciones TIUM dan Z o C (Palatium > Palacio o el mismo Pazo gallego). Puteum > Pozo. Los ARIA en castellano Era y en gallego los tan conocidos EIRA (Nucaria > Nogueira) y los ARIUM los gallegos Eiros; el cAbo Silleiro de un posible Siliarium.
No se si vale pero te pongo un ejemplo que puedes encontrar en la parroquia de San Miguel de Guillade límite con la de Santiago de Oliveira (Ponteareas). Allí un castro que llaman: CASTROMAO (a su lado nace el regato "Matamao"). Se conoce a un lado de este castro, donde existe un caserío, con el nombre de VIGARIA o BIGARIA. Entiendo que esta BIGARIA es resto de BRIGARIA y sigo entendiendo a esta BRIGARIA como "lugar de" la BRIGA (el mismo "Castromao) y para mi que esa BERGARIA del doc del 1165 es también, quizá, otra BRIGARIA. (ber = bre, Bergantinos, Bregantinos, Brigantinos). Veo muy dificil que proceda de Brigantium, pero puede ser.
Espero que si Onnega anda por aquí nos comente algo y si tiene que tirar de la oreja lo haga y a fondo.
Per, si algún día pasas por Vigo me gustaría charlar un rato contigo.
Saludos.
Hola Abo. Sólo una matización. Entiendo, y esto es sólo una suposición, que. En el caso de que la teoría de Arias Bonet fuera o fuese acertada y Brigantium fuera o fuese un acusativo que indicara dirección, entonces el posible topónimo no derivaría de Brigantium, sino de Brigantia. Puesto que no creo que el acusativo de dirección fuese la base sobre la que evolucionara el topónimo. Entonces poco importa, p'ara mi, lo que diera, o a lo que evolucionara Brigantium, eso se lo dejo para elpater y su callejero de La pati Coru.
En fin, que quieres que te diga. Este Sábado por la tarde podría acercarme hasta allí. También el Domingo al mediodía o mejor por la tarde podría estar por allí. Pídele mi tlf o email, a quién tu ya sabes que lo tiene. Sino pídemelo a gritos por la web y te lo daré.
Muchos saludos.
per, miña rula :D, busca o mapa na páxina 47 de Ciudad y Torre, ángulo inferior esquerdo. Ou sexa que con Abo queres quedar e non queres vir tomar un pulpo á Coruña... que maaaal :-(
Hola Abo. Yo nunca defendí lo de Berxería - Brigantia más que en este foro, y porque se me ocurrió preguntarlo al haber lingüistas, que siempre me interesan sus aportaciones. Ayer mismo una amiga filóloga me dijo lo mismo que tu me dices de Antia, Aria, >aría, ería que es dificil o imposible. De hecho, no volví a hablar del tema hasta que Ainé lo sacó. Antes sólo conocía Brixaria, ahora que conocía berguería o bergaria me apetecía volver a consultarlo.
Siempre es un placer charlar contigo
per
Saludos
El problema, Sr. Coso, surge cuando le niegan la mayor personas sobradamente acreditadas para hacer tal cosa. O, si lo prefiere, el problema surge cuando se pone a hacer usted cosas para las que carece de formación. Me refiero, claro, a las etimologías.
Lo del río Vir lo dice usted y, que yo sepa, sólo usted. Y lo dice además sin más argumento que su capricho, en la medida en que puedo afirmarlo (que es lo que he leído por aquí desde que sigo esta Celtiberia.net, es decir, desde hace poco; si ha puesto usted argumentos sólidos para esa derivación del Vir a Brigantium, me indica dónde y lo vemos. Pero aun así, si no recuerdo mal, Lgmoral le tumbó la pretensión en el primer asalto.
Lo mismo ocurre con esa afirmación de que en Castrís hay un campamento romano. Un campamento romano es algo físico y muy físico, que deja huellas perfectamente visibles de sus murallas, y en el que aparecen restos innegables de ocupación, fundamentalmente cerámicos (si hubiese habido sillares es muy posible que hubiesen sido extraídos para su reutilización; en ocasiones se han llevado hasta los cimientos). Por lo que he podido leer por aquí, de ese campamento de Castrís lo más sólido que hay son sus deseos. Si estoy en un error, me lo dice y rectifico gustoso.
Lo de Brigantium en Laracha, lo mismo. No es suficiente que le caiga por ahí según sus cálculos; es necesario que haya un asentamiento romano comprobado (eso para empezar a hablar).
Y para finalizar, lo de Caranico también le ha sido rebatido por quien puede hacerlo (en el aspecto lingüístico, digo).
Por mi parte sólo puedo señalarle que se me hace muy raro que Coruña sea una mansio viaria, sencillamente porque es un cul de sac. Puede ser el final de una vía (de hecho tiene que serlo, pues por algún camino llegarían los carros y carretas que iban y venían al puerto), pero no tiene demasiado sentido como etapa de un recorrido. Dicho de otra forma, y lamentando contradecir a Per, que se inventa que yo digo que la mansio Brigantium del Itinerario de Antonino corresponde a Coruña: mi opinión es que la mansio Brigantium no está en Coruña. Y digo más (y no será la primera vez): me parece muy plausible la hipótesis de Xoan Vázquez Gómez de que la mansio Brigantium esté situada en o al lado del campamento de Cidadela.
Lo de Laracha no acAbo de pillarlo. ¿por qué lo sitúa ahí, si ni dan las millas, ni hay restos romanos, ni nada lo indica?
Lo del mapa, es cierto, se me olvidaba. ¿Puede darme la referencia? Más bien me pega que esté señalando la comarca; de hecho no hay constancia de ningún asentamiento que haya llevado el nombre "Bergantiños". Y que Laracha está en Bergantiños no creo que ofrezca dudas, ¿no?
AcAbo de encontrar "Adobricum" en un mapa de 1696. Aparece justo al sur de la península de A Coruña. Lo pego aquí pues hace ya unos cuantos mensajes salió a cuento este topónimo:
Sobre Bergantiños: en un mapa del XVI y tres mapas del siglo XVII aparece citado como Vergantinos con "V"... ¿será esa la forma correcta? ¿con V y no con B? ¿Que origen le dais si es así?
PD: si los que leen planos son arquitectos ¿los que los hacemos que somos? :P Pa mi que los arquitectos son otra cosa...
s/ el profesor Lgmoral. Buscando en la red información sobre Interamnium me encontré que un profesor de la Unv. de Alcalá de Henares responsable del CIL II (que hizo dicha Univ.) se llamaba José Luis Moralejo Alvarez natural de Santiago de Compostela y por los apellidos me da que deben ser hermanos, dos años de diferencia. Lo suyo es que naciera también en Santiago. Ambos son filologos, bueno Lgmoral es además Abogado. Me da la impresión.
Sr. Amerginh (y atento, Sr. Giannini, que va de Torre):
En su primer mapa hay, además de lo de Vergantinos como en los otros, un detalle que me parece digno de comentar, y que he visto en bastantes otras ocasiones (aunque nunca citado por escrito; en lo que se me alcanza, es tema inédito, salvo que haya puesto algún comentario en Ciudad y Torre y me haya olvidado; no sería la primera vez).
La Torre de Hércules viene señalada, en italiano, como Torre di Ferro. Lo he visto en francés como Tour de Fer y en inglés como Iron Tower. Siempore en mapas.
Está claro que la torre nunca fue de hierro sino de piedra, yno tengo constancia de que haya sido llamada de esa forma por los nativos o Aborígenes; tampoco conozco relato o leyenda alguna que haga mención al carácter metálico del edificio.
Ignoro si lo de la Torre de Hierro fue popular entre las gentes de mar; esa sería una posible explicación de que aparezca insistentemente en los planos en diferentes idiomas. Otra, más prosaica pero más acorde con el factor humano, es que los cartógrafos (que según el Sr. Coso deben ser archiarquitectos, pues no sólo leen planos sino que los escriben) se han copiado unos a otros sin verificar la corrección de la fuente inicial. No crean que es imposible.
Sea como sea, en algún momento alguien le llamó Torre de Hierro (en cualquiera de los idiomas) a la Torre de Hércules. ¿A santo de qué?
Aqui ya me falla la memoria y ni tengo a mano la bibliografía oportuna ni dispongo del tiempo necesario para volver sobre ella, pero me suena que los vikingos le daban a la torre el nombre de Far. ¿Cabe una confusión de Torre de Far por Torre de Fer, y que de ahí deriven las Torre di Ferro y las Iron Tower?
Sobre lo de copiarse unos a otros (sin citarse, of course) es también ilustrativa la historia de la fecha del final de las obras de Giannini (mejorando lo presente); pero eso en otra ocasión, si se tercia :-)
Sr. Giannini, al final me olvidé de poner la sugerencia que le iba a hacer. ¿Podrá tener que ver el Iron Tower con algún sorpendente artilugio de hierro relacionado con el enigmático piedrolito? Ahí le dejo comedura de tarro para el fin de semana ;-)
(de momento, prosaico que es uno, me quedo con el mal copista de Far por Fer y el consiguiente ejército de plagiarios posteriores; aunque esto sólo en la intimidad y en presencia -discreta- de mi Abogado).
acAbo de llegar y me reincorporo. elpater, como usted dice, también pienso que la Torre de Fer se debe al ejército de plagiarios que cita, porque si hubiese habido elementos ferreos, tal vez los hubiesen detectado en las excavaciones o en la Torre habría manchas que delatarían la presencia de ese metal, y me temo que no es el caso. Otra cosa es la posiblidad planteada por la Dra. Canto de que en la Torre se usase un espejo... pero tal vez es ir demasiado lejos.
En cuanto a la ortografía... bueno, olvídense de si Vergantiños se escribía así, o con be de Bergantiños. No hay para que recordar que hasta mediados del siglo XIX no hubo una ortografía oficial, y sólo la amenaza de unos maestros de Madrid que pretendían imponer la suya obligó a la RAE o al Gobierno a hacer suya la ortografía de la RAE. Cuando quieran ver escrito Betanzos con V, Vigo con be o Bergantiños con uve, sólo tienen que acercarse a cualquier archivo que recoja documentos de la zona anteriores al siglo XIX para comprobar que la ortografía era lo de menos. Lo importante era que lo escrito "sonase" igual... y Vergantiños suena igual que Bergantiños, así que yo no le daría mayor importancia.
Yo creo que es Adobriga, el mismo Ferrol o por sus alrededores. La otra, Abobriga se debería corresponder con el oppidum del Trega y una tercera la Avobriga (varias inscripciones, dos en Tarraco) por la ribera del Avo, quizá la citania de Briteiros. Bueno ya es muy tarde.
Elpater (Hoy, a las 02:25): Estupendo documento, las fuentes hablan por sí solas, y más claro sólo el agua. La cosa, sin paja, quedaría así: "Adicimus eciam a parte maris oceani pinnam fabricatam ab antiquis hominibus Farum Precantium… cum suo commiso, quod de ipso Faro supsit exordium ab omni integritate… adicimus adhuc Civitatem ab antiquis fabricatam per suos terminos non procul ab ipso faro, eciam et casatas ingenuatizas.. Aunque una sugerencia: la ciudad ya tendría sus casas, así que quizá las "casatae ingenuatizae" fueran casas nobles.
Giannini (Hoy, a las 00:58): Sobre el espejo que sugerí, quizá no sea ir tan lejos. Aun con los problemas de asociación de leyendas a los hechos reales que esta obra tiene, el espejo se cita en la Primera Crónica General de España de Alfonso X, en su cap. 9, en estos términos: "...Espan, sobrino d'Ercules, que fincó por sennor en Espanna... E acabó la torre del Faro que començara Hercules, que es cAbo la Crunna; e com era omme muy sabidor, fizo fazer por grand sabiduría un grand espeio, que ueyen en él uenir las naues por el mar de muy luenne, e pusol en somo daquella torre; y esto fizo el por aguardar se dotras yentes sil uiniessen guerrear por mar ..." (reed. de R. Mdez. Pidal por D. Catalán, 1977, p. 11). Cornide y otros desecharon el espejo como parte de la fábula pero, estando ahí el ejemplo del faro de Alejandría, y el hecho de que de día el fuego no es tan visible de lejos, o puede apagarse, o el que estos espejos pudieran servir realmente para vigilar (de ahí que specula tenga el significado de "atalaya, vigía") me sigue pareciendo algo nada descartable.
Me he fijado ahora que en la gema de El Cairo que aparece en la pág. 49 y última de las ilustraciones de Bello Diéguez a la Torre (http://www.elpater.com/) se aprecia un círculo que podría ser el espejo en cuestión. (Espero, si sale bien, no escarallar la página con la imagen; si no sale, puede verse en http://www.elpater.com/torre1html/img48.jpg)
..........
Por otro lado, quería participaros, porque no los he visto citado hasta ahora aquí o en el bonito informe de Elpater sobre la Torre, varios documentos interesantes sobre ella, algunos inéditos, que subió a red en 2003 D. Francisco J. López Vallo. Se trata del estudio mismo de Cornide (http://www.estudioshistoricos.com/articulo/jlv/jlv_08.htm), del informe de Director de Ingenieros de Galicia D. Manuel de Navacerrada de 13 de junio 1787, que él encontró en el Archivo Histórico Nacional y que la describe antes de la reparación, con detalles interesantes (http://www.estudioshistoricos.com/articulo/jlv/jlv_03.htm), por ejemplo al citar el "piedrolo", del que dice López Vallo: Asimismo, no deja de tener interés la apreciación del ingeniero sobre el material con el que se habría construido la rampa de subida y que el supone era "hormigón"; o que se cite la presencia de una piedra aproximadamente troncocónica bajo la cúpula de la vieja Torre, cuya función es todavía hoy un enigma. Soy de la opinión que quien conozca para que servía esa piedra, sabrá también si la torre era en la antigüedad un faro, una atalaya o torre militar, un hito, un triunfo, un lugar de culto, etc.. El Sr. López Vallo da también el expediente de aprobación de las obras (http://www.estudioshistoricos.com/articulo/jlv/jlv_04.htm), el de la planificación de las mismas (http://www.estudioshistoricos.com/articulo/jlv/jlv_05.htm) y del suministro del material de cantería (http://www.estudioshistoricos.com/articulo/jlv/jlv_06.htm). Los expertos en la Torre podrán desmigar mejor y sacar punta a los datos que ahí se contienen.
Abo, es cierto lo que dices de Brea: vere(d)a > verea > brea (por la indistinción v / b). En la documentación medieval aparecen uereas y uereias muy claras, hasta en contextos redundantes (con strata, etc.). También cabe la otra posibilidad que comentaba, que venga de briga, así lo considera Villar en algunos casos: "De la forma latina Briga deriva en primer término el camino de la Brega (Guadamur, Toledo). Herederos de Briga pero con pérdida de la g intervocálica tenemos: Brías (Muras, Lugo), Brías (Berlanga de Duero, Soria), Brías (Aniés, Huesca), Brea (Carballo, La Coruña), Brea de Aragón (Zaragoza), arroyo de la Brea (Almoguera, Guadalajara), camino de Brea (Mondéjar, Guadalajara)". Difícil problema de homonimia que habrá que tratar con cuidado para no meter el zueco, más abundantes serán los que provengan de vereda.
Sobre Campamento, pues vale, con precaución. Buena cuña lo de que la vecina vivía en una casa de la tía de la mujer de Raphael : )
Per, para Adrobicus mejor un adelantamiento de r desde un compuesto con -briga.
Elpater, en ese documento del Tumbo Colorado hay una clasificación geográfica que no sale del sector suroeste:
- habla del Tea que vierte al Miño, la zona de Pesqueiras, Soutolobre, y luego pasa al otro lado del Miño (Portela de Vez, río Vez en Portugal)
- habla de Pastoriza y Piloño en el Deza (Vila de Cruces, Pontevedra)
El faro precantium / praetancium lo pone en la parte del mar océano, yo entiendo que del mar océano de por ahí abajo, o ¡menudo salto geográfico! ¿El faro coruñés podría no ser este que se describe aquí? Tampoco estoy pensando que ese precantium o praetancium sea una variante de Brigantia o Brigantium, me parece una errata por otra cosa. Y esa Civitatem sin nombre junto al faro ¿pudo haberse conservado como topónimo? ¿A Cividá? Menudo lío.
Perdón por no intervenir; me surgió una tarde muy liada y apenas puedo robar un momento...
El Sr. López Vallo es fiable de toda fiabilidad, téngalo por seguro, Sra. Canto. Y el Sr. Giannini también, por supuesto. Si hay alguna discrepancia entre ellos seguro que es más aparente que real ;-)
Los trabajos de López Vallo tienen, además de su valor propio, el de venir a documentar las etapas de la Torre que estaban más flojillas en ese sentido. En los tabajos que se habían llevado a cAbo en 1990-91 se había llegado más o menos (hablo de memoria) hasta 1730; desde entonces hasta la obra de Giannini el Antiguo (el Joven es el que participa en el foro) había alguna documentación, pero básicamente la ya conocida. Incluso se quedaron sin estudiar por falta de tiempo (y en parte por falta de quien lo hiciese) muchos microfilms que se habían encargado a Indias y que todavía deben estar en el Archivo del Reino de Galicia. Pues bien, el Sr. López Vallo se ha dedicado a llenar esa laguna con precisión y orden similares a las que se desprenden del mensaje de Giannini el Joven de las 15:55. Yo tengo la esperanza de que algún día el Sr. López Vallo se anime a poner los resultados de su investigación en papel impreso, incluyendo las fuentes inéditas o poco conocidas; estoy seguro de que lugar donde publicarlos no le iba a faltar, y desde luego que en la revista del museo arqueológico estarían encantados de buscarle un hueco. A ver si el Sr. Giannini el Joven, que dice conocerlo bien, lo anima y le da un empujoncito a la cosa :-)
En cuanto al espejo nada puedo decir. Alguna vuelta le dimos en su momento, pero sin llegar a conclusiones. Durante la excavación, en los niveles tardorromanos y altomedievales aparecieron numerosos fragmentos de bronce con baño de oro en una de sus caras (la otra era irregular, interior). Hay quien sospecha que pudieran formar parte del espejo mágico, pero como no soy yo no digo más; no recuerdo si llegó a ponerlo por escrito. A mí me parece que sigue siendo más probable que dichos fragmentos procedan de una statua inaurata, máxime cuando tenemos la certeza (dentro de lo que cabe) de la existencia de dicha estatua a partir de los huecos existentes sobre la inscripción de Caio Sevio Lupo (cuyo nombre tradujo la Xunta de Galicia anterior como Illote Sevio Lupo, pero esa es otra historia). Otro resto material no conozco o no se me ocurre, a no ser el piedrolito que acabará provocando el insomnio del Sr. Giannini el Joven. En cualquier caso coincido con Doña Alicia en que la posibilidad está ahí.
Sólo tres apuntes más:
1) Sobre el Burgo de Faro: aunque hubo cierta confusión en tiempos, hoy creo que está bien establecido que no se trata de Coruña, sino del Burgo, en el ayuntamiento de Culleredo, al fondo de la ría. Va a ser la fundación (o lo que sea) de Coruña "in loco qui dicitur Crunia" la que provocará la decadencia (o por lo menos el estancamiento) del floreciente Burgo de Faro. O así :-) . Aunque no es cosa nueva, los magníficos trabajos de Carlos Pereira, ya citados por nuestro Giannini, remachan el asunto creo que definitivamente.
2) Sobre los topónimos Brigantium y Brigantia: añado el posible Brigantia que da lugar a Braganza; como Bergancia aparece en monedas visigodas, y como Bregantia en un documento de Astorga de 954 ("damus atque concedimus vobis ad imperandum ecclesias quae sunt in Bregantia pro illo rivulo quod dicitur Tuella, et discurrit usque dum intrat in Dorio contra Zamoram, ad partem Orientis"), por lo que no parece excesivamente aventurado postular una Brigantia inicial, ¿no?
3) Sobre el Faro de Culleredo: efectivamente, Sr. Giannini, la cima del monte está ocupada por un castro (o al menos tiene toda la pinta; recuerdo una "croa" alargada, cultivada, con las potentes murallas cubiertas por arbolado (le hablo de hace más de 30 años, el 73; desde entonces no he vuelto). Castro de Morzán o Castro de Sarro le llamaban. Si es que hablamos del mismo, que creo que sí.
Hay 88 comentarios.
1 2 página siguiente