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miércoles, 06 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: joseraulaboy
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nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

una investigación echa.....

por el historiador catalán Jordi Miret busca un nuevo origen a los miticos pueblos pre-romanos de la cornisa cantabrica.para Miret los cantabros y astures serian en si 2 pueblos distintos aunque con elementos comunes:


_ La llegada a la peninsula de pueblos braquicefalos indoeuropeos , conocidos como los  pueblos del " vaso campaniforme" serian los antecentes de algunas trebas astures y galaicas , pone como ejemplo la Expansion del vaso por el  Atlantico y la gran  cantidad de braquicefalos en la cornisa cantabrica.


Llegada de elementos indoeuropeos de origen incuierto   conocidos como protoceltas y que serian los antecedentes directos de galaicos , lusitanos y tribus cantabras y Astures.


_ Llegada de elementos celtas que serian los Lugones Asturicos , los Artabros,  y trebas galicas y cantabras.


Elementos africanos que se  mezclarian a traves de los iberos , con algunas tribus  cantabras y astures.


Asi nos darian como resultado un pueblo indoeuropeo , fuertemente celtizados y con algunos elementos medioterraneos o africanos.


Segun Miret los astures y cantabros serian bastante altos ( se han hallado esqueletos celtas  de mas de 1´80) de gran corpulencia y de cabellos y ojos claros. para ello se basa en la gran cantidad de pelirrojos que hay enAsturias y los ojos claros que se extienden, segun Miret, por la cornisa cantabrica.


 

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Comentarios

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  1. #1 joseraulaboy 06 de feb. 2008

    " DEBATES SOBRE EL ORIGEN DE LOS PUEBLOS PREROMANOS DE HISPANIA"


       JORDI MIRET I SOLER (1 AS JORNADAS DE LA UNIVERSIDAD CRISTO REY DE BARCELONA  SOBRE LOS ANTIGUOS PUEBLOS DE ESPAÑA)


     DOSSIER1 " LOS CANTABROS Y ASTURES DE LA ANTIGUA HISPANI"


                             JORDI MIRET


     DOSSIER 2 " LOS TARTESSIOS Y LOS iberos"


                           JORDI MIRET  Y WENCELAO BOVER


    DOSSIER 3 " GALAICOS Y LUSITANOS"


                         JORDI MIRET


     DOSSIER $ " LOS CELTiberos Y VACCEOS"


                          WENCESLAO  BOVER


     


         LIBROS DE JORDI MIRET


       


        " THE ANCIENT  CELTS IN SPAIN"


      UNIVERSIDAD DE EDIMBURGO


         


      

  2. #2 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    2) Sobre lo del nick yo si que conozco alguno, hace tiempo me encontro un articulo sobre cuestiones raciales aparentemente inocuo en un foro titulado Forumgallaeciae de un druida que aparecía hace tiempo por aquí (y cuyo nombre por etica me ahorro) que remitia a una pagina wed titulada sino recuerdo mal "raza y genetica" donde despues de una exposición sobre las clasificaciones raciales de turno (tipo mediterrano, nordico, binarico, ... dolicocefalia, braquiocefalia etc) aparecía una especia de manifiesto con el titulo de "que es el nacionalsocialismo"


    Finalmente la pagina terminaba con unas fotos de los supuestos tipos raciales con epigrafes en letra neogótica alemana.


    No sea a la mayoria de los que estan aquí que les parece esto, pero a mi sencillamente me provoca un cierto escalofrio, y repito que la capacidad de la red para crear estados de opinión hace de ciertos argumentos sea más peligrosos que nunca.


    Por otro lado, cual es la opinión de los genetistas actuales: Hasta donde conozco actualmente frente a la teoría de los compomentes principales (que registraba un estrato difundido con la neolitización desde Proximo Oriente, linea en la que siguen algunos arqueologos como Renfrew, e inicialmente Cavalli-Sforza) se esta imponiendo el uso del ADN mitocondrial y del cromosoma Y que refleja una estabilidad genetica y poblacional en cada sitio desde el paleolitico (Sykes, Carracedo, y actualmente el propio Cavalli-Sforza, desde si no recuerdo mal inicios de los noventa/finales de los ochenta en que retifica su anterior hipotesis en un articulo sobre la continuidad del ADN mitocondrial).


    Por tanto no entiendo, Dingo, que la Genetica de Poblaciones halla confirmado las teoría de la "Anatomia Comparativa" del XIX, que suponía invasiones asociadas a distribución de craneos similares etc, etc al mismo tiempo que lenguas, culturas, mentalidades, y utensilios.


    Lo que si parece haber confirmado la Genetica de Poblaciones era una visión contraria al predominio del argumento invasionista (y a los grandes desplazamientod de población (1)) que emergio con la Nueva Arqueologia y que daba más protagonismo a 2 factores: la interacción y el desarrollo local, que se pueden definir convergentemente a traves de la idea de cultura como resultado de un Proceso.


    Resumiendo las culturas se han movido más que las personas; vease por ejemplo el romanico o el gotico el renacimiento, tres fenomenos que en nada se explicar a traves de migraciones o formas de craneos.


    Por otro lado no veo que hay en esto de Demagogia ni he citado nada incorrecto nin faltando a la veracidad:


    -Deddoe gran anatomista y medico por ejemplo llego a la conclusión por comparación con los bretones de Francia, los galeses, los irlandeses  que el tipo "celta" era moreno y más bajo que el germano, y establecio una frontera entre la zona germanizada (altos, rubios o pelirrojos y de ojos claro) y la zona celtica de las Islas Britanicas.


    Otra cosa es que luego definiese esta variación racial en base a lo que el llamo el "indice de negrescencia". Y que consecuentemente pensase que los celtas era un residuo de una población africana de origen cromañon que se había conservado hasta epoca actual por el caracter de finisterre de estos lugares.


    Gran parte de los antropologos, y antomistas de la epoca así como algunos historiadores estaba de acuerdo con estas conclusiones.


    Otro antropologo físico que cito Robert Knox llego a caracterizar la incompatibilidad mental y psicologica de la raza celta (Irlandeses, galeses, escoceses y franceses) y la germana (anglosajones, alemanes y nordicos), escapandosele incluso alguna definición de la Orden de Oranje como Liga Sajona para "limpiar el pais" (cleaning the land) de celtas (que en sus terminos serías católicos y jacobinistas por dispoción mental)


    Creo que es bastante significativo que las obras de estos autores circularon y tuvieron un exito considerable en la mismo epoca en que se estaba colonizando Africa o se negaba el autogobierno en el parlamento ingles a Irlanda, bajo la cohartada de "incapacidad natural" del irlandes (entiendase celta) para controlarse a su mismo y mucho menos (faltaria más) para gobernar un pais.


    Estas afirmaciones no son demagogicas ni falsas, son debates que circulan en la ciencia del momento, la misma que enlaza que enlazaba la criminalidad, rasgos faciales/medidas craneales, y clase social (inferioridad biologica de las clases sociales), y que figuran en revistas cientificas de la epoca como el Journal of The Royal Anthropological Institute y Folklore (organo de la Folklore Society de Londres), y por lo tanto son perfectamente comprobables, y se pueden seguir si se hace el esfuerzo de consultar la bibliografia de la época.


    Paradojicamente en España o en Galicia el debate fue en cierta forma inverso aquí autores como Risco -por otro lado muy admirable como etnografo y escritor- planteaban la claridad de nuestros cabellos ("somos celtas na cor do pelo" como decia un mapa que circulo por este portal y otros) y el azul de nuestros ojos, por oposición a una meseta más semitizada (arabe) o iberica (celtiberos como raza mezclada), argumento tambien presente en Murgia que decía entre otras cosas que lo pre-celta (entendiendo que para el lo celta era invasivo) no dejo ningun rastro en nuestro territorio.


    Para no cargar las tintas -convenientemte sobre ciertos argumentos- hay que recordar al respecto que el sesgo racialista de mi -en otros aspectos- admirado Risco, no es extensible al resto de compañeros de generación (Cuevillas que nos entendía como mestizos y no raza pura, o Castelao que planteo a traves de su definición de "nación" una distancia con el paradigma racial a favor de los aspectos culturales, o nos enseño a traves de cierto personaje de uno de sus relatos que un negro cubano traido por un indiano puede devenir perfecta -y culturalmente- "gallego")


    Tambien habría que recordar para no caer en demagogias actualistas matizar las filiaciones ideologicas del celtismo racial en el caso Español y recordar el interes "celtista" del primer franquismo por enlazarnos con los arios centroeuropeos a traves de una invasión. Postura que se aprecia palpablemente en el "Esquema Paleoetnologico de la Península Iberica" de Martinez Santaolalla (el mismo afiliado y en parte ideologo de falange ademas de Prehistoriador) en que llega a crear el termino "Etnones celtas" especie de rasgos existenciales de celticidad que llevariamos todos los españoles (una especie de partes constitutivas de nuestro Volkgeist) que determinarían nuestro comportamiento a lo largo de la historia, y sobre todo en epoca medieval (La Reconquista) y contemporanea (El Glorioso Alzamiento Nacional, percivido recuerdese por la ideologia del Regimen como Reacción de la tradición, el  ser español, contra el comunismo extrangerizante (2))


    Para poner cierta actualidad dos apuntes:1)  habría que recordar tambien la clausura hacer uno o dos años en cierto pueblecito castellano del Festival de Musica Folk CELTiberos por la Guardia Civil ante la evidencia -según figuraba en la prensa- de estar organizado por organizaciones de estrema derecha, o más biografico 2) En una marquesina de bus cerca de donde vivo existe una pintada con la cruz en circulo que suelen usar algunos grupos de estrema derecha españoles y erupeos con el siguente epigrafe encima: GALIZA CELTA, a escasos metros existe en una parede otro graffity con la leyende JUDEN RAUS ("Judios fuera"), obviamente con igual color de spray y diría que similar autor.


    Obviamente ambos casos son aislados y episodicos (decir lo contrario sería demagógico): ni los partidos, el partido, de derechas nacional (todos sabemos cual) defiende ideas racistas o nazis, ni el partido nacionalista de turno hace lo propio tampoco en Galicia. Pero no obstante esos grupusculos minotarios existen y los argumentos de tipo racial y ciertos consensos inocentes entorno a ellos pueden ganarles simpatizantes aunque esto no entre en principio dentro de lo que queremos trasmitir.


    Dicho esto sigo considerando que ciertos argumentos pueden ser peligrosos, cada vez más, y que por otro son innecesarios a nivel academico, por lo que se suele entender -al menos los filosofos e historiadores de la Ciencia- que son cientificos: 1) Se adecuan a la realidad de los dactos y por tanto puede sere contrastado con ellos 2) Resuelven problemas cientificos, por tanto, 3) Hacen abanzar nuestro conociento destapando nuevos hechos o planteando nuevos problemas (o lineas de invesgación)


    Es decir desde un punto de vista internalista de la ciencia considero la hipotesis racial innecesaria. Desde un punto vista externo la considero peligrosa


    Por otro lado estoy de acuerdo con Uma en varias cosas:


    1) en que resulta un poco cansino tener que tumbar constantemente estos "prejucios científicos" -"prejucios" (en un sentido negativo topico y no en el gadameriano) "cientificos" (entiendase de "ciencia-folk" y no de "ciencia normal", en sentido kuhniano)- o sería menos ambiguo decir prejuicios -populares y popularizados en la Opinión Pública- sobre esta parcela cientifica. Yo al respecto soy un caso grave de inconciencio -o de valor- de tenacidad -o pesadez machacona- al respecto.


    2) Estas cuestiones desfasadas han ensombrecido el debate de temas y conceptos como el de "celta" o "indoeuropeo". Se ha producido así una acantonamiento en ciertas posturas tradicionales por parte de algunos autores sobre lo que es "celta" o "indoeuropeo" (como alguno des estos autores ya no participa en este portal evitare por etica o respeto citarlo, aunque obviamente son los ej. que tengo por mi contexto más cerca), planteando una defense numantina -y algo a prioristica- de lo que "debe" ser celta o indoeuropeo: ¿De que hablamos y que quieren decir o que implican estos terminos?, que por otro lado me siguen pareciendo legitimos siempre que nos molestemos en reformular en concepto con respecto a los modelos, teorías, e incluso datos actuales-que algo nuevo hay más alla del XIX y los años 30 del XX.


    Por otro lado desde el otro bando los anticeltitas/celtoescepticos/postceltistas (que de esas tres manereas se han autodenominado) plantean una serie de criticas en ocasiones legitimas pero contradas en un modelo y un concepto de celta que es del XIX-med.XX, y no el que utilzan investigadores actuales: Raftery, Cunliffe, Waddell, Karl, Henderson, etc.


     


    El resultado es lo que ya describi al iniciar mi andadura en este portal, en una de mis primeras intervenciones cuando era MATUGENO es el de una "Guerra de Posiciones" en la que en ocasiones, por la poralización en la disyuntiva -celta si celtas no- el que termia perdiendo más es el objeto de estudio que se ve minimizado frente a la necesidad de unos u otros de defender sus posturas o responder al fuego enemigo desde la otra trinchera.


    El termino "Guerra de Posiciones" hace refencia a la segunda fase de la I GM donde tras una serie de avances ambos bandos se quedaron estandos en una linea de trincheras que permanecia invariable durante meses o años, dejando en medio un campo devatado cubierto de alambradas que no era ganado por ninguano (no mansland) .


     Creo que esta metafora  se adecua perfectamtne al panorama de la arqueologia de la Edad del H en Galicia y en parte Asturias en los utimos y a años, algo que me ha sorprendido siempre bastante es el escaso interes al respecto tanto por unos como por otros a la hora de definir lo que es "celta" realmente.


    Creo en resumen que hay que "pensar otros celtas", y no digamos ya "otros indoeuropeos" y no repetir eternos "bucles melancolicos" (perdona la concesión del titulo del libro que ciertamente va sobre otra cosa), a modo de "eterno retorno" (3)


    Dejando a un lado los celtas -que


     


    NOTAS:


    1) Para los que me respondan el caso de las invasiones germanas, les remito a las opiniones diversas sobre los godos y que son (¿Un pueblo?, ¿un ejercito?, etc) recoger Hans-Werner Goetz en su reciente sintésis sobre la historiografia medieval (con especial enfasis en Alemania, obviamente) titulada Moderne Mediavistik. Yo de principio por otro lado no tengo una opinión consistente al respecto de este tema, pero si ellos mismo (tan germanos ellos, y con una escuela tan fuerte con respecto a esa temática) dudan al respecto a mi no deja de parecerme bastante significativo.


    2) Vease la curiosa apropiación de la definición de España "Como Unidad de Destino" plagiada del regeneracionista Joaquin Costa (que paradojicamente era de tendencia más bien liberal)


    3) Si no quereis que me estienda hasta el infinito sobre el tema de la percepción historica, el mito, las representaciones colectivas, la identidad tanto desde un punto de vista cognitivo como sociologico, por favor, dejar esta parafrasis de M. Eliade en una mera concesión de estilo, y no me hagais que me autosuplicie a traves de una cuestión tan complicada, que apenas tengo cocida y que otros sin duda pueden explicar -han explicado- mejor que yo: Norbert Elias, Lowentald, Pascal Boyer, etc, etc.

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