Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]


YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA

Una muralla lista para resurgir de sus escombros

Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la
investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

Iruña muralla foto gara net

© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la
importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es
indiscutible
», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».

El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de
Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su
intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón
por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia
». Pero su
discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto
muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero,
para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este
proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de
comunicación
».

En este sentido, agradeció la
participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo
en común
». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al
central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta
ahora la Diputación?
Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han
quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna
».

Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva
diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un
referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento
se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los
visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán,
porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para
afrontar cualquier obra de este tipo
».

Recordó que la diputada, Lorena
López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y
entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al
respecto Martínez- que estas nuevas ideas
de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las
Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella
».

«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo
turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más
seguidores
», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido,
atesora Iruña-Veleia.

El plan integral depende de que se despejen las dudas

Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia
requeriría una inversión de unos 6,3
millones de euros
, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de
Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas
Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está
dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y
explotación. Pero, antes de determinar
cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el
actual «impasse» provocado por las
dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara
y jeroglíficos
(ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/

Veleia recupera 1.300 metros de muralla

El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana

TXEMA G. CRESPO -
Vitoria -
21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios
siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse.
Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de
perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el
núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000
personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa
presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que
incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para
ciudadanos.

El estudio, promovido por el
Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado
por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros
, ha
servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de
todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a
unos ocho metros, como se deduce de
los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la
ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende
a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve
de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la
colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos
tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella
muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una
fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al
mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del
monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso
de ronda, que se recuperará en algún tramo.

La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad
romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los
yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y
estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el
proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de
investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave,
impulsar e intensificar su trabajo, hasta
el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios,
fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.

En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes
de jeroglíficos egipcios. El
descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en
departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida
de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo
. En efecto,
rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como
un hallazgo, con todas las cautelas
, sin el correspondiente estudio científico
que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron
de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias.

Por ello, la comisión de expertos
que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa,
responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha
establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran,
entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y
Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras
disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus
primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.

Pompeia Valentina

- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época
altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que
se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes
tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una
idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad
abierta dejó de ser segura.

Fuente:http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases,
pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente
iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su
reconstrucción hasta una altura de 9 metros...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...

Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php

El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).

Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.

Más informacióen en: http://Varias


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Comentarios

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  1. #1 occestvivere 21 de feb. 2008

    Pachinga:

    Cualquier cosa que quede visible y haga bonito, sobre todo antes de elecciones, tendrá dinero. Y prefiero esto que otras cosas (escaleras mecánicas de Vitoria, por decir algo). ¿Tengo que recordar el coste del nuevo museo de Arqueología, y el poco interés que hay por difundir su contenido? podría poner "cienes y cienes" de ejemplos. Y sin salir de este nuestro T.H.A.

    Sotero, Servan:

    Los que menos os creeís esto, más vueltas le dais a aspectos, desde mi limitada educación de EGB (y espero vuestra puntualización sobre estas palabras), herméticos, místicos o simbólicos. Si esis convencidos de que las rayas son falsas, ¿Porqué buscar significados ocultos? ¿Porqué no hacer una lista clara y concisa de las irregularidades que evidencian el fraude y envíarsela a quien puede parar esto? Yo no tengo tan claro nada de esto, y en parte envidio vuestra seguridad. Aprovechadla.

    Aunque ya lo de ver "Pingües beneficios inmobiliarios" me parece un tanto excesivo, todo lo relacionado con Iruña-Veleia no es malo, o está rodeado de segundas intenciones o agendas ocultas. Según lo comentado, o el equipo es tonto y lo hacen todocon la candidez de la ignorancia, o tiene esto bien planeado para dar un pelotazo, pero no veo postura intermedia en estas sospechas. Claro que en épocas de crisis construir murallas es símbolo de presigio y trabajo para constructores desocupados (perdón por este paralelismo...).

    Servan: Le entiendo contrario a la reconstrucción arquitectónica. ¿Es eso lo que quería decir? Supongo que no lo hace contrario a toda restauración. Esta siempre se supone necesaria, para la futura conservación del objeto, y estudio (o  admiración) del mismo. El problema es dónde está el límite...¿O a que quede bien claro dónde enmpieza lo nuevo? Tal rechazo sin (supongo) conocer el proyecto me parece precipitado.

    Cierto es que el precedente de las murallas de Vitoria es decepcionante.

    Sotero: Agradecería que me comunicase dónde encontró el Arkeoikuska, si como creo también vive en "la villa anteriormente llamada Gasteiz". Tengo interés en varios artículos, aparte de evidentemente éste que nos ocupa.

    Sobre los conjuntos (para terminar):


    Para mí, de momento conocemos demasiados pocos elementos de estos
    conjuntos. Cuantos menos elementos tengamos, menor es la información
    que se puede extrapolar al resto del grupo, y de la Historia, local, religiosa, o global, hasta que no se conozca.
    Nos tienen en ascuas.

    Y personalmente, a mí, lo de la muralla me parece una buena manera de devolver ese rasgo  característico a Iruña-Veleia, y sin que su imagen dependa de los grafitos. Como los Ludis.

    Siento el popurrí de comentario.

  2. #2 A.M.Canto 07 de mar. 2008

    Gracias, Moriarty y Serván. Parece que nos hallamos de nuevo ante un usuari@, Carlangassinger, que aparentemente se da de alta y entra sólo para poner aquí un único mensaje, el #116.

    Amparado en el anonimato, curiosamente se equivoca en el planteamiento, ya que, si bien se lee (y para esto procuro ser muy cuidadosa), yo (#115) no había hecho referencia al efecto de los conflictos personales sobre las personas (lo cual no es ni debe ser objeto de este tipo de foros), sino a su efecto sobre los resultados científicos, que no es lo mismo, y es algo que sí puede y debe preocuparnos.

    Y otro fallo suyo, no sé si de comprensión o estructural: los efectos de dichos conflictos (y en este caso de ambos tipos), no suelen tener nada de "divertidísimos". Ya que, aunque siempre puede encontrarse gente que literalmente disfruta con las desgracias y adversidades de los demás, gracias a Dios creo que no son la mayoría.

    En todo caso, si se refiere a mí, como sospecho, no me molesta su comentario porque es verdad. Me molestan cuando son infundios, eso sí es insufrible. Pero creo, con Sócrates, que el que sufre una (o muchas) injusticias no es el que tiene que avergonzarse, sino el que las comete, que es lo peor, y más cuando se junta con otros para hacerlas. Pero, como no quiero continuar con ello por ser coherente con el foro, voy a dejar la palabra a citado arquetipo de ser humano, cuya grandeza y valores se midieron realmente gracias al mal trato que recibió, Sócrates:

    [...] ‘La injusticia beneficia a su autor y la justicia perjudica’. (Platón, República, I, 343c ss.). La justicia es un bien ajeno al que lo practica, ya que los hombres que cumplen las leyes benefician a otro, al gobernante, que se favorece con las leyes que ha promulgado en su beneficio. Pues al ser la justicia un trato desigual, perjudica al que la cumple en función de los poderosos, siendo éstos los únicos felices con el resultado. En todas las operaciones el hombre justo obtiene menos que el injusto: en las asociaciones, con los impuestos, con los cargos de responsabilidad, donde el justo no obtiene ningún beneficio ilícito, y el injusto además lleva proporcionalmente más ventaja si es poderoso..."

    c) Glaucón: ‘La justicia no es un bien en sí, sino sólo por sus consecuencias positivas’. (Platón, República, II, 358a). [...] Por naturaleza es bueno cometer injusticias y malo padecerlas, pues cometer una injusticia beneficia, pero sufrirla perjudica. Los hombres sólo crearon la justicia de manera artificial, como un instrumento para protegerse de las injusticias ajenas. La justicia sólo un bien intermedio o relativo, un bien menor para evitar un mal mayor. Lo que desea todo hombre es cometer injusticias, pues beneficia, aunque perjudique a otros. Sin embargo, hay un objetivo aún más prioritario, que es evitar el mal mayor: sufrir injusticias, impunemente, sin poder repararlas. Para ello se propone el pacto social: se renuncia a cometer injusticias con tal de tampoco sufrirlas.

    La ética se ocupa ante todo de valores que son algo difícil de definir, pues no pueden tocarse ni venderse. Pero están ahí, y se notan sobre todo cuando faltan, porque entonces aparece su contrario, la corrupción en todas sus facetas, familiar, política, económica, educativa, ideológica de la sociedad; y dicha corrupción en bien palpable para sus víctimas. De Sócrates, como de sus discípulos Platón, Diógenes o Antístenes, llama la atención sobre todo una cosa: ellos no hablan de bienes, de cosas materiales, necesidades fisiológicas; más bien las postergan. Ellos hablan de valores, que producen goces más elevados al oírlos y al aprenderlos: como la moderación, la prudencia, la inteligencia, el ánimo, el autocontrol, la dignidad, la valentía, la coherencia...
    Fuente: LA VIGENCIA ÉTICA DEL SOCRATISMO, en http://aafi.filosofia.net/ALFA/alfa8/alfa8m.htm

    Y por mi parte, sobre esto, rien va plus... 

  3. #3 p.arizabalo 22 de mar. 2008

    De acuerdo con Servan #189. Ya es hora de decir algo concreto, creo yo. Por lo menos en lo que atañe a los análisis de las piezas y su metodología, correcta o incorrecta.


    (Repito mi opinión ya harto conocida a riesgo de salir escaldado de todo esto: hasta ahora no he visto nada imposible. Lo más raro que he visto es lo de =>. )


     

  4. #4 p.arizabalo 29 de mar. 2008

    Gracias Gatopardo por su comentario tan inteligente.


    Gracias Servan. Desconozco si existen imágenes de orantes de rodillas. Sea como fuere, existen algunas menciones en las Sagradas Esrituras. Por ejemplo: Hechos 9:40; Flp. 2, 10, Ef. 3, 14; etc. El primero señalado, Hechos, dice: "Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,..."


    En el Índice Bíblico Doctrinal, en la entrada Rodilla (doblar la) o Rodilla(s) se podrá seguramente encontrar otros ejemplos.


     

  5. #5 aunia 01 de abr. 2008

    Kamutxi: no se trata de llamar nada a nadie pero sí de clarificar cómo la extraordinaria abundancia de "unica" se suma a los problemas técnico-arqueológicos que han sido puestos de manifiesto aquí y que, contra todo pronostico, han coiincido con la decisión de los políticos de dudar de ellos, de los hallazgos, hasta el punto de mandar crearse una comisión para, ¿llegar a un consenso?


    A estas alturas no puedo sino sumarme al resumen de Servan o a los comentarios de Sotero o  Goineau,5.


    Kamutxi: ¿de verdad no le entran dudas?, ¿de verdad piensa que el equipo de Iruña está sometido a los ataques de una conspiración judeo-masónica? No le parece más lógico pensar que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible?


    Y estamos analizando una sola ostraka. ¿qué va a pasar cuando se atrevan, si se treven, a presentar las demás? Desde luego, como no tengan bien demostrados los pasos técnicos elementales a nivel de utilización del método Harris o una buena documentación gráfica de los procesos de limpieza, que se despidan de que nadie esté dispuesto a tragar con semejantes ruedas de molino.

  6. #6 p.arizabalo 02 de abr. 2008


    Disculpas si ayer alguien se incomodó por alguna contestación, no creo, pienso que ya se me conoce. Después de pasar gran parte de la mañana intentando dar con la primera Crucifixión en el mundo cristiano en postura imposible y con una mano. En fin...


    Gracias Sotero por la inclusión de la imagen. Alguna respuesta.


    Cierto en lo que dice. Sin embargo, hay que tener en cuenta que es una de las pioneras. Existe alguna imagen de la Virgen de importancia secundaria en el arte adorando a Jesús en la Cruz. La regla es de pie. Es lo esperado una vez los Evangelios fueron leídos directamente. El artista tiene cierta flexibilidad de interpretación incluso en tiempos de rigidez. Puede añadir detalles que no constan en la Escrituras. Es muy común pintar el desfallecimiento de la Virgen, o Magdalena y otros Santos de rodillas al pie de la Cruz... Existen varias Natividades importantes (F. Lippi y otros) con la imagen de la Virgen de rodillas adorando al niño. Algunos relieves y escenas del Juicio Final y la Coronación con la Virgen de rodillas delante del Hijo.


    Sobre la postura de rodillas para orar no hay mucho más que decir. Sólo hay que consultar el link que amablemente trajo Servan. Era postura de oración corriente, incluso parece que se extendía a cultos paganos. Las primeras representaciones cristianas, sin embargo, pintan la oración de pie, lo cual causa extrañeza entre los entendidos que ven en ello algo de tipo simbólico según el artículo mencionado.


    Bueno, yo puse que las cruces son de tipo Veleia. Troncos rectos y lisos en cruz latina. Ya se habló de las posibles formas en su día. Los cuerpos, como en Veleia, no cuelgan por su peso de las manos en ambas representaciones (brazos en horizontal). Cierto que el número de clavos puede ser diferente, tanto el Calvario, como en las crucifixiones múltiples pueden ser tres (como curiosidad el trozo de madero superior del ladrón de la derecha está algo inclinado, como la Cruz de Veleia). Siendo fiel la pintura al relato evangélico, aunque no se aprecia, pone al parecer en siriaco "Este es el rey de los Judíos"


    "lectura interna" de la Pintura


    Según Illich la figura de Jesús es un iconograma simbólico más que una pintura



    • A diferencia de los ladrones va cubierto por un largo manto (columbium)

    • La herida del costado nos señala que ya ha muerto su cuerpo. Pero sus ojos abiertos y el halo alrededor de su cabeza revelan que la gloria de su divinidad todavía está presente en este cuerpo.La obra es una manifestación Cristológica del Concilio de Calcedonia: no hay signos que hagan sugerir tortura o dolor.

    Según el otro texto



    • representación conjunta del sol, con su ojo (izquierda) y la luna - la noche- (dcha.) de Jesús. Para Él su hora de oscuridad y de luz.

    • Jesús con vestiduras reales que significan el señorío de Cristo, ensalzado por su Padre

    En la Resurrección (3 escenas)



    • -Escena dominadas por lujuriante verdor, sugiere la nueva vida de la resurrección.

    • La tumba vacía sugiere la fauces de un león con dos columnas rosas- (las mandíbulas de la muerte no pueden contener a Jesús)

    • Los 3 temerosos soldados son separados de la tumba por 3 rayos de luz irradiando de ella.

  7. #7 Lykonius 02 de abr. 2008

    encomiable tu labor investigadora p.arizabalo, pero precisamente lo árduo de esta, que se haya tenido que buscar en pinturas medievales, demuestra cuan extraña es la crucifixión veleiense en un tiempo a parte de que el cristianismo estaba condenado entonces a la postergación por condenas a muerte, o por la extorsión, o por el ostracismo social, o por el embargo de bienes, mientras que en el siglo VI el cesaropapismo estaba imponiendose en el mundo conocido. En todo caso las anomalías-paradojas interpretativas expuestas por Servan aun son válidas:

    7. El RIP no corresponde a la época y es desatinado en referencia a Cristo

    8. Los crucifijos son preconstantinianos, sin paralelo alguno en otro lugar
    9. Las rayas de santidad salen de la cruz y no de la cabeza, recordando ciertos esquemas de comic.
    10. Aparecen 2 figuras orantes arrodilladas, sin paralelo en la época
    11.
    Pareciera estar representado Cristo muerto, lo cual no tiene paralelo y
    es ciertamente aborrecible para los conceptos helenos y judíos de la
    época

    La genuflexión mariana de Rabbula es la que se hace ante un dios que está por encima de la muerte, no la que se ve en Veleia, que en todo caso es la de una madre que en todo caso llora por su hijo (arrodillada es la postura esperable ??)

  8. #8 Sotero21 08 de abr. 2008

    Servan



    Incluso hoy esta cerámica del Calvario sería atribuida a alguna secta satánica o a la publicidad de un grupo heavy metal, pero no a un cristiano.

  9. #9 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Le aseguro que cada vez que uno escribe algo con un poco de meollo, encontrar dos o tres críticas inmediatas no es plato de mi gusto, ni de nadie. Alguna crítica, recuerdo, fue "por encargo". Quizás a través de mi intenten criticar "al equipo". Es lo más probable. Además una de las primeras, si no la primera, suele ser la suya. Luego la de Servan. Por si fuera poco, si me arriesgo a contestar a alguno, a no tardar viene el compa a echarle una manita. Esto parece el cortijo de algunos. Se han acostumbrado a escribir sin que nadie les diga nada en contra. Si alguien osa, Monsieur le Léon se enfada porque Monsieur l´âne ha comido una pajita de la cuneta.


    Yo vengo a trabajar, no a  criticar -ni defender, si es que le hiciera falta, que no creo- a nadie "del equipo". El que quiera criticar al  equipo que lo haga directamente, no a través de las aportaciones de nadie. Si es a cara descubierta mejor. No es broma. Hay que tenerlos bien puestos. Esto lo lee mucha gente, incluídos los del Foro de Ermua y otros de parecida onda, pero en otro sentido. Ud. mismo cuenta que una intervención suya tuvo una "audición" inmediata de 100 personas. En esas circunstancias participar se hace difícil, más todavía si uno no vive en Tarragona o en Santiago de Chile como, respectivamente, Ud, y Servan.


    En fin, lo mínimo que ruego es que no se "tape" una intervención mía de forma inmediata. Gracias. 

  10. #10 El Zorzal Criollo 09 de abr. 2008



    1. Hoy el Zorzal siente próxima la primavera y le entran ganas de cantar (y de que otros canten)… venga Lykonius, no sea tan hermético, comparta con nosotros quién les hace presuntamente la cama a los veleienses que ese asunto tiene mucha miga


       

      Lykonius dixit:


       


      “…y a la que nos despistemos éstos si que se van a ir de rositas; pero bueno, ya les están haciendo a éstos la cama y con eso ya estoy tranquilo.” (le he añadido los acentos que parece que no son su fuerte, oh, azote de los presuntos! )


       


      Una reflexión amigos; quitando alguna rara avis que es del gremio y otros que sin serlo hacen gala de una erudición que para sí quisiera algún catedrático, tenemos aquí un plantel de lo más florido, lo digo por la pomposa calificación de ‘foro de expertos’ que se nos ha otorgado, en general (y me incluyo) creo, que muy inmerecidamente.


       


      Servan dixit:


       

      “¿Qué es t-s-h-? Solamente conozco la hormona tiroestimulante...” Glubs, espero sinceramente que no la necesite! Me comenta mi amigo, el anónimo arqueólogo de guardia en la otra orilla del Ebro, que TSH o T.S.H. es la abreviatura comúnmente utilizada para referirse a un tipo de cerámica fina de mesa: la denominada Terra Sigillata Hispánica. Se trata de un cultismo (puesto que no sabemos cómo se llamaba realmente en la Antigüedad) para referirse a esa determinada producción, caracterizada, entre otros detalles, por su característico ‘barniz’ de color rojo. Es uno de los ‘fósiles directores’ más habituales en la arqueología de época romana. (Ah, Servan, un ‘fósil director’ no es un director de excavación que este senil o a punto de jubilarse, para que no se líe vd.)

       


      Llegados a este punto creo que alguno de por aquí no reconocería una estratigrafía ni aunque se cayera por el cantil de una excavación, pero puede ser una impresión equivocada…

  11. #11 A.M.Canto 09 de abr. 2008

    P. Arizabalo: A propósito de sus msjes. #296 y 301:
    En efecto, hace meses que dejé por imposible el que Servan acepte que hay cruces, y crucifijos, antes de Constantino. Rescataré por lo mismo (porque hace mucho que no lo hago) este antiguo ejemplar, el famoso "grafito de Alexamenos", fechado entre el año 85 (lo que me parece más probable) y el siglo III d.C., según los autores:

    Roma - grafito de alexamenos

    (Texto: "Alexamenos adora a su dios", foto Wiki).

    La inmensa mayoría tomamos este grafito como burla del cristianismo y de su culto a la cruz, o más precisamente burla del dios crucificado de los cristianos, debido a que, providencialmente, existen testimonios literarios casi coetáneos de que, en efecto, la acusación de adorar a un dios con cabeza de asno era de las que se hacían a los cristianos, como por ejemplo lo relatan Minucio Felix en su Octavius y Tertuliano, a caballo entre los siglos II-III. ("The accusation that Christians practised onolatry (worship of asses) seems to have been common at the time. Tetullian,
    writing in the late second or early third century, reports that
    Christians, along with Jews,
    were accused of worshipping a deity with
    the head of an ass
    . He also mentions an apostate Jew who carried around Carthage a caricature of a Christian with ass's ears and hooves, labeled Deus Christianorum Onocoetes ("the God of the Christians begotten of an ass"). Aunque sea en sentido crítico, resulta ser un temprano ejemplo de representación de crucifijos, y no voy a volver tampoco sobre las gemas o entalles que la tienen también grabada, y en época incluso anterior, porque esto ya cansa a las ovejas. De todos modos, para recién llegados, aquí un mensaje de mayo de 2007 en el que reuní bastantes testimonios, el #89 de "Iruña IV": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r67920.

    Repetiré (para Serván) que  no es señora ni señorita, sino un señor de pelo en pecho (esto me lo imagino), y que no es muy presentable excluirle de "los que saben del tema", si uno se ha tomado la molestia de leer su completísimo artículo científico muy anotado, que trata exactamente de "...dimostrare come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi...", cosa que consigue de calle, con múltiples ejemplos arqueológicos, literarios y epigráficos. Sobre el grafito en cuestión (p. 263):

    15) Abbiamo già fatto accenno al crocifisso “blasfemo” del Palatino, un graffito del I secolo, probabilmente tracciato da un soldato sulla parete della Domus Gelotiana244, nelle cantine di uno dei palazzi dellʼimperatore Nerone (54-68), forse con una punta di un chiodo o di unʼarma. Gli archeologi riconoscono la “rozza figura” come uno dei primi crocifissi della storia dellʼarte cristiana dʼOccidente. È infatti una testimonianza molto preziosa del fatto che i primi cristiani non solo sapevano che Gesù era morto in croce, ma che lo adoravano come Dio. Però, potrebbe essere anche una eloquente testimonianza di come i pagani oltraggiavano i cristiani: tra le tante accuse e dicerie dicevano che i seguaci del Nazareno adoravano una testa dʼasino. Il graffito del Palatino mostra infatti un uomo nellʼatto di adorare il suo Dio crocifisso, la cui testa è proprio quella di un asino. Così recita lʼiscrizione:ALEXAMENOC CEBETE QEON (Alexamenos adora il suo Dio). Forse allʼautore del graffito era noto che i cristiani di Roma adoravano un “Figlio del Dio ebraico”, il popolo che i romani dicevano adorare un dio dalle sembianze di asino".
    No sé cuántas veces más hará falta recordar todo esto, pero cada dos o tres meses no cuesta trabajo ;-) Saludos.

  12. #12 Sotero21 09 de abr. 2008

    No dudo de que el símbolo de la cruz es usado por los cristianos desde antiguo (como signo gestual, dos palos cruzados, nunca un crucificado) pero coincido con Servan en que en el grafito de Alaxamenos no hay una cruz cristiana. Es una burla hecha por un pagano de un símbolo cristiano y no es un Crucifijo. Un Crucifijo contiene a Cristo y no a un burro. A un burro lo pueden colgar de una cruz pero jamás será una cruz cristiana. No es “arte cristiano”, sí de la “historia del cristianismo”. Esta es una cruz sacrílega y blasfema (como la obra de F. Rops), solo eso. El que sube al burro a la cruz es un pagano que ha oído hablar de un dios crucificado. De eso se burla, no porque haya visto a los cristianos postrarse ante un Cristo clavado, algo que tengo por imposible, salvo rarezas quizás heréticas.




    La Cruz tiene su exaltación  con Constatino, que la instituyó como bandera. Que haya un científico que sostenga lo contrario no descalifica la opción constantiniana.

  13. #13 A.M.Canto 10 de abr. 2008

    Vaya, Serván, veo que no ha tenido suficiente. Pondremos entonces otra evidencia, ahora de Pompeya, ciudad que, como es bien sabido, fue destruída, igual que Herculano, en 79 d.C. (he tratado de reducirla un poco):Pompeya_cruz en la casa de pansa_antes de 79 d.c.

    La croce di Pompei, nella Casa di Pansa

    La Guarducci, a sostegno della sua tesi, cita il ritrovamento di un
    altro reperto, meno famoso, la croce di Pompei. Era un oggetto in
    stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli scavi all'esterno della
    cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno nel 1824, che è
    riprodotto nella foto.
    Le intemeprie hanno rapidamente distrutto questo
    segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un
    secondo esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico
    cristiano del tau-croce.[...] "L'analisi della
    Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con
    leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera
    tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare
    simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo,
    dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara
    affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci
    (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14)."

    Fuente de la foto y textos: Aquí.

    Por último, esas citas de San Pablo, de hacia 57 d.C., no dejan lugar a dudas:

    Corint. 1: 17 Porque no me envió Cristo a bautizar, sino a
    predicar el Evangelio. Y no con palabras sabias, para no desvirtuar la
    cruz de Cristo. 18 Pues la predicación de la cruz es una necedad
    para los que se pierden; mas para los que se salvan - para nosotros -
    es fuerza de Dios.

    Gálat. 6, 14: "Pero lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de
    nuestro Señor Jesucristo
    , por quien el mundo me es crucificado a mí, y yo al mundo.
    "

    Y ya para colmo de claridad:
    Colos. 2, 14-15: "Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la
    incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él, perdonándoos todos los
    pecados, anulando el acta de los decretos que había contra nosotros,
    que nos era contraria, quitándola de en medio y clavándola en la cruz, y despojando a los principados y a las potestades, los
    exhibió públicamente, triunfando sobre ellos en la cruz
    ." (Fuente textos: aquí).
    Cristo triunfante en la cruz, y sólo unos 20 años tras su muerte. Eso es lo real y probado, no es algo del "reino de las suposiciones". Por todo ello, textual y gráfico, ¿dónde estaría "la infamia", o el supuesto problema de la representación temprana de tal "instrumento de gloria", "de triunfo", en palabras de un protocristiano, y predicador tan significado?

  14. #14 El Zorzal Criollo 10 de abr. 2008

    Hola amigos,



     


    Mi interés en esta aventura es tangencial y desde la perspectiva sociológica. Éste foro es un pequeño fenómeno en sí mismo y, lo de menos es por qué haya arrancado o la ‘gran trascendencia’ del tema en cuestión.


    El cuerpo me pide dar un pequeño pasito y plantearles una cuestión de fondo; realmente creen vds. que estamos hablando de Ciencia? O más concretamente; creen vds. que las disciplinas del campo de las humanidades (las ‘Letras’ que decíamos en mis tiempos) son de verdad ciencias? Con independencia de que se utilice metodología científica (como la estratigrafía de nuestros amigos arqueólogos o el tratamiento estadístico de la documentación) o se recurra a analíticas fisico-químicas, creo (y puedo ser el único ser humano equivocado) que lo que falla es el punto de partida de la inmensa mayoría de las investigaciones históricas (por apriorístico) y las carencias hermenéuticas (o es que acaso hay un protocolo normalizado en los estudios históricos?). Se recurre al ‘argumento de autoridad’, a las citas cruzadas y, lo que es peor, al universo creencial de modo que determinadas hipótesis de trabajo, con un poco de rodaje se convierten en asuntos de ‘fe histórica’ incuestionables. Luego están los grupos de poder (sean éstos académicos, políticos o una mixtura de ambos), capaces de llevar el agua a su molino en las argumentaciones más convenientes. Y por supuesto están las personalidades dogmáticas (caso de nuestro amigo Servan) que van a su aire. Obviamente y, vaya por delante, que todas las opiniones son respetables (mientras tengamos claro que se trata sólo de eso), el problema es cuando alguien tiene recursos para convertir en oficial lo que pergeña su calenturienta cabecita; recordemos aquellos estados de los EEUU donde pueden cursarse estudios que niegan la teoría de la evolución… o piensen vds. el juego que daría la Iglesia reformada del asno de Yahwe-Saturno!!!

  15. #15 Deobrigense 10 de abr. 2008

    Zorzal C:

    Pues lo que planteas es realmente interesante. Cómo arqueólogo de gestión utilizo una metodología científica con la que intento hacer una reconstrucción histórica correcta. Y aunque procuro encarar mis intervenciones arqueológicas dejando todos los apriorismos y "autoridades" al margen, no puedo sustraerme del todo al ambiente ya creado, lo que provoca, en muchas ocasiones, situaciones contradictorias entre lo registrado arqueologicamente y la historiografía existente y a veces nos cortamos en avanzar resultados disonantes con la historia oficial porque se nos puede tomar por locos, y en el caso de los arq. de gestión es un lujo que no nos podemos permitir... para que no nos pongan una cruz junto al nombre (una pena oiga).

    Por otra parte l@s arqueólog@s tenemos un problema-paradoja: incluso utilizando una metodología incorrecta puedo llegar a conclusiones acertadas, aunque lo más probable es que llegue a erróneas. Pero nuestros informes/memorias/publicaciones rara vez son contrastados criticamente por l@s historiador@s documentalistas que, salvo excepciones, toman de nuestras conclusiones aquellas que les interesan, y así nos encontramos con lo que nos encontramos.

    Volviendo al tema de Veleia, y bajo mi punto de vista, de todos los argumentos aquí vertidos a favor y en contra de lo practicado en Iruña, los únicos razonables son los referidos a la mala gestión de la información que estamos padeciendo -y ojo, entiendo que no hemos manejado todos los datos y estamos lejos de saber el por qué de aquel rimbombante anuncio y las polémicas posteriores-.

    Del resto de cosas que se han -medio- sabido, pues habrá que esperar a las correspondientes memorias y presentaciones de resultados. Cualquier divagación al respecto me parece un ejercicio divertido, pero poco fiable. Como ejemplo práctico: se han anunciado en esta misma página conferencias de E. Gil e I. Filloy en varios momentos, y, o nadie a acudido o nadie se ha atrevido a plantearles las cuestiones que aquí se tratan.

    No puedo evitarlo, y le pido disculpas a Servan por anticipado: tropecientasmil intervenciones hechas al respecto de los grafitos y ahora preguntamos sobre el significado de las siglas T.S.H.... francamente divertido, caray.

    Saludos.

  16. #16 aunia 10 de abr. 2008

    Me gustaría leer el artículo de Servan porque no se que puede decir pero siempre he conocido la relación entre el asno y la figura de Cristo. Tanto en la iconografía relacionada con la "Huida a Egipto" como con la escena de la entrada triunfal en Jerusalen se ha considerado el valor simbólico judeo-antiguo que aporta

  17. #17 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    Contando con datos arqueológicos fidedignos, en estos temas de arte paleocristiano sería muy interesante –soñar es gratis- recabar la opinión de un André Grabar. Este experto ya fue mencionado por UMA en 329 de Iruña-Veleia II. En este tema, quizás no sea necesario recurrir a expertos internacionales, no lo sé; sin embargo, es en los temas de egiptología es donde una consulta a personalidades como Elmar Edel, William Moran o, si es acadiólogo, James Allen, me parecen necesarias, consultar a egiptólogos de más bajo perfil es arriesgarse.


    Pero si se quiere la "Dipu" alavesa ahorrar una pasta gansa sólo tiene que preguntar a Servan: Siglo XXI (o a Lyko).


    P.S. Para el graffito de Alexamenos consultar wikipedia en inglés: Alexameno´s... Allí se refleja la teoría de Servan como minoritaria entre los especialistas (lo cual no quiere decir que sea errónea, por supuesto).

  18. #18 A.M.Canto 12 de abr. 2008

    Servan: En el mundo romano, el mero hecho de saber escribir, y más aún el saber escribir en griego, aunque sea con algunos errores, no era cosa de esclavos de tres al cuarto; como mínimo de esclavos imperiales. Pero ése no es obstáculo, malgré-tout, sino al contrario: Es bien sabido que donde antes y más fuerte prendió el cristianismo fue en las clases más humildes, justamente las serviles.

  19. #19 p.arizabalo 12 de abr. 2008

    Servan, solo era una pequeña boutade en previsión de que, como de costumbre, algo por el estilo me iba a caer. De todas formas, es verdad, es sglo XX. ( no crea, entiendo, en parte, su posición).


    Karistiarra, yo tb. lo observé marcada al fondo, pero se me olvidó hacerlo constar posteriormente.

  20. #20 A.M.Canto 12 de abr. 2008

    Serván (#357): Si en el grafito de Alexamenos se representara al Seth egipcio del relieve al que Ud. se refiere, el adorado por Alexamenos no estaría colgado de una cruz y sin acuchillar... Menos mal que, como en "Iruña-Veleia IV" (junio 2007) ya le dejamos esto claro (que Set no fue crucificado), sólo hay que recorta-pegar, que siempre es un ahorro de tiempo (con permiso de los lectores):
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70055 ...De tal forma que es inútil
    seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que
    Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue
    muerto o emasculado
    (según las versiones) por su sobrino Horus.
    Hasta donde sé,
    Seth no fue crucificado. Así que ignoro de
    dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con ella.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70154
    ...Ya me extrañaba que existiera un "Seth
    crucificado". Como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto
    Ud.
    [era ésta:

    Horus ejecuta a seth

    ] Seth aparece de rodillas, con
    ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres cuchillos
    clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora que lo
    veo, que hay más divinidades tras él, esperando "su turno"), lo cual
    tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como dice el
    propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije,
    se reduce a
    su castración
    .

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70196
    Vamos
    a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el
    que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de
    precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo
    "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis
    pudiera recuperar todos los trozos excepto su falo... Seth
    no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados
    que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated": [links
    correspondientes]… Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma
    manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso
    "paralelo" que
    Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un
    poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos,
    Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra
    la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar
    "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en
    cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70252
    Vaya pertinacia, Serván. Como ya
    hemos comprobado que “su” Seth no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús
    de Nazareth, tampoco. Los evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un
    poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por tanto en una cruz, no
    en un poste…. […] Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”,
    ¿de qué moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de
    Seth que antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece
    que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
    crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies...

    Por todo esto creo que el tema ya debería haber quedado claro el año pasado. Pero me falta contestar a esto que dijo Ud. hace unos días (#318): "El sr Laconsole es un absoluto desconocido, que hace las afirmaciones
    más peregrinas, como un temprano culto de la cruz, cuando en la Biblia
    se considera blasfemia y sacrilegio adorar cualquier cosa que no sea
    Dios, el que jamás puede ser representado, ni siquiera nombrado, de
    modo que la temprana adoración de un par de palos, me parece
    humorística..."
    Sobre esa ligera descalificación del Sr. LOconsole le repetiré lo ya dicho en la misma ocasión (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r68352):

    "Servan: Michele Loconsole es
    "Docente di Religione cattolica nelle scuole statali, ha conseguito il
    Dottorato in Sacra Teologia preso la
    Facoltà di Teologia Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina
    "San Nicola" di Bari, della Pontificia Università "San Tommaso
    d’Aquino" di Roma, con la tesi Il simbolo della croce tra
    giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio
    Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante joven, cuatro
    libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini
    comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola
    Bux], Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber
    más: 
    http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html. Pero, aunque el autor fuera un
    completo desconocido, un buen estudio, perfectamente documentado, es algo que
    se reconoce a la legua
    .
    .."

    Terminando: Sobre eso de que el culto al onocéfalo era una "tradición que persiste entre los hebreos" acabo de comentar (#352) que era un bulo de los romanos. Lo de "adorar un par de palos" es blasfemo y humorístico tenía Ud. que habérselo advertido antes a San Pablo que, hacia mediados del siglo I d.C., predicaba todo lo contrario, según los tres textos que puse apenas antes de ayer (#326). Tampoco entiendo cómo "adorar un par de palos" le parezca a Ud. una blasfemia para los judíos cristianos, y al mismo tiempo ve tan "tradicional" que adoraran a un hombre con cabeza de asno... En fin, a ver si algún día alcanzamos un acuerdo para no volver más a todos estos supertrillados temas. Buenos días y buen finde a todos.

  21. #21 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Servan (#362): Mi mensajede 9/9/2007 comenzaba: “Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de
    la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí
    significa "cruz", además de "estaca
    ")...” Pero parece que ello no es posible, así que repetimos:
    #189 (Iruña-Veleia V) Servan:
    1) El que el signo tau sea
    antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para
    nada la realidad, significado y antigüedad de su utilización específica
    por los cristianos, como queda demostrado en los textos de Justino y
    Orígenes que puse ayer (entre otros muchos testimonios) [*].
    2) Stáuros no tiene la misma
    etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE). Sí
    tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical
    sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros
    “instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, perdone, sí tiene
    dos acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso
    diccionario de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso
    anteriores al cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.
    stauros , ho

    A. upright pale or stake, staurous ektos elasse diamperes entha kai
    entha puknous kai thameas Od
    .14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of
    piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
    II. cross, as the instrument of crucifixion
    , D(iodoro) S(ículo).2.18,
    Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a; epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata)
    Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering,
    Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the
    Greek letter T
    , Luc.Jud.Voc.12.
    b. pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.
    Fuente: Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:
    www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298

    [*] El día anterior (#184): Con estos ejemplos materiales, parece ocioso poner en duda que los cristianos
    antes del siglo IV usaban abundantemente el signo de la cruz, y por tanto
    podían perfectamente representarlo. Tenemos textos como el de Justino (100-165
    d.C.): “Incluso en esto creen vernos como locos, diciendo que, después de
    Dios, Padre del Universo, que es inmutable y eterno, damos el segundo puesto a
    un hombre crucificado
    ”, o el de Orígenes (185-254 d.C.), cuando pone en
    relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían los cristianos cuando
    hacían la señal de la tau(de la cruz) sobre su frente, antes de
    comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro
    ” (ambos citados por
    Loconsole, art.cit., p. 223).

    Para hacer una cruz en tau hacen falta dos palos. Set fue acuchillado, como hemos visto, por lo que no era preciso más que atarle al poste. 

    En cuanto a sus otras afirmaciones ("En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que
    tuviera los brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué
    objetivo puede tener colgar a una persona con los brazos extendidos?
    "): Sí hay restos arqueológicos de crucificados que evidencian el clavamiento por las muiñecas, y de clavos. Y sí era necesario ponerle los brazos en cruz para que se produjera la asfixia. En este sentido le recomiendo este artículo: "SOBRE LA MUERTE FISICA
    DE JESUCRISTO"
    , por William Edwards, Wesley Gabel y Floyd Hosmer, aquí, de donde destaco:
    "No esta muy claro si Jesús
    fue crucificado en una cruz tipo Tau o en una cruz latina; los descubrimientos
    arqueológicos favorecen la última, y la antigua tradición
    la primera. El hecho de que a Jesús más tarde se le ofreció
    un trago de vinagre en una esponja colocada en una vara de una planta de hisopo
    (unas 20 pulgadas o 50 cms de largo), fuertemente sugieren que Jesús
    fue crucificado en una cruz baja
    ." y 
    "El efecto principal de la crucifixión, aparte del tremendo
    dolor, era la marcada interferencia con la respiración normal, particularmente
    con la exhalación. El peso del cuerpo, jalando hacia abajo por los
    brazos y hombros extendidos, tendía a fijar los músculos intercostales
    en un estado de inhalación y por consiguiente afectando la exhalación
    pasiva. De esta manera, la exhalación era primariamente diafragmática,
    y la respiración muy leve. Es probable que esta forma de respiración
    no sería suficiente y que pronto se produciría la hipercarbia.
    El desarrollo de calambres musculares o contracciones tetánicas, debido
    a la fatiga y la hipercarbia, afectarían aun más la respiración
    ." 

  22. #22 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Alfaiome (366): No hay de qué. Lo que sugiere no se puede saber.

    Sotero
    (367): Lo de la blasfemia no lo puse yo, fue Serván. El autor se llama
    LOCONSOLE, y para los textos sobre la gloria de la cruz y demás,
    bastante antes de Constantino, ahí están los textos de San Pablo,
    Justino, Orígenes, la señal de la cruz, etc., bien tempranos; no insistiré más sobre
    ellos, pero creo que lo que dicen los cristianos de la época sobre la
    cruz y su valoración, gloria, adoración, etc., no puede ser omitido.

    Gatopardo (369): De nada. Bueno, qué le
    vamos a hacer... Yo al menos recuerdo que Moisés se enfadó bastante
    cuando bajó del monte con las tablas de la ley y se encontró a los
    judíos adorando al becerro, parece que les echó una buena bronca. Si "el templo estaba en manos de la clase sacerdotal, la guardiana de la ortodoxia",
    deduzco de eso mismo que "lo ortodoxo" era no tener o adorar ídolos, y
    eso lo comprobó Pompeyo. Que el grafito es de cronología discutida no
    es que lo diga yo "en realidad", no es una glosa necesaria, es que se lo dije tal cual (#352): "La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III
    por la dificultad de saber cuándo exactamente se arañó algo en una
    pared que estuvo en pie mucho tiempo
    ".
    Ya le dije las razones por las que me inclino a la más temprana, otros
    lo hacen por el siglo II, y unos más por el III, pero siempre antes de
    Constantino; se puede Ud. adscribir a la que prefiera. En cuanto a la correcta posición de orante, parece que las
    habilidades del grafitero del Palatino no eran muchas, ni pretendió un
    gran cuidado en su dibujo (la mejor foto del original, aquí). Sobre la cruz utilizada, me remito a los
    cristianos otra vez (ya lo cité): cruz en tau, o bien
    a los datos arqueológicos: cruz latina y en ambos casos no muy
    alta. Incluso el signo de la cruz que sigue usándose no dibuja
    precisamente una estaca...

    Serván (371): le dejo por imposible en
    este tema. La cruz en tau no es una estaca, y los romanos usaban la
    latina. Y si le parece que el estudio médico que le he recomendado
    antes (#364: http://www.aciprensa.com/crucifixion/muertefisica.htm) responde a una "estética de Hollywood", es que no se lo ha leído. Último intento: "Some second-century writers took it for granted that a crucified person
    would have his or her arms stretched out, not connected to a single
    stake: Lucian
    speaks of Prometheus as crucified "above the ravine with his hands
    outstretched
    " [extendidas] and explains that the letter T (the Greek letter tau) was
    looked upon as an unlucky letter or sign
    (similar to the way the number
    thirteen is looked upon today as an unlucky number), saying that the
    letter got its "evil significance"
    because of the "evil instrument"
    which had that shape, an instrument which tyrants hung men on (ibidem) (de aquí, con más fuentes y datos; Luciano es el de Samósata).
    Saludos a todos, pero esta reiteración de cosas varias veces dichas en los últimos casi dos años me parece algo superflua.

  23. #23 p.arizabalo 14 de abr. 2008

    Servan 362:


    << En ninguna parte de los evangelios se dice qué forma tenía el stauros de Cristo. En ninguna parte dice que fueran dos estacas y no una, como sería lógico suponer. En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que tuviera lo brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué objetivo puede tener colgar a una persona con los brazos extendidos?>>


    San Juan 20: 25: "A menos que vea en sus manos la impresión de los clavos y meta mi dedo en la impresión de los clavos..."

  24. #24 A.M.Canto 15 de abr. 2008

    Aunia (#396): quería aclarar que fue Gatopardo el que, en su mensaje #374, destacó, de un sitio web que yo había recomendado para otro propósito (detalles
    de la  posición concreta de un crucificado a efectos de su asfixia), que le parecía que en ese mismo estudio la simple mención de la Sindone descalificaba el resto de lo que dijeran (“Estoy decepcionado, Dra., y mucho. Si algo
    está claro para los hombres de ciencia es que la famosa sábana santa de turín
    es una falsificación medieval. Ese no es un estudio fiable en absoluto…
    ”). No
    estando de acuerdo con este principio, y como siempre hago cuando creo que hay
    una información más reciente y/o exacta, me limité a facilitarle la noticia (375)
    y la referencia (376) del
    estudio científico de 2005 que él no conocía,, en el que, como mínimo, se demostró la invalidez de aquella
    datación medieval de la Sábana Santa y se dejó otra vez en un “eso hay que verlo" la
    tajante afirmación a la que Gatopardo hacía hecho referencia.

    En todo caso, y sin haber yo en ningún momento ni traído aquí ni manifestado
    mi creencia o no en dicho objeto, sí creo que, sea antiguo o medieval, es un
    objeto arqueológico como otro cualquiera y por tanto digno de estudio y de ser
    mencionado aquí.  Por eso no entiendo su
    asombro (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199#r88688,
    Nunca pensé que, en un foro de discusión
    sobre resultados 
    arqueológicos, pudiera leer nada que tuviera que ver con la Sindona
    …”,
    ibid.) ni que Serván considere este objeto “un mito” envilecedor del debate
    (377 ).Hay que tomarlo como lo que es, simplemente, y tampoco no permitir siquiera
    su mención, como si contaminara. Vamos, que es tan arqueológico como un tapiz
    copto, un pendón de Castilla u cualquier otro tejido más o menos antiguo. Lo
    que me  interesaba aquí era aclarar que su datación continúa en suspenso, y que tampoco es
    fiable aquella medieval que se le dio. Saludos. 

  25. #25 lucusaugusti 16 de abr. 2008

    Ya que el hilo se ha dirigido hacía estos derroteros me gustaría señalar algo sobre lo comentado por Servan y otros participantes de la palabra stauros: estaca.
    La pasión de Jesús es un relato que en pocos días condensa la transfiguración del mesías en el hijo de dios resucitado, mitos complementarios de acción y renovación.
    Un análisis histórico de los hechos que relata la pasión que tenga en consideración fuentes históricas no puede obviar que en el momento cronológico en que ocurren los hechos que los evangelios relatan en la colina del Calvario, en Roma la capital del imperio, en una colina de mucho renombre en la actualidad (el Vaticano), y en las mismas fechas del año (finales de marzo), se levantaba un madero, (un tronco de pino talado) en lo alto de la cima. Madero que había sido portado hasta ese lugar en procesión por los devotos en honor de su dios, se levantaba como señal de su testimonio, y tras dos días de vigilia, sangre y llantos, al tercer día, su dios resucitaba.
    La pasión cristiana reproduce la principal festividad romana de muerte y resurrección que en el siglo I d.C. subyugaba a la clase dirigente del imperio. Tal era la fuerza emergente del culto al dios resucitado, que el emperador hace erigir en la colina del Vaticano el nuevo templo de Cibeles y Attis.
    Attis, que muere tras la liturgia del “stauros” de pino en la cima del Vaticano, resucitando al tercer día, explica, según mi opinión, el modelo de la pasión de Jesús.

  26. #26 Berengenio 16 de abr. 2008

    Tras pasar un par de tardes leyendo detenidamente los enlaces y comentarios de este artículo, creo que me he curado para cualquier asombro futuro per secula seculorum. (Sobre todo después de leer el comentario de Cadwaladr #408. Me uno a él, es im-prezionante.)



    ¿Se puede tratar sobre el periodo en que la cruz se convierte en el principal signo de la iconografía cristiana y terminar sobre los estudios que avalan, o no, la antigüedad de la Sinode de Turín? Sí, se puede.


    El que se demostrara -científicamente, por supuesto- que ésta fue tejida con una variedad que sólo se da en Palestina y en tiempos de Tiberio no avalaría que fuese el manto mortuorio empleado para Jesús, hijo de José y María, nacido en Belén, muerto en Jerusalén, y más conocido por su apodo de Cristo. Incluso aunque se descubriere en los hilos de la urdimbre el nombre de su tejedora, Verónica, por supuesto. Suponiendo que la Sinode fuese de inicios siglo I d. C.: ¿y qué? Pues nada.


    Y ya puestos con las reliquias sagradas, ¿por qué no se secuencia el genoma del Santo Prepucio? Lo malo es que, según creo, se conServan ocho, algo sumamente difícil para cualquier deidad que no sea hindú; pero como el (presunto) padre, el Espíritu Santo, suele tomar forma de paloma, aquel de esos ocho prepucios que tenga en su secuencia de nucleótidos un gran parecido con el ADN de la Columba palumba, o paloma torcaz, debe ser el verdadero y el digno de adoración.


    Podría objetarse que el Santo Prepucio (como las reliquias de la cruz que según Calvino bastarían no para hacer un árbol, sino un barco entero) es una superchería. ¿Y en qué se diferencia de la Sinode para que ésta no lo sea? El pretender que por usar un método “científico” como la secuencia del ADN o el C14 en la Sinode, lo estudiado se convierte en “científico", es un sofisma que en español recibe el castizo y claro nombre de “parida”.


    Dicho lo cual, si la cruz se empleó tan profusamente en el muestrario iconográfico cristiano desde el siglo III (como parece darse a entender en algunos comentarios), ¿aparece la cruz en las catacumbas de S. Gennaro (primera mitad s. III? No, en el techo aparece una Niké y motivos dionisíacos que alternan con los cristianos. ¿Se ve la cruz en las catacumbas romanas de San Pedro y Marcelino o Domitilla (S. IV)? Tampoco. El pez, el Buen Pastor o el crismón tras Constantino son los signos cristianos, entre otros, en estos primeros tiempos en los principales lugares cultuales cristianos; la cruz, no. Intentar pretender que la aparición de lo que nosotros entendemos que es una cruz (y en objetos muebles cuya cronología no está avalada por la estratigrafía o una intervención rigurosa, sino que es meramente una apreciación estilística, por definición subjetiva) que la aparición de una cruz en algunos casos aislados es representativo de su empleo durante los siglos III y IV, es querer convertir lo anecdótico en norma. Y eso es tan objetivo y tan científico como la secuenciación genética del ADN del Santo Prepucio.


    Saludos.

  27. #27 Lykonius 16 de abr. 2008

    he de disentir Servan y hacer de abogado del diablo; las numerosas sectas gnósticas que en esa época estaban asumiendo o sincretizando en su concepción del universo determinadas características, personajes y rasgos cristianos (Mani en Babilonia por ejemplo, los evangelios apócrifos, etc.), todas estas sectas se caracterizaron por negar muerte alguna a Cristo puesto que no veian en él a un hombre sino a un avatar-espíritu de los que suelen venir a enseñar a la humanidad de tanto en tanto a ver si tienen suerte y encuentran a alguien con entendimiento, lógicamente esto llevaba a negar su muerte en la cruz, dándola como ficticia, como mero símbolo, o que en la cruz sólo murió un pobre desgraciado que hizo de portador de ese espíritu supremo... lo que conllevaba al interés gnóstico que la salvación estaba dentro de cada uno y que no dependia de "personaje" alguno ni de un dios juzgador.

    Pero como he comentado, el calvario veleiense destaca o bien por su ignorancia (en supremo contraste con el conocimento profundo de los mitos griegos), o bien por ser una burla, o bien por que debería ser de un personaje de una secta más minoritaria que el cristianismo entonces; fuera cual fuera la opción valedera las rarezas y extrañezas veleienses seguirian viento en popa. 

  28. #28 A.M.Canto 18 de abr. 2008

    No,  los grafitos no pueden desaparecer, pero resulta lógico que, estando en marcha los trabajos de la nueva comisión, no toquen de momento ese tema. Y, de hecho, sí incluyen en la nueva web (muy bien planteada, me parece) una mención en ese sentido, aquí: http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6&noticia=24


    "Con respecto a los recientes hallazgos de graffiti, señalaremos que se encuentran en pleno proceso de investigación. A principios de este año fue presentada por este equipo una propuesta de plan operativo específico ante las Juntas Generales de Álava. Por su parte, la Diputación Foral de Álava, a través de su Dpto. de Euskera, Cultura y Deportes puso en marcha una comisión científica de asesoramiento, constituida por investigadores de la EHU/UPV, miembros de la Administración Foral y del propio equipo de este yacimiento. El procedimiento y desarrollo de estos trabajos está sujeto al correspondiente protocolo de confidencialidad, reservándose la institución foral, la oportuna comunicación de sus resultados. // La dirección".

                   


  29. #29 gatopardo 18 de abr. 2008

    El
    procedimiento y desarrollo de estos trabajos está sujeto al
    correspondiente protocolo de confidencialidad, reservándose la
    institución foral, la oportuna comunicación de sus resultados.

    El párrafo precedente, ¿acaso no significa que la Institución Foral se considera con derecho a optar por no publicar nada de lo que se refiere a los grafitos si lo considera oportuno, o es que lo entiendo yo mal?

  30. #30 p.arizabalo 19 de abr. 2008

    Si, pero no Servanes rectificando.

  31. #31 aunia 19 de abr. 2008

    Servan, el yacimiento de Iruña tiene toda la importancia que se le da, al margen de los grafitos, a pesar de los grafitos. No sólo por su impresionate muralla, a pesar de su impresionante muralla. El yacimiento ha obligado, a los partidarios de que los Vascos nunca fueron sometidos por nadie, a comulgar con que los habitantes del País Vasco en aquellos momentos se incorporaron sin problemas a la romanidad. Hoy en día, aunque el grupo de Eliseo se empeñe en cargar las tintas, a un nivel tan esperpéntico que roza el comic, sobre la presencia militar romana en la zona, ha debido admitirse que que, en el siglo I, existía en pleno corazón de la Llanada de Alava dos núcleos de habitacion, totalmente civiles, el de Iruña y el Arcaya. Y un amplio número de explotaciones agrícolas diseminadas por todo el territorio, en un ambiente de "normalidad" funcional al nivel de otros cualesquiera en cualesquiera otras partes del Imperio. Sólo por esto, Iruña merece todo tipo de interés e inversiones, ¡créame!

  32. #32 aunia 20 de abr. 2008

    No se vaya, por favor, occ est vivere, contéste, si es tan amable  a mi pregunta: ¿qué tiene que ver la Notitia dignitatum con la vida civil  en Iruña durante siglos? La normalidad no es mas que la sujección a norma. No veo mal que la próxima campaña el grupo de Eliseo rememora escenas de la sociedad esclavista, por variar de encuadre.


    Gatopardo, puede ser que tenga razón. 


    Servan, lo que usted insinúa ya está cantado en "la parrala"


    Al final tendré razón en haber mentado la encomienda sanjuanista


    Sobre el epígrafe de patronato, habrá que preguntar al responable de las excavaciones en el año 93

  33. #33 aunia 09 de mayo de 2008

    Servan, por entretener, que no, el tiempo mientras la Comisión da a la luz las conclusiones que, por el tiempo trascurrido, seguro que ya tiene,  ¿podría usted racionalizar el concepto nación vasca, y por alusiones, cualquier otro concepto de nación?

  34. #34 aunia 10 de mayo de 2008

    Servan, si lo que acabo de leer, lo ha dicho usted en serio, me apeo de volver a leerle.

  35. #35 arquidioniso 25 de jun. 2008

    Servan...recuerda que hoy cualquiera opina de todo, pocos escuchan y nadie hace nada...


    y en eso de las solemnidades académicas, cualquier hoyo es trinchera...para cualquier algologo... en fin sigan en la diversión y que les sea leve.


     

  36. #36 boomerang 26 de jun. 2008

    En el comentario anterior debe poner


    Anigo Servan (aunque Aunia y todos somos amigos)

  37. #37 boomerang 27 de jun. 2008

    581-Servan,582-sotero-21,nombre euskaldun castellanizado.amigos.

    Que velocidad! Mis muletas no me permiten seguirla.
    Hay jerogificos no solo en egipcio ,sino en otras lenguas,a mano alzada.No es un argumento para descalificar los jeroglificos de Iruña-Oka.
    Lo que sugieren de complots contra arqueologos,falsificaciones,las filtraciones de hecho...esto podria acabar en algun que otro asesinato."En nombre de la rosa" es "caperucita" comparado con esto.
    Insisto a la Administracion:libere los datos para que puedan interpretar nacionales e internacionales.De otro modo,la van a hacer quedar muy mal sus"asesores"

  38. #38 Comision 27 de jun. 2008

    Esrimado Servan. Estoy con usted y sus palabras, pero sólo sobre el papel. Sólo sobre el papel. Algunos abemos de los eprjuicios que tienen tanto un ámbito universitario sobre el tema histórico y el ámbito linguístico sobre........


    ¿Sabían ustedes que en  algunas redacciones se tienen datos que el équipo liderado por d.Eliseo.Gil tenían preparado la publicación o por lo menos intención de publicar los hallazgos y que fueron las instituciones las que no estaban por la labor de sacar el percal?. Deduzco que de ahí que el équipo en aquella comparecencia en juntas pidiése la creación de "la comisión". Porque según se rumorea los más interesados en sacar todo es el propio el equipo, sólo que no les dejaron.

  39. #39 Comision 27 de jun. 2008

    vuelvo a preguntar. ¿Por qué el señor gorrotxategi cambió de un día para otro su parecer? Por qué lo hizo cuándo lo hizo? Por qué lo hizo con una entrevista concertada con el Correo? agradecería Servan me diese su parecer. Esto huele mal o me lo parece.

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