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1. 

   #51 occestvivere 20 de ene. 2008

   Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-veleia

   Articulazo de hoy en el Gara

   No tiene desperdicio:

   Lo que más me gusta que destaquen (aparte de-otra vez-  las discrepancias halladas en el conjunto en "ciertos forors de internet") es que, por primera vez en la prensa, sueltan algo así como esto:

   "Sin embargo, la publicación de los resultados de la investigación sigue
   sin llegar. Filloy declaró en agosto que estaría lista para enero de
   2008, pero Eliseo Gil anunció la semana pasada que no lo estaría hasta
   2009. Esto alimenta el escepticismo."

   Un artículo bastante crítico, que no pone en duda la profesinalidad de los arqueólogos, ni  del método empleado, pero que deja claro que hay que demostrar lo que ha dicho el equipo (que ha sido mucho)

   Por cierto, me parece que alguien se nos descuelga de la anterior lista (Julio Nuñez):

   "La Comisión Científica de Asesoramiento está constituida por los
   filólogos Joaquín Gorrotxategi, Joseba Lakarra y Henrike Knörr, los
   epigrafistas Juan Santos Yanguas y Pilar Ciprés, los arqueólogos
   Agustín Azkarate y Amelia Baldeón, los químicos Fernando Legarda y
   Manuel Madariaga y el director del Servicio de Museos Félix López."

   Me parece que si quieren hacer un estudio serio, terminarán siendo lo menos 20 especialistas. Cada especialidad tiene muchas preguntas que hacer. Por lo menos parece que tendrán acceso a todo lo hallado y documentación, y con suerte, también podrán hacerles preguntas al equipo.

   ¿Porqué esto ahora y no hace un año?

2. 

   #52 doctor_guau 20 de ene. 2008

   Buenos días,

   
   

   quizá es algo anecdótico pero igual alguien lo considera relevante. El pasado viernes tarde acudí (tuve que acudir...) a una conferencia sobre euskara, economía y mercado de la Fundación Emilio Soldevilla en el campus de la UPV en Sarriko. El conferenciante era Andrés Urrutia, presidente de Euskaltzaindia.

   
   

   En el turno de preguntas se le pidió su opinión sobre la polémica alrededor de Iruña-veleia. Su muy sintética respuesta fue que, a la espera de la resolución de las investigaciones (buf!), era "escéptico sobre lo encontrado", sobre todo "tras conocer las opiniones de los egiptólogos".

   
   

   Lo más revelador fue su lenguaje no verbal, pero sería entrar en detalles poco objetivos.

   
   

   Saludos.

3. 

   #53 Cogorzota 20 de ene. 2008

   Volvemos a estar de nuevo en los enlaces de la wiki:

   
   

   http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-veleia

   
   

    

   
   

   Me ha parecido correcto el artículo de Gara, así como lo que decís que dijo Berría. Se nota el esfuerzo de los periodistas por documentarse.

   
   

   La comisión consensuadora necesitará el apoyo de la clase política y su llave de la caja. Esto solo se logrará si se lo exige la opinión pública.

   
   

   Sigamos dando la turra.

   
   

    

4. 

   #54 Cogorzota 20 de ene. 2008

   Estuvimos a los pocos meses: #279  En  Iruña veleia I

   
   

   Luego lo quitaron. No se ahora desde cuando estamos de nuevo.

5. 

   #55 Ricardo Gómez 21 de ene. 2008

   
   
   Crónica | disputas en Internet

   Una reina de Egipto, protagonista
   en la penúltima polémica

   
   
   Haritz RODRIGUEZ

   
   
   Desde que en junio de
   2006 se anunciara oficialmente que se habían hallado una gran cantidad de
   grafitos en el yacimiento de Iruña-veleia, han sido muchas las disputas que se
   han originado en Internet.

   
   
   La última tiene relación
   con un vídeo colgado en Youtube.com por Iñigo Uribe, responsable de
   comunicación del yacimiento, en el que aparece la palabra “Nefertiti”. Pero es
   casi imposible saber cómo pronunciaban exactamente esa palabra los egipcios de
   entonces, puesto que no escribían las vocales y no utilizaban la letra “E”. Lo
   que aparece en el vídeo es resultado de una norma consensuada por los
   investigadores del siglo XIX para transcribir “arbitrariamente” las palabras
   escritas en egipcio antiguo, en palabras del egiptólogo Juan Carlos Moreno.
   Entre otras razones, tampoco por eso puede haber sido escrita en el siglo III o
   IV.

   
   
   Celtiberia.net y
   Egiptologia.com han sido últimamente los sitios que más han impulsado la
   opinión y la discusión de los escépticos ante los hallazgos de Iruña-veleia. Es
   cierto que en Internet pueden encontrarse opiniones de toda índole, tanto
   favorables como contrarias, y que muchas de ellas no son fiables. Pero no es
   menos cierto que han sido los círculos académicos y los científicos,
   precisamente, las primeras comunidades que han hecho un uso civil de Internet.
   Por lo tanto, también en los foros de la red pueden hallarse reflexiones
   cualificadas.

   
   
   No es esa la opinión del
   responsable de comunicación Iñigo Uribe. Nada más tener noticia del video
   mencionado, el diario GARA ha hecho múltiples intentos para ponerse en contacto
   con la dirección de Iruña-veleia. Este diario sólo ha tenido oportunidad de
   hablar con Uribe, en lo que respecta a los canales oficiales. Cuando se le dijo
   que entre otras cosas se le quería preguntar sobre el vídeo, consideró lo
   sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las
   opiniones aparecidas en Internet.

   
   
   En aquel vídeo aparecían
   al menos dos piezas halladas al parecer en Iruña-veleia y no mostradas hasta
   entonces. En una de ellas podía leerse “veleia Nova” y, en la otra, “Nefertiti”
   y quizás también “Nefertari”. En conversación con GARA, Uribe confirmó la
   autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades.
   Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación. Es un trabajo
   hecho por unos amigos, un favor. La cosa es que para completar el vídeo eran
   necesarias imágenes complementarias, e intercalaron algunas imágenes tomadas
   mientras estaban excavando”. El vídeo fue colgado en la red por el propio Uribe
   y lo que aparece ahí, al menos oficialmente, son huesos hallados en el
   yacimiento.

   
   
   «Vídeo promocional»

   
   
   El asunto de Nefertiti,
   por otra parte, ya fue mencionado con anterioridad en boca de un miembro del
   equipo de la excavación. Precisamente en una entrevista (9 de junio de 2006)
   ofrecida a los diarios del grupo Noticias por Montserrat Rius, que había
   aparecido en público junto al equipo de investigación. Se presentó como
   profesora de la universidad de Tübingen (Alemania) y experta en egiptología. En
   aquella entrevista Rius declaró que se habían encontrado escritos los nombres
   del faraón Ramsés y de la reina Nefertiti, y lanzó abundantes hipótesis y especulaciones
   en torno al contexto de la época de Iruña-veleia. Desde entonces no ha vuelto a
   aparecer en público junto a los investigadores de Iruña-veleia.

   
   
   Nada más ver el vídeo, el baracaldés Juan Carlos
   Moreno, egiptólogo del Centre National de Recherche Scientifique (CNRS), dio a
   conocer su opinión. El propio Moreno ha confirmado a GARA que en los huesos que
   salen en el vídeo aparece claramente la palabra “Nefertiti” y, casi seguro,
   también “Nefertari”. Según el egiptólogo, en cambio, es imposible que en el siglo
   III o IV nadie escribiera así el nombre de la reina de Egipto, porque en egipcio
   antiguo no lo pronunciaban así. Y es casi imposible saber con toda certeza cómo
   lo pronunciaban, porque no usaban vocales para escribir. Por tanto, en el siglo
   XIX los investigadores de entonces decidieron “arbitrariamente” intercalar la
   vocal “E” donde ponía “NFR”, para que resultara pronunciable. Las escrituras de
   ese hueso, pues, difícilmente podrían haber sido anterior a hace 150 años. A
   los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de
   la red lo que se supone que era un vídeo “promocional”.

6. 

   #56 Ricardo Gómez 21 de ene. 2008

   Traducción del artículo publicado en euskera en GARA el pasado 20 de enero:

   Crónica | disputas en Internet

   Una reina de Egipto, protagonista
   en la penúltima polémica

   
   
   Haritz RODRIGUEZ

   
   
   Desde que en junio de
   2006 se anunciara oficialmente que se habían hallado una gran cantidad de
   grafitos en el yacimiento de Iruña-veleia, han sido muchas las disputas que se
   han originado en Internet.

   
   
   La última tiene relación
   con un vídeo colgado en Youtube.com por Iñigo Uribe, responsable de
   comunicación del yacimiento, en el que aparece la palabra “Nefertiti”. Pero es
   casi imposible saber cómo pronunciaban exactamente esa palabra los egipcios de
   entonces, puesto que no escribían las vocales y no utilizaban la letra “E”. Lo
   que aparece en el vídeo es resultado de una norma consensuada por los
   investigadores del siglo XIX para transcribir “arbitrariamente” las palabras
   escritas en egipcio antiguo, en palabras del egiptólogo Juan Carlos Moreno.
   Entre otras razones, tampoco por eso puede haber sido escrita en el siglo III o
   IV.

   
   
   Celtiberia.net y
   Egiptologia.com han sido últimamente los sitios que más han impulsado la
   opinión y la discusión de los escépticos ante los hallazgos de Iruña-veleia. Es
   cierto que en Internet pueden encontrarse opiniones de toda índole, tanto
   favorables como contrarias, y que muchas de ellas no son fiables. Pero no es
   menos cierto que han sido los círculos académicos y los científicos,
   precisamente, las primeras comunidades que han hecho un uso civil de Internet.
   Por lo tanto, también en los foros de la red pueden hallarse reflexiones
   cualificadas.

   
   
   No es esa la opinión del
   responsable de comunicación Iñigo Uribe. Nada más tener noticia del video
   mencionado, el diario GARA ha hecho múltiples intentos para ponerse en contacto
   con la dirección de Iruña-veleia. Este diario sólo ha tenido oportunidad de
   hablar con Uribe, en lo que respecta a los canales oficiales. Cuando se le dijo
   que entre otras cosas se le quería preguntar sobre el vídeo, consideró lo
   sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las
   opiniones aparecidas en Internet.

   
   
   En aquel vídeo aparecían
   al menos dos piezas halladas al parecer en Iruña-veleia y no mostradas hasta
   entonces. En una de ellas podía leerse “veleia Nova” y, en la otra, “Nefertiti”
   y quizás también “Nefertari”. En conversación con GARA, Uribe confirmó la
   autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades.
   Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación. Es un trabajo
   hecho por unos amigos, un favor. La cosa es que para completar el vídeo eran
   necesarias imágenes complementarias, e intercalaron algunas imágenes tomadas
   mientras estaban excavando”. El vídeo fue colgado en la red por el propio Uribe
   y lo que aparece ahí, al menos oficialmente, son huesos hallados en el
   yacimiento.

   
   
   «Vídeo promocional»

   
   
   El asunto de Nefertiti,
   por otra parte, ya fue mencionado con anterioridad en boca de un miembro del
   equipo de la excavación. Precisamente en una entrevista (9 de junio de 2006)
   ofrecida a los diarios del grupo Noticias por Montserrat Rius, que había
   aparecido en público junto al equipo de investigación. Se presentó como
   profesora de la universidad de Tübingen (Alemania) y experta en egiptología. En
   aquella entrevista Rius declaró que se habían encontrado escritos los nombres
   del faraón Ramsés y de la reina Nefertiti, y lanzó abundantes hipótesis y especulaciones
   en torno al contexto de la época de Iruña-veleia. Desde entonces no ha vuelto a
   aparecer en público junto a los investigadores de Iruña-veleia.

   
   
   Nada más ver el vídeo, el baracaldés Juan Carlos
   Moreno, egiptólogo del Centre National de Recherche Scientifique (CNRS), dio a
   conocer su opinión. El propio Moreno ha confirmado a GARA que en los huesos que
   salen en el vídeo aparece claramente la palabra “Nefertiti” y, casi seguro,
   también “Nefertari”. Según el egiptólogo, en cambio, es imposible que en el siglo
   III o IV nadie escribiera así el nombre de la reina de Egipto, porque en egipcio
   antiguo no lo pronunciaban así. Y es casi imposible saber con toda certeza cómo
   lo pronunciaban, porque no usaban vocales para escribir. Por tanto, en el siglo
   XIX los investigadores de entonces decidieron “arbitrariamente” intercalar la
   vocal “E” donde ponía “NFR”, para que resultara pronunciable. Las escrituras de
   ese hueso, pues, difícilmente podrían haber sido anterior a hace 150 años. A
   los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de
   la red lo que se supone que era un vídeo “promocional”.

7. 

   #57 A.M.Canto 21 de ene. 2008

   He actualizado el artículo, añadido el enlace a la Wikipedia, ajustado algún dato, detallado el tema de la progresiva lectura del hueso y sus autores, y añadido las últimas novedades de prensa.
   La noticia de ayer de Gara está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php
   con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
   En cuanto a lo último comentado por Aunia: si la excavación se hizo bien, todo el proceso debe estar perfectamente registrado, anotado, fotografiado, y los materiales siglados. No tendría que haber problemas en ese sentido. Saludos. 

8. 

   #58 Lykonius 22 de ene. 2008

   Una pregunta al aire: qué sentido tiene escribir NEFERTITI - NEFERTARI aprovechando todo el largo del huesito, o escribir veleia NOVA en un pedrusco ? eso no es una virguería ? vale que se hagan dibujitos y letritas en cerámica sin provecho ya que es un medio muy cómodo para "practicar" la escritura los "niñitos" del paedagogium... pero usar un huesito o un fragmento tan minúsculo de terrazo lo veo muy extremo, acaso Parmenio y su cuadrilla no fueron capaces de encontrar más terrazo inservivble en una ciudad de 10000 habitantes ?? o le hincaron el diente al hueso porque los huesos dan resultados claros de Carbono-14 ? che sara, sara...

9. 

   #59 moriarty 22 de ene. 2008

   Con todas las precauciones que impone el estar examinando imágenes, y éstas de baja calidad, en la que encabeza este artículo, la del nadador o lo que sea, de nuevo nos encontramos con las mismas circunstancias que con la de VITAE. Es decir, las concreciones se sitúan en torno a los ductus pero nunca los cubren. Incluso en la parte inferior izquierda se aprecia una de éstas concreciones de forma alargada, que ha sido limpiamente cortada por uno de los trazos. Insisto en que, si la pieza apareció así, esto demostraría que la inscripción y el dibujo son posteriores a las concreciones.

   
   

   Sólo cabría una posibilidad, que las piezas hubieran sido sometidas a una limpieza parcial que sólo afectara a los ductus, lo cual es aberrante desde el punto de vista de la metodología de cualquier restaurador. No obstante, si hubiera sido un profesional el que hubiera tratado las piezas, sin duda las habría fotografiado en su estado anterior a la limpieza, porque esto es el abc para cualquier restaurador. Con lo cual se contaría con una prueba determinante de la antigüedad de las inscripciones porque estas concreciones tardan cientos de años en formarse. La otra posibilidad es que esa supuesta limpieza mecánica la hubiera efectuado un aficionado, lo que sería insólito porque incluso en las excavaciones de urgencia en cualquier comunidad autónoma imponen en el permiso de excavación la presencia de un restaurador para el tratamiento de los materialas más delicados o de mayor interés, no digamos ante piezas de esta relevancia. Como no dudo de la profesionalidad de los restauradores en general ni de los arqueólogos de Iruña-veleia, tengo que descartar estas dos posibilidades, por lo que al final me parece lo más probable que la pieza fuera solamente lavada; de lo que tendría que deducir que los ductus son posteriores a las concreciones.

10. 

    #60 microsophos 23 de ene. 2008

    Parece que la página web oficial de Iruña-veleia ha desaparecido.

    
    

    http://www.veleia.com

11. 

    #61 gyps 24 de ene. 2008

    Realmente el artículo de Gara es muy crítico. Totalmente alejado de la mayoría de las informaciones de prensa y periódicos aparecidas hasta ahora. Evidentemente han cambiado de fuente: hasta ahora todas ellas bebían casi exclusivamente en las teorías del Equipo de Iruña-veleia y de sus seguidores. Ahora es evidente que han dedicado atención a otras voces. Esta corriente crítica, cuyo inicio el periódico coloca en el aldabonazo de Gorrochategui en noviembre de 2006, ha ido consolidándose. Nosotros lo hemos comprobado en este foro. Pero resulta revelador que el periodista cite a académicos expertos: no solo a nuestra dra. Canto, sino a más especialistas en disciplinas diferentes como Juan Carlos Moreno, Javier Velaza e Isabel Roda. Sabemos que el primero es abiertamente crítico; los otros dos, significativamente crípticos.

    
    

     Parecen que han firmado un pacto de silencio: “Este último (se refiere a Juan Santos) confirmó que los miembros de la Comisión han suscrito un compromiso de confidencialidad”. ¡Como si hasta ahora hubieran hablado como cotorras y dado todas las explicaciones el mundo! Ello quiere decir que probablemente habrá sequía informativa, o al menos, falta de novedades, aunque puede haber mucha información periodística alrededor del tema, según nos sugiere la última de Gara.

    
    

    De todos modos la supresión de la página web del Yacimiento es muy significativa. Creo que hay que entenderla como una orden directa de la Comandancia.

    
    

    Un par de comentarios: el periódico da alguna información sobre la ponencia de Gorrochategui en el II Congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena, que viene a coincidir con lo  publicado en su día, salvo en la apreciación interesante que tiene que ver con la probabilidad. Entonces se dijo que para el profesor la probabilidad rondaba el 15 por ciento, ahora Gara dice: “advirtió sobre el hecho de que la posibilidad matemática de que tantas rarezas se concentren en un mismo hallazgo es prácticamente ninguna”. Esperaremos la publicación de esta ponencia.

    
    

    Por último, vuelvo a señalar (en este caso a tamlin #186) que los grafitos están repartidos por varios lugares del yacimiento; no proceden de un único lugar. Las interpretaciones son también diferentes: los responsables del yacimiento hablaron de una elevada cultura de sus habitantes; Gorrochategui que le causaba vértigo que el yacimiento estuviera literalmente sembrado de textos (véase foro VI #237): “Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas, sugiriendo que en veleia se impuso una moda que sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier.”

    
    

    Aunia: es verdad que lo excavado ya no se puede repetir; decís que la excavación es como un libro que solo se lee una vez por su primer lector o como aquellas cintas del agente 007 que se autodestruían después de la audición. Pero queda la lógica, que es de aplicación universal y no circunstancial y única como la excavación. Y la lógica permite deducir ciertas conclusiones de anterioridad – posterioridad, a partir de los mismos documentos, independientemente de cómo hayan sido sacados. Una de estas cuestiones es la que ha puesto moriarty en su última aportación. Si los ductus están por encima de las concreciones forman un estrato y lo que está arriba es más nuevo que lo que está abajo, por lógica, y en situaciones normales. (Si no lo fuera, necesitaría una explicación específica: imaginemos que es al revés, porque lo que estamos viendo no lo es directamente sino como visión reflejada en un espejo, por ejemplo). El mismo argumento vale para las palabras y su análisis: algunas formas suponen cambios anteriores, necesarios de toda necesidad, para que aparezcan como tales. Así que aquí también se establecen estratos y de los estratos se obtienen lógicamente conclusiones cronológicas a veces muy precisas. O sea, que los miembros de la Comisión tienen trabajo efectivo que realizar.

    
    

    Eso no quita para que otra excavación llevada por otro equipo sea también necesaria.

12. 

    #62 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    Tamlin: Nada que perdonar, pero no malinterprete mi "wait and see". He sido la primera, o de "los primeros" (curiosamente, en este debate me da la sensación de que en todo momento ha habido un predominio masculino;-), en señalar aquí, ya desde el "Iruña-veleia I", todo lo que me parecía, por este orden: "interesante", "asombroso", "raro", "imposible" y "ridículo", porque ha habido de todo.

    Ahora bien: también desde el principio he querido mantener un margen de respeto y confianza (ése es el "wait and see"):
    1) por unas condiciones de hallazgo y detalles de excavación que desconocemos, y
    2) por quien ha dirigido las excavaciones, en concreto D. Eliseo Gil, del que dije que tengo buenas referencias y ningún motivo anterior para dudar de su honestidad.

    Dicho esto, está claro que existen algunos hechos probados:

    a) por un lado, piezas inasumibles como auténticas, incluso con lo poquísimo que hemos podido ver en red, y desde distintos puntos de vista, no sólo el epigráfico
    b) sugerencias claras de inautenticidad de al menos parte del material, surgidas de  la Euskaltzaindia (ya en el momento de dar a conocer el hallazho, junio 2006) y, meses  después, de filólogos del propio equipo inicial, más las "fugas" de varios miembros arqueólogos del mismo
    c) referencias de aparentes testigos acerca de condiciones dudosas o incontroladas para algunos de los hallazgos
    d) lo que llamo "pruebas del 9", que para mí (y para cualquiera, supongo) tienen algo de "confesión de parte", a saber:

    1) excesivo secretismo en la comunicación pública de los hallazgos; sobre todo cuando se presentan como "equiparables a Vindolanda y Pompeya", y "autentificados por pruebas de  varios laboratorios europeos", es inadmisible tal grado de silencio.
    2) falta de presentación de al menos un avance de materiales en dos congresos sucesivos "del ramo", que se han dejado escapar: Oxford en septiembre (por ser de Epigrafía) y Álava en noviembre (por celebrarse en el propio territorio).
    3) retirada de un video promocional oficial, en cuanto los que lo vemos descubrimos y comentamos en él más "piezas raras".
    4) cierre del website oficial del yacimiento.
    5) y, sobre todo, intervención final de los políticos y creación oficial de una nueva comisión científica, lo que supone en el fondo cierta desautorización.

    Sin embargo, hecho este breve resumen, que claramente inclina la balanza de un lado, para mí subsisten aún las dos cautelas iniciales, por lo que de momento debo esperar una explicación que sea capaz de combinar y explicar satisfactoriamente tan flagrantes contradicciones. El Sr. Moreno ha hecho de opositor sólo en el tema de los jeroglíficos, y con mucha razón a mi juicio (si mal no recuerdo, en su momento traje la primera opinión crítica de un egiptólogo, el Dr. Meltzer). Pero es que aquí hay mucha más tela que cortar, como se dice... Saludos.

    P.D.- Gracias, Serván (#231), por no andar mezclando añadiré la novedad en el artículo sobre el tema, con alguna otra referencia que he encontrado sobre él.

13. 

    #63 tamlin 25 de ene. 2008

    Estimada Dra. Canto: me gustaría puntualizar que mi abucheo, huelga decirlo, es para el equipo de Iruña-veleia, por hacernos esperar en estas condiciones. Nuestros homónimos los druidas hacían bien en desconfiar de la palabra escrita: uno es rehén de lo escrito, sea hombre o dios, sobre todo si se expresa mal.

    No es lo mismo ser prudente y esperar a la hora de recibir una noticia, como hace ud., que ser lento a la hora de justificar un descubrimiento sorprendente, como en mi opinión es este equipo. Y nadie ha hecho mas que ud. a la hora de animar el debate sobre este hayazgo, debate que he seguido apasionadamente.

    Como disculpa por mi mala manera de expresarme, y creo que obligadamente, debo presentarme debidamente. Soy un simple profesor de matemáticas de secundaria, de nombre Manuel González, que actualmente trabaja en Colmenar, no muy lejos de Madrid. Como puede suponer, soy un entusiasta de la arqueología y ni por asomo un experto en la materia. Tómense mis opiniones con un grano de sal, y por favor discúlpenme si en alguna ocasión muestro torpeza al expresarme.

    Un saludo,
    Manuel.

14. 

    #64 Sotero21 25 de ene. 2008

    Admito que los arqueólogos ante un hallazgos semejante sean celosos y quieran que la gloria sea para sí. Eliseo Gil, en cuanto a arqueólogo profesional ha cumplido, según él. Ha hecho bien su trabajo y ha rescatado unas piezas únicas que, sin embargo, él no está obligado a interpretar. Pero se ha metido en un berenjenal al querer hacerlo todo solito. Y en vez de pedir ayuda y exponer la cosa aportando su profesionalidad como aval, se ha encerrado en su laberinto.

    
    
    

     Mucho me temo que no van a valer las pruebas físico químicas, ni tan siquiera las estratigráficas. ¡Aquí lo que vale es lo que se ve! ¿O es que la física atómica y las matrices de Harris van a poner en solfa el conocimiento de la Historia, de la Lengua? Está bien que los átomos y la matrices nos aclaren cosas,  pero no nos van a explicar qué pintan aquí Nefertiti o tipos que escribían letras tan extravagantes como nuestro Superman de veleia. Será el egiptólogo el que diga, esto no es un jeroglífico y esta o tal cosa no puede ser a la luz de nuestros conocimientos actuales o sin ningún lugar a dudas. Será la epigrafista la que diga esto es ridículo. Porque si una pieza que parece auténtica puede ser anulada por el análisis químico y un químico jamás dará su brazo a torcer por muy perfecta que sea la falsificación, de la misma manera una pieza de pedigrí físico químico intachable puede y debe ser anulada por el epigrafista y por el egiptólogo, y si estos se rinden a la probeta aunque les repugne el brebaje es que de verdad las Humanidades están más muertas que mil muertos. Y cuando todas las ciencias se pongan de acuerdo, porque la armonía es imprescindible para el avance de la Ciencia, será cuando echemos cohetes a volar. Porque o aquí se casan las ciencias experimentales con la ciencias humanas o esto no va a ninguna parte.

    
    

    Bueno, yo solo soy un currante que me parece que ha dicho todo lo que tenía que decir y no ha sido poco, para mi sorpresa. A partir de hoy seré su lector y si me entero de algo interesante su mero informador, pero sin hacer comentarios. Ha sido una aventura increíble pero no va más y poco pinto ya ante el aluvión de opiniones expertas que preveo. El AMDG me mata definitivamente la ilusión de seguir. No quiero seguir siendo el juego y diversión de un sádico, como lo define Servan. Muchas gracias a todas y a todos. Seguiré en otras plazas de Celtiberia.

    
    

     

    
    

    Un cordialísimo saludo

15. 

    #65 kamutxi 25 de ene. 2008

    A Murua, gracias, eskerrik asko.

    
    

    Pero, en mi opinión, no viene a cuento ese fogoso consejo al equipo para que no pidan más ayuda pública, que hipotequen su piso, etc.

    
    

    Con todos los respetos, no me parece que sea Ud., un sacerdote de la iglesia, la persona más idónea para dar consejos de desistir de pedir más ayudas públicas, o para aconsejar meternos en préstamos personales para seguir investigando. Aplique el consejo a la institución, a la Ud. pertenece, y que no deja de solicitar dinero público cada vez que tenga rehabilitar una sacristía.

    
    

    Y eso sin mencionar la catedral de Vitoria-Gasteiz, que chorrea dinero público (trabajos, publicidad, famoseo...), en comparación a las migajas que van a Iruña-veleia.

    
    

    AMDG.

16. 

    #66 MURUA 25 de ene. 2008

    Kamutxi: tiene toda la razón. La Iglesia debiera espabilarse mucho en su financiación. Pero este foro no es para discutir de ello. Probablemente estaríamos deacuerdo en muchas cosas. Respecto a veleia y su equipo, algo ha sido hecho mal y tengo derecho, como todo ciudadano y el ser sacerdote no me impide, a pedir que los dineros públicos gastados en veleia estén controlados. Reconozco que en el consejo fogoso me he pasado.

    
    

    Sotero 21: acepto de todo corazón sus disculpas. En todo caso, dada mi poca experiencia en estos asuntos, tiene razón en manifestar cierta reserva ante lo expresado por mí, aunque en líneas generales lo manifestado es verdad. En mí no ha habido intención de engañar o tergibersar. Muchas gracias por los buenos ratos que me ha hecho pasar este año. Es una pena que nos abandone.

    
    

    Finalmente es alucinante que a estas alturas estemos así. Como ingeniero me parece alucinante la falta de ingenio que ha tenido el equipo de veleia. ¿no necesita la comisión un cura ingeniero con un poquito de sentido común y tiempo libre?. Participaría gratis total.

    
    

    Eskerrik asko denei eta beste bat arte!. Como decía mi paisano de Loiola: AMDG

    
    

     

17. 

    #67 kamutxi 26 de ene. 2008

    Espero que el equipo tenga mejor defensa que la mia. Jajajaja.

    
    

    Yo soy un pobre jubilado, que intenta escuchar, aprender, dar una opinión de vez en cuando basándome en el sentido común, como una especie de juego (fue un consejo tuyo, Sotero21) mientras esperábamos las noticias de verdad.

    
    

    Eso es todo.

    
    

    Me atrevería a añadir, con tu permiso y sin ningún ánimo de ofenderte, te noto ciertos complejos, muy propio de nosotros "los de provincias". Iruña-veleia es una joya, y si ese descubrimiento hubiera sido en...Egipto, pues sí, allí cabría. Pero aquí, como que no somos dignos.

18. 

    #68 kamutxi 26 de ene. 2008

    No te pillo. No sé quién está haciendo en esto de Mao, de comisario...

    
    

    Lo que sí opino es que Eliseo Gil es uno de los "potencialmente incómodo al régimen", políticamente incorrecto, algunos hace años establecieron cátedra (literal) e Iruña-veleia pone en solfa...

    
    

    Eppur si mouve...

19. 

    #69 gorliztarra 26 de ene. 2008

    
    
    
    
    
    

    he estado mucho tiempo sin leeros en celtiberia os he leido de nuevo y he leido a MURUA . he buscado los apuntes que hice en mi visita a IRUÑA veleia hace año y mrdioy os contare un par de cosas ME AGRADA QUE murua haya tambien visto veleiaN IAUN en realidad delante de veleia habia un nombre de persona en latin

    os he leido de nuevo he leido a MURUA

    
    

    Escribe aquí (borra esto).

20. 

    #70 occestvivere 26 de ene. 2008

    Yo sencillamente, y por mucho que haya gente que ya se haya posicionado claramente en su imposibilidad, de momento sólo veo rarezas. Muy raras, muy juntas.

    Pero no veo las cosas tan "imposibles"

    Imposible sería un "Sarko Loves Carla"

    No una frase (bastante cristiana, lo que cuadraría) en latín (de hecho, es lo más corriente que hemos visto)

    Cualquier otra cosa de las (pocas) que conocemos de Iruña-veleia, implican que habría que hacer cambios a muchas teorías.

    Linguísticamente o históricamente, las "pruebas" sobre las que se sustentan las teorías no son tan físicas,  no se pueden
    medir. Dado el caso que el resto de expertos encuentre una coherencia
    entre la datación, el ambiente, las inscripciones...¿Van a cambiar las
    cronologías de las vasijas para que cuadren con los filólogos? ¿Se van
    a meter al cajón las pruebas chiripitiflaúticas hechas a los restos?
    ¿Vamos a olvidarnos de las estratigrafías?

    
    Las teorías tienen que cambiar cuando aparecen nuevas pruebas. Y  creo que hay gente que no tiene ganas de hacerlo. Quizás por eso sigo esto con interés desde que empezó, porque de ser cierto, muchas cosas que se creían seguras, tendrían que cambiar.

    Por ello, estoy en espera de cómo nos lo explica el equipo, y qué dirán otros expertos sobre todo el conjunto, conociendo ya los datos. Tienen que tener la oportunidad de exponer qué les hace creer lo que nos han dicho, de defender sus teorías.

    Y creo que con la política de comunicaciones, están tratando de jugar al póker, conociendo que cartas juegan, para conseguir el dinero sin tener que hipotecar el piso.

    PD:Remarco que de momento, ambos conjuntos son dos hechos aislados, producto de unas personas concretas (Parmenio, por ejemplo...) que a saber qué pretendían. De ser cierto todo, estaríamos ante expresiones de un número limitado de individuos expresando conceptos e ideas, lo que puede darles un enfoque muy personal (a saber qué se les pasaría por la cabeza).

21. 

    #71 Eltorrias 26 de ene. 2008

    Llevo mucho tiempo leyendoos y hoy me decido a aportar mi humilde opinión de simple aficionado. mas o menos contesto a la última intervención de Occestvivere.

    Aceptemos, que el que aparezca un NEFERTITI es improbable pero no imposible...imposible seria un BEBA COCA-COLA...pero entonces no seria una falsificación, seria una broma, no habria caso,el que lo hubiera hecho no buscaba engañar... y creo que el o los falsificadores que nos ocupan si buscaban engañar.

    Un poco de lógica matemática: Admitamos que NEFERTITI no es IMPOSIBLE, solo MUY improbable, demosle un 10% de probabilidad, es decir que haya esa probabilidad de una escondidisima esplicación satisfactoria... Pero si aplicamos el método probabilistico a 10 RAREZAS , como que el Euskera casi sea batua, que el latin tenga grafias a la española, que aparezca una coma, una flecha de diección, el RIP...el inusitado acúmulo de hayazgos...bueno creo que un mínimo de 10 rarezas si hay. Creo que soy muy generoso dandole a cada una su 10% de probabilidad....pero entonces las malditas matemáticas nos dicen que la probabilidad global de que todo sea explicable sin falsificación es 10 elevado a la 10, o sea 1 entre 10 mil millones...

    Ademas , siendo yo nacido en ASTÚRICA AUGUSTA tengo celos, ¿por que allí no aparece nada de esto? veleia era una ciudad en la calzada de ASTURICA A BURDIGALA (BURDEOS), donde tampoco aparece nada, vaya.

    Dado que existe la diatriba de si vasconización tardia o no, que curioso que estos hayazgos vengan a zanjar el tema....Que bien, euskera en caracteres latinos, cuaquier dia tambien lusitano, o ibero, o astur...

22. 

    #72 Lykonius 26 de ene. 2008

    supongo que los que sufran del Síndrome de veleia no entenderán de estadísticas matemáticas. Supongo que tampoco aquella trentena de chicos que se suicidó en EEUU a la espera de que les recogiera un OVNI tampoco se les pasó nunca por la cabeza que alguien se les rifaba. Sí Servan, la fe mueve montañas y resucita faraonas.

23. 

    #73 Sotero21 26 de ene. 2008

    
    

    Dije que no iba a opinar más, ya que todo me supera, pero que seguiría aportando información. Así que, como un humilde arriero, trasladé su valiosa opinión al foro egipciano. Y de vuelta traigo a Celtiberia la inmediata réplica del dr. Moreno que, como no puede ser menos, apuntala la teoría de la imposibilidad con nuevos datos. Le trata a usted con amabilidad y yo también le agradezco su esfuerzo, que me va a permitir tildar de quijotesco, en dar argumentos que sostengan la verosimilitud de lo hallado. Su labor me abre los ojos. Gracias.

    
    

    
    

     

    
    

    Muchísimas gracias por el documentado trabajo del señor Arizabalo que ha traído a colación. Como observo varios aspectos discutibles en su argumentación paso a debatirlos en detalle a continuación (utilizo su misma numeración de los párrafos para facilitar la lectura):

    
    
    
    

    P>

    
    
    

    A1) Sobre el elemento NFR en griego. Hay dos opciones dependiendo de si la primera sílaba lleva acento o no y de si la vocal original es larga o breve. En el caso de NFR sabemos que la primera vocal era larga y acentuada y que en egipcio antiguo (pongamos 2500-2000 a. de C.) se vocalizaba “Náfir”. Insisto: con vocal larga acentuada. En egipcio de la época de Nefertiti se vocalizaba como “Náf” seguida de una vocal que sonaría como una especie de “o” o de “e” muy cerrada (como en francés en DEA: la “e” sonaría a un hispanoparlante como una “o”, mientras que para un francés es claramente distinguible de la “o”). Esta vocal acentuada, además, aparece tras una consonante nasal, y el conjunto “consonante nasal”+“a larga” da en copto “Nu” EN TODOS LOS DIALECTOS, lo que confirma que ésta era la pronunciación general, sin duda posible. De no haber una “a” larga sino breve, y siempre y cuando vaya acentuada, en copto hubiera dado “o”, como sucede en egipcio con palabras como sn “hermano”, pronunciado “san” en egipcio y que pasa a copto como “son”. Por último, si no llevase acento, esa “o” hubiera pasado al copto como “e” o simplemente no se hubiera escrito. Es lo que ocurre con los ejemplos que ofrecí en mi anterior mensaje al evocar el problema encontrado por los escribas griegos a la hora de transcribir los nombres de persona formados con el elemento NFR no acentuado (subrayo lo de no acentuado): ellos escuchaban un sonido difícil de transcribir en el alfabeto griego y por ello a veces lo escriben como “nefer”, otras veces como “nefor”, otras veces como “nofer”, etc., y, de hecho, en el mismo papiro se puede encontrar el nombre de la misma persona escrito de diversas formas. Es el problema arduo de transcribir nombres camito-semíticos a una lengua indoeuropea. Baste pensar en ejemplos bien cercanos, en la Edad Media española, cuando se trataba de escribir antropónimos árabes al español y de personas contemporáneas a quien transcribía los nombres: Ibn Rushd/Averroes, Ibn Bayyah/Avempace, Abu Abd Allah/Boabdil, etc.

    
    
    

    En cuanto a Manetón, hay que recordar que su obra no se ha conservado. Sólo nos han llegado extractos, casi todos muy tardíos, de un resumen de su obra que circuló en época grecorromana y que está trufado de interpolaciones debidas a autores pro- y antijudíos. Además, cuando es posible reconstruir los nombres de los reyes egipcios que indica en su célebre lista, los errores son considerables: confunde signos jeroglíficos de forma parecida, confunde nombres, suprime o añade sílabas arbitrariamente, etc. Lo único válido es que al transcribir nombres de faraones como “nefer” lo único que demuestra es que esta obra fue retocada por copistas griegos que transcribieron los nombres de los reyes antiguos tal y como podía sonar a un griego … no a un egipcio.

    
    
    

    Para concluir: si “Parmenio” hubiese sido egipcio JAMAS hubiera transcrito ese NFR acentuado como “nefer”. Y de haber sido un griego sería sorprendente que: 1) al tratarse de una sílaba acentuada no la hubiera escrito como “nu”, ya que era el sonido que escuchaba en su entorno egipcio; 2) y que muy mal oído debía tener para no sólo no respetar el acento sino que, además, transcribió el sonido “nofor” sistemáticamente como “nefer” tanto en Nefertiti como en Nefertari. Pero en este caso sigue sin quedar explicado cómo un griego con tan mal oído llega a veleia con el recuerdo de una reina olvidada. Porque la idea del Parmenio egipcio habría que rechazarla entonces de plano. Otro ejemplo similar a NFR sería NTR, la raíz que da lugar a nombres como “dios”, pronunciado en egipcio antiguo como “náchar” y que pasa al copto como “núte”.

    
    
    
    

    A2) El ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca transcrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z). En cuanto a la caída de la –t final, es un fenómeno generalizado antes incluso de la época de Nefertiti. En el caso de Meritatón, el nombre egipcio es Mrjjt-jtn “la amada de Atón” y, como puede observarse, la caída de la –t final implica una concentración de semivocales (tres j) que da lugar a soluciones consonánticas y de vocalización completamente diferentes a las que cabe encontrar en Nfr.t-jjtj. Esto me lleva a

    
    
    
    

    A3) La transcripción del grupo de semiconsonantes jj como y es puramente arbitraria y, para evitar errores, prefiero mantenerlas como dos “yods” antes que como una y, sobre todo para evitar que alguien piense hallarse ante una vocal.

    
    
    
    

    B) La lectura Naptera no es aislada y, precisamente, la consistencia de las grafías conservadas invita a pensar que la pronunciación de la primera sílaba era “Naf” en el Imperio Nuevo, tal y como he explicado en la nota A1. En las cartas del Amarna tenemos el nombre de un rey transcrito así, como “Naf” (en egipcio: Nfr-hprw-R’). Un siglo después, en la carta en acadio enviada por Nefertari a una reina hitita aparece como “Nap” (=Naf). Y creo que todos estaremos de acuerdo en aceptar que una reina sabría cómo escribir y pronunciar su nombre, sobre todo tratándose de una correspondencia diplomática.

    
    
    

    En cuanto a la opinión de Luban es incorrecta: en las cartas del Amarna la forma egipcia nb aparece transcrita como “nib”: Nb-m3’t-R’ aparece transcrito como “Nib” o incluso como “Nim” (me refiero, obviamente, a la primera sílaba). En segundo lugar, no hay que olvidar dónde recae el acento, tal y como he explicado en la nota A1: NFR y NB no se vocalizan del mismo modo. Y en cuanto a la caída de la -r final, no desaparece sin más, sino que pasa a un sonido característico de las lenguas semíticas (en francés lo llamamos “ataque glotal”) que “colorea” el entorno fonético donde aparece, dando lugar a modificaciones suplementarias tanto a nivel de vocalización como de estructura consonántica.

    
    
    

    Una última nota: afirmar que el paso de “naf” a “nuf” es simplista constituye una afirmación tendenciosa (por favor, basta releer la nota A1): ¿por qué ese paso se produjo SISTEMÁTICAMENTE EN COPTO Y EN TODOS SUS DIALECTOS?

    
    
    
    
    

    A la luz de lo visto, espero que quede claro que grafías como “Nefertiti” o “Nefertari” son imposibles desde un punto de vista fonético, ya se trate de un egipcioparlante o de un grecoparlante, ya se trate de la transcripción de Nefer como del final de ambas palabras. A menos de utilizar un fórceps y de pensar que su autor era alguien que escuchaba parte de la misma palabra en griego, parte en copto y parte en egipcio antiguo, todo a la vez. Pero llegados a este punto ya nada debería extrañarnos en veleia, ni siquiera encontrar la grafía “Mortadelus et Filemon”.

    
    
    
    

    En fin, éstas son las observaciones que se me ocurren a vuelapluma. Un cordial saludo a todos y felicitaciones a Arizabalo por su inmersión en el arduo problema de la fonética histórica egipcia,

    
    
    
    

    Juan Carlos Moreno García

24. 

    #74 occestvivere 29 de ene. 2008

    Una nueva noticia (no sobre Iruña-veleia, pero sí relacionada, en cierta manera...en inglés):

    Hallan cementerio del S. III D.C. "en forma de cruz" en Nasiriya, Siria

    Y unos pocos detalles más

    
    

25. 

    #75 occestvivere 29 de ene. 2008

    Vaya, que muerto está esto ahora...

    Después de que en un mes y poco hemos escrito lo que hemos escrito...

    ¿Tendrá que ver que muchos se han calmado viendo que se ha formado una comisión seria para investigar?¿O ya estamos aburridos de darle vueltas a todo y que no nos expliquen nada?

    En fin, sugiero que se vayan recopilando en un solo artículo las diferentes facetas (proceso de excavación, datación, pruebas, materiales epigráficos, fonética egipcia...) y las dudas que plantean concretamente (por ejemplo, grafito por grafito). Siete veleias lo han esparcido todo mucho.

    Y quiero tener una buena lista clarita para poder preguntar cosas concretas, en vez de no poder decir nada concreto cuando tengamos la oportunidad.

26. 

    #76 occestvivere 31 de ene. 2008

    NOVEDADES:

    La web www.veleia.com muestra un cartel de "web en rediseño"

    Espero que no ocurra como con la foto del equipo y su eterno "en construcción"

27. 

    #77 occestvivere 31 de ene. 2008

    Lo siento, fallo del link:

    www.veleia.com

28. 

    #78 occestvivere 31 de ene. 2008

    Pues no me funcionan los links...
    me saltan a la dirección.
    http://www.celtiberia.net/www.veleia.com

    Y no sé por qué...

29. 

    #79 gatopardo 01 de feb. 2008

    Este enlace creo que sí funcionará:
    http://www.veleia.com/

30. 

    #80 AsierJ 01 de feb. 2008

    Bueno, una hebilla es una hebilla. Aunque parecería demostrar que veleia tuvo en algún momento una conexión con Britania. Quizá alguna legión integrada por mercenarios sajones se aposentó ahí por un tiempo.

    Lo de la aguja, pues demuestra el estatus económico de la ciudad. Tenía que ser algo más que un montón de chabolas, porque se podía permitir un "oculista", o al menos un médico con instrumentos y conocimientos especializados.

    Por lo demás, nada de eso desafía ningún paradigma (bueno, quizá la imagen que del pasado de la zona tienen tanto unos como "aldea inreductible" y otros como "zona de pastores incultos"). Los otros descubrimientos, sí.

31. 

    #81 A.M.Canto 12 de feb. 2008

    La segunda parte de esta noticia, y algunos párrafos dentro de ella, parecen nuevos: http://arqueologiamedieval.com/noticias/noticias.asp?ref=2350 (procedente de www.gara.net).
    Sobre el lugar de los hallazgos dicen:
    El equipo mantiene su postura
    El equipo que codirigen Eliseo Gil e Idoia Filloy, sin embargo, se
    mantiene en sus afirmaciones iniciales. El objeto de la polémica son
    dos conjuntos epigráficos distintos. El primero fue hallado en una
    domus, «perfectamente sellado» bajo un techo que se vino abajo. En él
    destacan los motivos cristianos y los jeroglíficos. El equipo ha datado
    este conjunto en el siglo III. El segundo, en el que aparecen textos en
    euskara y más motivos cristianos, fue hallado formando parte del
    relleno realizado para asentar un edificio. Su datación sería posterior
    a la del anterior, de entre los siglos III y V. Aunque en la actualidad
    son estos dos conjuntos los que son motivo de estudio y polémica,
    Filloy, en recientes declaraciones a GARA, ha dado a entender que
    existen más grafitos. «Es un fenómeno bastante extendido en el
    yacimiento», ha afirmado.
    El equipo de Iruña-veleia, en busca del «consenso», ve necesaria la
    constitución de la Comisión de Asesoramiento, según reconoció la semana
    pasada en Juntas Generales Eliseo Gil. Está abierto a realizar nuevas
    pruebas o a revisar las ya existentes. Pero mantiene la misma postura
    que, ante el desmarque de Gorrotxategi, defendió en noviembre de 2006,
    a saber, que sus afirmaciones «no son hipótesis, sino realidades
    demostradas y cotejables científicamente». Los grafitos han aparecido
    en estratos de época romana, «junto a miles de evidencias de su misma
    cronología».

32. 

    #82 occestvivere 12 de feb. 2008

    Muchas gracias, y completo:

    Creo que se comentó que había aprecido algún otro ostrakon (¿En euskera?) en una cata, fuera del recinto amurallado, pero dentro de la ciudad, creo recordar que datado sobre los siglos I-II.

    Volviendo a los dos conjuntos

    Es un hecho que se ha pasado por alto, y que creo que puede ser determinante a la hora de saber la veracidad de lo hallado.

    Dos conjuntos separados, sellados de diferente forma, de diferente atribución cronológica, es más difícil que sean producto de una intrusión de materiales de los "estudiantes bromistas", jesuitas renacentistas, o similares teorías, por lo que en caso de falsificación, sólo quedaría el equipo...

    Cosa, que de momento, descarto (puedo repetir otra vez mis razones si alguien quiere).
    Sólo nos queda esperar  a la opinión de la comisión, la publicación de la memoria, y resultados de las pruebas.

    Que la espera se haga breve. Últimamente tengo muchas cosas más que ocupen mi tiempo que estar pendiente todos los días de  Iruña-veleia y este "foro".

33. 

    #83 Sotero21 12 de feb. 2008

    A mí me da la risa y pena esta solemnidad profesoral, ese examen que le están haciendo a nuestro querido Parmenio. ¿Y qué pintan los filólogos y los epigrafistas en todo esto cuando lo que digan la pareja de químicos va a misa? ¿Y qué pintan los teólogos cuando la Matrizde Harris vale más que la palabra de Dios?  

    
    
    

    Muy oportuno encontrar dos conjuntos de diferente tipo en lugares separados. Y muy atinados que andan. Ahora, como se ve que florecen en veleia los ostraka en euskera no parece que la cosa tenga más mérito.

    
    

    Que haya miles de evidencias romanas en un yacimiento romano es una verdad de Perogrullo.

    
    

    Si nuestra Nefertiti es un hecho cotejable científicamente ya me dirán con quién y cuando lo han cotejado.

34. 

    #84 occestvivere 16 de feb. 2008

    Vale que la comisión no esté compuesta por gente con el sobresaliente conocimiento que requriría este asimismo sobresaliente caso, pero siendo de nivel provincial...¿se te ocurre alguien mejor?
    
    Tantos meses pidiendo una, y ahora que la hay, no nos gusta. A mí sólo que estén varias personas críticas, y algún arqueologo, químico, etc, que les puedan explicar la fiabilidad (o no) de las pruebas cachuflíticas realizadas y de los procedimientos usados, ya me parece bastante. Si todo es tan evidente, supongo que todo quedará claro.Lo digo por ambas teorías.
    
    ¿O no?
    ¿O primará más el no mojarse con algo tan pringoso, dejarlo pasar de lado, y seguir dándole al bombo?
    
    Espero que la presencia de los críticos evite esto.Para mí fue lo único que daba sentido a la formación de la comisión.
    
    PD: Todos estamos fichados XD:
    
    Spain Vitoria, Pais Vasco arrived from google.es on "Celtiberia.net v3.0 - Iruña-veleia VII - Biblioteca"
    
    

35. 

    #85 occestvivere 16 de feb. 2008

    Por cierto, hay noticias nuevas (o no),en Gara con pocas novedades:
    
    http://www.gara.net/paperezkoa/20080216/62859/es/El-proyecto-integral-veleia-espera-que-solvente-actual-impasse
    
    El «proyecto integral» de veleia, a la espera de que se solvente el actual «impasse»
    
    Txotxe ANDUEZA | GASTEIZ
    
    El yacimiento de Iruña-veleia tiene un gran valor y la Diputación de Araba está dispuesta a crear las infraestructuras precisas para su salvaguarda y explotación, pero, antes de determinar cuáles son esas infraestructuras, es preciso que se despeje la actual situación de impasse provocada por la incertidumbre existente en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos con imágenes cristianas, textos en euskara y jeroglíficos egipcios que los arqueólogos han datado en época romana bajoimperial. Éste es, básicamente, el mensaje que la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, transmitió ayer en las Juntas Generales, donde compareció a petición de María Dolores Escudero, del PSE.
    
    López de Lacalle dijo que la Comisión Científica de Asesoramiento creada con especialistas de distintas disciplinas para que emita un dictamen sobre los hallazgos se ha reunido ya en dos ocasiones, y reiteró que espera que el trabajo esté concluido en torno al verano.
    
    Convenio de colaboración
    
    Paralelamente, el Departamento Foral de Cultura trabaja en la redacción de un convenio que regule la colaboración de la Diputación con otras instituciones y empresas, como el Gobierno de Lakua, el Ayuntamiento de Langraitz o Eusko Tren, de cara a desarrollar un «proyecto integral» de gestión de Iruña-veleia.
    
    Corto y cambio.
    
    Y en Diario de Noticias, con novedades:
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/16/sociedad/alava/d16ala11.842131.php
    
    
    El Departamento de Cultura colaborará con Álava en la puesta en valor de veleia
    arranca la comisión científica encabezada por laupv que supervisa los hallazgos
    La diputada Lorena López de Lacalle apuesta por mantener en silencio los resultados obtenidos al menos hasta el verano
    
    vitoria. El Gobierno Vasco se involucrará más a partir de ahora en las investigaciones que se llevan a cabo en el yacimiento romano de Iruña veleia. El Departamento vasco de Cultura será una de las muchas instituciones implicadas en un convenio de colaboración con la Diputación para promocionar este enclave alavés. Sin embargo, esta aparición con fuerza de Lakua, y no sólo a través de Euskotren, resulta el fichaje más llamativo.
    
    La llegada de EA al Departamento foral de Cultura ha venido acompañada de diversas novedades en torno al enclave. La principal, la puesta en marcha del mencionado convenio de colaboración, que agrupa al Ejecutivo y a las diversas entidades que intervienen en el yacimiento, desde las privadas a las públicas, como Euskotren, el Gobierno Vasco, el Ayuntamiento de Iruña Oka, las juntas de Víllodas y Trespuentes, y puede que el Ministerio de Cultura.
    
    La diputada destacó ayer que, tras los contactos con el Ejecutivo de Lakua, ha confirmado el interés de Cultura por sumarse al proyecto integral Iruña veleia . "Incluso nos ha pedido un convenio de cuatro años de duración", detalló. Mediante el pacto, los firmantes se comprometen a colaborar, entre otras actividades, en la promoción, consolidación, puesta en valor y musealización del patrimonio veleiense. Una de las patas del acuerdo será la mejora de las infraestructuras del yacimiento. López de Lacalle admitió que la situación actual en veleia, con los arqueólogos trabajando en módulos prefabricados, es "precaria".
    
    La segunda parte del convenio de colaboración, ya anunciada, es la puesta en marcha de una comisión de científicos asesores, encabezada por la UPV, para que supervise los materiales encontrados. Este foro ya se ha reunido en dos ocasiones, y López de Lacalle no descarta que, a través de esta mesa, se realicen consultas a expertos de talla mundial.
    
    Los resultados, eso sí, se desconocerán al menos hasta el próximo verano. La Diputación quiere aplicar una Ley del Silencio en torno a los hallazgos, para así evitar una "sobreactuación mediática". La propuesta de López de Lacalle encontró ayer el apoyo mayoritario de las Juntas; sin embargo, Aralar también teme que la falta de novedades genera nuevas suspicacias.
    
    Foto:Un campo de trabajo en el yacimiento romano de Iruña veleia durante el pasado mes de julio.Foto: alex larretxi
    
    Fin de la transmisión.
    
    "Ley de silencio" sobre la comisión, para evitar la "sobreactuación mediática", pero no evita la sobreactuación de las instituciones, que se lanzan a un triple salto mortal sin red, pasándose por el forro lo que opine la comisión dentro de unos meses, sin tiempo para esperar a pensar nada, que estamos de precampaña, y queda muy mal no hacer bombo y platillo al respecto.
    
    Política.
    

36. 

    #86 occestvivere 16 de feb. 2008

    A pesar de que como a la Dra. Canto, no me esposible mas que escribir en texto "plano", he encontrado otro vídeo, en euskera, grabado el 14 de Julio del 2006 durante una visita guiada al yacimiento. No hay nada que no se haya visto ya, pero biene bien para hacerse una idea del sitio. (No, no lo hago a propósito, los encuentro de chiripa, lo del nefertiti y la libreta también fue suerte)
    
    http://www.dailymotion.com/video/x80ae_irunaveleia_school
    
    Hala, disfruten. Si tras encontraros el video de youtube que dio pie a los artículos del Berria, y al rebrote de las dudas, a ver qué me haceís con éste, que sale el campo de trabajo currando al sol.Grabadlo antes de que desparezca XD.
    Atención de los comentarios, aunque no creo que aporten nada nuevo.
    
    Aunque ya lo han visto 585 personas...y soy la primera que lo postea aquí.

37. 

    #87 A.M.Canto 17 de feb. 2008

    Servan: El tema de la cruz, del Cristo crucificado y del signo de la cruz entre los cristianos, tanto en textos literarios como en imágenes, como el de su antigüedad, por supuesto preconstantiniana, está tratado ya en casi todos los foros anteriores de Iruña-veleia (sobre todo II y IV), y me permitirá que me remita a ellos.
    No es una cuestión de "simplismo e ingenuidad", sino de pruebas, y éstas han sido ya aportadas en distintos tiempos de este largo debate. En este mensaje, de diciembre de 2006, están las principales de ellas (no se puede enlazar, es http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364&#r54306).
    y ahora encuentro aún las epístolas de Ignatius (30–107 d.C.), Epístola a los Efesios, cap. XVIII: "La gloria de la cruz" (http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.ii.xviii.html) aún anteriores a Justino Mártir, hacia 165 d.C., del cual puede Ud. leer aquí: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.toc.html, sobre todo la Apolog. I, cap. LV ("Símbolos de la cruz") y el cap. XCI del "Diálogo con Trifón" ("La cruz fue preanunciada en la bendición de Josef, y en la serpiente que se levantó", scil. por Moisés).
    En fin, los testimonios probados de varios autores, y los gráficos (muchos de los cuales da Loconsole), sobre la cruz de Cristo, su valor y su adoración entre los cristianos desde los primeros tiempos, me parece que son muy suficientes como para seguir volviendo sobre ello. Saludos.

38. 

    #88 occestvivere 18 de feb. 2008

    Siento la imprecisión, debida a la falta de reflexión, respecto a la adoración/veneración de los santos. Admito mi fallo.No entro a valorar aspectos del cristianisno.
    
    Rpecto al RIP, ya expliqué mi opinión, de nuevo, más arriba, y no la repito. Básicamente es que en esa representación no se venera a un muerto, sino a XP.
    
    Para terminar, estoy completamente de acuerdo contigo Aunia, en que Iruña-veleia se merece lo mejor de lo mejor para excavarla. Pero Eliseo y su equipo parecen ser los únicos que le han dedicado un interés constante, tanto como para buscarse la vida con el dinero y buscárselo ellos mismos (Euskotren).
    
    Hubieran podido ser otros, pero si no excavan otros...
    
    Lo del nivel de la comisión, qué quieres que te diga, es concordante con el nivel de la diputación, provincial. No tienen más miras, mala suerte.Por un lado estoy contento con ella(porque se formó, y no sólo con crédulos) y por otro decepcionado, por la falta de expertos internacionales, o por lo menos, nacionales.
    
    De nuevo me he saltado mi norma de no escribir sin aportar datos nuevos, por lo que no quiero interrumpir el debate sobre la cruz que estaba teniendo lugar. Continúen, por favor.
    

39. 

    #89 occestvivere 19 de feb. 2008

    Si aparece XP en una cruz, pensar que puede ser Baco, un numeral P=100 (?)de la buena suerte o que la X es por el sol y la P la espada mitraica, aparte de que me parece ya de lo más rebuscado que estoy leyendo sobre veleia, por favor, cítenme las fuentes y me entero de dónde lo sacan ustedes. Otros tenemos mucho que aprender y nos perdemos en esas afirmaciones...
    
    Bastantes afirmaciones sin pruebas nos han dado ya los del equipo, como para que empecemos nosotros también.

40. 

    #90 Sotero21 20 de feb. 2008

    Se ha publicado ya el Arkeoikuska 2006.

    
    
    

    De los que nos interesa: ocho páginas con una somera reseña de lo que se hizo durante el año 2006. Ni una sola palabra sobre el conjunto epigráfico de la domus PV aunque se nos dice que se continúa investigando sobre las muy numerosas y variadas evidencias que son sometidas a las correspondientes analíticas.

    
    

    Sin embargo, cuando habla de la “domus del mosaico de los rosetones” sí que se nos indica que se ha investigado una estancia singular de esta vivienda: un aula rectangular … con una compleja secuencia ocupacional, en consonancia al registro estratigráfico de todo el conjunto. Sobre una primera estructuración altoimperial se levanta la estancia subdividida por tabiquería interna, “con alzado lígneo, que crean tres ambientes en la habitación”. Se utilizan" elementos constructivos reaprovechados”. Se han encontrado numerosos “indicios de vidrio de ventana”, lo que sugiere que es una estancia importante “Entre los materiales recuperados destaca un nuevo cojunto de grafitos domésticos sobre diferentes soportes (material latericio, cerámica, vítreo, óseo, etc.) Las temáticas nos remiten a expresiones del latín y del euskera arcaico o del mundo de las creencias judeo – cristianas”. ¡Atención judeo-cristianas)

    
    

    Pues eso, un nuevo conjunto. Lo que no sé es si es el segundo o el tercero. Por lo que sabemos el primer conjunto de frases en euskera apareció en una “segunda domus” situada justo enfrente de la domus Pompeia Valentina en el relleno de unas cimentaciones. O sea que hay un tercer conjunto, sin contar con las piezas con inscripciones en euskera que aparecen por doquier. Desde luego, estos donde ponen la piqueta encuentran oro. Les felicito por su tino, encontrar tres conjuntos epigráficos de gran valor con el 1% de la ciudad excavada y en los tres sitios en los que han actuado es estadísticamente casi igual a 0, pero ya sabemos que Iruña veleia desafía cualquier ciencia incluso la estadística.

41. 

    #91 Lykonius 20 de feb. 2008

    Tal vez algún forero recuerde mi extrañeza ante tanto arquitecto involucrado en veleia Nova... (otro asunto veleiense que rompía estadísticas claro)... pero he de retirar mi extrañeza, con seis millones de euros (1000 millones de las antiguas pesetas)... es evidente que estos arquitectos tienen un olfato muy fino... o eso o Parmenio tiene alguna clase de "entente" con estos arquitectos y los avisó mediante ostraka.
    
    Por otra parte el "equipo" de dar información o explicaciones nada, pero de dar la murga con las subvenciones, ahí sí que tienen los cojones pelaos.
    
    Por cierto, 1000 millones de pesetas para hacer una muralla ? creo que a los romanos les debió costar menos, pero bueno, es una impresión puramente subjetiva.
    

42. 

    #92 Sotero21 20 de feb. 2008

    Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.

    
    
    

     Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:

    
    

    "-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?

    
    

    
    

    
    

    -El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...

    
    
    

    
    

    -Eso cambiaría muchas teorías...

    
    
    

    
    

    -Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.

    
    

     

    
    

    Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.

    
    

     

    
    

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

43. 

    #93 Sotero21 20 de feb. 2008

    Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.

    
    

     Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:

    
    

    "-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?

    
    
    
    

    -El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...

    
    
    

    -Eso cambiaría muchas teorías...

    
    
    

    -Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.

    
    

     

    
    

    Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.

    
    

     

    
    

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

44. 

    #94 A.M.Canto 21 de feb. 2008

    Tiene razón Sotero21 (#372: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r85540), aquí llevamos casi 400 comentarios, y además el recuadro amarillo de edición, por algún error, ha desaparecido. He abierto, pues, "Iruña-veleia VIII" a partir de la rueda de prensa presentando el proyecto de restauración (reedificación, me parece más bien) de la muralla y de la mención de envidias diversas como causa de las críticas y sospechas sobre los grafitos, esto en El País/PV de hoy.
    El nuevo foro está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199, en donde os invito a continuar. Saludos.

Hay 94 comentarios.
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