Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia IX

Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.

[Foros anteriores: Este foro es continuación de:



“Iruña-Veleia
I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768

“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119

"Iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199

Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias,
informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e
imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse,
como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”-
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

__________________________________________________________

Iruña antes de Veleia

Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se
oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se
pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz,
existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin
embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno,
como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al
interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias
estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad
a la ciudad clásica, existió en el lugar de Iruña un gran poblado de varias
decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones
de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del
Zadorra.

Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de Iruña en el
tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua
ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares
recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales,
meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se
registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la
metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el
torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría
la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian
tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de
los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.

Iruña-Veleia reconstrucción casa prerromana

En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así
como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes
posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas
rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En
ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las
cubiertas vegetales.

La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio

Contamos con algunos datos indirectos de los primeros
contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una
comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que
pertenecerían los habitantes de Iruña-Veleia) que dedican una inscripción
honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el
24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte
los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a
través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de
aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante
remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del
poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se
remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del
Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.

Iruña-Veleia domus de pompeya valentina

(plano ampliable, con detalles)

En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas
como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos,
etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la
ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana,
ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras
públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos
instalaciones termales, etc,

A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de
su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se
adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a
Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.

Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico
que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las
recientes excavaciones de este enclave.

Crisis y adaptación

Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la
ciudad de Veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para
los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a
tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad
emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón
amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros
de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura
conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las
torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a
la ciudad.

Iruña-Veleia. muralla tardía

Iruña-Veleia muralla tardoimperial

Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento
habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución
de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía
siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia
y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de
renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y
mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).

Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se
siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se
reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y
sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de
forja y de refundición de chatarra de bronce.

Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente.
Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya
arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas
urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son
más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas,
datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos
recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta
su epílogo en la Edad Media.

© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.

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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento

1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la
antigüedad de Iruña.

1886. Primeras excavaciones documentadas en Iruña Veleia, a cargo de
F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).

1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.

1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum'
(ciudad fortificada) de Iruña.

1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.

1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil.
Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se
halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimperial.

2001. Se pone en marcha el proyecto Iruña Veleia III. Milenioa. Se
investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico
de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un
'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las
murallas.

2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto
monumental de Iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de Iruña Oka y
financiado por Lakua.

Fuente (2-4-2006):

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php

El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf

Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1


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Comentarios

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  1. #101 gyps 14 de jun. 2008

    Ya que volvemos otra vez a los inicios, (será porque estamos de aniversario), y muchos de los que estamos aquí somos amantes de la Historia, será conveniente ir a las fuentes.


    No voy a ser yo quien niegue la función de esta página de Celtiberia en el esclarecimiento de este bochornoso asunto de los grafitos de Iruña-Veleia. En lo que a mis temas concierne, creo que fue SYLSB en su intervención (Foro I, #89) quien por primera vez tomó el hilo de las anacrónicas grafías como ANQUISES. Antes que él Sotero 21, #70) inició sus intervenciones escépticas. Muchos optaron por esperar y dar fe a los arqueólogos (Canto # 78) y ésta ha sido la opción (wait and see) por parte de muchos participantes cuyas intervenciones he apreciado mucho.



     


    El escepticismo ha estado instalado en este asunto desde el principio. La gente se ha dividido entre escépticos y confiados. Algunos hemos ido haciéndonos una opinión más formada gracias a nuestras pesquisas y a las lecturas de otros participantes en este foro. Ya lo he dicho  más de una vez que la intervención de MURUA, dando cuenta de algunas novedades, me convenció totalmente de la falsedad de este asunto.


     


    Para que se vea cómo la cosa no es tan clara como la pinta la dra. Canto, he aquí una declaraciones de Gorrotxategi publicadas el 17 de junio de 2006 en el Diario Vasco.


     


    Diario Vasco 17-06


     


    El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPVy experto en euskera antiguo, Joaquín Gorrotxategi, que junto a Knörr ha tenido la oportunidad de ver una selección de piezas, muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera, a la espera de los estudios y análisis de las distintas disciplinas arqueológicas, epigráficas y lingüísticas.


    Aunque es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos, el filólogo duda de que las palabras encontradas hasta ahora puede dar un giro a la historia del euskera. «Las palabras de uso común no nos dicen nada. Es como una contradicción, cuanto más claras son más fácil es la justificación de decir que se hablaba vasco, pero nos dan mucha menos información para cambiar lo que sabemos de la prehistoria de la lengua», señala Gorrotxategi.


    Además de asombro, el experto en euskera antiguo manifestó también sorpresa ante la «inteligibilidad» de las palabras puesto que, como explicó, «esperaba que al ser euskera antiguo fuera más difícil, opaco, no tan inteligible ni tan claro», algo que, en su opinión, requerirá una investigación para aclarar una evolución tan escasa de la lengua.


     


    No parece que fuera un ardoroso defensor de la posición oficial, ¿no? Al menos está bien claro que pensaba que los descubrimientos no iban a cambiar la historia de la lengua vasca.


     


    También he dicho que en los medios impresos han sido los filólogos los que más críticamente se han posicionado; no así los arqueólogos, etc.

  2. #102 aunia 14 de jun. 2008

    El río Oka es también el que hace el topónimo de Iruña. Nace entre las sierras de Badaya y de Arrato, da nombre al cañón que forma, se junta con otros riajos que igualmente bajan de Badaya y desemboca en el Zadorra no llega a un km. al norte del puente de Trespuentes. 


    Me gusta más esta versión que la mía para Donela. Hay que aclarar que el euskera utiliza el Dona, de Dominus, para llamar a los  santos y santas. Ej.: San Sebastian=Dona Sebastian= Dona Stian= Donostia (hay quien le quita la -a-, Donosti interpretando que es el artículo en euskera pero es evidente que es orgánica por lo que es incorrecto).

  3. #103 A.M.Canto 14 de jun. 2008

    Gyps (#101): Sería impropio comenzar una carrera para ver quién dijo qué antes. Pero, refiriéndome a otras personas, y en cuanto a incredulidad tajante, no hay que irse tan lejos: la intervención de Cadwaladr en "Iruña-Veleia I", el mismo día 9, es lo bastante clara (#14):

    "Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más
    prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable.
    Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo
    que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible
    ...
    Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos
    egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín. Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada. Y ahí va una anécdota: Una excavación en un yacimiento ibérico. Un
    estudiante bromista recoge una pieza de cerámica y graba en caracteres
    ibéricos: .KA.KO.KI.DI.BO.I.A.S.; lo más parecido a decir el mombre del
    director de la excavación y añadir "gilipollas". Pués fué la juerga de
    la excavación cuando el susodicho se pegó hora tras hora repitiendo en
    voz alta la inscripción con aire pensativo. No es tan dificil ni descabellado. Yo investigaría antes por ese camino
    ."

    A ver quién supera eso... ;-) 

  4. #104 A.M.Canto 14 de jun. 2008

    En cuanto al Prof. Gorrochategui, las declaraciones que Ud. cita, ya del 17 (habían transcurrido 8 días de avisos sobre rarezas, sobre todo en los "jeroglíficos", que fueron los primeros en "caer"), si se fija, se refiere sólo a los euskéricos, y no cuestiona la autenticidad: "...muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera... es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos..." A esto me refería en mi comentario, a que lo de dudar de la autenticidad vendría en noviembre.
    Y olvidaba decir que el mantener un crédito para los arqueólogos, a la espera del mínimo exigible (conocer las circunstancias reales de los hallazgos) no fue obstáculo para señalar todas las rarezas que vimos desde el primer momento. El "wait and see" no debe tomarse como credulidad total.

  5. #105 A.M.Canto 14 de jun. 2008

    Aparte de que hasta el día 12 de junio sólo se tuvo gráficamente el famoso Calvario, los "jeroglíficos" y el fragmento Vitae, y el 12 el citado con el "Anquises", sólo a la vista del cual se podía comentar ya con más base (#96), todo antes del 17. Así que cada cosa vino a su tiempo. Está bien visto eso de "celebrar el aniversario", por cierto.

  6. #106 gyps 14 de jun. 2008

    Claro que el "esperar a ver" no debe tomarse como credulidad total!  Es, incluso, la postura más sensata.


    Yo quería decir que las reticencias surgieron desde el primer momento. Me olvidé en la intervención anterior hablar del artículo de R. Loza (este es arqueólogo), que en un tono irónico ya dice bastnte.


    Por otro lado no es lo mismo decir lo que a uno le parece en Internet que hacerlo en un artículo en la prensa.


    Sobre el prof. Gorrochategui,´que supongo que también él se sumaría al prudente "esperar a ver", solo quería decir que no creía en que los hallazgos iban a cambiar la historia de la lengua vasca, como al parecer creía su colega Knörr. O sea, que desde el principio había posturas diferentes sobre el alcance de estos hallazgos. Decir que sean falsos, creo que aún no la dicho nadie en la prensa, así con todas las palabras, pero creo que todos convenimos que algo de eso subyace a las declaraciones de Gorrochategui, Lakarra & Larrea en noviembre.

  7. #107 aunia 14 de jun. 2008

    Quería decir: aguas arriba del puente de Trespuentes


    El río Zadorra nace sobre en Ocariz y el río Ayuda en Oquina.


    El topónimo “Oca/Oka”, relacionable con el agua, o con alguna forma de comportarse  el agua, está ampliamente difundido por Alava, también por todas partes. Siempre he leído que es una raíz del tipo lo que  se suele generalizar como Indoeuropeo.


    Da la impresión de que cuando se mira de cerca la toponimia de la zona siempre aparecen más pegados a la tierra hidrónimos, teónimos, antropónimos, nombres de lugares viejos los nombres indoeuropeos mientras que el euskera parece un pegote posterior.


    Así pasa con Iruña o Donela frente a Veleia o Arquiz (lugar de un tal Arco o de la divinidad Arco). O Trespuentes,…


    Nadie me ha explicado por qué no quedó Veleia en la toponimia. Cuando sí están: Tullica en Tuyo, Tullonium en Dulantzi, Alba en Albeiurmendi o Albeniz, Suestatio en Otazu, Uxama en Osma, Portus Amoenus en Samano, Oiarsum en Irún, Antecubia en Mancubo o Pancorbo, Trifinium en Treviño,…


     

  8. #108 gyps 14 de jun. 2008

    En realidad todo vino a su tiempo. A medida que se iba conocinedo más y más información, iban surgiendo dudas., Pero por otro lado el aval profesional de los arqueólogos de los laboratorios y de algunos catedráticos aconsejaban el "esperar a ver". Después cuando la luz se va haciendo poco a poco, ya todo se ve con más nitidez.

  9. #109 gyps 14 de jun. 2008

    Aunia, parece claro que Uxama evolucionó a Osma, pero Irun me parece que no viene de Oiarzun, ni Otazu puede venir de Suestatio. Sobre Tullonium Dulantzi no sé qué decir. Solo que tiene el contraejemplo de Tullica > Tuyo. En un sitio tenemos D- y en otro T- Los dos no pueden ser verdad a la vez.

  10. #110 aunia 14 de jun. 2008

    De acuerdo Gyps. Quería decir que Oiarsum está bajo Irún aunque el topónimo, evidentemente, se ha fijado en el próximo ambiente de Oiartzun.


    Suestatio, mejor Suessatio para el caso, se relacionó con Zuazo de Vitoria, pero posteriormente, y dado que se ha tendido a considerar las ruinas de Arcaya como tal sitio, se ha visto la posibilidad de que se hubiera guardado en el próximo Otazu (buscaré dónde lo he leído)


    Como no entiendo demasiado no le veo la contradicción a Tullonium/Dullantzi, Tullica/Tuya. Tullonium también se ha mantenido en la montaña de Toloño.


     

  11. #111 Karistiarra 14 de jun. 2008

    Otazu/Otazo/Otazua/Otaza: Lugar de argoma, argomal. Su etimología no ofrece ninguna duda (Ota+tzu), y sus variantes están presente en Bizkaia, Araba, Gipuzkoa y Nafarroa 

  12. #112 Sotero21 14 de jun. 2008

    “Zumalde indica que la advocación de San Elías (en la cueva de Araoz) data de 1691, y que antes se le conocía por Santa Ylía. La primera noticia es de 1531”



    "Las ermitas de Guipúzcoa" L.P. Peña-Santiago. Txertoa 1975


    Mi escepticismo se basa más en la forma en que se han presentado los hallazgos, que en el fondo pues no soy capaz de poner en tela de juicio el trabajo de los especialistas. Tanta verdad a medias... tanta ocultación... esa falta de respeto al enseñar sin explicar. Al menos podrían dejar de publicar en folletos turísticos ninguna foto. En un folleto para 2008 en varios idiomas titulado ¿Qué hacemos hoy? se ofrece de nuevo la foto de la cerámica con inscripciones VITAE. Y nadie de la comunidad científica vasca y alavesa ha hecho el menor comentario sobre la misma cuando su riqueza informativa es tan relevante. Para eso no hace falta más que una buena foto. Y ni tan siquiera tienen que decir si es verdadero o falso. Solo lo que les parece... Pues ni eso.

  13. #113 A.M.Canto 14 de jun. 2008

    Aunia: Si me permite, una aclaración a su frase "Oiarsum está bajo Irún aunque el topónimo, evidentemente, se ha fijado en el próximo ambiente de Oiartzun" (#110), por ser una idea muy extendida pero que creo errónea.
    Leyendo con atención las fuentes más exactas (Plinio y Ptolomeo), y echando mano también del Ravenate, me parece claro que la ciudad vascona de Oiassó/Oiarso/Ossaron (ésta sin duda deformada) tuvo dos núcleos, uno, el principal, interior, bajo o inmediato al actual Oyartzun/Oyárzun; y uno secundario, muy potenciado en época romana, que las mismas fuentes definen en realidad como "la costa/el puerto/el promontorio de Oiassó", que es lo que hoy se halla y se excava bajo Irún. Con más detalle dentro de este trabajo de 1997. Se trata del esquema ciudad-puerto, presente en otras ciudades antiguas, como Saguntum.

  14. #114 aunia 15 de jun. 2008

    Doctora, de acuerdo, aunque no creo que lo que dice sea muy distinto a lo que digo.

    Karistarra, el ejemplo de Otazu es ideal para el caso que propongo. Euskera: Otaka y el -tzu- de abundancia. Pero eso no es más que lo que parece, una vez que un euskaldun ha hecho suyo un topónimo más antiguo en una lengua que no conoce.

  15. #115 A.M.Canto 15 de jun. 2008

    Caramba, otra curiosidad en la última noticia del Diario Vasco: http://www.diariovasco.com/20080613/cultura/retrasan-otono-informe-sobre-20080613.html
    Como se recordará, el día 13 envié un comentario que no apareció (#96), pero a la mañana siguiente sí estaba, lo que reflejé aquí (#99). Pues ahora ha sido borrado, qué cosas... Salvo algún error desconocido, a primera vista parecería un caso de censura

  16. #116 Lykonius 15 de jun. 2008

    En la nueva web no se hace referencia alguna a los hallazgos. ¿La
    explicación a este silencio? «Que se encuentran en pleno proceso de
    investigación y el procedimiento y desarrollo de estos trabajos está
    sujeto a la confidencialidad».

    i un be negre... podrían colgar todas las fotos para mostralas en público (o sea, a los foreros), que en dos días y medio ya tendríamos fumata blanca o negra, porqué menospreciar esta ayudica majetes ?

    porque si se confirmare que son falsas, es de suponer que todas las ostraka aún más  espectaculares (??) que hasta ahorita nos vendieron se encerrarán a cal y canto dentro de un armario mohoso para nunca ser abierto hasta la resurrección de los cuerpos, evitando así ciertas caras de vergüenza y proceder a cortar cabezas en silencio... science works

  17. #117 Karistiarra 15 de jun. 2008

    Aunia: perdona que insista, pero es lo que tiene apellidarse así. Si fuera que Otazu (ota + tzu) sólo apareciera en un lugar (en el caso de Vitoria), y tuviera una explicación factible de la evolución del topónimo, pues me lo pensaría (dime cuál propones). Pero es que la explicación a través del euskera es cristalina y, la argoma tan abundante que es lógico que los Otaz/u/o/a/ua, Oteiza, Otalora, Otamendi... nos aparezcan por todas partes (y en contextos muy diferentes). Fíjate que hasta en la Reja ya aparece como Otazu (que con tanta hache ya le podían haber colocado un par y hacernos pensar, ¿no?) 

  18. #118 kamutxi 15 de jun. 2008

    Sobre la autenticidad/falsedad de lo desenterrado en Iruña-Beleia, están los criterios y juicios científicos, que yo ni idea. (Por eso, escucho a los varios que en este foro sí entienden de eso). Pero, además de esos criterios, está el sentido común, la lógica. Cojamos distancia y remiremos con lógica:


    Porque:


    ...han encontrado 270 inscripciones, en vasco y latín. Después, en excavaciones posteriores, se han recogido otras 800... (se dice en otra parte del artículo que Knörr, mencionó la existencia de 100 palabras y 70 frases cortas en euskera).


    ¿Quien, con sentido común, puede sospechar que todos estos documentos hayan sido colados, o enterrados... ?.


    Quizás algunos auténticos, los que no cuadran, falsos: y precisamente estaban al lado y en el mismo estrato,  juntos pero no revueltos, con los mismos elementos adheridos, etc.?.


    No tienen ninguna lógica. Y (aquí sí), lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.


    Hay cosas desenterradas que no se explican, bien, interesante. pero, sin ánimo de repetirme, propongo: busquemos otras explicaciones a lo no explicable.


    No me explico, luego, es falso: me parece infantiloide. ¿No os parece?.


     

  19. #119 galete 15 de jun. 2008

    Vale, muy razonable.


    Pero queremos verlos. Los expertos, que los hay muchos por aquí,  quieren verlos.


    Los ignorantes amateurs, queremos verlos. Los contribuyentes varios queremos verlos.


    Con otras tontadas ya nos dan la matraca,


    entonces porqué esconden los ostraka,


    raca, raca.....

  20. #120 kamutxi 15 de jun. 2008

    Perdón, no me he expresado nada bien.


    Por supuesto que se han propuesto ya explicaciones "posibles" a lo no explicable. Para nada intentaba menospreciar las distintas explicaciones que sí se han propuesto a los hallazgos.


    Lo que quería decir, y no he sabido decir: me gustaría que no nos ofuscáramos en "falso versus verdadero, y yo fuí el primero".

  21. #121 kamutxi 15 de jun. 2008

    De acuerdo contigo, Galete: yo también quiero verlo.


    En este foro hay unanimidad, creo,  en criticar la política informativa sobre este yacimiento.


    Pero ahora mismo, la cosa está "sub-judice", como quien dice. Y eso tiene sus reglas, supongo.


     

  22. #122 aunia 15 de jun. 2008

    He encontrado lo que dije: Suestatio a Uestatio por disimilación de la -s- inicial. Por asimilación, Uestatio a Uettatio; Otatio por cierre del diptono inicial -ue- en -o-; caída de la -t- en -z-, Otaziu y ; cierre del diptono -io- en -u-.

  23. #123 carlangassinger 15 de jun. 2008

    Es lo que hay queridos, hablando de no disparar contra el pianista, recuerden vds. que la flamante corporación foral, con su representante de la cosa de la kultura a la cabeza (sí, esa misma que tanta credibilidad tiene para Sotero), ha asumido el control informativo. Esto nos puede parecer justificable o injustificado, como prefieran vds., pero lo cierto es que ahora la patata caliente y el tema de la difusión está en sus manos...

  24. #124 txipi 16 de jun. 2008


    A los apologistas de los "civilizadores" romanos y
    al resto de foreros comentarles que la semana pasada se abrieron al público las
    visitas de la explotación minera de Arditurri en Oiartzun http://www.arditurri.com , que según el
    informe del ingeniero alemán Thalacker de
    1803 "600 esclavos baskos durante 200 años, no serían capaces de realizar los
    trabajos de los tiempos romanos", es decir, miles de esclavos, casi toda la
    población durante 500 años, en minas, construcción de ciudades como Iruña Oka,
    carreteras, acueductos... que ha supuesto la romanización y cuyas consecuencias
    sin duda sufrimos todavía, es para algunos sinónimo de "civilización".


     


    Por cierto en
    las minas de Arditurri también aparecerán (¿por qué no? ) ostracas en euskera de
    hace dos mil años, los escépticos anónimos armarán un nuevo follón y tendremos
    que organizar otro congreso y habrá noticias para comentar, aumentará sin duda
    el número de visitantes...

  25. #125 Sotero21 16 de jun. 2008

    Resulta desasosegante ese victimismo ramplón que hace del vasco objeto de todas las sevicias, maldades y explotaciones por parte de todos los imperios, especialmente el romano, el francés y la bestia entre las bestias para el abertzale más conspicuo: el español. Y resulta, además, tan mentiroso que no resiste el menor análisis.



    Con relación a la esclavitud de los pobres vascos dice Mertxe Urteaga, a la sazón directora tanto de Arkeolan (Centro de Estudios e Investigaciones Histórico Arqueológicas) como del Museo Romano Oiasso de Irun- y exploradora de Arditurri desde 1983  dice de las condiciones de vida de los trabajadores «aunque lo tópico es pensar que los mineros eran esclavos, la realidad es bien distinta. La mayoría de los trabajadores eran ''contratados'', porque las minas se explotaban en un régimen de concesión por el cual el empresario estaba obligado a pagar la mitad de los beneficios al Imperio Romano que, a cambio, le concedía una serie de garantías que iban desde el mantenimiento de las infraestructuras hasta la concesión de barberos y demás servicios para los trabajadores». De todas las maneras no niega que junto a esos trabajadores estuvieran algunos esclavos y presos que cumplían su pena a través de esas labores. No hay que descartar que, además, los “empresarios” o bien sus representantes en la zona fueran autóctonos y los esclavos fueran galos, germanos, númidas o vaya a usted a saber qué, sino vascones esclavizados por vascones.


    http://www.diariovasco.com/pg060819/prensa/noticias/Cultura/200608/19/DVA-CUL-151.html


    Sobre Arditurri


    http://www.ingeba.euskalnet.net/liburua/ludicos/ludic11.htm


    Los dueños de las minas de Triano en Bizkaia en el siglo XIX eran vascos y los mineros, en su mayor parte, emigrados de otras regiones de España (aunque también había vascos). A los efectos de este comentario valga el siguiente: del articulista, escritor, ensayista y también edil socialista del Ayuntamiento de Bilbao Julián Zugazagoitia, describía de este modo las condiciones de vida de los mineros en torno a 1880: Los mineros no tenían casa; se albergaban en los barracones de los capataces, en cubiles que los cerdos rechazarían; allí comían o se surtían de los géneros averiados y podridos de la cantina, adquiridos a precios que el capataz imponía.


    http://www.euskonews.com/0366zbk/gaia36602es.html


     ¿porqué está tan seguro de que han de aparecer ostraca en euskera en Arditurri? ¿las ha plantado usted? ¿Quizás una imagen del Cristo de los Mineros?

  26. #126 boomerang 16 de jun. 2008

    Esto foro pienso que es sobre Iruña-Oka.


    Este caso tiene ocultaciones absurdas ,que fomentan todo tipo de rumores y manipulaciones.


    En principio,este yacimiento NO ES VELEIA,con lo que se sabe hoy dia. Es como decir que Sevilla es Tartesos.


    Consulta sobre significado propuest de OKA (toponoino en la zona del corredor del Ebro cercana)


    o=oa=joan=parar,ir


    ka= gerundio


    OKA=por donde pasan ,pasando (los antiquisimos peregrinos a Finisterre y posteriormente a Santiago).

  27. #127 boomerang 16 de jun. 2008

    Por supuesto,que hay toponimos OKA en otras areas.

  28. #128 txipi 16 de jun. 2008

    >No hay que descartar
    que, además, los “empresarios” o bien sus representantes en la zona fueran
    autóctonos y los esclavos fueran galos, germanos, númidas o vaya a usted a
    saber qué, sino vascones esclavizados por vascones.

    Ahora resulta que está
    científicamente súper probado que los romanos eran "monjas de la
    caridad" que explotaron las minas de Arditurri "a convenio"
    durante 500 años para repartir la plata entre los euskaldunes de la zona,
    mejorar la cultura baska, hacer ikastolas, universidades en euskera, hospitales
    con médicos euskaldunes y hasta una Ertzaintza euskalduna... a pesar de que los
    malvados baskones la mayoría empresarios ricos, se dedicaban a esclavizar a los
    pobres "galos, germanos, númidas, íberos y otros pueblos oprimidos",
    además de a los pobres baskos de su propia raza que no tenían la suerte de ser
    esclavistas....

    Vamos que está
    científicamente súper probado que en los 500 años de imperio romano, los
    romanos "civilizaban" mientras que los esclavistas eran baskos, los
    que arrasaron Numancia baskos, los que persiguieron a los "cántabros"
    hasta que sólo quedaron "unos pocos y cuatro burros", los que
    arrasaron Egipto, construyeron el muro de Adriano y pusieron la muga en el Rin...
    y que la noche famosa del 31 de diciembre del año 400 y pico que hizo tanto
    frío que el Rin se heló y doscientos mil jinetes "bárbaros" armados
    atravesaron el río helado y que a los veinte años impusieron un emperador
    "bárbaro" en Roma, fue simplemente que los baskos que custodiaban el Rin como
    buenos mercenarios se vendieron a los "bárbaros" que les pagaron más.  

    Pues si hace dos mil años
    había tanto basko empresario, esclavista, dueño de armadas mercenarias y eran
    tan emprendedores que en todo lo "malo" eran mucho peores que los
    propios romanos... pues normal que aparezcan cientos de ostracas euskaldunas,
    en Iruña Oka, en Arditurri y como había puerto y administración pues aparecerán
    dignos convenios en euskera, contratos con trabajadores en euskera, cupos y
    conciertos económicos en euskera, negociaciones en euskera con Julio Cesar
    sobre la autonomía de Oiartzun, hasta unas poesías en euskera sobre la
    perfección de la nariz de Kleopatra, tratados con mercenarios bárbaros, además
    de jeroglíficos pornos euskaldunes y hasta una biblia en euskera del siglo
    primero de Done Ruisko todavía inédita pero mucho más histórica que la de Done
    Joan...

    ¿ Cómo son tan escépticos
    con unos simples jeroglíficos, 70 frases cortas y un ciento largo de
    palabras en euskera?

     

  29. #129 boomerang 16 de jun. 2008


    -¿Hicieron los caminos los romanos?-¿O estaban hechos?


    -¿Fundaron Roma los Tarquinios ETRUSCOS?-Si


    -¿Quiénes eran los latinos-romanos-¿Desgajados de etruscos???-Tomaron demasiadas cosas de ellos.


    -¿Cristianismo?-¿Cuál de ellos? Yo creia que echaban a los cristianos a los leones.


    -La obra intelectual” de los griegos”,procede de la de las gentes anteriores ,desde Iberia –Britanicas hasta China y la India,+Africa.Y posiblemente mas.-Recuerda la quema de las bibliotecas? ¿Por cristianos o por los gobernantes ,para quedar ellos como inventores?.


    -Cuando se habla de “Pax Romana” se habla eufemistica e ironicamente en el argot de “destrucción” .¿Que paso en Cartago?No quedo nada..


    -¿Ha visto Ud las imponentes obras de Sacsihuaman y otras en Cuzco? ¿Y las del Palacio de Iraklion en Creta?No eran de romanos.



     


    El problema es que los vencedores han escrito la historia siempre desfigurada.


    ¿Habra cambiado algo con Internet?


     

  30. #130 txipi 16 de jun. 2008

    >¿porqué está tan seguro de que han de aparecer ostraca en euskera en
    Arditurri? ¿las ha plantado usted? ¿Quizás una imagen del Cristo de los
    Mineros?

     

    Una pregunta interesante.

     

    ¿ No es delito penal tratar de falsificar un
    yacimiento arqueológico?

     

    ¿ No es delito penal difamar públicamente a
    arqueólogos?

     

    ¿ No es delito penal cargarse un yacimiento de tres
    mil años como p. e. entre muchos otros, la plaza del Castillo de
    Iruñea
     para hacer un aparcamiento ?

     

    ¿ No es delito penal hacer voladuras en Praileaitz
    con pinturas de miles de años?

     

    ¿ Qué pretende una declaración autoinculpatoria
    ?

     

    ¿ No conoce a algún responsable de la destrucción
    del patrimonio arqueológico?

     

    No he leído las denuncias en el foro.

     

  31. #131 aunia 17 de jun. 2008

    Falsificar un yacimiento arqueológico debería de ser delito, no sé si lo es. ¿pero de qué estamos hablando aquí? Difamar es un pecado, y un delito si un juez lo sentencia así; una vez que ha analizado los comentarios que se hayan podido hacer y en qué medio: público, semi-público, privado,... Eliminar parte de los vestigios dejados por la ocupación humana en un lugar para conseguir que siga siendo útil a la Comunidad, una vez realizados los estudios arqueológicos necesarios, no creo que sea un delito. Desconocía el dato de que los restos de la Plaza del Castillo tuvieran exactamente 3.000 años de antigüedad. En cualquier caso no pertenecerían a Iruñea sino a la antigua polis de Pompeyo el romano y su clientela local (cuyos descendientes, no debe olvidarse, fundaron el Reino de Pamplona, primero, y más tarde el de Navarra). Me parece increíble que se volara la cueva de la “peña del fraile”, una vez que se hubieran descubierto las pinturas. Si la cueva, si las pinturas, estaban ya protegidas por las leyes de defensa del patrimonio, es un delito; y, en cualquier caso, es una salvajada. Seguramente no habrán sido vascos los que hayan hecho.
    Han salido algunos comentarios nuevos sobre Iruña en El Correo. Hubiera sido interesante saber si, al hacer las zanjas para llevarles la luz y el teléfono, han aparecido nuevos grafitos maravillosos. Por otra parte, si, al hablar de la instalación que puede ser el comienzo de un Centro de interpretación, se refieren a una cosa acristalada que lleva unos años plantada delante de la puerta principal, ya pueden ir pensando en otra cosa, pues cualquiera que vaya a visitar Iruña dirá que hay que ser inútiles para privar al yacimiento de su imagen más aparente. La del conjunto formado por los dos cubos y los arranques de la muralla fabricados con buena sillería.
    Por cierto, un amigo, que pasa a menudo por allí, me ha comentado que alguien está levantando un pabellón a menos de 100 metros de las murallas. Dentro del espacio arqueológico delimitado?

  32. #132 txipi 17 de jun. 2008

    Sobre la difamación de arqueólogos, el segundo
    aniversario de la presentación de los grafitos euskaldunes de Iruña Oka y la
    loca carrera desatada en el foro  sobre quién es el primero o el mayor
    desacreditador de arqueólogos y otros investigadores, quisiera comentar que es
    público y entre otros medios en el segundo foro se puede leer textualmente,
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 el
    comunicado del equipo de investigación firmado y en mi opinión hay algunos
    comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además
    de todo un equipo de investigación. Parece que hay gente que va de "guay" y no
    se da por enterada. Total por unas 800 ostracas, 270 catas de 4 m2, 70 frases
    cortas en euskera y un ciento largo de palabras euskaldunas...

     

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 

     

    "De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes
    estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto
    de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados
    en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos
    constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C."

     

    "Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana
    que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está
    demostrada científicamente." 

    "Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos
    pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos
    localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para
    que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características.
    Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos
    trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y
    secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros
    también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra
    investigación con el tiempo que ésta requiera. "

    Eliseo Gil Zubillaga,
    arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
    Idoia Filloy Nieva,
    arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
    Juan Santos
    Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
    Henrike Knörr,
    Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
    Rubén Cerdán,
    Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de
    Iruña-Veleia.
    Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad
    Internacional SEK, campus de Segovia
    Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio
    de la Diócesis de Álava.

    Miembros y colaboradores
    del equipo de
    investigación
    de
    Iruña-Veleia

    http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php"

  33. #133 txipi 17 de jun. 2008

    Yacimientos de Praileaitz. Zona ocupada desde hace
    25.500 años con dataciones en la cueva de Praileaitz I de hace 15.500 años según
    Xabier Peñalver, pinturas de miles de años, disfruta de la companía de la
    cantera Sasiola que pertenece al grupo Amenabar, que patrocina entre otros a la
    real sociedad equipo de fútbol de segunda, que ha convertido ya en "todouno" la
    cueva Praileaitz II y sigue actualmente explotando la cantera y realizando
    voladuras a unas decenas de metros de las pinturas de miles de años de
    Praileaitz I, a pesar de una declaración de protección del Parlamento de Gasteiz
    y con pleno conocimiento del Gobierno de Gasteiz y diputación de Gipuzkoa. La
    cueva de Praileaitz I parece ser la morada de un intsisu o sorgina, pues se ha
    encontrado un collar maravilloso y pinturas. Se siguen encontrando nuevas cuevas
    en la zona, más información: 

     

    http://amigosdepraileaitz.wordpress.com/

     

    http://www.aranzadi-sciences.org/fileadmin/docs/noticias/PRAILEAITZ.pdf

     

    Praileaitz



    Collar Praileaitz:

    Praileaitz 2

     

     

     

  34. #134 Sotero21 17 de jun. 2008

    Arditurri fue próspera en los siglos I y  mitad del II, justo en el momento óptimo de explotación de la galena argentífera. La explotación romana decayó desde entonces hasta casi desaparecer. Del estudio de Veleia no se escapa la relación con el entorno. Si en Arditurri aparecieran cerámicas con inscripciones en euskera de mediados de siglo III sería todo un acontecimiento. Pero ya no me extrañaría nada.



    Los vascones (y los caristios) no fueron esclavos bajo el Imperio. Los vascones (y caristios) fueron, por ejemplo, fieles soldados de Roma desde muy antiguo, algunos situados en la guardia de César y Augusto llegando a custodiar la propia Urbe. Su vuelta al país fue un factor importante de latinización y romanización.


    En  uno de los ludi Veleienses uno de los personajes que ilustraba la comedia era un paterfamilias, soldado indígena del ejército romano que regresó con los ahorros de veinte años de servicio y puso un almacén de productos exóticos después de haber paseado las águilas imperiales por toda Europa y haber sajado y crucificado a varios pueblos rebeldes.


    ¿Cuántos esclavos había en el oppidum de Iruña? Vamos a suponer que la ciudad tuviera por aquella época 5000 habitantes. De ellos unos 10 ricos tendrían del orden de 15 esclavos de media y otros 100 hombres libres no tan ricos un máximo de 5. Luego, algún pequeño propietario o comerciante tendría 1 o 2. Pongamos pues que en Iruña a mediados del III habría unos 800 esclavos y esclavas como máximo. De ellos un número considerable se dedicaría a labores agrícolas y domésticas o no serían aptos para trabajos duros como levantar una muralla. ¿Quién levantó entonces la muralla? Sin dejar de lado que algunos esclavos estuvieran en el tajo, la mayoría de los trabajadores serían sus propios habitantes asalariados a expensas de la ciudad.


    ¿De qué nación eran estos esclavos? Muchos  serían hijos de esclavos, por lo tanto apátridas. Otros , como Parmenio, serían exóticos, si bien una excepción. Otros serían bárbaros capturados en razzias fronterizas o contra los insurgentes. Unos pocos serían autóctonos que habrían llegado a ese estado por delitos o deudas.

  35. #135 txipi 17 de jun. 2008

    >Pongamos pues que en Iruña a mediados del III habría unos 800 esclavos
    y esclavas como máximo

     

    El informe del ingeniero alemán Thalacker de 1803 "600 esclavos durante 200 años,
    no serían capaces de realizar los trabajos de los tiempos romanos"...
    posteriormente se han encontrado muchas más galerías realizadas por esclavos de
    los romanos o "de los esclavistas baskos". Thalacker comparó la importancia de
    Arditurri con las minas de Riotinto. Explotación minera
    de Arditurri en Oiartzun
    http://www.arditurri.com
    (parece que no funciona el link, la semana pasada funcionaba). ¿ Había más
    esclavos en Oiartzun que en Iruñea ? Luego el puerto y la ciudad de Irun o
    Pasaia serían del tamaño de la Iruñea romana ? Si han aparecido 800 ostracas en
    Iruña Oka, habrá miles, estarían de moda, luego aparecerán otros millares en
    Iruñea, en Irun, en Pasaia, en Done Ander, en Bordele... ¿ las ostracas latinas
    también son falsas o sólo son falsas las euskaldunas, aunque estén juntas ? ¿
    Alguién ha puesto en duda la veracidad de ostracas o inscripciones latinas en
    algún otro yacimiento?

  36. #136 aunia 17 de jun. 2008

    Nadie ha dudado de los epígrafes leibles desde el vasco( o relacionables con él)aparecidos, hasta Iruña, en Aquitania o en el País Vasco. La duda se ha producido por el "tipo" de ostrakas aparecidas en Iruña. Los grafiti en Latín, en Griego, encontrados en los yacimientos no han llamado la atención, porque están contrastados con los miles aparecidos en yacimientos similares. Se ha puesto en duda por reputados lingüistas la modernidad de las expresiones respecto a la cronología propuesta por los arqueólogos. Todos los arqueólogos piensan que algo falla cuando algo se sale de lo que esperan encontrar. Los de Iruña mostraron su estrañeza. La Diputada actual de Cultura también dudó, por eso ha montado la nueva Comisión.


    Sotero, no entiendo bien lo de los Vascones (y los Caristios). Siempre he pensado que los romanos supieron distinguir muy bien a los Autrigones, Caristios y Bardulos, de los Vascones (con puerto en Oiassó/Oiarso/Ossaron) del Ebro y del Arga. Siempre he creido que, de ninguna manera, Caristios, Autrigones, Vardulos fueran euskaldunes, aun admitiendo que existieran habladores del euskera en sus zonas de habitación. Pero los Vascones, eran los Vascones. Con su ceca y todo, ¿o no?

  37. #137 Sotero21 17 de jun. 2008

    Aunia, sí los distinguían y yo los distingo. La hipótesis de que el dueño de la domus PV era un veterano indígena con buenas relaciones con el ejército no es mía es del propio E. Gil.


    Una foto de las nuevas instalaciones. (R. Flores en El Correo)


    Instalaciones en iruña velia


     

  38. #138 Jainkoa 17 de jun. 2008

    to@s. Después de leer durante, cuanto? dos años? Este foro, de leer entre líneas, de...... sonrojarme con algunos comentarios, de gente imberbe, maliciosa y sobre todo cobarde. Porque lo que abunda sobre todo en este foro es gente cobarde que......insinúa, tira la piedra, hace el chiste fácil, en fins gente de poca talla. En todos los sentidos.


    El fin de semana pase por Veleia y efectivamente vi, justamente la imagen que retrata fielmente Sotero en su fotografía. Magnificas instalaciones sí señor, dignas de....... sin comentarios.


    Creo que la los aquí leyentes y escribientes deberían hacer un repaso a la historia de este yacimiento, por lo menos, desde que d.Eliseo Gil y si equipo cogieron las riendas del proyecto, riendas por otra parte que entiendo y creo que nadie quería coger pro aquel entonces. Como estaba Veleia por aquel entonces y como está ahora (no por la actuación de nuestra institución la Diputación claro) sino por la tozudez de algunas personas que entiendo creían en Veleia. Lo que se sabe ahora del ese lugar, lo que no se sabe por que no se quiere que se sepa, o lo que se sabrá.


    Al cesar lo que es del cesar. Mi enhorabuena a E.Gil y por ende a su equipo por el trabajo realizado en circunstancias entiendo “extraodinarias” sin instalaciones, con gente intentando hundir el tema, con gente intentando meterse en el tema, con lingüistas “acojonados” con..... Que baje dios y lo vea


  39. #139 Jainkoa 17 de jun. 2008

    Aunia, tengo aqui delante mismo la noticia aparecida en El Correo sobre una comparecencia en juntas donde E.Gil propuso un plan operativo y..... siento desdecirte pero no fue la Diputada quien montó la Comisión. Ésta se configuró a petición de E.Gil ,como asi se detalla en los puntos de ese plan operativo que sobre el que daba cuenta El Correo.

  40. #140 gyps 17 de jun. 2008

    ¿Nos puede concretar txipi algo más sobre esto?


    "en mi opinión hay algunos comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además de todo un equipo de investigación"


    En concreto cuáles son los comentarios publicados que atentan contra la dignidad de los arqueólogos?


    En este mismo foro, después de dos años de comentarios, se pueden contar con los dedos de una sola mano -y sobran dedos- los comentarios censurados. Pero en la prensa ¿quién ha atentado contra los arqueólogos?-  Más bien me parece a mí que lo que ha habido es un gran silencio.


    Para algunos 800 ostrakas en vasco debe ser lo más normal del mundo! Y además todos ellos en Veleia (o en Iruña de Oka como quieren los de Euskararen Jatorriaren), pero ninguno solo en ningún otro lugar.

  41. #141 Lykonius 17 de jun. 2008

    sería buena cosa incluir en las normativas del foro el desaconsejar la participación de padres-de y madres-de... que ya sabemos todos que nuestros hijitos son güenos y nunca romperían un plato (y menos siendo arqueólogos caray !)

  42. #142 Sotero21 17 de jun. 2008

    Sobre la participación de los caristios en el ejército tenemos una inscripción sobre una cohors carietun et veniaseum CIL V 4373. Estos vennenses (o velienses, según Plinio) serían los habitantes de Veleia o Velia. Hay que notar que las fuentes nos dan una trascripción chusca al latín de los “desagradables” nombres de los pueblos que habitaban en la Cantábrica. Aun así, no son nombres que los romanos daban a capricho sino que eran los propios de cada pueblo, por lo que se puede conjeturar que cuando Roma llegó a estas tierras ya había una Velia con unos velienses que la habitaban, por lo que la antigüedad de Veleia ante Iruña parece probarse por esto. Los romanos no fundaron Veleia, llegaron a una ciudad que ya existía, como por otra parte confirman las excavaciones Así que no le dieron nombre nuevo, se quedaron con el preexistente, cosa razonable porque además los romanos eran abrumadora minoría con relación a los autóctonos que bajaban de los montes a gozar de los placeres de la ciudad y a educarse en el refinado arte de las inscripciones jeroglíficas y las clases de alfabetización en euskera de la mano de un cura protojesuita con resabios judeo cristianos.

  43. #143 txipi 17 de jun. 2008

    Los foros tienen una ventaja frente a la
    vida "real" que las palabras no se las lleva el viento, que todo queda
    grabado, como las pinturas del Pirineo. Parece que a algunos
    que manifiestan reiterada y públicamente por escrito su desconocimiento
    de la presunción de inocencia, que llaman por escrito "ignorante" a
    Humboldt, que desconocen que la injuria y la calumnia son delitos
    penales o que se amparan en el anonimato para delinquir impune y
    públicamente hay que recordarles que sus mensajes están grabados. Hace
    falta poner enlaces o es suficiente solicitar humildemente su
    rectificación. No estamos aquí para dos años, la vida es larga, los
    grafitos euskaldunes de Iruña Oka dos mil años y las pinturas 30.000
    años. 

  44. #144 txipi 17 de jun. 2008

    >Siempre he creido que, de ninguna manera, Caristios, Autrigones,
    Vardulos fueran euskaldunes, aun admitiendo que existieran habladores del
    euskera en sus zonas de habitación. Pero los Vascones, eran los Vascones. Con su
    ceca y todo, ¿o no?

     

    Ya porque Menendez Pidal escribió que Done Ander
    viene de San Emeterio, aunque en los mapas antiguos aparezca escrito Done Ander
    y los arrantzales euskaldunes incluso hoy en día digan "bokartak arrantzatu
    ditugu Done Ander-en"... y eso que ya casi no hay bokartas en el Kantauri
    itsasoa. Así de barata está la etimología.

     

    http://euskalherria.indymedia.org/images/2008/05/50051.jpg

     

    http://euskalherria.indymedia.org/images/2008/05/50027.jpg

    Escribe aquí (borra esto).

    Escribe aquí (borra esto).

  45. #145 Sotero21 18 de jun. 2008

    Truena Jainkoa y nos dice que muchos celtíberos son (o somos) unos cobardes. Dos años sin insultos es todo un récord, creo que habíamos aprendido a ser pacientes. Pero se ha pasado de la raya… No sé como puede acercarse a un foro de cobardes y gente de “poca talla”… y de delincuentes injuriadores anónimos como remacha Txipi. Habrá que bajar la persiana hasta que esto escampe… agur.

  46. #146 gyps 18 de jun. 2008

    Txipi, después de ilustrarnos a todos con su especial teoría del sistema esclavista antiguo y de su impresión sobre la alta tasa de alfabetización de los baskos (sic), anunciando nuevos hallazgos de ostrakas en otras partes de Vasconia (sive Euskalherria) et plus ultra, nos sale con viejas cuestiones.



      No creo haber llamado “ignorante” a Humboldt (ni a Guillermo ni a su hermano Alejandro), sino embaucador a Arnaiz, cuando expone sus teorías lingüísticas. Di mis razones. Si hay argumentos en contra, adelante! Y si hay una reseña de su intervención en el Congreso de Iruña Oka, mejor que mejor.


    Más bien recuerdo que fue Txipi quien estableció bandos. Humboldt y Larramendi por un lado, Michelena , por otro. H. Knörr  se sumaría al bando bueno, y Gorrochaegui, Lakarra  y otros, además de envidiosos, unos estrechos de miras.  (y otros calificativos que están a la vista de los leyentes)


    Aquí ha habido participantes que han creído firmemente en la versión oficial y se han esforzado en hallar explicación a los problemas de los grafitos; me descubro la boina. Otros, en cambio, creen que el solo hecho de dudar de los hallazgos y poner en evidencia los graves problemas es un ataque directo a Euskalherria (a la eterna, desde hace 30.000 años hasta la de la consumación de los siglos).


    Pues, mira, no es que no me importe lo que pase con los grafitos vascos, pero mis objeciones principales van con los que están en latín veleyense. De los vascos que hablen otros ... con un poco de conocimiento, eso sí.

  47. #147 SYLSB 18 de jun. 2008

    Me gustaría sobremanera que el sr. Txipi citase o enlazase algún documento antiguo (cartográfico, notarial, o del tipo que sea) en el que la actual Santander aparezca denominada como "Done Ander" (sic). Lo de Sant Ander es viejo y de todos sabido. También Santoña aparece como San Antonio, y aparecen y desaparecen nombres de poblaciones de la costa cántabra que no existen ni existían en la época de la que datan muchos de los mapas (ss. XVI y XVII, sobre todo). ¿Y? ¿Demuestra eso algo? ¿Dónde está la toponinia euskérica en Cantabria? (¿hay algo más que el Indurrieta medieval del Cartulario de Santa María de Puerto?) ¿La borraron con aguafuerte los malvados romanos? ¿O fueron los malvados indoeuropeos antes que ellos? ¿O los malvados visigodos después? ¿O los asturianos, castellanos, españoles.....? ¿Aparecerán también ostraca en latín y vascuence veleyense en Retortillo? ¿O en Rebolledo? ¿O bajo la catedral de Santander? ¿Será Cantabria el refugio del haplogrupo V, perdido y vuelto a hallar por los pobladores de la Gran Euskal Herria? ¿Estarán las respuestas a todas estas preguntas escondidas en un platillo volante oculto bajo el estanque de Campogiro, en la Remonta, primer templo-santuario del mundo mundial según el sr. Ribero San José, aka Ribero Meneses? En fin. Qué pena de hilo y de foro...

  48. #148 txipi 18 de jun. 2008

    Creo que es la tercera vez que tenemos la
    oportunidad de leer sus "calificativos" sobre un autor de libros en concreto,
    desde luego no pierde oportunidad. No pretendo llevarme bien con todo el mundo,
    ni mucho menos y créame que hago verdaderos esfuerzos para moderar el tono. Si
    no es capaz de contenerse y si se trata de un foro sin moderación, por lo menos no se repita, creo que no es mucho
    pedir. 

  49. #149 aunia 18 de jun. 2008

    Si lo que dice Txipi, difamaciones, calumnias, delitos, está ocurriendo en el foro, yo no las he visto por ninguna parte, no me interesa seguir. Mis últimas intervenciones, después de haber dicho que cerraba, han ido dirigidas a tratar de rebatir argumentos sobre los procesos históricos acontecidos en estas tierras en épocas pre y romanas. Y me gustaría seguir en ello porque me disgusta ver campar a sus anchas teorías que no comparto, sin intentar evitar que se difundan como buenas. Pero no quiero seguir en este tono. Me retiro, pues, definitivamente. AUNIA ARA, HIC SITUS EST, SIT TIBI TERRA LEVIS En plan testamentario, resumo: Los grafitos de Iruña son tan imposibles, como tan imposible es que no sean auténticos (esta ha sido siempre mi opinión). Los iconografistas no han hallado paralelos a dibujos tan absurdos como un Calvario con RIP, los latinistas han manifestado que hay cosas que no pueden ser (en la genealogía de IULO, por ej.), algunos lingüistas no admiten las frases en euskera (por modernidad y cronología). Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan superar las que aquí se han expuesto. Mis disculpas a todas las personas que se hayan podido sentir ofendidas por mis palabras. No era mi intención, aunque a veces es verdad que a todos se nos va un poco la mano.

  50. #150 txipi 18 de jun. 2008

    Toponimia euskalduna de Cantabria con un simple
    mapa, así a bote pronto Done Ander, sierra Baskonia, pico Eguinza, Aloño y
    Selaya, sierra Isar, Izarra, Izarrilla, Deba, Getaria, montes Garona... soy el
    único que los ve?

     

    Luis María Mujika es profesor de la UPV y ha
    escrito docenas de libros de toponimia creo que está preparando alguno sobre
    Kantabria. En el último congreso de Iruña Oka, un catedrático de la UPV , no voy
    a decir su nombre aquí, aunque su intervención como todas están grabadas en
    vídeo, intervino para decir que siendo su mujer de palentina está recogiendo
    topónimos vascos de Palencia.

     

    Hay un pueblo en Toledo que llaman "Los Baskos" así
    como suena, parece que lleva abandonado 1.500 años como Iruña Oka y han
    realizado alguna excavación... seguro que aparecen miles de ostracas
    euskaldunas, latinas, ibéricas... los arqueólogos lo sabrán mejor.

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