Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII

Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

.............

Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” -
Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de
Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los
grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos
«laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación,
apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” -
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo
apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844)
y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario
Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña veleia grafito con veleia nova 1

Iruña veleia grafito veleia nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca
imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX
en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace
sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como
intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar
los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los
nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento
(inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de
vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En
algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda,
pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre
la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema
ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos
consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar
JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la
pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban,
mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida,
derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica,
familia a la que pertenecía el egipcio antiguo.
Baste recordar a este respecto
las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas
europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados.
En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban
indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus
diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo
combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a
entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre
Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por
particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf.
Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos
(sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en
[a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la
segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin
embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de
transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que
leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera
[j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y
prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y
[t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef,
Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente
aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos
corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y
cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj:
habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o
“Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es
encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del
dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da
lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny).
En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no
“Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los
nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las
preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de
la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones
de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose,
Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio
del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como
“Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose,
Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre
Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las
variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los
egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep,
Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos,
es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III
transplantado al País Vasco
, no transcribiese al latín los nombres egipcios con
sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que,
inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios
ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos
europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el
sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un
pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”,
teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano
y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante
de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir
en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos
actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY
DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos
a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una
tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO
porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el
egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de
estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que,
sin embargo y según afirma Juan Santos
Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el
antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara
en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como
ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo
III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones
nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un
impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción
castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti
era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD
sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos
arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta
reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre
los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el
mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene
representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por
último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra
decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y
que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados
después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos
materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué
sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano,
era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos
en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí
se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece
transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos,
a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito
anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde
mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas
ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de
señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto
antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto
faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los
problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los
criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por
tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente
aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido
aceptado por el epigrafista y
catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además
pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente
estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir
la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar
públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista
científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos
profesionales, etc.). Evidentemente este
tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al
Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y
cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega
a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo
en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible.
La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia
trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los
responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya
demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es
doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París).
Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre
National de la
Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su
labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et
d’Égyptologie de la
Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

............

El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este
yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una
fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial"
que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas
Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los
trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los
trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el
director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan
operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar
una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en
torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que
varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron
"perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la
repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento
o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se
han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las
investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más
tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

..............

NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

.................

También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e
Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora.
Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y
a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


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Comentarios

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  1. #1 p.arizabalo 10 de ene. 2008

    Gracias Servan por su moderada respuesta.


    Dra., seguramente sea Doctor, pero ya que el artículo se basa principalmente en él (lleva con este asunto varios meses en el foro mencionado), hay que tener en cuenta la "resaca de fondo" contra el catedrático del equipo Iruña-Veleia que menciona, tenga o no razón en sus razonamientos egiptológicos.


    <<...Y en esto llegan los "hallazgos" de Veleia y el afán de algunos personajes poreses apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad? >>


     


     


     

  2. #2 Lykonius 10 de ene. 2008

    pues yo voy a descorchar una botella de cava ! ahora el informe lo tendremos a principios del 2009, cuando el junio de 2006 el equipo puso fecha para otoño del 2006... haciendo un cálculo matemático simple eso significa que tendremos que esperar por lo menos hasta el 2013 (si entiendo bien quien propone la publicación el 2009 es el equipo); total, tendremos Iruña-Veleia XXIV porque ya van cinco veces que cambian la fecha... y mientras el equipo sacando subvenciones y viviendo de la zanahoria (aquella que ponen al burro delante para que este ande), no en vano estamos ante un yacimiento "comparable con el de Vindolandia o Pompeya"

    sigo aquí algunas cosas que serían más respuestas en el VI:
    Servan, las piezas estaban recién desenterradas, pero una medición puede calibrar si lo están hace 2 meses o cuatro años (guardada dentro de una bolsa estanca) por ejemplo ?
    Aunia, con guarda o no, mi experiencia por los yacimientos es que cuando he querido entrar, he entrado (y salido); algunas veces aprovechaba el itinerario de un viaje de negocios y no coincidía el horario de visitas, con lo cual me he dado yo mismo la entrada simplemente cruzando de fuera a dentro, o pasando por un resquicio de la valla, o pasando con el coche por la puerta amurallada... y en una ocasión tuve que saltar una valla de tres metros de dentro a fuera por que no vi ningún horario: se ve que el vigilante de turno no razonó que si había un coche solitario aparcado en el parking sería de algún turista rezagado... además, hacer una cápsula no ha de suponer ninguna dificultad; en un frío día de invierno por la noche, con el guarda cerrado en su garita con la estufita y con la radio... va a controlar 100 hectáreas ? y si hay alguien vigilándolo a él por si se mueve qué ?
    Sotero21, las especulaciones no son absurdas, hemos llegado a un punto en que conocer quien es Parmenio nos puede desvelar el fondo de la cuestión, no es bueno autocensurarse gratuitamente. Tambien evidentemente hay material de sobras en el mismo yacimiento como para hacer cápsula y ostraka... pero yo solo exponía diferentes situaciones (de hecho en mi quiniela Parmenio juega para el equipo "local")
    Gyps: pues sí, hay inscripciones por todo el yacimiento, un yacimiento de 100 ha. y casualmente encuentran las escritas en euskera los del equipo cuando en los siglos pasados solo se sacaban inscripciones latinas, realmente tienen mucha suerrrte.

    Y siguiendo con las especulaciones, en vista a la chapucería que han hecho hay pocas alternativas:
    - las grabaron para hacer una broma y por motivos desconocidos el bromista no ha salido
    - las grabaron para hacer negocio (unas las "plantan" en el yacimiento y las otras las venden en el mercado negro), no es necesaria mucha universidad para eso
    - las grabaron para pasarlas por verdaderas pero Parmenio no es tan listo como se cree

  3. #3 Lykonius 11 de ene. 2008

    viendo los jeroglíficos a esa escala y siendo lego veo una paradoja: el fondo del esgrafiado debería tener un tono o color semejante al que se ve en las partes que han perdido el esmalte, esas partes desgastadas del esmalte con seguridad lo han sido desde buen principio; pero cómo se puede explicar que el tono/color de los jeroglíficos sea más oscuro ? si están grabados bajo el mismo fondo y teoricamente ambos desgastes y jeroglíficos han debido estar bajo tierra el mismo tiempo... alguien que sepa me puede dar alguna explicación a esto ? y porqué precisamente los desgastes que tienen la misma coloración que los jeroglíficos quedan precisamente en el mismo recuadro donde se graban los jeroglíficos ?? a caso esa parte fue hecha con distintas pastas ? o la "solución de envejecimiento" arrasó con todo allá ?

  4. #4 Lykonius 14 de ene. 2008

    no soy egiptólogo... pero eso no me deja que pueda hacer preguntas; vamos a replantear el problema: hay jeroglíficos que representan peces, ojos, liebres, piernas, aves ? sí. Se pueden identificar piernas, aves, ojos en la inscripción ? sí. Si realmente son jeroglíficos son normales ? no... miden 0.5 cm2 cada uno y estan esgrafiados, y a esto hay que añadir que quien los escribe es el cachondo de Parmenio, no son los típicos jeroglíficos de las pirámides. Y hacer esta viruta necesita un tiempo y no creo que la hicieran al tuntún, lo más seguro es que tuviese este Parmenio una idea en la cabeza que quiso expresar cogiendo un libro de egiptología y transcribiendo X cosas. No hay que perder de vista que ya tenemos Nefertitis y Nefertaris, y que el equipo siempre nos ha dado incluso la ciudad natalicia de Parmenio (Heliópolis), luego en consecuencia, la fábula-cuento este nos indica que esto de ser algo son jeroglíficos "a la parmeniana". Lo que juzgan los egiptólogos viene a ser una cosa así: "no son jeroglíficos pero se les parecen"

  5. #5 occestvivere 17 de ene. 2008

    Perdón por ello, si he resultado poco cortés contigo. Lo que me pareció sorprendente es no haber mencionado las fuentes (en este caso Celtiberia.net) porque basar una noticia en "lo que se dice por internet" sin mencionar las fuentes, mosquea. Si no lees este foro, podrías pensar que es inventado...Ya hasdejado claro que ha pasado.


     La única carencia que te puedo reprochar, es no haber entrevistado a un egiptólogo y que hubiese expresado su opinión en el artículo. Te hubiera salido redondo. Si yo encontrase a un egiptólogo, y le plantease estas cuestiones, sospecho que me llevaría un portazo, porque no soy "nadie". tú si que puedes hacerlo (al menos intentarlo con más posibilidades que yo)


    Ahí queda la propuesta para el próximo artículo ;)


    Es de agradecer un artículo crítico en un periódico, especialmente cuando hay cosas tan importantes en juego, dependiendo de su veracidad o falsedad.


    Sobre noticia de la composición de la comisión, muchas gracias por su publicación(habeís sido el único periodico por el momento). Ver que se incluyen críticos con el equipo, es una muy buena noticia.


    Por último, gracias al Berria en general por ayudarme a mantener mi nivel de Euskera. estando tanto tiempo en el extranjero se resiente. Ya casi leo más inglés que castellano, y por supuesto, euskera. Globalización...

  6. #6 Cogorzota 17 de ene. 2008

    Seguro que seguiremos suponiendo. Menudo somos.


    Igual es eso ¿Eh? Que creen que les estorbamos los suponedores.


    Cuanto menos cuenten, más supondremos. Claro, que hasta ahora cada vez que han sacado algo la han cagao, ha salido un sabio diciendo que nones y sospechando oscuras razones.


    #151 abarandi, creo que haces bien tratando de interesar a la gente, aunque no   "para intentar reflejar, o transmitir, la sensación de desconcierto que reina en torno al tema", que bastante tenemos.


    Seguir los siete Iruña-Veleia que llevamos ya en más de año y medio, solo se puede hacer en año y medio. Algunos hemos aprendido mucho y hemos conseguido llevar los debates sin mucho "ruido de fondo" ni trolillos de medio pelo. No se si es buena idea atraerlos dando publicidad a algunos de los desbarres que hay por aquí, aunque de toda opinión se aprende.


     Lo más valioso de Celtiberia.net:


    “Iruña-Veleia. Archivo
    gráfico y temático de los grafitos”
    - Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
    ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
    tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372]


     

  7. #7 Sotero21 21 de ene. 2008

    Bueno, una bagatela que podría ser objeto de sanción administrativa (60.000 €) según lo prescrito por la Ley7/2006 de Museos de Euskadi en su artículo 25 sobre la reproducción de los fondos de un museo vasco, en este caso del Museo de Arqueología de Álava, que ha de tener permiso expreso de la institución y la obligación de indicar el museo de procedencia



    La responsabilidad es de las personas físicas o jurídicas y los titulares de los museos que consientan expresa o tácitamente la infracción y no adopten las medidas pertinentes para impedirla (art. 29)


    “Unos amigos” han hecho la grabación. Resulta curioso que unos amigos de un particular tengan acceso a la colección cuando en ese momento ni tan siquiera los investigadores propuestos por el propio equipo tenían acceso a las mismas.


    Me gustaría recordar al sr. Uribe, que nos estará leyendo, que no minusvalore a esta horda de interneteros ignorantes. Quizás la llamada de uno de ellos puso en aviso a las autoridades competentes.


    Hace falta osadía para publicar esta “bomba científica” sin encomendarse ni a Dios ni al Diablo.

  8. #8 MURUA 25 de ene. 2008

    Sotero 21:


    Cuando se enseñó el "Ad maiorem Gloriam Dei", un jesuita presente en la sala manifestó sus dudas de que esta frase pudiera aparecer en el siglo III. Imaginaros la escena: una sala llena de sacerdotes, el equipo lanza esta perla y la salida escéptica del jesuita argentino. A continuación un sacerdote diocesano indica que San Pablo ya utiliza frases semejantes. Y así acaba el asunto. El problema es que la frase tal cual se enseñó no aparece en el Nuevo Testamento. San Pablo menciona el "in gloriam dei" pero jamás aparece en el Nuevo testamento la frase "Ad maiorem gloriam Dei" . De lo dicho por mi en su día lo que puedes poner en cuarentena es el soporte en el que aparece. No recuerdo si era hueso, cerámica... Pero que se dijo tan cual sí, que mis ojos lo vieron dalo por cierto y que mis oídos lo escucharon del equipo también. Y que dió algo de juego con interveción de un jesuita presente en la sala y los sacerdotes también.


    En todo caso vista la jugada con tiempo me resisto a aceptar que el equipo fuera tan inocente para presentar esta perla sin esperar reacciones. Me llama mucho la atención la presencia de un jesuita extranjero que intervino al momento. Me da la impresión que el equipo aquel día quiso comprobar  reacciones en aquel público.


    Mostrar esta frase, dibujos: la última cena, las tres rayitas en la cabeza de Cristo, dioses romanos aseateados, Moisés con las tablas de la ley (por cierto eran 10, lo dijeron expresamente), algo parecido a una anunciación (sugería un ángel delante de la Vírgen), Cristo crucificado y a sus pies un par de personas... me reafirmo en el Inri que también se nos mostró y se dijo expresamente...


    Curiosamente salieron bastante airosos. Lo cual no dice mucho de nosotros. No fuimos muy críticos en lo referido al material relacionado con el cristianismo. Nos dejamos convencer acríticamente. Esta frase y estos dibujos  tuvieron que haber provocado más reacciones por nuestra parte. A mí también me causó estupor pero no dije nada. Imaginaros una mesa con pan y vino encima, los apóstoles en torno a la mesa y una figura central con tres rayitas encima de la cabeza ... Hasta la mesa se me hizo demasiado moderna pero bueno nunca me he planteado cómo eran las mesas en la Velaia del siglo III... Y tengo pena de no recordar la forma geométrica del pan. Si era redondo, amorfo o una barra larga moderna.


    Y respecto al euskera. Siendo euskaldun y profano en estas materias no tuve ningún problema para leer y comprender absolutamente todos los textos que se nos mostraron. Lo más dudoso fue el gIIure ama ilta. Pero bueno hasta ese ilta se asemeja bastante al il da para un euskaldun.


    El Yaveh estaba allá. Si aparecía escrito como Yabe, Yave, Yavhe no puedo asegurarlo, Pero evidentemente que con sus vocales...


    Respecto a la coma volver a indicar que la mujer del equipo al leer una de las leyendas mientras observabamos la diapositiva dijo " coma". Sin más.


    Respecto las fechas allá no se mencionó en modo alguno ni siglo V, ni VI... me acuerdo perfectamente que se habló claramente de un periodo que iba del 250 al 300.


    Material latino se nos mostró. Entre otros estaba la lista de reyes romanos. Me acuerdo de Tarquino pero no de cómo estaba escrito.


    Material supuestamente egipcio no vimos.


    Sotero 21: ¡Que pena que no llevara un cuaderno!. Hoy tendría cantidad de datos. Podía haberme puesto delante de la pantalla y escribir cantidad de detalles. No me lo perdono a mi mismo. Sólo tengo mi memoria. En ese sentido mis datos tienen que ponerse en cuarentena. Pero bueno por mi parte no hay ni mala intención, ni mentira. Puedo equivocarme en pequeños matices. En el caso del "ad maiorem gloriam dei" en nada. Como mucho "ad maiorem dei gloriam"


    El acriticismo y gozo del clero reunido en aquel día es una muestra más de la crisis que nosotros vivimos y de nuestra vejez.


    Finalmente señalar que mostraron fotos secuenciadas de la excavación. Se veía cómo en un rectángulo extenso  la excavación iba bajando y como aparecían finalmente materiales a una profundidad considerable. La tierra de la zona excavada y mostrada en las fotos parecía  muy compacta. Si los materiales cerámicos con escritura procediesen de la zona de la que se mostraron las fotos secuenciadas en el tiempo del periodo de excavación (y eso dijeron), aún no siendo en modo alguno experto en el tema, desde el sentido común, me resultaría una obra de ingeniería falsificadora digna de un premio. Claro que yo no sé cómo se comporta la tierra removida. Yo sólo reflexiono desde el sentido común. Me imagino a unos estudiantes retirando tierra, introduciendo cerámicas y volviendo a enterrarlas de tal manera que esa tierra tuviera una aspecto compacto. Preguntas: ¿si la falsificación se produce hace 25 años, en este tiempo puede compactarse la tierra?. Yo puedo aceptar que el equipo pueda ser engañado en lo referido al material latino, euskaldun, de pictografías...pero no los veo tan lelos cómo para no identificar que algo raro ha pasado en la tierra. En el fondo me cuesta creer que a estas alturas independientemente de las dudas que el amterial ofrece  en sí mismo, el equipo que ha excavado no sepa si ha habido un engaño. Tiene que ser muy fuerte encontrar cosas escritas bajo tierra, no darse en su día cuenta de que han sido engañados y ahora tener que preguntarse si en la excavación no se dieron cuenta de cosas extrañas... Es muy fuerte.


    Todo esto es rarísimo. ¿por qué no enseñan sin más lo que nos enseñaron a los curas?. De hecho no es más que enviar un archivo informático a gente experta en el asunto. A mí me gustaría que los miembros de este foro tuvieran el archivo que se nos enseñó con fotos, pruebas físicas, dibujitos de las capas de las zonas excavadas con sus fichas técnicas...(serían del orden de 70 pantallas diversas). Todo esto se arreglaba si colgaran ese material que mostraron a unos ancianos sacerdotes en este foro. Seguro que daría mucho juego. Se me ocurre que sería algo magnífico.

  9. #9 tamlin 25 de ene. 2008

    Muchas gracias por corregirme acerca del hecho de que los hallazgos estén dispersos por el yacimiento.

    En estas condiciones, lo único que se me ocurre es que nuestro buen Parmenius hubiera estado guiando a los arqueólogos, en plan, "vamos a excavar aquí, que parece buen sitio".  Y plaf, toma descubrimiento, que si el vascuence del siglo III, que si los jeroglíficos, que si la cámara del tiempo, o el lema jesuítico, o la pata de cordero de Nefertiti. Y esto último ya tiene guasa: es como si, después de comerme un chuletón, sintiéndome orondo y satisfecho, me pongo a esculpir la lista de los reyes godos en las sobras. Con la diferencia de que los reyes godos, que yo sepa, no han visto su nombre borrado por el tiempo o la mala saña de sus sucesores.

    Sobre el wait and see, si la Dra. Canto me perdona, y reconociendo humildemente mi inferioridad en conocimientos, status, autoridad y legitimidad (por mi anonimato), insistiría en que tal sarta de descubrimientos es en extremo implausible, si no está apoyada por pruebas rotundas e inmediatas, y que en estas condiciones pedir a la audiencia que espere pacientemente es merecedor de un abucheo olímpico. Las grandes afirmaciones exigen grandes evidencias. No se puede negar que D. Juan Carlos Moreno le ha echado valor a sus afirmaciones, y que, aunque al final resulte que está equivocado, ha asumido un papel que es científicamente necesario: el de opositor a una tesis que es en extremo atrevida, y que no cuenta con evidencias sólidas en su favor.

  10. #10 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    Tamlin: Nada que perdonar, pero no malinterprete mi "wait and see". He sido la primera, o de "los primeros" (curiosamente, en este debate me da la sensación de que en todo momento ha habido un predominio masculino;-), en señalar aquí, ya desde el "Iruña-Veleia I", todo lo que me parecía, por este orden: "interesante", "asombroso", "raro", "imposible" y "ridículo", porque ha habido de todo.

    Ahora bien: también desde el principio he querido mantener un margen de respeto y confianza (ése es el "wait and see"):
    1) por unas condiciones de hallazgo y detalles de excavación que desconocemos, y
    2) por quien ha dirigido las excavaciones, en concreto D. Eliseo Gil, del que dije que tengo buenas referencias y ningún motivo anterior para dudar de su honestidad.

    Dicho esto, está claro que existen algunos hechos probados:

    a) por un lado, piezas inasumibles como auténticas, incluso con lo poquísimo que hemos podido ver en red, y desde distintos puntos de vista, no sólo el epigráfico
    b) sugerencias claras de inautenticidad de al menos parte del material, surgidas de  la Euskaltzaindia (ya en el momento de dar a conocer el hallazho, junio 2006) y, meses  después, de filólogos del propio equipo inicial, más las "fugas" de varios miembros arqueólogos del mismo
    c) referencias de aparentes testigos acerca de condiciones dudosas o incontroladas para algunos de los hallazgos
    d) lo que llamo "pruebas del 9", que para mí (y para cualquiera, supongo) tienen algo de "confesión de parte", a saber:

    1) excesivo secretismo en la comunicación pública de los hallazgos; sobre todo cuando se presentan como "equiparables a Vindolanda y Pompeya", y "autentificados por pruebas de  varios laboratorios europeos", es inadmisible tal grado de silencio.
    2) falta de presentación de al menos un avance de materiales en dos congresos sucesivos "del ramo", que se han dejado escapar: Oxford en septiembre (por ser de Epigrafía) y Álava en noviembre (por celebrarse en el propio territorio).
    3) retirada de un video promocional oficial, en cuanto los que lo vemos descubrimos y comentamos en él más "piezas raras".
    4) cierre del website oficial del yacimiento.
    5) y, sobre todo, intervención final de los políticos y creación oficial de una nueva comisión científica, lo que supone en el fondo cierta desautorización.

    Sin embargo, hecho este breve resumen, que claramente inclina la balanza de un lado, para mí subsisten aún las dos cautelas iniciales, por lo que de momento debo esperar una explicación que sea capaz de combinar y explicar satisfactoriamente tan flagrantes contradicciones. El Sr. Moreno ha hecho de opositor sólo en el tema de los jeroglíficos, y con mucha razón a mi juicio (si mal no recuerdo, en su momento traje la primera opinión crítica de un egiptólogo, el Dr. Meltzer). Pero es que aquí hay mucha más tela que cortar, como se dice... Saludos.

    P.D.- Gracias, Serván (#231), por no andar mezclando añadiré la novedad en el artículo sobre el tema, con alguna otra referencia que he encontrado sobre él.

  11. #11 MURUA 26 de ene. 2008

    Alfaiome:


    Perdone su excelencia mi falta de ortografía. Normalemente escribo de forma muy acelerada y se me coló. Ya me perdonará. Pertenezco a las nuevas generaciones que han estudiado todo en vasco desde la más tierna infancia. Mi proyecto final de carrera (Ingeniería) fue escrito en euskera. Comparaba los modelos matemáticos algorítmicos que calculan precipitados en el acero a diversas temperaturas. Un programa informático con miles de líneas de código redactadas en vasco. En todo caso perdón por el poco cuidado que tengo al escribir, especialmente en lengua castellana. Las prisas, mi carácter vasco han convertido un v en b. En todo caso vaya al fondo de lo expresado y no a la forma. Y ahora procedo a leer lo escrito no sea que me mande al basurero.


    Por cierto, aparecía la frase "ad maiorem dei gloriam" tal cual.

  12. #12 p.arizabalo 26 de ene. 2008

    Algunas notas sobre  los nombres Nefertiti y Nefertari



    A) En nuestro caso concreto, algunas  posibilidades de un análisis desde los testimonios griegos: 


    1) NEFER.T-


    Tenemos en Manetón, a través de sus comentaristas,  las referencias a Nephercheres, Nefercheres, Neferchres, Neferkeris, Nepherkheres (=Neferkare),  nombres que aplica a dos faraones de las dinastías antiguas. Este Nefer- es  la grecolatinización  por Manetón del sonido del conocido símbolo nfr (cruz sobre tráquea-corazón), que aparece en Nefertiti  “la bella  ha venido”. En el caso de Nefertiti, como en el de Nefertari, si he entendido bien, se añade la –t- al  final delante de vocal para expresar la condición femenina;  o sea, Nefert.-.
     
    [Los nombres de estos dos faraones  que  se citan a través de Manetón  son una pata del taburete cuando se analizan etimológicamente los nombres de  Nefertari  y Nefertiti. Otras patas corresponderían, que yo sepa en este momento, a las menciones en  cuneiforme, acadio, a Naptera (Nefertari) y Napkhururia (Nefer-khepru-e); el estudio comparativo de la vocalización a través del griego de las diversas formas  de los dialectos coptos,  y la forma(s) del copto hablado que nos llegó noufe o noufi,  vocalizado noo-feh según un autor inglés, y otras si las hubo]. 


    2) -ITI  (Nefertiti: nfr.t-jtj)


    Utilizando la línea de pensamiento del Sr. Allen, mostrada más abajo, tenemos en el nombre griego de una diosa egipcia *NitHtis, Nitêtis (<*nite´ti,  *niti´ti)  “Neith ha venido”,  un  reflejo de la siguiente forma consonántica del AE:  njt-j.tj.  Esta forma griega, Nitêtis (=Athenodora o Athenodota) de un nombre egipcio,   nos habla de un  no descartable  –ITI- grecolatino  para  Nefertiti (Nefer  -la bella- ha venido) paralelo a Nitêtis (Neith  ha venido). El nombre Nitêtis aparece en Liceas de Náucratis, Náucratis sería una ciudad  helenizada en territorio egipcio. En este momento no sé si aparece en Herodoto.


    La ..t- de Nefert- se cree que debía ser pronunciada ya que así queda reflejada en las grafías de Amarna para, por ejemplo, Naptera, pero, sin embargo,  falta en Mayatu  (Meritaten) tb. en  las citadas cartas.


    3) -ARI  (Nefertari:  nfr.t-jrj)


    Parece que Gardiner  da “y” para el último glifo  (dos rayas oblicuas paralelas, Z4) de Nefertari. Habría que ver si hay equivalentes griegos con este –ari egipcio.  Como primer paso deberíamos conocer la más exacta traducción, pero parece que no hay unanimidad: Inglés: Beautiful Companion, The beautiful (goddess) among us (-jrj: “here” “among us”). Alemán: Die Allerschönste, oder auch Die Schönste von ihnen. Francés: La plus belle de toutes (traducción que toma directamente el Dr. Moreno)...
     
    --------------
    B) Investigación sobre Naptera:


    Paso a comentar los apartados que giran en torno a Naptera  publicados por el egiptólogo Sr. Moreno, aunque esta  búsqueda y análisis de protoformas en el AE  de los dos nombres no sería, en nuestro caso, condición  sine qua  non.


    Primero debo decir que la  hipotética pronunciación en el siglo -XIV de Nefertiti como  Nafteta  se ha  deducido de la  transcripción al acadio en escritura cuneiforme del nombre de la reina  Nefertari  como Naptera. Para dar una idea al lector de la hipótesis,  he aquí el comentario al respecto de un egiptólogo reconocido internacionalmente y algunos otros comentarios sobre el asunto en un foro de cierto nivel.  No menciona, seguramente intencionalmente para ceñirse a  la única prueba  del AE,  las formas de Manetón ni las del copto (ni el  nombre de Napkhururia)


    <<The reconstructed vocalization of Nefertiti's name as Nafteta/Naftita is based on the attested cuneiform vocalization of the name nfrt-jrj (Ramesses II's wife) as naptera, probably reflecting Egyptian *nafti'rv, and the Greek name NitHtis (H for eta), from Egyptian njt-j.tj (*niti'ti/nite'ti "Neith is come"). The reference in Essay 17 of my grammar is admittedly ambiguous, but I did not mean to imply that a cuneiform transcription of Nefertiti's name existed: I was actually referring to the attested vocalization of nfrt-jrj, in the context of showing the preservation of the feminine ending -t before a vowel.


    James P. Allen, Curator.  Department of Egyptian Art. The Metropolitan Museum of Art>>


    Según su opinión, pues,  tomando en cuenta una pata de la banqueta, y tomando en cuenta la falta de f en acadio, deduce:


    naptera (en acadio cuneiforme)=>nafti´rv  (en vocalización  AE), de donde, dando la vuelta a la tortilla, *nafti´rv=>naptera, luego, piensa, *nafti´rv  sería en AE la pronunciación aproximada del nombre hoy conocido como nefertari. Confirma un –ti-,  pero  no dice expresamente que apoya un *naf- como proforma de nfr, se centra en la protoforma del nombre entero.


    No sé, es como si basándose en Malboro pronunciado –y, a veces, escrito- en castellano dijera  que en inglés era  similar (existiendo Marlborough). Quizá el ejemplo no sea correcto, pero en el fondo creo que se entiende.


    Marianne Luban  habla de un * Nofteta. La tendencia de la Sra. Luban es  vocalizar según las formas del copto. Habla  del apoyo del acadio escrito en una serie de logogramas, siendo uno común inicial nab/p, precisión, que de ser cierta, me parece importante para tener en cuenta.


    <<... the  "nfr" was probably one of the most commonly used words in the Egyptian language due to its variable meaning and there is little doubt that it retained a consistent pronunciation throughout time--with probable slight dialectal variation in intonation.  Akkadian was written with a combination of logograms, a common one in initial place being nab/p.  Jerome says this was "na ab/p", instead.  I am not sure why, given that to write "nab/p" instead of just "ab/p" requires only the addition of one wedge on the same stem. (Cuneiform fonts wouldn't show up in this email or I would show you exactly how this would appear.) This is a good writing  for "nof" because this last surely contained no long "o" sound but was more like "enough".  So one can see why "nab/p" is a good approximation.>>


    J. Colegate  muestra distintas opiniones del debate:
     
    <<There are clearly a lot of different views on this, and a lot of interesting debate. Some advocate Naf, some Nof, Nouf, Nef, etc. Some then think the next bit (the "er" in "Nefer") is pronounced as "ra", "re", "ir", "er", or "e", and some think it was not pronounced at all in this name. The "tari" bit is interpreted very differently too, with  "tera", "tere" being possible suggestions.>>


    James Colburn


    <<Then she'd be *[nafi'ta] or perhaps *[nafri'ta], not *[nafti'ta]. Would we have to get used to saying "Nefiti"?. The way he stated it seemed to me to leave open the possibility that his "*_naftita_" was a reconstruction based on the well-known na-ap-te-ra = nfr.t-iry. (It's certainly a plausible one; I prefer to call those ladies *Neftete and *Neftery.)>>


    Debate entre Luban y Coldburn: donde entra la forma copta “noufe”


    <<
    >The element "nfr"--as far   as I can recall, is retained in *all* the rest of Manetho's royal names.<
     
    which indicates that Manetho wasn't in the *habit* of leaving the /nfr/  glyph out altogether, making it less likely that he did so here.


    > It  survived into Coptic as "noufe". <


    again, a different phonetic environment, and a different grammatical form.


    > Therefore, I would think it quite reasonable to believe that "Snofri" is an approximation of how this name was  pronounced "in good Egyptian" (as in "ounofer" for "wnnfri")<.


    again, a different grammatical form, not immediately relevant to the disposition of vowels in /snfrw/. >>


    Fuente: Subject: RE: AEL Vocalization or pronunciation of Nfr.tiry.-:  ...


    Solo decir,  para concluir,  que en materia de pronunciación de Nefertari, todavía,  por lo que he visto hasta ahora, no habría acuerdo general. Tenemos este *naftir´rv de Allen para naptera. En cambio la protoforma *nafir- (>nafe) para Nefer- en el tratadista  Antonio Loprieno,...  Yo me apuntaría a la opinión de Loprieno en el sentido de que existía una –r que cayó posteriormente, o que no se utilizaba, o no aparece,  en algunas circunstancias.


    Una opinión  de un egiptólogo sobre la pronunciación de Nefertari:
    <<...one really knows how it was pronounced, and there is a lot of disagreement. The traditional spellings would, though, appear to be at least possibly correct, although there are clearly a fair few other possibilities.>>
    ----------------


    Es cierto que en las cartas de Amarna se menciona a  Akhenaton, con su nombre Nefer-,  que da una trascripción en acadio similar, Nap-, a la Naptera de Nefertari, concretamente los nombres:  Napkhuria,  Naphkhororia, Napkhururia, Napkhurîya... (<=Nefer-khepru-e=Akhenaten=Amenhotep IV). También otros lo leen como Naphu(´)ru/a/ireya.  Según el sistema utilizado para Naptera, para un no lingüista como yo,  tendríamos algo así como *napkurure (la-p- del supuesto khepru no aparece).


    Algunos  otros nombres de las cartas:


    Nibmuaria, Nimmuaria, Mimmuriya, Annumuria (<=Neb-maat-re=Amenhotep III) [Ana- del último nombre, en acadio, parece ser: a, dirigido a. Tendríamos un nombre de formación mixta]. 


    Mayatu (<=Meritaten) . Interesante tema para analizar, no aparece la –t- entre otras cosas.


    También aparecen Amón, Ramsés,...


    Como se sabe, el acadio no poseía algunas consonantes, entre ellas la  f,  en concreto : f, v, c, x, y, siendo quizás sustituida en este caso  por p en cuneiforme, modo de escritura que consideran inapropiado para un lenguaje semítico (por otra parte, del mismo tronco, pero alejado del egipcio).  M. Luban, antes mencionada,  dice: “La cuestión real es cómo  era de apropiada la escritura acadia para reflejar el idioma egipcio”-.  De todas formas, un estudio de este tipo necesita  disponer tanto de conocimientos de AE como de acadio, y pocos egiptólogos serán acadiólogos competentes.


    Como dato orientativo  diré que el Dr. Moreno, en su primer artículo, no menciona  las cartas de Amarna, las trae a colación en su 2ª artículo, por ejemplo, cuando allí habla de Amón y Ramsés, no toma en cuenta que esos nombres constan en las citadas cartas.


    Algunos párrafos  del texto del 2º artículo del Dr. Moreno:


    <<   Sin embargo, sabemos que en la época en que vivió esta reina su nombre se pronunciaba como “Nafteta” (siglo XIV a. de C.) y que, de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” o “Nuftetis”. >>


    Perdón, pero no sabemos a ciencia cierta todavía si era nafteta en AE del -XIV, suponemos, o, mejor, algunos especialistas lo deducen o especulan sobre ello. Sea como fuere, el  noufe o nufi  copto  no niega un  nfr con  -r o –r- en AE, ese AE con –r- pudo evolucionar a nufi por caída de –r-.


    <<... da la casualidad que Nefertari es una de las pocas reinas egipcias cuyo nombre sí aparece vocalizado, y además en documentos contemporáneos...se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido)>>


    Es una lectura excesivamente simple de las cosas sugerir que en 1.500 años evolucionaría de naftera a  nuftera.


    <... durante el período grecorromano se produjo un cambio fonético, al pasar la “a” larga acentuada a “u” tras consonantes nasales (como la “n”), de ahí las lecturas “Nufteta” ó “Nuftera”. Este cambio es seguro, ya que es el que pasó al copto en todos sus dialectos: nufe “bueno, excelente”>>.


    Bueno, no es fácil encontrar datos del copto (convendría poner referencias de autores, bibliografía) como fue escrito.a través del griego, pero sería un tema de investigación interesante, y, quizás, sujeto a sorpresas, por desgracia  no dispongo de  biblioteca. El nombre de Menphis lo he leído como Men-nefer, Men-nofer en AE  “la bella morada”, más tarde Men-nufe, Menfe en copto:   (nufe, noufe, noufi en copto,  pronunciado noo-feh). He escrito Men-nefer, pero supongo que tb.  podía haberse pronunciado nofar, nifer, nufar según las épocas y dialectos. Aunque, tal vez, mi referencia sea anterior a teorías más modernas. De todas formas, yo me ciño al nefer- grecolatino, se pronunciara así o no en esa época.


    ----------------
    En espera del color de la fumata. AGUR

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