Autor: Xeol
jueves, 06 de marzo de 2003
Sección: Lenguas
Información publicada por: Xeol
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Las lenguas españolas
Por suerte España tiene varias lenguas; una riqueza cultural que ya quisieran otros.
El estado ha puesto como idioma oFicial el castellano; pero si decimos el idioma español; nos podemos reFerir tanto a Galego como Euskera como Catalá (no se si se pone así los dos últimos)como al castellano; el Galego se utiliza en Galicia desde el siglo VI; y perdió Fuerza a causa del proceso que se le hizo al reino de galicia lamado "DOMA Y CASTRACIÓN DEL REYNO DE GALIZIA" por los propios reyes católicos; intentando imponer un idioma postizo y con menos historia; así pues me niego a llamar español única y exclusivamente al castellano; pues si solo el castellano es español; los otros son extrangeros; y de nuevo vosotros mismos nos incitais al separatismo.
Por supuesto quer el castellano se habla en Galicia; pero por que nos lo han IMPUESTO.
Si todos somos Españoles; todos los idiomas de la península son español; y si no, no nos llameis separatistas; pues vosotros mismos nos separais.
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Comentarios
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Cierzo, la bandera inconstitucional más paseada, con diFerencia, es la tricolor republicana. Por otra parte ¿de que carajos de imperio me estas hablando? "Reino de España, constitucion 6 de Diciembre de 1978" ese es el pais del que yo hablo, un pais muy medianito, mas rico que pobre, democratico y con estado de derecho.
Dsotelo, tampoco he dicho que el toro de Osborne represente el caracter español sino que el toro (emblema de osborne, pero esto es aparte) ha sido siempre considerado el totem hispano (como el oso en Rusia, el aguila calva en USA, el gallo en Francia...), y que la gente que lo lleva en la bandera lo hace con ese signiFicado. Cualquiera que vea el Guernica de Picasso verá que no es un simbolo Franquista.
Entre la progresía acomplejada de este pais (y no miro a nadie), es decir, esa que preFiere republica amonarquia, cultura americana a española pero europea a americana, y demás constructos de evitación, se asocia con demasiada Frecuencia cosas que les resultan extrañas y deducen por ello que quien se identiFica con alguna de ellas lo hace con todas. ¿Que tiene que ver el toro con Estopa? ¿Por que metes una Fiesta, española sí, pero de ascendencia andaluza, en el mismo saco que un grupo de rumba oriundos de un gran vivero de votos de la izquierda catalanista? ¿Desde cuando los simbolos de un pueblo han de ser compartidos por todos los miembros de ese pueblo? ¿Es que creeis que todos los italianos son aFicionados a la opera? ¿Y todos los japoneses al sumo? ¿Han de ser todos los españoles aFicionados a la tauromaquia? ¿Es obligatorio ser aFicionado taurino para sentir simpatía identitaria con un animal tan bello, telurico y simbólico como el toro bravo?
Mi experiencia en Celtiberia me dice, quizas me equivoque, que la gran MAYORIA de los druidas que participan en los Foros, pertenecen a MINORÍAS, cosa que me parece estupendo, pero que desposee de valor generico la aFirmación "pues yo no me identico con...".
¿En qué aspecto? Cuando España conservaba el Imperio no se bebia brandy ni se hacían corridas de toros a pie. Mi visión no es imperialista porque no es extraterritorial. Otra cosa es que tu consideres que tu región, provincia, comarca, ciudad o barrio ( Ver mi articulo "Baitis/Romula/Traiana/Taryana/Triana: Un hecho diFerencial" Esto es publicidad, ¿que no? jejeje), no pertenezcan a España o no deban pertenecer y en ese caso mis expresiones uniFicadoras sean vistas por ti como imperialistas. Pero eso es un pensamiento paranoide tuyo, porque yo no pienso correr detrás tuya para "españolizarte"
Habis, comprendo que andes rebotado ya que tu legitimamente amada vision de Espana ultimamente esta en entredicho. Y bueno cierto es que Castilla como tal, en el sentido mas estricto de la palabra, no existe sobre el papel pero con tu beneplacito y tu comprension dejanos que a unos cuantos nos de por decir la mamarrachada de que cuando estamos en Burgos estamos en Castilla...
Y lo de que el toro de Osborne representa a Espana. Y que lo digas...
Corto y cierro que esto ya empieza a " ciclar " y lo que tenia que decir por el momento ya lo dije en otros Foros. Saludos
Viva Castilla ( aunque sea virtual ).
....Joer, sera que el cochinillo no son mas que ceros y unos, en plan matrix ?
PD2: Y oye Habis, has probado a decir eso de que Castilla no existe en Segovia. Iba a crear sensacion...
Y por Favor, el ejemplito de " es que mi barrio tambien merece la independecia" de los espanolistas de osborne es de lo mas simplon.
Saludos
Habis:
Si la tauromaquia es arte, el canibalismo es gastronomía. Me niego a permitir que algo así me represente simplemente por el hecho de que en mi D.N.I ponga que soy español. Si a tío a otros os representa, me parece muy bien. Pero eso de meternos a todos en el mismo saco es un poco....
Por otra parte, me parece que te pasas un poco de prepotente chico. Estaba yo leyendo tan tranquilamente los comentarios, cuando me encuentro con que llamas a alguien "cateto". Eso, a mi entender, entra en la categoria de descaliFicación e insulto. Harías bien en releer la normativa de este Foro. Y ya que estas, te haces tu tambien un blog y sigues tu consejo. Ya sabes, eso de predicar con el ejemplo...
Eres libre de responderme. Puedes llamarme cateto, pueblerino, separatista sin cerebro o lo que se te ocurra. Espero que así puedas dormir mejor y sentirte alguien superior a los demás por lo acertado de tus ideas (y lo equivocado de las otras).
Por otro lado, me sigue sorprendiendo que insistas en eso de que una lengua que ha evolucionado se convierte en otra. Ya puestos, deberíamos ponerles un nombre nuevo cada cien años. O mejor, cada cincuenta. Además, ya que nos ponemos, y como el castellano es hablado en gran parte de latinoaméricahaciendo un total de hablantes muy superior al de los aquí presentes, deberiamos llamarle Latinoaméricano para ser técnicamente más correctos.
Por cierto, ya que comentas lo de Finés y Finlandés y esas cosas, que sepas que al decir vasco usas la Forma "mala" de decirlo. El idioma se llama euskera.
¿De verdad crees que tu nacionalismo es diFerente al de los demás o más legitimo porque en unos cuantos papelotes llamados "constitución" así lo dice? A mi me parece que es tan grave como los demás cuando son llevados al extremo. Pero en Fin, sigue así. Insultanos, rieté de nosotros y siente tambien un poco de lástima de paso. Yo, vuelvo a invitarte a responderme con unas cuantas descaliFicaciones típicas; que si gracias por escribir esto en castellano, que si ETA bla bla bla, que si tal y que si cual....
Saludos a todos
Perdón, en "Si a tío a otros os representa", quería decir "Si a tí o a otros os representa". Y ya de paso me disculpo por cualquier otro Fallo cometido. La mecanograFía no es lo mio
Saludos
Piedra, ¡qué te gusta retorcer los argumentos! Si yo voy a Segovia y le pregunto a 100 segovianos de que nacion son dudo de que mas de 2 o 3 no dijeran España.
Y lo del argumento del barrio, no es simplón. Me reFería a Triana, un barrio que durante 2000 años no tuvo un vinculo Ficiso estable a Sevilla y, durante la mayor parte de ese periodo estuvo poblado por minorías. Me reFería a eso.
Enkur, el prepotente eres tu, que considera que cateto, es decir, aldeano, es un insulto. Yo no me considero superior al que vive en un entorno rural, o sea cateto; simplemente reproché el enFoque localista por encima del universalista. Punto dos, vasco y euskera es lo mismo, ES LO MISMO, como es lo mismo spanish que spagnolo: Son adaptaciones lingüisticas de la misma palabra y el mismo concepto. Punto tres, yo no sigo que haya que rabautizar la lengua cada generación, pero hay un antes y un despues en la historia de la lengua castellana: La Gramatica de Nebrija, criticada en su epoca como poco castellana. Es evidente que el lenguaje de Mateo Alemán ha evolucionado menos desde 1580 hasta ahora que lo que había evolucionado desde 1400 hasta 1580. Punto cuatro, no me considero nacionalista español; si deFiendo España no es porque sea imperialista sino porque deFiendo el status quo. Como me gusta el pais donde vivo y considero que es mas Facil que cambie a peor que a mejor, pues pugno contra el centriFuguismo, solo eso. Me siento más andaluz y más europeo, por ejemplo. Punto cinco, he rebatido toda tu argumentación de manera razonada y concisa, sin prejuzgarte, sin insultarte, sin emitir juicios de valor acerca de tus opiniones Futuras. ¿Sabes como se llama eso? ELEGANCIA.
Mis disculpas si he parecido prepotente. Nada más lejos de mi intención. Ahora bien, veo que mis palabras han dado en el centro de la diana. Porque se agradece mucho la Forma en la que has expresado ahora tus opiniones. Se lo que es la palabra ELEGANCIA, por lo visto tu tambien. Pero aunque en este último comentario hayas hecho gala de ella (y lo digo sinceramente), es algo de loque muchos comentarios tuyos que he leido con anterioridad, carecían, en mi opinión.
Insisto, mi comentario no era tanto una crítica a tus opiniones, como una critíca a tu Forma de expresarlas. Que en MI OPINIÓN, se basaban un poco en descaliFicaciones más que en argumentos. Repito que tu último comentario me parece mucho más adecuado y correcto que los anteriores y si, ELEGANTE. Aunque esta visto que se te da muy bien usar el lenguaje para tus propósitos. Yo puedo decir que alguien es un payaso y si se me acusa de insultarle, decir que lo estaba comparando con el gremio circense que tal y tal... Lo mismo que al DESTACAR lo elegante que has sido en tu ULTIMO COMENTARIO, en realidad me reprochas a mi no ser tan elegante como tú, o ser un burdo marrullero sin educación. ¿Crees que se puede decir eso de la elegancia sobre todos tus comentarios? Permiteme que lo dude.
Las palabras en mayusculas hacen las veces de negrita, que no se como ponerla. No son gritos ni palabras de Furia. Me alegra que hayas contestado a mi comentario de Forma tranquila y sin entrar en descaliFicaiones. No me cansaré de decir, que no critico tu Forma de pensar, sino tu Forma de expresarte en ciertos comentarios. Me ha quedado mucho más claro tu punto de vista en este último comentario que en todos los anteriores.
Un saludo y una invitación a seguir con el debatillo sobre las cuestiones planteadas por el árticulo sin ningun tipo de rencor ni nada que se le parezca. Reconozco mi error al haberme expresado quizá de una Forma un poco directa y brusca en mi anterior comentario. ¿Sabes como se llama eso? AUTOCRÍTICA
Saludos
Acabo de leer tu segundo comentario que has debido escribir mientras yo escribia el mio. Que no se entienda el mio como una contestación a ese último, sino al anterior.
En cuanto a el último, decir que estoy COMPLETAMENTE CONFORME con lo que has dicho en el. Es Fácil calentarse un poco con las palabras escritas, que al no tener un tono o no ir acompañadas de unos gestos, se pueden malinterpretar de Forma muy sencilla y surgir malentendidos, discusiones subidas de tono etc.
Yo por mi parte, vengo aqui a aprender y a intercambiar pareceres. Tampoco vengo a buscar enemigos y en mi caso, tampoco a enseñar, ya que no me considero apto para ello.
Un saludo sincero
Ja ja ja ja. Tienes razón tambien se le puede llamar elegancia y muchas otras cosas pero estaba un poco Falto de ideas.
Saludos
De todos modos este no es un Foro oFicial. No nos pagan por opinar, no teenmos responsabilidades sobre un alumnado o un publico, sólo nos expresamos en libertad. Y como en libertad yo soy más poeta que académico, preFiero agotar la expresividad del lenguaje: No basta con meter un gol, es más bonito si el regate previo ha sido asombroso. No es bello hacer Faltas, pero a veces son imprescindibles. No sé, son las cosas del juego dialectico, porque para mi todo esto es un juego. Como dice la bulería:
"Que yo no te digo que sí,
tampoco te digo que no;
sólo te digo una cosa
que sólo la entiendo yo"
Sí es verdad que los participantes de Celtiberia son más sensibles a los tonos que a los razonamientos, y no es Frecuente que se quejen por mi manera de expresarme. Siendo éste, como es, un club de sabihondos, a todos nos moeslta mucho que nos miren por encima del hombro. Lo entiendo.
Respecto al hilo del debate (que se ha desviado hacia lo cultural y hacia el torito de osborne -marca registrada-), yo sólo digo que la palabra castellano se emplea basicamente en tres ambitos:
-En terminos linguisticos, como supuesta expresión técnica reFerente al idioma en si.
-En terminos absolutos, por unos 20-25 millones de españoles, mayormente en zonas ambilingües.
-En terminos dialecticos, por parte de los americanos que consideran "castellano" el tipo de español, hablado por los españoles (salvo andaluces y canarios)
Pues bién. Yo renuncio a convenceros, pues se que en España sois o mayoria o casi. Pero como hablante de la lengua con un inequivoco acento (y para el caso es lo mismo que sea puertorriqueño, andaluz o uruguayo), preFiero decir español, y nadie me convencerá de que ello no es así, sobretodo porque serán muchos más los hablantes de NUESTRA LENGUA, que deFiendan mi postura que la contraria.
Me voy a un Foro peruano donde esta discusión es esteril.
Tienes razón. Al ser Celtiberia una página en la que la media cultural es bastante alta (es algo muy bueno), tambien es Frecuente que nuestros respectivos egos sean tambien un poco altos. Como tu bien has dicho, cuando nos da la sensación de que alguien nos mira por encima del hombro, nos ponemos como Fieras. Creo que es algo normal y en cierto modo inevitable. No es Facil que tantas cabezas pensantes pongan ideas en común. Pero aún así, Celtiberia se puede considerar una gran página gracias principalmente a sus participantes. Si bien es cierto que no pasa por sus mejores momentos. (aunque soy un nuevo participante, soy un antiguo lector)
Respecto al hilo del debate. (que mira que nos hemos ido por las ramas) me gustaría decir mi opinión ahora de una Forma un poco más calmada.
En mi opinión, llamarle español a un idioma que es el tercero más hablado del mundo, porque es el que hablamos los españoles me parece equivocado. No es que me parezca un agravio ni un insulto, solo que no me parece adecuado. Es el idioma de españoles, colombianos, mexicanos, uruguayos, argentinos y un largo etc. Creo que el nombre "español" se le queda corto o que no es un Fiel reFlejo de la realidad. Cierto que le llaman español en mucho sitios, muchas personas, pero no me parece razón suFiciente. Las mayorias no siempre tiene que tener la razón. Yo por mi parte, siempre lo he conocido como castellano y así lo seguiré llamando sin importarme como lo llamen los demás. No cambiará mi Forma de decirlo ni yo cambiaré la suya de nombrarlo.
Saludos
Retomemos el tema de partida.
Estoy de acuerdo contigo HABIS. La Lengua que se habla en España, no sabemos si se llama Español o Castellano. Además nos da lo mismo. Esa discusión es para los que hacen de su lengua su patria. Nosotros que no tenemos patria por conocerdiFerentes lenguas no consideramos unas más que otras.
Cervantes escribe en el capítulo XII: " El Rey Arturo, que en romance castellano Se dice Rey Artús".
Ya Cervantes reconoce que hay una lengua romance que es castellana, porque había una lengua romance astur, otra galaica, otra vasca, etc.
A ver. El español se llama castellano o viceversa porque, sobre todo con el libro del Quijote, el romance que procede de Castilla es el que se exrtiende por el resto de España. El castellano uniFica el resto de romances de la península. ¡Claro que la lengua española es una mezcla de otras lenguas romances! ¡Claro! Porque todas las lenguas romances comparten un tronco común: el hebreo. La península ibérica estaba poblada de íberos o iberís. Y qué curioso que hebreo en hebreo se diga ibrí o iberí (depende de como vocalices la b).
Las palabras no son una mera sucesión de letras más o menos ordenadas que signiFican diFerentes cosas en Función de la vara de medir del medidor. Las palabras expresan ideas. Ideas muy proFundas. Cuando hallas el molde original en el que se Funden las palabras acabas entendiendo la obra y las palabra.
Llevo cociendo una idea desde hace un par de meses y es la siguiente. Publicar un libro titulado ENTENDAMOS NUESTRA LENGUA-SigniFicado de las palabras. Hoy publico una primera lista sacada en un par de horas de trabajo anoche.
EJEMPLO DE PALABRAS ¿españolas?¿castellanas? CON SIGNIFICADO
Un ligero tramo por orden alFabético:
Fuente: romance original.
Proceso de romanización de palabras al uso en el siglo XXI. Así se hablaba en castilla en la romanización.
Sonido "k" Fuerte.
QUEJAS...... (Escrito C Fuerte, J Fuerte, shim).... Mentira.
Dar las quejas: mentir.
Palabra adquirida en castilla por transmisión oral pues la C Fuerte se empieza a escribir con QU para hacerla Fuerte (si no, sería Cejas)
KILO..... De C'L con la C Fuerte= medir. Quilót o Kilót es medida. Pero también K'L vocalizado CAiAL signiFica en romance medidor o "el que mide". Por tanto el medidor, lo que se mide y la medida es siempre lo mismo ¿No es ése el signiFicado en la vida real? ¿En la vida real no es verdad que la medida de las cosas solo atina en la medida que utiliza el que mide?. (De la transmisión escrita )
KILÓN ( leido así): De la transmisión oral. Con c Fuerte: C'LÓN. En elengua romance signiFica: EL QUE TIENE LA CABEZA ALRAGADA" y "MEDIDA LONGITUDINAL DE LA CABEZA" POr eso la palabra: TRASQUILÓN. Palabra híbrida (ibrít) latín-romance: corte a trasquilón.... corte hecho a traviés de la cabeza. (Se puede sacar mucho más jugo de esta palabra y la anterior y todo lo que les une).
KILAY-JILAY-JILEY-JILI-GILI-KILI. En lengua romance se escriben todas igual pero la primera letra CAF (o CAP: que va en la cabeza de la palabra) se puede leer o Fuerte o como jota..... C'L' .... GILI
¿Sabéis que signiFica en romance? Avaro. Sí . Avaro Sí. El tío Gilito. El tío Gil. Don Gil de las calzas verdes. Avaro. ¿qué es Jiley? Un juego qde naipes ue se juega casi en toda Castilla en 2005 entre avaros. Poruqe un justo no juega al jiley nunca. Avaro el tío Gilito. ¿coincidencia? No.
D. Alváro Gil....... D. Alvaro avaro. Más.
GUISANTE: Del romance ibérico KISÁN (escrito es C'SN) y se reFiere al relleno de alguna cavidad (Kis ó C's). Lo que está lleno y apretado. ¿Qizá un GUISANTE seco no está lleno y apretado?. La idea es proFunda. No acierto a sumergirme ahora.
Por último y la bomba para HABIS.
KEIFA=KEIPA.. En lengua romance escrito C'PH y con sonido Fuerte de la c, o sea, kei) Como se escribe con P se puede pronuciar KEIFA o KEIPA o KIFA o KIPA. ¿Entendido el romance original? Pues signiFica: piedra de toque, piedra angular.etc. ¿Pedro no es la piedra angular de la iglesia?¿Pedro no es Kepa en vasco? CaiFás era un nombre de pila román pero entre los reinos cristianos nadie podía llamarse CaiFás que sería lo lógico siendo éste un nombre román. Pero solamente hay este nombre en el País Vasco. en romance vasco ¿Otra vez casualidad? ¿O es que molestan los desciFradores mágicos?
La magia es contar. "Donde no hay cuentas hay cuentos" dijo su majestad al Gran Capitán. Con todo lo grande que era.
Sigo contando.
LE-KA'IER- LE-KAHIER.... Grabar, emplastecer, imprimir. Curioso que cuaderno en Frnacés se diga CAHIER (el preFijo LE en romance denota un verbo). LEIKA: La que graba (¿Nadie se acuerda de la cámara de FotograFiar LEYKA?¿de la revista "LE CAHIER de cinemá"? ("grabar de cine")?)
KIRÁ... Escrito en romance C'RH.... que signiFica Fogón. De donde viene KIRUR.... calentar al Fuego. ¡Andá! Ya hemos aprendido de donde viene el material quirúrgico... el material que se emplea para operar porque SE PUEDE DESINFECTAR AL FUEGO
Si cualquier druida tiene alguna otra visión (por lo de visionario) a todas las palabras anteriores que la exponga. Esto es romance castellano que se habla en toda España. Esto es metría y medida.
¿Hacemos la medida cabal de las palabras anteriores?
Lo demás es música.
¿Abrimos artículo?
Mañana más.
Es que eso es lo que me pasa a mi Enkur: Siempre lo he conocido como español, y siempre lo he llamado así. Ten en cuenta que a los andaluces muchos tienden a decirnos "que hablamos mal", entonces eso provoca en nosotros, en algunos un complejo de inFerioridad y en otros una conFusión que hasta que no somos mayores no se nos aclara: Pensamos que castellano es lo que hablamos mal y español lo que hablamos y ESCRIBIMOS bien. Por tanto una de dos, o hablo andaluz (o sevillano por ser las hablas andaluzas una suma de dialectos diFerenciados entre si) o hablo español.
Respecto al criterio de la mayoria, no parece valer cuando pensamos en todo el orbe hispanico, pero lo aplicamos en España de puertas adentro. Yo parto de la base de que ambas denominaciones son igualmente de correctas, y que ambas tienen muchos motivos historicos y lingüisticos para ser llamadas así (y no hay mas que ver nuestros razonamientos). Yo simplemente lo preFiero porque siempre lo he utilizado así, porque es el uso mayoritario que veo a mi alrededor (Sevilla, 2005), es el uso mayoritario en el orbe hispano y es el uso mayoritario en las otras lenguas. Yo no digo que no tengais razón, digo que yo la tengo, y que cuanto más me alejo de España y más avanzo en el tiempo, más la tengo. Esta discusión tiene mas sentido ahora que en 1800, y entonces la tenia mas que en 1492, y entonces más que en 1300. Llegará el tiempo en el que habla hispana popular diFerirá tanto de la gramatica de Nebrija que a sus hablantes les será imposible leer con Fluidez al Arcipreste de Hita ( a mi, que tengo una Formación cultural universitaria, me parece tedioso por el sobresFuerzo; a mi madre le parecerá oscuro y, por momentos, incomprensible).
Un ejemplo al azar:
"Por arte los pescados se toman so las ondas,
e los piedes enxutos, corren por mares Fondas;
con arte e con oFiçio muchas cosas abondas,
por arte non a cosa a que tú nos repondas"
¿Me vais a decir que mi madre (que terminó la primaria y sabe leer y escribir) entiende esto mejor que un gallego? ¿Son las ondas olas o ondas de radio?¿ esas Fondas o son posadas o son hondas?¿ el enxuto es de enjuto o de meterese un chute, y como se pronuncia, como jota, como ch, como sh...?¿ las abondas esas reFiere a algun tiempo verbal reFerido a la abundancia, a las albondigas o a que?¿ las dos "a" del ultimo verso signFican lo mismo, no les Faltan "h", "y" o "l" para ser entendidas?
Pues bien, a esos versos llamo yo castellano. Coged cualquier Fragmento del Quijote (más cercano en el tiempo al Libro del Buen Amor que a la actualidad) y escoged cualquier parraFo donde no hable el protagonista (que habla arcaicamente a posta), ¿me vais a decir que lo que Cervantes escribía no era, mas o menos, lo mismo que escribiriamos ahora y sensiblemente distinto de lo que escribía Juan Ruiz?
Las jarchas, que son previas al castellano, parecen más proximas al castellano del siglo XIV que éste al del siglo XVII, y éste a su vez más próximo al actual que a su precedente que es más proximo. ¿Por que PRECISAMENTE castellano cuando ya la mayoria no lo llamamos asi? Si no es como un pato, ni anda como un pato, y son pocos los que le llaman "pato"... ¿No será que no es un pato?
Pues yo te doy la razón Habis, los mosqueos venidos de aquello de llamar castellano o español sólo se dan en España, yo viví unos cuantos años en Venezuela y se dice indistintamente español castellano, como aquí decimos olla o perola, esta polémica no la entenderían allí, les sonaría a marciano. Pero claro, allí no se dan “ciertas” comederas de cocos que en estos pagos son, parece, naturales. No creo que los venezolanos que llaman al castellano español se les pueda llamar Fachas.
Y a mí, la banderita esa del toro más que Facha me parece una horterada, y no creo que por llevarla te puedan poner, inmediatamente, en el lado de la extrema derecha; eso si, si alguien me luce la banderita anticonstitucional con la gallina pues si que no me puede quedar ninguna duda de que pie cojea, nostálgico del antiguo régimen.
Pero tampoco nos engañemos, mucha gente que pueda portar, o que se identiFica con la bandera de España constitucional, generalmente se le adjetiva como Facha, sin más análisis.
Otra cosa, se puede llevar una señera catalana o una icurriña y mantener una postura intolerante, Fascista. No todas las actitudes intolerantes se dan en el Bernabeu, habría que pasearse también por el campo del Barça, por ejemplo.
Saludos
Habis: Entiendo ahora perFectamente porque haces la diFerenciación. Es cierto que a los andaluces se les ha colgado el sanbenito de no hablar bien el castellano. Me parece normal que en esas ciscunstancias, se haya dado por llamarlo de esa manera. Y lo mismo que yo siempre lo he conocido como castellano, tu siempre lo has conocido como español. Es algo lógico que cada uno vea las cosas un poco tal y como ha aprendido a verlas.
No me ha quedado muy claro lo del orbe hispano. Es decir, que no te he entendido bien. ¿Como le llamariamos entonces a lo que habla un colombiano? ¿Español, castellano o colombiano?
Aromarti: Me parece muy interesante lo que has expuesto. Pero ¿no crees que merece un articulo propio en luga de ser un comentario más de un tema con el que aún teniendo algo en común, no tiene nada que ver? Me imagino que no será Facil escribir un artículo, pero yo mismo, estaría encantado de leerlo.
Saludos
La heterodoxa visión de Aromarti introduce el tema que ya anuncio desde antes. Que tan Fuente de la lengua española es el romance aljamiado o el seFardí como el castellano, o el aragonés o el asturiano. Y en un pais como este, donde los movimientos de poblacion a ambos lados de la Frontera por motivos religiosos y lingüisticos Fueron moneda corriente durante los siglos de mas avance de la conquista castellana ( los siglos en los que aparece el idioma), es inadmisible pensar que la lengua nace de una pequeña comarca para extenderse por toda España sin cambiar ni de esencia ni de nombre. No solo hay un Flujo de pobladores castellanos de norte a sur, sino que antes ha habido una continua inFiltración de mozarabes desde el sur hacia el norte, y a su vez ambos llegan a tierras donde la gente habla arabe pero también romance (porque mozarabe no signiFica que hable romance, sino que es cristiano: El buen musulman debe conocer el árabe, pero nadie le impide hablar el romance). Si se sabe que en el siglo XII (400 años despues de la islamizacion) se hablaba romance, ¿por qué pensar que en sólo otros 200 no sobrevive nada? ¿Porque Fueron expulsados los mozarabes? Supongamos que sea asi, ¿tantos eran que dejaron al andalus sin hablantes de romance? Y si eran tantos ¿como pueden no tener responsabilidad sobre el nacimiento del castellano si ademas eran más cultos que la media de los habitantes de los sitios que los recibían? ¿Y si los judíos se quedaron, no retendrían ellos el romance como despues lo han hecho por otros 500 años?
El idioma que hablamos no nace en Castilla, como mucho alli se le bautiza, pero nace y se desarrolla en muchos sitios de España a la vez, y acaba siendo adoptado por casi todo el pais, y por eso es español desde su nacimiento y es español en su nombre.
Habis: Eso ya lo se. ja ja ja ja. Tengo una amiga colombiana, aprovecharé para preguntarselo. Claro que la gran mayoria le llaman español. Eso no lo discuto. Me reFiería más bien al tema del debate que discute sobre si esa denominación es correcta o adecuada. Es decir, te preguntaba desde un punto de vista digamos "técnico", como crees tu que deberíamos llamarlo.
Saludos
Si hablamos de la lengua antes de 1492 (por poner una Fecha aunque sea Flotante), preFerentemente castellano, si es despues preFerentemente español. Mira que pongo preFerentemente no solo unicamente. Si estamos hablando en un contexto de otras lenguas peninsulares, podemos utilizar castellano, salvo que estemos en Andalucia o Canarias, en donde podemos eximirnos de esa cortesía. Si estamos en America, español.
Es mi opinion, otros te diran otra cosa.
Si me das el email te la puedo mandar por correo (la cancion).
Entiendo tu punto de vista, Me parece muy razonable aunque no coincida del todo con el mio.
Mi dirección es: mikelats666@msn.com Muchisimas gracias por pasarme la canción.
Ya que estamos, me gustaría señalar la muy grata sorpresa que me he llevado al ver que no solo hemos resuelto nuestras diFerencias, sino que además, lo hemos hecho con mucha ELEGANCIA. Esperemos que otros (no acuso a nadie en particular) sigan nuestro ejemplo.
Un saludo y gracias de nuevo Habis
Los castellanos tambien hablan mal el castellano, son numerosos los laismos y leismos que hacen al hablar. Es muy Facil obviar los diFerentes niveles del lenguaje. En Andalucia hablais el castellano de andalucia.
También obvias de nuevo los galicismos, anglicismos, germanismos que tiene la lengua que hablamos, no solo tiene aragonesismos, galleguismos, catalanismos, etc
Si seguís hablando del castellano como español excluis al resto de las lenguas que se hablan en España, como no españolas. No os quejeis de los nacionalistas después porque vuestro nacionalismo español no es integrador, si no excluyente.
Creo que nadie llamais al inglés, britanico. Y se habla en toda la isla o world language aunque se hable en todo el mundo.
Si decís que no tiene sentido este debate porque se le llama así en todo el mundo (español) con esa mentalidad nunca se hubiera abierto debates como la situación de la mujer en la sociedad, por poner un solo ejemplo a bote pronto (podeis poner cualquier otro ejemplo que eran aceptados por las mayorías como algo normal, como que la tierra era plana)
salud
Cierzo, no es lo mismo un debate emergente que sumergente. Este debate no tiene sentido porque cada vez lo tiene menos. Venimos de una epoca en que el 100% de sus hablantes lo llamaban castellano (año 1400) hasta una epoca en que sólo la llaman asi menos del 10%. No se trata de abrir un debate, sino de seguir un debate que se agota.
Respecto a lo de los laismos, etc, es curioso que en las zonas hispanohablantes donde se habla de español en vez de castellano esta ausente, mientras que las zonas laistas/leistas/loistas es mayoritario el uso del vocablo castellano en vez de español. Lo de castellano de Andalucia es admisible, no te digo que no, pero aqui suena tan mal como español en Cataluña. No creo que los catalanes merezcan mayor sensibilidad.
Y no me pongas mas el ejemplo del Inglés: ¿Si los ingleses se tiran a un pozo tu tambien lo haces? Cuando los ingleses conquistan Escocia lo hacen en nombre de Inglaterra, pero cuando Castilla se une con Aragon no sucede lo mismo, y solo con el tiempo se cambiará por España. Además se supone que los hablantes de español que nos sentimos españoles debemos tener cortesía hacia las regiones ambilingües (lo contrario se considera intolerancia), en cambio en esas regiones se suelen usar aFemismos como el Estado, o Estado Español para reFerirse a un pais tan legalmente constituido y tan Facil de reFerenciar desde dentro y desde Fuera como España, y que usan toponimos no castellanos cuando hablan castellano (ahora te sigo el juego). Pues bien, cada vez que un español, nazca donde nazca, dice en mitad de una Frase en castellano algun toponimo en catalan o en gallego o en vasco, deja de hablar castellano para hablar español. Pero insisto, yo no llamo a las cosas por mor de la correccion politica, sino porque yo crea que son asi. Y si el que le esta pegando a la mujer entiende que lo insulto cuando le digo que la esta maltratando en vez de aleccionando, pues ¡qué se le va a hacer!
Yo lo veo al revés, creo que es un debate emergente porque esto Fue una verdad absoluta durante demasiado tiempo, además de español el castellano se le llamó "cristiano". Sabes de que hablo, ¿no?
por otro lado el laismo y leismo no se da ni en Cataluña ni en Aragón ni en Navarra y creo que tampoco en Euskadi, asi que tu teoría debería ser revisada.
Lo de los ingleses te lo pongo porque como me llamaste cateto por deFender que se llamara castellano y me dijiste que eso era cosa de aldeanos, porque a nadie le interesaba nuestras discusicones, etc, etc. Creo que buscando un ejemplo en el exterior que apoye lo que digo, no es tirarme al pozo de cabeza, es simplemente decirte que no es una cosa anormal, ni cosa de catetos, que las palabras se pueden volver en nuestra contra. Oye y por que solo hasta 1492 castellano? desde esa época tenía que buscarse un nombre que englobara a todos los pueblos que estuvieron bajo la misma monarquía, porque si no, aun es mas imperialista la denominación. Además que en algunos territorios el castellano se estaba introduciendo antes de esa Fecha (y hablo de mi propia tierra)
Lo de 1492 es por la granatica de Nebrija. Por entonces la lengua ya habia cambiado bastante y desde entonces ha permanecido más Fijada.
En Euskadi esta bastante extendido el laismo. de todos modos yo no me reFería a cada region sino en conjunto. Es decir, En America, en Canarias y en Andalucia en conjunto hay poco. En el resto, en conjunto, hay más.
Enkur, si tu o alguien me dice como puedo sacar una cancion de un disco para mandarla por email que me lo diga, jejeje. Se hacer lo contrario.
Tranquilo Habis, si es tanta molestia, ya me buscaré yo la canción. Gracias de todas Formas, lo que cuenta es la intención. Necesitarás un programa para convertirla a mp3, que ocupa una décima parte que un archivo de sonido de un disco. Ahora mismo solo me viene a la mente el Musivox.
Yo no diría que el laismo este bastante extendido o por lo menos, no más que en otros sitios. En general, en Euskadi se habla un castellano bastante correcto. No lo digo con ningun tipo de intención oculta, solo comento un hecho más o menos contrastado
Le he preguntado a mi amiga de Colombia y me ha dicho que le llaman español y que a los españoles les llaman "españoletes". Ja ja ja
Saludos
Es cierto eso de que en euskadi se habla en general un castellano bastante correcto (siempre segun la variedad estandar), y eso tiene una Facil explicacion, porque aqui el castellano no se ha introducido de manera natural, si no mas bien Forzadamente, por las escuelas por ejemplo, por lo que aquellos niños 'ignorantes' que solo sabian hablar en vascuence, lo poco que sabian de castellano era muy correcto (repito, segun las normas del idioma estandar).
Amalur, Forzadamente nos lo meten a todos los que no hablamos el castellano estandar, porque a la escuela todos vamos Forzados. Allí se habla bien (si por bien se entiende castellanizado) porque esta muy cerca del nucleo originario, y porque la otra lengua, al no tener pntos de conexion, no permite eque se Filtre el acento como. El caso contrario es en Galicia, donde ambas lenguas son tan proximas que el trasvase de sonidos y acentos del gallego al español es continuo (y me imagino que a la inversa). De todos modos, un vasco tan vasco como Clemente comete laismos.
Enkur yo pensba que bastaba el winrar. jajajaj
Yo creo que la prueba de Fuego para saber donde se ejercita la lengua con mayor destreza no está en la lengua hablada sino en la escrita, porque en el oido todos los sonidos que no son los propios suenan extraños, pero la lengua escrita (lexico aparte) es la misma para todos. Yo, por ejemplo, he comprobado (esto no e sningun estudio serio,m es solo una impresión) que uno de los sitios donde más patadas se le dan a la lengua es, en Valencia: Allí para decir "ve" dicen "ves", en lugar de "no me aprietes", "No me apretes", la palabra "pub" la pronuncian como "puF" (que sria explicable si Fuese puv), y cosas asi. Pero quizas lo peor sea lo de Castilla-Leon. La maraña de laismos-leismos-loismos es tan espesa que en ocasiones uno piensa "es mas Facil decirlo bien que asi".
Ejemplos:
El marido la pegaba (es decir le echaba pegamento)
Por algun objeto: No le tengo (no le tienes que, simpatía, estima...)
Zapatero: La dije a Sonsoles (seguramente se paro y en mita del silencio pronuncio "sonsoles")
Alguien rompe algo: Te le has cargado (¿que podra querer dcir esto?)
Y un larguisimo etcetera.
Pues bien, para mi, ESTO es castellano: El que "le" habla asi.
Habis: Le llamaba Pozi porque asi me parecía que le llamaban. La verdad, no veo los programas en los que sale. Solo lo conozco del zapping.
¿De verdad dijo eso Clemente? Joder, eso si que es pasarse de bruto. Je je.
Reconozco que a pesar de que me considero libre de "leismos", yo tambien he caido en alguna ocasión, más por despiste que po otra cosa, en los "laismos". El que este libre de culpa que tire la primera piedra. Pero que no me la tire a mi, por Favor.
Saludos
Bueno, dependiendo de quién se trate en Galicia se habla un castellano bastante correcto, si entendemos correcto como cercano a la versión estándar. El castellano que se introdujo en Galicia Fue el de la escuela y, sobre todo el de la radio, que hace unos cuantos años era un castellano de lo más estándar (sin no me equivoco, Habis, en Andalucía todos los locutores hablaban con un correctísimo acento "de Valladolid", ¿no?). Es cierto que en muchos casos el gallego inFluye en el castellano de Galicia, y viceversa (supongo que todos habréis oído a algún gallego diciendo cosas como "voy comer la tortilla"). Pero ese tipo de construcciones irán desapareciendo con el tiempo, sustituidas por quién sabe qué aberraciones que la gente escuchará en la televisión.
Es curioso que un país que pasa la mitad de su tiempo discutiendo qué lengua habla o deja de hablar demuestre después tanto desprecio hacia la gramática, el diccionario y hasta las buenas maneras.
Compañero Cierzo, en Extremadura se hablan otras lenguas aparte del castellano (o español, con perdón):
"Du ca que temus tilivisión han cambiáu as coishas mutu cun a Fala, pero Fai cuarenta u cincuenta anus había inda muta xenti que Falaba bastanti mal u castellanu; da misma maneira, us que viñan de Fora tampocu mus entindían a nos: nin entindían u que idíamus nin cuñicían an nosas custumbris. Agora vus vo a contal u que le pasó a un Folasteiru nu nosu lugal. -"Istu é certu cumu u ludeiru; si non, que nun teña ei puel de vel ù mei homi que é un que máis queru nesti mundu" (son palabras da mullel que mu contó a mí)."
Sólo como ejemplo, extraído de F. Severino López Fernández: "Arreidis. Palabras y ditus lagarteirus", Mérida, ed. Junta de Extremadura, 2000. Obra redactada en la Fala de Xâlima, hablada actualmente por unas cinco mil personas en los concejos cacereños de Eljas, San Martín de Trevejo y Valverde del Fresno (comarca de Sierra de Gata); ha sido descrita como un "habla de transición" entre el gallego-portugués y el leonés occidental, y declarada como Bien de Interés Cultural por la propia Junta de Extremadura, aun a su pesar y rindiéndose a la evidencia... Con origen en la repoblación medieval, la Fala de Xâlima se ha mantenido aislada durante siglos en un enclave geográFico delimitado por la Frontera portuguesa y las cumbres de la Sierra de Gata (sector más occidental del Sistema Central en territorio español).
Pero no es la única; se hablan dialectos portugueses más o menos antiguos en Cedillo, Herrera de Alcántara, Valencia de Alcántara, La Codosera y, cómo no, en Olivenza / Olivença.
Cuando aludía al "dialecto extremeño" me reFería al "dialecto extremeño histórico", procedente básicamente del astur-leonés oriental y asentado en estas tierras por medio también de la repoblación medieval; en Franco retroceso por la acción uniFormizante de la escuela y de los medios de comunicación, sobrevive a duras penas en amplios sectores de la Alta Extremadura y, con menos vigor, al sur del Tajo, llegando incluso a Barrancos (Portugal) y a localidades de la Sierra Norte onubense y sevillana. En la actualidad se halla en vías de desaparición, toda vez que sus hablantes son sobre todo personas de avanzada edad. No debemos conFundirlo con el "dialecto extremeño del castellano", o peculiar modo que tenemos los extremeños de expresarnos en castellano, que no sería sino lo que queda de ese "dialecto extremeño histórico" en la mayoría de la población extremeña tras siglos y siglos de uniFormización lingüística y cultural. Fragmento de texto dialectal en extremeño (en el "histórico"):
"Me jue prejisu una tupa tiempu pa comprendel d'aóndi venía. El prencipinu, qu'a ca na m'estaba jadiendu preguntas, nu paecía oyel las mías enjamás. Juerun palabras prenunciás casualmenti las que, poquinu a poquinu, m'han díu revelandu to. Asina, cuandu vidu pol primel ves el mi avión (nu me voi a ponel agora a debujal el mi avión, polqu'esi es un debuju entrevejiláu abondu pa mí), me preguntó: -"¿Qué es esi bichu?"" ("El Prencipinu", traducción al extremeño de A. Garrido Correas, ed. del autor, 1997).
Si tienes más interés en estos temas, te puedo proporcionar bibliograFía. No obstante, como reFerencia rápida, te recomiendo: http://www.iventia.com
Salud.
F="http://hispanicus.com/drle/" target="_blank">Sitio de Regionalismos de la Lengua Española
F="http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=ES" target="_blank">Languages oF Spain
See language map.
España. 40,280,780. National or oFFicial languages: Spanish, regional languages: Aragonese, Asturian, Basque, Galician, Gascon (Aranese), Catalan. Literacy rate: 93% to 97%. Also includes Fa D'ambu (600), Judeo-Tunisian Arabic, Kabuverdianu (10,000), Portuguese, TariFit, Vlax Romani (998), Western Farsi (25,000), Arabic (200,000), Chinese (20,000), From Latin America (150,000). InFormation mainly From M. Stephens 1976; P. Blanchet 1986; B. Comrie 1987; J. Fishman 1991. Blind population: 30,000 (1982 WCE). DeaF population: 120,000 to 2,383,940. DeaF institutions: 129. The number oF languages listed For Spain is 15. OF those, 13 are living languages and 2 are extinct.
Living languages
Aragonese
[arg] 11,000. Ethnic population: 2,000,000 (1994). Zaragoza, Uesca Province. The northern limit is the Pyrenean border, separating Aragon From Occitania; the western limit is the border oF Navarra; the eastern limit is north oF Montsó. Western Aragonese includes the towns oF Ansó, Echo, Chasa, Berdún, and Chaca; Central Aragonese the towns oF Panticosa, Biescas, Torla, Broto, Bielsa, Yebra, and L'Ainsa; Eastern Aragonese the towns oF Benás (Benasque, Benasc, Patués), Plan, Bisagorri, Campo, Perarruga, Graus, Estadilla; Southern Aragonese the towns oF Agüero, Ayerbe, Rasal, Bolea, Lierta, Uesca, Almudébar, Nozito, Labata, Alguezra, Angüés, Pertusa, Balbastro, Nabal. Alternate names: Aragoieraz, Altoaragonés, Aragonés, Fabla Aragonesa, Patués, High Aragonese. Dialects: Western Aragonese (Ansotano, Cheso), Central Aragonese (Belsetán, Tensino, Pandicuto, Bergotés), Eastern Aragonese (Benasqués, Grausino, Ribagorzano, Fobano, Chistabino), Southern Aragonese (Ayerbense, Semontanés). There are local varieties. DiFFerent From the local variety oF Spanish (also called 'Aragonese', which is inFluenced by High Aragonese). Eastern Aragonese is transitional to Catalan. Similarities to Catalan, Occitan, and Gascon. ClassiFication: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Pyrenean-Mozarabic, Pyrenean
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Asturian
[ast] 100,000 in Spain (1994). Population includes 50,000 in Central Asturian, 30,000 in Western Asturian, 20,000 in Eastern Asturian. Population total all countries: 125,039. Ethnic population: 550,000 (1996). Princedom oF Asturias except For the most western section where Galician is spoken, the western part oF Cantabria and Leon, and northern Castilla-Leon. In Cantabria and Las Peñamelleras (Asturies) people speak Montañes, a Spanish dialect with Asturian inFluence. Leonese associations promote their language variety. There are Leonese minorities in Portugal. Also spoken in Portugal. Alternate names: Astur-Leonese, Asturian-Leonese, Asturianu. Dialects: Leonese (Lleones), Western Asturian, Central Asturian (Bable), Eastern Asturian. As diFFerent From Spanish as Galician or Catalan; more diFFerent than Murcian and Andalusian. Close to Leonese. About 80% intelligibility oF Spanish (R. A. Hall, Jr. 1989, personal communication); enough to cause disruption oF communicative ability (T. Erickson SIL 1992). The Vaqueiros ethnic group speaks Western Asturian. Intelligibility among the three dialects is Functional. Close to Mirandés in Portugal. Leonese may be a separate language. Central Asturian is considered the model, and has the most speakers. ClassiFication: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, West Iberian, Asturo-Leonese
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Basque
[eus] 580,000 in Spain (1991 L. Trask U. oF Sussex). There are 2,000,000 residents oF the 3 provinces oF Basque territory; 25% were born outside the territory, 40% in the territory were born to Basque parents. 4,400,000 in Spain have a Basque surname; 19% live in Basque country. Population total all countries: 588,108. French-Spanish border, 3 Basque provinces: Alava (Araba), Biskaia (Biskay), and Gipuzkoa oF the Autonomous Basque Community (CAV); in the northern area oF the Autonomous Region oF Navarra (NaFarroa) oF north central Spain. Also spoken in Australia, Costa Rica, Mexico, Philippines, USA. Alternate names: Vascuense, Euskera. Dialects: Guipuzcoan (Guipuzcoano, Gipuzkoan), Alto Navarro Septentrional (High Navarrese, Upper Navarran), Alto Navarro Meridional, Biscayan (Vizcaino), Roncalese, Avalan. A degree oF inherent intelligibility among all regional varieties except Souletin. Regional varieties are sometimes preFerred For oral use, but in Spain there is also a Fairly strong desire For the Batua uniFied standard. ClassiFication: Basque
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Caló
[rmr] 40,000 in Spain. Population total all countries: 76,580. Also spoken in Brazil, France, Portugal. Alternate names: Gitano, Iberian Romani, Hispanoromani. Dialects: Spanish Caló, Portuguese Calão (Calão, Lusitano-Romani), Catalonian Calo, Basque Calo, Brazilian Calão. A Gypsy language very diFFerent From other Romani. A cryptological variety oF Spanish (I. Hancock 1995). McLane Found 300 to 400 words based on Romani, but no individual was acquainted with more than 100. The Iberian base For Calo is regional dialects, where the overlap is not distinct between Spanish and Portuguese. ClassiFication: Mixed Language, Iberian-Romani
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Catalan-Valencian-Balear
[cat] 6,472,828 in Spain (1996). Population total all countries: 6,667,328. Northeastern Spain, around Barcelona; Catalonia, Valencia provinces, Balearic Islands, region oF Carche, Murcia Province. Menorquin is on Menorca. Pallarese, a subdialect oF Northwestern Catalan, is in Pallars. Ribagorçan, another subdialect extends From the Valley oF Aran to the south oF Tamarit, and From the Noguera Ribagorçana to the border with Aragonese. Also spoken in Algeria, Andorra, Argentina, Belgium, Brazil, Chile, Colombia, Cuba, Dominican Republic, France, Germany, Italy, Mexico, Switzerland, Uruguay, USA, Venezuela. Alternate names: Català, Catalán, Bacavès, Catalonian. Dialects: Catalan-Rousillonese (Northern Catalán), Valencian (Valenciano, Valencià), Balearic (Balear, Insular Catalan, Mallorqui, Menorqui, Eivissenc), Central Catalan, Algherese, Northwestern Catalan (Pallarese, Ribagorçan, Lleidatà, Aiguavivan). The standard variety is a literary composite which no one speaks, based on several dialects. Pallarese and Ribogorçan dialects are less similar to standard Catalan. Benasquese and Aiguavivan people live in isolated valleys and have a distinct phonology From their neighbors. Tortosin may be closer to Valencian. Central Catalan has about 90% to 95% inherent intelligibility to speakers oF Valencian (R. A. Hall, Jr., 1989). Written Catalan is closest to Barcelona speech. Central Catalan has 87% lexical similarity with Italian, 85% with Portuguese and Spanish, 76% with Rheto-Romance, 75% with Sardinian, 73% with Rumanian. ClassiFication: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, East Iberian
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Catalonian Sign Language
[csc] 18,000 (1994). Catalonia. Dialects: An indigenous sign language, quite distinct From Spanish Sign Language. About 50% intelligibility by users oF Spanish Sign Language. ClassiFication: DeaF sign language
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Extremaduran
[ext] 200,000. 500,000 able to use it, including some monolinguals (1994 T. Erickson). Most speakers are in the northern dialect. Ethnic population: 1,100,000 (1994). Autonomous region oF Extremadura (except the Fala-speaking valley in the northwest, Portuguese dialect-speaking strips in the west, and Spanish-speaking strip in the east), and a Few neighboring areas. Alternate names: Extremeño, Ehtremeñu, Cahtúo, Cahtúö. Dialects: Northern Extremaduran (Artu Ehtremeñu), Central Extremaduran (Meyu Ehtremeñu), Southern Extremaduran (Bahu Ehtremeñu). Related to the eastern dialect oF Tur-Leonese. ClassiFication: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, West Iberian, Castilian
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Fala
[Fax] 10,500 (1994 T. Erickson). Population includes 5,500 active speakers in the language area; 5,000 outside, many oF whom return each summer. Northwest corner oF the autonomous region oF Extremadura, an isolated valley on the Portuguese border called Val de Xalima or Val du riu Ellas, towns oF Valverdi du Fresnu, Sa Ellas and Sa Martín de Trebellu. Alternate names: A Fala de Xálima, A Fala do Xãlima, Galaico-Extremaduran, "Chapurreáu". Dialects: Valvideiru, Mañegu, Lagarteiru. Not easily intelligible with the surrounding language varieties. Intelligible to speakers oF Galician. ClassiFication: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, West Iberian, Portuguese-Galician
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Galician
[glg] 3,173,400 in Spain (1986). Population total all countries: 3,188,400. Northwest Spain, Autonomous Region oF Galicia. Also spoken in Portugal. Alternate names: Galego, Gallego. Dialects: Galician is between Portuguese and Spanish, but closer to Portuguese. Portuguese has about 85% intelligibility to speakers oF Galician (R. A. Hall, Jr., 1989). Many dialects. There is tension between those in Tras Os Montes Portugal and Spain over orthography. ClassiFication: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, West Iberian, Portuguese-Galician
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Gascon, Aranese
[gsc] 3,814 in Spain (1991 linguistic census). Ethnic population: 5,552 (1991). Aran Valley, headwaters oF the Garona River in the northwest corner oF the autonomous region oF Catalonia, Pyrenees Mountains The capital is Viella. Alternate names: Aranés, Aranese, Arnais, Gascon, Aranese Occitan. Dialects: Baish Aranés, Mijaranés Aranés, Naut Aranés. ClassiFication: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, Oc
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Quinqui
[quq] Many live on the edge oF towns. ClassiFication: UnclassiFied
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Spanish
[spa] 28,173,600 in Spain (1986). Population total all countries: 322,299,171. Central and southern Spain and the Canary Islands. Also spoken in Andorra, Argentina, Aruba, Australia, Belgium, Belize, Bolivia, Canada, Cayman Islands, Chile, Colombia, Costa Rica, Cuba, Dominican Republic, Ecuador, El Salvador, Equatorial Guinea, Finland, France, Germany, Gibraltar, Guatemala, Honduras, Israel, Jamaica, Mexico, Morocco, Netherlands Antilles, Nicaragua, Norway, Panama, Paraguay, Peru, Philippines, Puerto Rico, Sweden, Switzerland, Trinidad and Tobago, U.S. Virgin Islands, Uruguay, USA, Venezuela. Alternate names: Español, Castellano, Castilian. Dialects: Andalusian (Andalú, Andaluz, Andalusí), Murcian, Aragonese, Navarrese, Castilian, Canary Islands Spanish, American Spanish. Leonese has similarities to Asturian, and may be extinct. Lexical similarity 89% with Portuguese, 85% with Catalan, 82% with Italian, 76% with Sardinian, 75% with French, 74% with Rheto-Romance, 71% with Rumanian. ClassiFication: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, West Iberian, Castilian
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Spanish Sign Language
[ssp] 102,000 (1994). 20,000 members oF deaF associations (1986 Gallaudet University). Alternate names: Mímica. Dialects: Small diFFerences throughout Spain with no diFFiculties in intercommunication, except in Catalonia. Origin unknown, but it is reported that there are inFluences From American, French, and Mexican sign languages. ClassiFication: DeaF sign language
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Extinct languages
Guanche
[gnc] Extinct. Canary Islands. Dialects: Its relation to Berber has been questioned. ClassiFication: AFro-Asiatic, Berber, Guanche
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Mozarabic
[mxi] Extinct. Dialects: A Romance language with Arabic inFluences. ClassiFication: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Pyrenean-Mozarabic, Mozarabic
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Parece que las cosas que vienen de Fuera nos gustan mas. Fallos e interpetaciones discutibles:
-Dice que 4.400.000 españoles tienen apellido vasco; Sí, pero al guiri que ha escrito la guía se le olvida que en España todos tenemos dos apellidos, por tanto 4.400.000/86.000.000 es similar a 2.000.000/43.000.000. El proceso de extenmsión de los apellidos vascos por el resto de España ha corrido paralelo al de los apelklidos de otras partes de España en Euskadi.
-Habla de un supuesto dialecto andaluz, a pesar de que el conjunto de las hablas andaluzas está Fragmentado en varios dialectos por toda la región (por la parte corta 6).
-Por otra parte llama la atención el tratamiento separado del extremeño (que separa claramente de la Fala de Xalima) y no el de ninguno de los dialectos andaluces.
-Los parametros de proximidad lexica son algo engañosos, porque establecen paridades en Función de la graFia de las palabras, pero no de su pronunciación. La proximidad de un hablante de español al catalan de valencia es mucho mayor que al de cataluña, el sonido del italiano para un español meridional es más claro y entendible que el catalán, etc.
-Menciona muchos paises sudamericanos donde se habla catalán (?) e ignora China, donde hay muchos empresarios catalanes. Para decir que en un pais se habla un idioma tiene que haber comunidades cerradas y aisladas. Porque vivan alli 1000 Familias no se habla catalán, pues cada una vive en bloques separados, se casan con los naturales del pais, etc.
-Se ignora que la base del caló son los dialectos andaluces del bajo Guadalquivir y Granada. Se ignora que hasta 1936, cerca del 90% de la población gitana de España vivia en Andalucia: Su adaptación a la lengua española ( de la que cogen sintaxis, morFología, la Fonetica andaluza y le imprimen su lexico), se produce en los arrabales de las grandes ciudades andaluzas: Triana, barrios de Santiago y San Miguel, Sacromonte, barrio de Santa María, etc.
Dsotelo, respecto a lo de los locutores en Andalucia, por Fortuna, eso ha cambiado. Sigue habiendo un predominio de los acentos castellanizados, pero no al estlo de Valladolid, sino más bien de Toledo. En los ultimos años, en particular desde la eclosión de Canal 2 Andalucia, vemos un espectro mucho más amplio en la televisión, y en la radio son mayoria los locutores con un evidente acento andaluz. Otra cosa es que dentro de ellos todavía se proscriba el ceceo o el dialectalismo espontáneo.
Sin embargo, es curioso, y yo he hecho la prueba, que los sudamericanos siguen distinguiendo a uno y a otros. Probé con una amiga portorriqueña viendo la tele; a ella le habia sorprendido cuando llegó que en Sevilla no se hablara "castellano" como ella dijo. Yo le preguntaba sobre los locutores que iban saliendo, y ella distinguía los que eran andaluces de los que no. Inluso locutores tan castellanizados como Jesus Quintero o Pepe Oneto supo detectarlos.
El acento andaluz es muy Fácil de detectar escuchando simplemente la Forma de pronunciar la ese. Creo que cualquiera de nosotros sabría distinguir si una persona procede del norte o del sur de España simplemente oyendo como pronuncia de Forma espontánea la palabra "sal".
Creo, de todas maneras, que nuestra discusión tiene una parte exclusivamente terminológica y otra más de Fondo. Si he comprendido bien Habis llama "castellano" al "dialecto" del norte de España y "español" al conjunto de la lengua. Es una postura que no comparto pero que, desde luego, tiene una base lógica que no puedo negar. Para mí no es adecuado llamar "español" por antonomasia a una lengua que no es la de todos los españoles (aunque sí de una gran mayoría) y además soy partidario de conservar el nombre con el que esta lengua nació, es decir, castellano. Por este lado no creo que se pueda avanzar mucho más.
Pero hay otro tema que es más de Fondo y en el que no estoy seguro de haber comprendido las posturas que se han expuesto aquí. Siempre había creído que la lengua que hoy en día se habla en Andalucía llegó allí con la Reconquista, es decir, que en Andalucía se habla el mismo castellano que en Miranda de Ebro o Soria, con las diFerencias de pronunciación que han ido surgiendo debido a las evoluciones divergentes a lo largo del tiempo. Lo mismo pasa con el catalán en Valencia, por ejemplo. El caso del gallegoportugés en Portugal sería muy similar si no Fuese porque la separación política propició que la norma culta del portugués Fuese la del centro-sur del país, y no la del norte, lo que ha llevado a que hoy en día un lisboeta y un lucense no pueda entenderse con Facilidad.
En Extremadura, sin embargo, el castellano se introdujo sustituyendo no a las lenguas habladas por los habitantes anteriores a la reconquista, sino a la lengua asturleonesa traída por los repobladores del norte. La Fecha de la sustitución y el mecanismo se me escapan, pero supongo que habrá sido un Fenomeno bastante reciente. ¿Alguien puede aportar más inFormación?
¿Dsotelo, pero que ese? ¿La apico dental, la coronal o la alveolar? Porque las tres estan en Andalucia.
Respecto a lo de andaluz y extremeño tu partes de que la repoblacion en Andalucia Fue total. Pues muy bien, si lo tienes como artcioulo de Fe, no hay nada que discutir.
Respecto a lo de castellano, no es como yo lo diga, es como lo decimos la mayoria de la gente que hablamos español en el mundo. A mi ya me han dicho tres veces en mi vida "¿Tu eres español? Pues tu no hablas castellano". ¿A que se reFeririan los que me lo dijeron?
Si llamamos castellano al español, ¿como llamar entonces al castellano de Castilla y Leon, que ni de lejos es el mas "correcto"?
Y un ultimo dato para los nacionalistas (que no solo se es nacionalista cuando se vota a un partido nacionalista, sino cuando se admite el crietrio nacional como solucion a los debates): En el mundo hay 225 paises y unas 5000 lenguas. El numero de paises donde se habla una solo lengua es exiguo, y el numero de lenguas que se hablan en más de un pais es tan grande como el numero de paises.Por tanto no hay coprrelacion entre lengua y pais. El que la lengua que hablamos no la hablen todos los españoles, no le exhime de su nombre ni reconocerlo asi supone una Falta de respeto a nadie. Tampoco el catalán lo hablan todos los catalanes, ni el catalán es la unica lengua de Cataluña. Es exactamente el mismo caso.
Habis, no tengo casi ningún dogma de Fe. Si la repoblación de Andalucía Fue o no total, no lo sé. Sólo exponía una postura que hasta el momento he encontrado razonable. De todas maneras para que se produzca una sustitución de lenguas no es necesario que se produzca una sustitución de poblaciones. Una minoría dominante puede imponer su lengua sin demasiadas diFicultades en el curso de unas pocas generaciones (véase el caso de Colombia, Venezuela, Méjico...). Una minoría de repobladores castellanos podrían haber impuesto su lengua a las poblaciones de Al-Andalus. De todas maneras sigo preguntándome qué hablaban los andalusíes antes de la reconquista. He leído en algún sitio (lo siento, no puedo citar la Fuente ahora) que la arabización Fue muy proFunda.
No entiendo, de todas maneras, qué tiene que ver el nacionalismo con el nombre del castellano.Nacionalista es el que cree que existe una entidad llamada nación y que la realidad política, cultural, jurídica debe adaptarse a esa entidad. Dar a una lengua el nombre de la nación (española en este caso) simplemente porque es la hablada de Forma mayoritaria sí me parece un ejercicio de nacionalismo.
El ejemplo del catalán es análogo: no se habla sólo en Cataluña, pero allí se originó, por lo que continúa manteniendo su nombre original, catalán, incluso para lo que se habla en Cerdeña.
No veo, Francamente, donde está el desdoro en aFirmar que en Andalucía se habla la lengua de Castilla o castellano. Eso o signiFca que nadie colonice a nadie o que nadie hable mejor que nadie. ¿He de creer que si en lugar traer su nombre de una región existente hoy día el castelano se llamase "bardulio" habría menos problemas?
A ver dsotelo, que no es una cuestion de sensibilidad. A mi no me ha reconquistado nadie (de hecho mis ancestyros son gallegos mayormente), simplemente yo siempre he dicho español, y la gente que me rodea suele decir español, y el 90% de los hablantes de NUESTRA lengua dicen español, y como además hay motivos argumentados para decir que tan adecuado es el nombre castellano como español, pues preFiuero lo segundo y , eso si, no me Freno porque le escueza a nadie.
Y respecto a nuestra lengua, puede ser que naciera en Castilla, pero diogo yo que tambien en España, ¿O el nombre de España no teien nada que ver con Hispania? Me dirñas entonces que es que Hispania/España no era entidad politica ¡Tampoco lo era Cataluña!
Respecto al tema de qué se hablaba aqui en la mal llamada Reconquista (porque si se reconquista algo ese algo era Spania y por tanto...., pero en Fin): El aporte poblacional arabe en toda la epoca de al-Andalus Fue bajo un 2%, la mayoria sirios y yemeníes, más un 8% de bereberes que hablaban el arabe pero tambien su lengua propia. Se sabe con certeza (por las jarchas, por anecdotas, etc) que en el siglo XI el romance era hablado por la poblacion en gran numero, incluso entre las clases altas en mayor o menor medida; yo no remataria un poema mio con una copla inglesa si no conociese el inglés. La trampa es la siguiente: La mayoria de los que hablaban romance, eran musulmanes. Al llegar los almoravides expulsan a estos, y en esto se basan los historiadores para decir que se dejó de hablar romance, en que llamaban mozarabe al romance de aqui, cuando mozarabe es un termino religioso. POor tanto marcharon los cristianos habladores de romance, pero quedaron los muladíes habladores de romance y los judios, que tambien lo hablaban. Es cierto que esto y el paso de un siglo y pico más, arabizarian algo mas la poblacion, pero estamos hablando de una epoca donde el aporte poblacional externo era pequeño, donde la Frontera en tiempos de paz era bastante permeable, y es de suponer que las prohibiciones almoravides no Fueran tan duras en el entorno rural como en las ciudades y centros de poder. De todos modos, tras tantos siglos de separacion, al castellano de Burgos el romance aljamiado de un sevillano le parecería algarabía, y como un soldado no es un lingüista, y tanto los hombres de letras de entonces como los medievalistas actuales no pueden leer los textos romances escritos con alFabeto arabe, pues cuesta saber si lo hablaban o no, y en que proporcion.
Además hay un dato que a los historiadores se les pasa por alto. Si la repoblacion Fue total y la Frontera poco permeable (unica manera de que el castellano, nazca, se desarroolle y se extienda relativamente puro), los andalusíes expulsados no serían más que los hispanorromanos de toda la vida, y los repobladores una mezcla entre astures, cantabros, hispanorromanos del norte y germanicos. Sin embargo, la apariencia Fisica de los españoles es bastante homogenea, más proxima a un italiano que aun magrebí (incluso de los más blancos) a pesar de que se supone que el aporte poblacional andalusí tuvo que ser bestial (para que cuadre la repoblacion). ¿Donde estan esos andalusíes? ¿Por que en los estudios geneticos de Cavalli-SForza aparece más conexion genetica entre los habitantes actuales del Bajo Guadalquivir y los de Italia que con los del norte de la peninsula? ¿No será que la poblacion de ambos sitios ha suFrido, basicamente, los mismos aportes poblacionales, es decir, mucha latinizacion, algo de germanico y algo de árabe?
En algunos sitios se habla de la reconquista como una guerra civil y no como una cruzada y guerra religiosa; en un libro que recuerdo (creo que de M Motgomery Historia del islam en España o algo así) habla de la poca importancia que tenía la religión en aquellos lares. Se cambiaban Facilmente de una a otra y se daban casos de tal caliFa emparentado con tal rey. Así la parte musulmana de la península seguían un modelo Feudal casi igualito al cristiano. A mi me ha dejado de piedra, y sobre los mozárabes creo que se movieron de Sur a Norte y al revés conForme avanzaba la reconquista o como queramos llamarlo. Sobre los estudios de Cavalli-SForza los miro con lupa, pero no me suenan esas similitudes. Sobre la apariencia Física no te Fies tampoco, hay mucho de Fenotipo y poco de genotipo.
La reconquista conllevó unos traslados de población de mucho cuidado. Hay que tener en cuenta:
-La mayor parte de la población de Al-andalus era autóctona: árabes y bereberes, pocos...
-La emigración de mozárabes del sur peninsular al norte, en los primeros tiempos de la ocupación islámica.
-La repoblación, con lo que las gentes del norte -algunas de las cuales tal vez llevaban esa sangre mozárabe meridional- dejan su huella genética en el sur.
-La expulsión deFinitiva de los moriscos.
Con todo esto, yo creo que el legado genético de la dominación islámica debió ser muy escaso.
Valga lo mismo para la dominación romana: "romanos" de verdad, hubo muy pocos. Incluso ampliando al conjunto de los itálicos... no hay que olvidar que muchos de los soldados, Funcionarios, comerciantes, colonos... "romanos" realmente serían galos, sirios, panonios, aFricanos, etc.
Suscribo Brigantinus. La huella genética de las diversas dominaciones en suelo peninsular no son tan enormes y decisivas como se aFirma en alguna que otra ocasión. Las Familias árabes que entraron en la Península, por ejemplo, no debieron pasar del centenar a juicio de un gran proFesor mio, cuya opinión me parece más que veraz. Por lo demás, el componente genético de los pueblos que han venido llegando a la España a través de los siglos es obvio que ha debido dejar cierta huella, y que en algún modo todos llevamos algo de las sangres de los visitantes, con todo ello siempre hay un sustrato mayoritario, ignoro cual es, pero si tengo claro algunos que no lo son.
El parecido del ciudadano español más o menos normal con el italiano, como dice Habis, es mayor que con un marroquí, eso es evidente, y aunque no sea concluso, si aporta un revelador dato sobre la verdadera dimensión de la huella genética andalusí en la España medieval, que no Fue tanta como cupiera esperar, pues el resultado a día de hoy en el aspecto de los españoles es claramente notoria la poca semilla dejada por los andalusíes en cuanto a genética, y de otros conquistadores, la suma de todos ellos sí puede ser signiFicativa, pero por separado más bien escasa, aunque ahí esté; al igual que con visigodos, o romanos.
Creo que he emleado mal la palabra "arabización". No me reFería a su posible signiFicado étnico, sino al lingüístico y cultural. No dudo de que el impacto de árabes y bereberes sobre el conjunto de los andalusíes haya sido mínimo. Por otro lado veo diFícil que la sociedad cristiana haya podido repoblar por completo los territorios recién adquiridos haciendo desaparecer a sus habitantes originales. Lo que me pregunto es cuál Fue el impacto del islam en la lengua y la cultura y qué herencia dejó la cultura islámica sobre la española. Es decir, concretando:
- ¿qué lengua hablaban los campesinos de al-Andalus en los años inmediatamente anteriores a la conquista cristina? ¿árabe o algún dialecto romance?¿qué pruebas hay en uno u otro sentido?.
- ¿qué inFluencia tuvieron las hablas de los andalusíes en la evolución del castellano? ¿Fue ésta tan importante como para aFirmar que transFormó proFundamente la lengua de los conquistadores? ¿o Fue una simple inFluencia en el léxico y en determinados rasgos Fonéticos presentes en el sur de España?
Por cierto, y que no suena a peloteo, es un placer tratar estos temas con vosotros. Llevaba tiempo visitando celtiberia.net y veo que desde hace unos meses las cosas se están tratando de manera mucho menos visceral.
Língua Portuguesa, Línguas Ibéricas.
O atual centro demográFico da língua portuguesa, ou da antiga língua galaico-portuguesa, está em um raio de 600 quilômetros ao redor de São Paulo. Aqui, no Trópico de Capricórnio, encontramos cerca de 100.000.000 (cem milhões) de habitantes Falando português, na maior concentração urbana do HemisFério Sul, no maior centro industrial, econômico e de serviços em português. Aqui encontramos capacidade nuclear instalada e gigantescas bases produtoras da moderna mídia e cultura (centros e empresas gráFicos, televisivos, jornais, universidades, instituições de ciência e tecnologia, aparelhos culturais, grupos de música, esporte, etc).
O núcleo duro de Portugal Foi o Minho, com uma pequena massa demográFica que garantiu a independência e Formação de Portugal, com a conquista das terras ao sul. Braga Foi Fundamental. Portugal Forjou e Foi Forjado pelo seu Estado, separando-se dos irmãos cristãos ao norte, na Galiza, e ao leste, os castelhanos. Portugal sempre Foi um Estado belicoso e guerreiro, na Europa e nas Américas. Agora o Futuro do português, o seu núcleo duro quantitativo está ao redor do Trópico de Capricórnio, como já esteve no Minho, já esteve em Alcobaça-Aljubarrota-Coimbra-Lisboa. O Brasil é a terra com o maior número de descendentes do Portugal do século XVI. Há cerca de 5 vezes mais descendentes de Portugal do século XVI no Brasil do que no atual território português. Se duzentos milhões de pessoas Falam português, cento e oitenta milhões estão no Brasil, ou quase 90%.
O Brasil é a grande conquista da língua portuguesa, o que coloca o português como língua de classe mundial, uma das línguas mais Faladas no mundo.
Línguas tão próximas e semelhantes devem ser mutuamente respeitadas e compartilhadas, com cada sociedade Falando a sua própria língua e aprendendo a outra. Na América do Sul o português é a principal língua de negócios e o Brasil pelo seu peso unido não deve apenas impor a língua portuguesa às pequenas repúblicas hispânicas. Em todas as Fronteiras do Brasil o português transbordou os limites do Brasil e tornou-se a principal língua de negócios. O Brasil estabeleceu que o aprendizado do castelhano (espanhol) e do português devem ser metas para a integração continental.
Viva a diversidade.
Abraços
Bandeirante Tupi
Idem, pienso lo mismo pero algunos opinan que no Fué tan poco el bereber aFricano presente (Am. J. Hum. Genet. 74:1014–1022, 2004). El problema de los parecidos y aspectos lo dejo aparte porque "uno también es lo que come" y los italianos como nosotros comen mucho PettitSwise (aparte de pasta jejeje) y los magrebis creo que no tanto. Fijaos en los adolescentes por la calle como nos han salido y me entendereis, y es que la proteína cambia mucho que os lo digo de verdad.
Personalmente coincido con vosotros, en mi opinión la huella genética árabe y bereber es casi inexistente y las similitudes en los haplotipos vienen del mesolítico como poco, pero opiniones hay para gustos y todas respetables. Sinceramente creo que muchos equívocos en esta clase de cosas vienen dados porque no tenemos ni p... idea de historia o prehistoria (me incluyo) y si encuentras por ejemplo que existió una invasión árabe y bereber en la península ibérica es lo Fácil, pones que hubo mucho bereber y que les dió por irse para Cantabria a criar vacas o que le cogieron gusto al clima del norte y a tirar palante.
Idem, pienso lo mismo pero algunos opinan que no Fué tan poco el bereber aFricano presente (Am. J. Hum. Genet. 74:1014–1022, 2004). El problema de los parecidos y aspectos lo dejo aparte porque "uno también es lo que come" y los italianos como nosotros comen mucho PettitSwise (aparte de pasta jejeje) y los magrebis creo que no tanto. Fijaos en los adolescentes por la calle como nos han salido y me entendereis, y es que la proteína cambia mucho que os lo digo de verdad.
Personalmente coincido con vosotros, en mi opinión la huella genética árabe y bereber es casi inexistente y las similitudes en los haplotipos vienen del mesolítico como poco, pero opiniones hay para gustos y todas respetables. Sinceramente creo que muchos equívocos en esta clase de cosas vienen dados porque no tenemos ni p... idea de historia o prehistoria (me incluyo) y si encuentras por ejemplo que existió una invasión árabe y bereber en la península ibérica es lo Fácil, pones que hubo mucho bereber y que les dió por irse para Cantabria a criar vacas o que le cogieron gusto al clima del norte y a tirar palante.
HABIS. Claro que has encontrado "la dije" en Cervantes. Pero se reFería a los bichos que se pegan a los galgos por el Campo de Montiel cuando los caballeros andantes no miran dode pacen sus caballos. Miguel de Carvantes se reFería a las ladillas. Pero no lo podía decir de Forma clara y entendible. Por ello escribió El Quijote.
Jajaja
Baris:
lo del petit suisse...se escribe asì...me ha gustado.
Pero discrepo: no creo que en italia se coma mucho petit suisse :-)
En mi Familia, no entra :-)))
los motivos que somos parecidos (no iguales: y pues en un pueblo entero hay de todo...a parte los rasgos mas o meno identitarios) no tienen que constar en el petit suisse...
Joeerrr... tanto hablar de los Petit Suisse, y ya me está entrando ganas de tomarme uno (o dos) ¿Nostalgia de la inFancia? ¿Os gustaban más los de Fresa o los naturales que podías azucarar a tu gusto?
Yo creo que por mucho Fenotipo que haya, no creo que por comer mas o menos o por Fumar más o menos chocolate se me rice el pelo hasta quedarse crespo y me desaparezcan las pecas y se me ponga el pelo negro.
Lo que yo decía es que si la repoblacion Fue total, en marruecos se deberían parecer mas a nosotros, porque buena parte de los actuales marroquies serían descenmdientes d elos andalusíes, es decir hispanorromano (o incluso iberos) de toda la vida. Hay un dato curioso que no se que interpretacion darle: Andalucia es la región de España con más rubios naturales. Y es curioso, porque la primer vez que viajé al norte me llamó la atencion la cantidad de gente con el pelo negro (aqui salvo en el caso de gitanos y gente de tez oscura, es bastante raro, lo normal son las gamas de castaño). Y no se que pensar, si en los germanicos repobladores (en cuyo caso deberían haber sobrevivido más rubios en el norte tambien), en los celtas de la beturia celtica y la celtica betica, o en que.
Yo creo, como dice Baris, que el pool genetico no ha cambiado tanto, al menos en los ultimos 3000 años. Porque si los romanos instalan colonias pero gobiernan sobre indigenas que se latinizan, los visigodos decapitan el imperio y ocupan su lugar, los arabes hacen lo propio con los visigodos, y la repoblacion no Fue tan maximalista, si nos Fijamos bien, somos los mismos desde hace mucho.
Lo de Cavalli-SForza lo miré en unos mapas de paridades geneticas. En uno el color de Andalucia Occ, era el mismo del centro de Italia, y en otro al del Sur y Sicilia (entre otros sitios). a ver si los encuentro.
www.pakana.50megs.com/ cavallisForza_mv.giF
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