Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII

Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

.............

Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” -
Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de
Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los
grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos
«laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación,
apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” -
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo
apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844)
y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario
Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña veleia grafito con veleia nova 1

Iruña veleia grafito veleia nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca
imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX
en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace
sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como
intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar
los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los
nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento
(inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de
vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En
algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda,
pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre
la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema
ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos
consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar
JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la
pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban,
mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida,
derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica,
familia a la que pertenecía el egipcio antiguo.
Baste recordar a este respecto
las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas
europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados.
En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban
indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus
diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo
combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a
entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre
Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por
particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf.
Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos
(sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en
[a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la
segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin
embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de
transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que
leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera
[j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y
prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y
[t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef,
Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente
aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos
corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y
cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj:
habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o
“Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es
encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del
dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da
lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny).
En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no
“Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los
nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las
preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de
la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones
de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose,
Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio
del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como
“Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose,
Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre
Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las
variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los
egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep,
Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos,
es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III
transplantado al País Vasco
, no transcribiese al latín los nombres egipcios con
sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que,
inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios
ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos
europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el
sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un
pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”,
teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano
y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante
de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir
en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos
actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY
DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos
a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una
tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO
porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el
egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de
estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que,
sin embargo y según afirma Juan Santos
Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el
antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara
en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como
ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo
III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones
nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un
impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción
castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti
era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD
sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos
arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta
reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre
los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el
mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene
representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por
último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra
decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y
que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados
después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos
materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué
sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano,
era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos
en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí
se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece
transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos,
a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito
anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde
mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas
ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de
señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto
antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto
faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los
problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los
criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por
tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente
aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido
aceptado por el epigrafista y
catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además
pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente
estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir
la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar
públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista
científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos
profesionales, etc.). Evidentemente este
tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al
Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y
cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega
a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo
en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible.
La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia
trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los
responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya
demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es
doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París).
Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre
National de la
Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su
labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et
d’Égyptologie de la
Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

............

El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este
yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una
fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial"
que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas
Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los
trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los
trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el
director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan
operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar
una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en
torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que
varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron
"perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la
repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento
o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se
han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las
investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más
tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

..............

NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

.................

También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e
Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora.
Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y
a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


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Comentarios

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  1. #1 Lykonius 10 de ene. 2008

    pues yo voy a descorchar una botella de cava ! ahora el informe lo tendremos a principios del 2009, cuando el junio de 2006 el equipo puso fecha para otoño del 2006... haciendo un cálculo matemático simple eso significa que tendremos que esperar por lo menos hasta el 2013 (si entiendo bien quien propone la publicación el 2009 es el equipo); total, tendremos Iruña-Veleia XXIV porque ya van cinco veces que cambian la fecha... y mientras el equipo sacando subvenciones y viviendo de la zanahoria (aquella que ponen al burro delante para que este ande), no en vano estamos ante un yacimiento "comparable con el de Vindolandia o Pompeya"

    sigo aquí algunas cosas que serían más respuestas en el VI:
    Servan, las piezas estaban recién desenterradas, pero una medición puede calibrar si lo están hace 2 meses o cuatro años (guardada dentro de una bolsa estanca) por ejemplo ?
    Aunia, con guarda o no, mi experiencia por los yacimientos es que cuando he querido entrar, he entrado (y salido); algunas veces aprovechaba el itinerario de un viaje de negocios y no coincidía el horario de visitas, con lo cual me he dado yo mismo la entrada simplemente cruzando de fuera a dentro, o pasando por un resquicio de la valla, o pasando con el coche por la puerta amurallada... y en una ocasión tuve que saltar una valla de tres metros de dentro a fuera por que no vi ningún horario: se ve que el vigilante de turno no razonó que si había un coche solitario aparcado en el parking sería de algún turista rezagado... además, hacer una cápsula no ha de suponer ninguna dificultad; en un frío día de invierno por la noche, con el guarda cerrado en su garita con la estufita y con la radio... va a controlar 100 hectáreas ? y si hay alguien vigilándolo a él por si se mueve qué ?
    Sotero21, las especulaciones no son absurdas, hemos llegado a un punto en que conocer quien es Parmenio nos puede desvelar el fondo de la cuestión, no es bueno autocensurarse gratuitamente. Tambien evidentemente hay material de sobras en el mismo yacimiento como para hacer cápsula y ostraka... pero yo solo exponía diferentes situaciones (de hecho en mi quiniela Parmenio juega para el equipo "local")
    Gyps: pues sí, hay inscripciones por todo el yacimiento, un yacimiento de 100 ha. y casualmente encuentran las escritas en euskera los del equipo cuando en los siglos pasados solo se sacaban inscripciones latinas, realmente tienen mucha suerrrte.

    Y siguiendo con las especulaciones, en vista a la chapucería que han hecho hay pocas alternativas:
    - las grabaron para hacer una broma y por motivos desconocidos el bromista no ha salido
    - las grabaron para hacer negocio (unas las "plantan" en el yacimiento y las otras las venden en el mercado negro), no es necesaria mucha universidad para eso
    - las grabaron para pasarlas por verdaderas pero Parmenio no es tan listo como se cree

  2. #2 Servan 11 de ene. 2008

    Encuentro curioso que los monos solamente aparezcan en el trozo menor, pues si se hicieron primitivamente en este, no tendría por qué aparecer el resto, y si se fracturó después, porqué coincide con el sector de los monos. Es lógico pensar que  Parmenio tenía ambos trozos, pero utilizó solamente el menor, dejando los dos adyacentes.

  3. #3 Servan 11 de ene. 2008

     Pienso que la biblioteca de Alejandría, destruída innumerables veces desde Julio César, no tenía ningún recuerdo de la ya lejanísima Nefertiti. Y si la hubiese tenido, no sería con el nombre castellano y moderno de Nefertiti. Y no creo que Parmenio fuese -es-hombre de grandes sabidurías, si ni siquiera era -es-capaz de escribir correctamente en latín. Pero hacemos supuestos en el aire, la supuesta sabiduría de Parmenio, que no aparece por ninguna parte, los supuestos graffiti que guardan misteriosos secretos.
    Nada se puede decir de la Nada.

  4. #4 Cogorzota 11 de ene. 2008

    ¿Un solo Parmenio?


    No se, quizás copiaban lo que veían en Deóbriga. Quizá gravaban a gusto del consumidor...


    Quizás Deóbriga fuera una ciudad fundada/conquistada por los Tirios, con quienes quizás vinieron descendietes/adoradores de aquellos egipcios monoteistas...


    Quizás los Celtiberos y Berones les jodieron el chiringuito y se descubrió despues...


    Solo preguntas Servan. Si no cuentan nada, especulaciones sin fundamento, pero algo debe haber cuando no les han mandao a cascala.


     

  5. #5 gatopardo 11 de ene. 2008

    A p. arizábalo:

    De paso quiero felicitarle por su comentario de la pieza VITAE...

    Gracias, aunque no lo veo tan meritorio comparado con muchas aportaciones de otros habituales.

    Pero ¡Yo deseo que ponga NEFERTITI! (en otras palabras, no hago ese
    comentario por temor a que se lea NEFERTITI)  Solo digo que la
    instantánea no nos deja apreciar con la precisión necesaria  las
    vocales y consonantes, lo cual es algo básico antes de poder
    pronunciarse con plena segurida
    d.

    Bueno, hablaron de Nefertiti los que tuvieron la pieza en la mano. Me paraecen más probables una pareja  Nefertiti - Nefertari que otros dos nombres definfitivamente parecidos pero realmente diferentes a los que se leen con  la pieza en la mano. No sé si me explico.

    La Biblioteca de Alejandría –y otras- estarían llenas de papiros con
    los dos tipos de escrituras. Debía de haber durante al menos 300 años 
    un sistema de transcripción de una a otra.

    Me parece que hay más de un ejemplo de textos deliberadamente  destruidos y luego olvidados que terminaron apareciendo siglos después. Por otro lado, es un hecho que los conocimientos acerca de la lectura y escritura de jeroglíficos se perdieron realmente y no debe ser tan sencillo recurrir a 'rellenar' los huecos de las vocales recurriendo al copto por la sencilla razón de que a los expertos ya se les ocurrió pero nunca lo han hecho. A mí me parece que los datos apuntan a que esas enseñanzas se perdieron tempranamente y a eso apuntan los hechos. Si Parmenio hubiera escrito realmente 'NEFERTTITI' el hallazgo sería tan absolutamente excepcional que debería sospecharse automáticamente de su autenticidad. Pensemos también en el contexto: jeroglíficos 'falsos', pero 'NEFERTITI' auténtico... no encaja. O se me antoja sumamente improbable.

    Casualidad que apareciera el busto de NEFERTITI intacto en el taller de su escultor alfarero ¿No le parece?


    No me parece. ¿Cuántos bustos de Nefertiti se llegaron a hacer? ¿No puede ser que fueran muy numerosos? ¿Y en cuanto estimaría un artista sensible un busto realizado en el nuevo estilo, más realista y menos hierático, especialmente logrado? No me extraña que alguna de las esculturas de la reina o de Ajnatón o Akenatón o como se escriba, sobrevivieran. Una vez olvidada la reina, la pieza podría volver a salir del armario.

  6. #6 Servan 11 de ene. 2008

     Bueno, Parmenio no sabía mucho latín, pero sí bastante castellano y vasco modernos.

  7. #7 biosildun 11 de ene. 2008

    Lo que estoy diciendo es que Parmenio, o el que fuera el autor de esta inscripción, además de vascuence, sabía el latín vulgar tardío y regional (o pre-romance) que se hablaba en Veleia allá por el siglo IV. Por supuesto que no hablaba latín clásico.


  8. #8 Servan 14 de ene. 2008

     'Montserrat Rius, egiptóloga y miembro de arqueología de la Universidad de Túbingen -Alemania-'
    'En Veleia había alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos.'
    La Sra Rius no es egiptóloga ni miembro de la Universidad de Tubingen.
    Parmenio era muy culto, pero no sabía escribir correctamente en latín.
    Tenía un alto status, pero era esclavo.
    Dominaba la historia egipcia. Sabía tanto, sabía más que Manetón y Champollion. Sabía cómo escribir Nefertiti en castellano del s XX.
    Pero no sabía escribir jeroglíficos.
    Escribía monos sin significado en egipcio ni en ninguna lengua conocida.
    Somos tontos.
    Señor¡  Dame tu fortaleza¡

  9. #9 Lykonius 14 de ene. 2008

    no soy egiptólogo... pero eso no me deja que pueda hacer preguntas; vamos a replantear el problema: hay jeroglíficos que representan peces, ojos, liebres, piernas, aves ? sí. Se pueden identificar piernas, aves, ojos en la inscripción ? sí. Si realmente son jeroglíficos son normales ? no... miden 0.5 cm2 cada uno y estan esgrafiados, y a esto hay que añadir que quien los escribe es el cachondo de Parmenio, no son los típicos jeroglíficos de las pirámides. Y hacer esta viruta necesita un tiempo y no creo que la hicieran al tuntún, lo más seguro es que tuviese este Parmenio una idea en la cabeza que quiso expresar cogiendo un libro de egiptología y transcribiendo X cosas. No hay que perder de vista que ya tenemos Nefertitis y Nefertaris, y que el equipo siempre nos ha dado incluso la ciudad natalicia de Parmenio (Heliópolis), luego en consecuencia, la fábula-cuento este nos indica que esto de ser algo son jeroglíficos "a la parmeniana". Lo que juzgan los egiptólogos viene a ser una cosa así: "no son jeroglíficos pero se les parecen"

  10. #10 Servan 14 de ene. 2008

     La estética del pato Donald. Jeroglíficos a lo pato Donald, escenas de la vida cotidiana con personajes sentados en W C, Cristos con RIP, niños aprendiendo la P y la R. Pero, como ha dicho la Dra., no hay manos infantiles. Sí una mente con rasgos infantiles y narcisistas. Etapa sádico anal. Me gustaría hacerle un Rorcharsh a Parmenio.

  11. #11 Servan 15 de ene. 2008

    Esa es una suposición que no puedo comentar, desde mi ignorancia. Solamente puedo decir que desde Maneton a Maspero -1895- nadie habla de NFRTT, sea como sea que se pronunciara, excepto Parmenio en el s III, que escribe Nefertiti.
    NFR creo que da Onofre, así como MSS da Moises, Moshe, Ra-mses, etc.
    Buen viaje, arizabalo. Me parece que también zarparé pero con otros rumbos.

  12. #12 Servan 16 de ene. 2008

     Durante más de 3 000 años, 3 milenios, NFRTT, quien sería llamada Nefertiti por los arqueólogos españoles del s XX, descansó en paz. RIP.
    Excepto Parmenio, quien escribió su futuro nombre en un hueso de pollo, el s III, en una aldea vasca.
    Señor ¡
    Dame tu fortaleza ¡

  13. #13 Servan 16 de ene. 2008

     Parmenio, contemporáneo de Plotino, debiera haber guardado silencio en lugar de escribir ad efesios.

  14. #14 Sotero21 16 de ene. 2008

    Era de esperar que este foro fuera la fuente de información de la que se va a tirar con fruición, aunque la inmensa mayoría de sus participantes vayamos enmascarados. Mejor así. La sabiduría colectiva no tiene nombre propio.



    Pronostico una explosión de visitas a Celtiberia. También a Veleia. El escándalo funciona. Deploro la (inevitable) internacionalización de esto, "si éramos pocos parió la abuela" como se dice.


    El único que ha prestado el nombre para abominar de todo esto ha sido un egiptólogo y en el equipo no hay ni un solo egiptólogo, cuando tanto y tanto hay que hablar sobre Egipto y su embajador Parmenio. Tampoco hay físicos, ni latinistas, ni especialista en derecho romano, ni gente mayor de Víllodas y Trespuentes que igual tiene mucho que decir. Me parece que hay grandes carencias; seguro que se tiran un par de años chupando del presupuesto para tener que llamar al final a un egiptólogo que les diga que Nefertiti Nefertari son de risa, por Dios. Seguro que nos encontramos escrito RAMSIIS.

  15. #15 Sotero21 18 de ene. 2008

    Pues yo sigo opinando (1) que:




    • La aventura de nuestro buen Parmenio, sacerdote egipcio de elevada cultura, es una pasada y no aguanta muchos análisis. Como decía Gorrochategui “al menos, es una explicación”, pero se sostiene en las impropias declaraciones de una poco cualificada egiptóloga, en un ostracón con pictogramas, o bien, como apunta Lykonius (me ha costado caer en la sugerencia) jeroglíficos “parmenianos” y en la supuesta existencia de jeroglíficos clásicos que no hemos visto (y no sé si veremos). La aparición de las ambas dosBellas  (Nefer) ha dado pie al primer mosqueo científico serio, pues la cosa parece que no es para menos. Los Faraones se revuelve en su tumba.

    • La “cápsula del tiempo” por razones que ya he expuesto basadas en la legalidad urbanística romana, la especulación inmobiliaria, la salud pública, la lógica de los tiempos que corrían y el devenir posterior de los tiempos me resulta muy difícil de aceptar.

    • Hay un ostracón al que le cogido cariño por lo burdo de su figuración. Unas letras P y R extravagantes, que si son del siglo III apuntan a mi teoría de un loco genial creador de formas nuevas (como las cruces y los crucificados). Ese héroe volador de alada cabeza me encandila. ¿qué opinión les merece esto? Si es auténtico no hemos de temer a la hora de dar una opinión.

    Y más cosas …


    (1) (opinar : 3. intr. Discurrir sobre las razones, probabilidades o conjeturas referentes a la verdad o certeza de algo

  16. #16 Lykonius 18 de ene. 2008

    Sotero21, tanto por las Nefertitis como por el Parmenio helipolitano nos dan la "pista" que eso "deben" ser jeroglíficos, veo que los jeroglíficos luvitas vienen a parecerse, pero los jeroglíficos egipcios son los que tienen la "liebre" y los que estilísticamente se acercan más; además si no voy errado los jeroglíficos anatolios cayeron en desuso con la invasión frígia y guerras de Troya allá por el XIII a.C... pero bueno, tampoco eso debería representar problema alguno ya que es de sobra conocido que Parmenio podía viajar por el tiempo y el espacio sin problema alguno...... ;)

  17. #17 Servan 19 de ene. 2008

     Sí, gato, he intentado una aproximación psicológica de Parmenio. Me parece que hay ciertos rasgos, la payasada, la burla -RIP, dioses crucificados, W.C, algo infantil y también agresivo, sádico, y que no respeta las normas, los límites, no le importa el daño causado a los ridiculizados profesores. Narcisismo. Como aproximación puse 'etapa sádico anal'. Me gustaría conocer otras opiniones y un análisis grafológico.

  18. #18 Servan 20 de ene. 2008

    El histérico, que no me parece el caso de Parmenio, trata de convencer - y a menudo lo consigue- de la realidad de su representación, el está ciego, paralítico, etc. en cambio el histriónico desea que los demás se percaten de su actuación y la celebren, el es un actor, un bufón en las tablas, por ello actúa y sobreactúa. En este caso hay un trasvestismo, la creación de un personaje fantástico, Parmenio, detrás del cual se esconde, riéndose, el bufón.

  19. #19 jeromor 20 de ene. 2008

    De hoy mismo a propósito de Nefertiti- Nefertari:












    Publicado: Sab Ene 19, 2008 9:03 pm    


    Título del mensaje:

     


    Saludos a todos,

    Ahora que por fin se ha formado la comisión de investigación que deberá evaluar los “hallazgos” y pronunciarse sobre su veracidad, no estará de más recordar algunos puntos que pueden ser útiles para sus pesquisas:

    1) el nombre “Nefertiti” es puramente arbitrario, ya que se trata de una convención establecida por los egiptólogos del siglo XX. El nombre en jeroglíficos de la reina se translitera como Nfr.t-jj.tj “la bella ha venido” y, a partir de este “esqueleto” consonántico, los egiptólogos de cada país lo han vocalizado arbitrariamente de diversas maneras: “Nefertiti” en español o francés … pero “Nofretete” en alemán. Sin embargo, sabemos que en la época en que vivió esta reina su nombre se pronunciaba como “Nafteta” (siglo XIV a. de C.) y que, de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” (donde th=z) o “Nuftetis”. Como se puede comprobar, cualquiera de las dos soluciones queda muy lejos de la “Nefertiti” convencional inventada por los egiptólogos y “hallada” en Veleia;

    2) el caso de la reina “Nefertari” es similar: llamada “Nefertari” en la tradición egiptológica española o francesa, pero “Nofretari” en la británica, su nombre en jeroglíficos se translitera así: Nfr.t-jrj "la más bella de todas". Sin embargo, para desgracia de quien ha perpetrado el fraude de Veleia, da la casualidad que Nefertari es una de las pocas reinas egipcias cuyo nombre sí aparece vocalizado, y además en documentos contemporáneos. En el archivo de Hattusa, la capital del reino hitita rival de Egipto durante el reinado de Ramsés II, se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido);

    3) estas lecturas están confirmadas por las Cartas del Amarna, un importante conjunto de documentos que recogen la correspondencia diplomática de la época de Nefertiti. Redactadas en acadio, contienen numerosos nombres de personajes egipcios e incluso de algunos faraones, lo que permite comprobar cómo se vocalizaban: así, el nombre del esposo de Nefertiti, que se translitera como Nfr-hpr.w-R’ y que en español escribiríamos como “Neferjeperuré”, en realidad era pronunciado “Nafhurure’”;

    4) durante el período grecorromano se produjo un cambio fonético, al pasar la “a” larga acentuada a “u” tras consonantes nasales (como la “n”), de ahí las lecturas “Nufteta” ó “Nuftera”. Este cambio es seguro, ya que es el que pasó al copto en todos sus dialectos: nufe “bueno, excelente”;

    5) en cambio, a finales del mismo período grecorromano, las vocales no acentuadas tienden a convertirse en “e” cerrada en posición central. Este fenómeno dio numerosos quebraderos de cabeza a los escribas griegos que intentaban transcribir los nombres egipcios al alfabeto griego, y que dudaban en transcribir ese sonido bien como “e” breve bien como “o” breve. De hecho, no es raro encontrar el mismo nombre escrito de ambas formas en el mismo documento: Neforsati/Nefersati, Neforses/Neferses, Neforsuju/Nefersujin. La pervivencia del elemento “nefer/nefor” en estos nombres obedece a que están formados a partir de una construcción adjetival donde este elemento permanece invariable;

    6) teniendo en cuenta todos estos datos espero que queden claras cuatro cosas: primero, que las grafías “Nefertiti” y “Nefertari” son las formas arbitrarias con que se transcriben los nombres de ambas reinas en español (en otras lenguas, como el alemán o el inglés, se prefieren otras formas además de éstas: Nofretete, Nofretari, etc.); en segundo lugar, que ambas formas poco tienen que ver con la pronunciación real de los nombres de ambas reinas, una pronunciación que sí es posible reconstruir gracias, entre otras fuentes, a las célebres Cartas del Amarna (descubiertas en torno a 1880 e innaccesibles por tanto al bueno de “Parmenio”); en tercer lugar, que de ninguna manera en época de “Parmenio” se hubieran leído ambos nombres como “Nefertiti” ó “Nefertari”, ya que lo que sabemos sobre la vocalización de ambos nombres apunta a soluciones muy distintas tanto en egipcio como en griego; y, por último, que nos hallamos ante un fraude tan grosero que produce pudor tener que discutir algo tan evidente.

    Un cordial saludo a todos,

    Juan Carlos Moreno García


    http://www.egiptologia.com/foro/image-vp11357.html?sid=bda364cb4b530337d3e50e5f24e73d6e

  20. #20 jeromor 20 de ene. 2008

     



    ¿Quién es de la vida incierto
    y está vencido de amor,
    o el mal y bien descubierto,
    eligirá bivir muerto
    por escoger lo peor?
    Cierto a mí no me parece
    que lo que más aborrece
    que primero lo escojáys.
    Tomad lo que más amáys
    pues que todo al fin fenece.


    Parmenio

  21. #21 jeromor 20 de ene. 2008

    Yo, como de egipcio no sé nada, me acojo a la opinión del que me figuro que sí sabe: el Dr. Moreno:


    Nefertiti:


    “de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” (donde th=z) o “Nuftetis”.”


    Nefertari:


    “En el archivo de Hattusa, la capital del reino hitita rival de Egipto durante el reinado de Ramsés II, se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido)”


    La transcripción en acadio o en copto, lengua derivada del antiguo egipcio, de sus nombres son fuentes perfectamente utilizables, como lo es el euskera pake prueba de que el latín pacem se pronunciaba con oclusiva sorda o el aleman kaiser de que pasaba lo mismo con el latín caesar. Cuando en las cartas de Tell el Amarna se dirigían los gobernantes hititas a los egipcios ¿iban a llamarles por otro nombre que el que sabían que tenían?, ¿acaso no conocían perfectamente como se pronunciaba?, ¿no tenían embajadores y traductores?


     

  22. #22 Lykonius 22 de ene. 2008

    Una pregunta al aire: qué sentido tiene escribir NEFERTITI - NEFERTARI aprovechando todo el largo del huesito, o escribir VELEIA NOVA en un pedrusco ? eso no es una virguería ? vale que se hagan dibujitos y letritas en cerámica sin provecho ya que es un medio muy cómodo para "practicar" la escritura los "niñitos" del paedagogium... pero usar un huesito o un fragmento tan minúsculo de terrazo lo veo muy extremo, acaso Parmenio y su cuadrilla no fueron capaces de encontrar más terrazo inservivble en una ciudad de 10000 habitantes ?? o le hincaron el diente al hueso porque los huesos dan resultados claros de Carbono-14 ? che sara, sara...

  23. #23 Sotero21 25 de ene. 2008

    Murua:



    Le presento mis excusas por dudar de usted y he de confesar que cuando contó esto creí que era un intoxicador de tan alucinante que me pareció; que se ratifique es para mí prueba suficiente de que es cierto, aunque me resulte increíble de la misma manera que a los asistentes a la conferencia. Y no solo porque quizás no sea imposible (aunque a mí lo parece), sino porque sumado al todo es una guinda que se me atraganta y me asfixia.


    De Parmenio a estas alturas se puede esperar cualquier cosa, hasta que invente el lema de San Ignacio antes que San Ignacio. Se especula con que el santo se inspiró en San Pablo, Iª a los Corintios, 10. 31 “ Sive ergo manducatis sive bibitis sive aliud quid facitis, omnia in gloriam Dei facite”. Es razonable pensar que la fuente en que bebe Parmenio sea San Pablo y que escogiera este texto para su catequesis. Pero Parmenio lo modifica hasta el punto de crear el lema ignaciano, que aplicado a este caso me parece toda una declaración de principios. Este texto no es de las sagradas escrituras, es un invento y es toda una provocación a la inteligencia. Este texto prueba la maldad intrínseca de la que habla Servan del autor de esta fechoría.

  24. #24 Lykonius 25 de ene. 2008

    sobre tierra compacta: de pequeño jugaba en un corral donde teníamos gallinas que se dedicaban a escarbar todo el día para buscar hormigas; un día me llamó la atención un reflejo, y cosas de niño, comencé a escarbar el objeto el cual resultó ser una botellita de medicamentos que no debería tener más de 30-40 años ahí sepultada (sepultada porque tuve que escarbar con una piedra; efectivamente el terreno estaba compacto).

    ahora bien, si me pongo a falsificar cosas, primero me voy a certificar de que el soporte sea antiguo de verdad, le haré entonces las inscripciones que yo piense que me interesan, y luego someteré la pieza a algún tratamiento envejecedor (por ejemplo un falsificador israelí usaba carbón antiguo, agua y cálcio para imitar pátinas viejas):

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621&cadena=agua%20corriente#r72130

    y si no le hubiesen detectado rastros de fluorina antibacteriana seguro que estarían sus "obras" en muchos museos...

    pues lo mismo a la hora de "instalarlos" en su sitio; hacer tierra compacta es complicado ? no lo sé... pero seguro que si cojo uniland, agua y tierra algo cuajará. Y bueno, también se ha dicho que las inscripciones se descubrieron cuando estaban limpiando el material, lo cual ya deja todo lo que sean compacteces en un segundo plano entonces.

    todo lo que hay o rodea Iruña apesta: desde inmobiliarias, hasta arqueólogos que huyen, y pasando por el sensacional material

    Sotero21, no te sulfures, que parece que Parmenio lo han visto haciendo de sus fechorías por última vez bastante lejos...:

    aquí

    :)

  25. #25 Sotero21 25 de ene. 2008

     


    Kamutxi


    Por alusión directa y solo por eso, la última. No es una frase, es un lema, una insignia y una bandera. Pero no está puesta ahí por un buen cristiano; como dijo Arquidioniso está sembrada para hacer daño y admito que no es lo poco que sé lo que me lo dice, son las entrañas las que se me revuelven y esto no es ciencia. Por eso me callaré. El argumento de que es la primera vez no me vale; por lo mismo podía haber aparecido el lema “ad eundum quo nemo ante iit” que es el de las naves de Stark Trek y aplicarle el cuento de que solo la casualidad las ha hecho coincidir, que es un lema como otro cualquiera y que en cualquier momento podría aparecer uno, igual o parecido; seguramente, si así fuera el caso, la productora le habría puesto a Gil su parque temático soñado, sin gran oposición y gran aplauso de las autoridades. Pero bueno, es razonable, es latín. Se ha dicho ya que tantas rarezas son imposibles de encontrarse juntas por un mero cálculo estadístico. Esta rareza, que a mi me parece una broma, como Nefertiti, Superman, el asno con trillo, las flechas, el euskera sembrado por doquier, los rayos de santidad, las cruces, el RIP y sobre todo mi buen amigo Parmenio, fino egipcio que ha despertado al pronunciarse su nombre, es ya demasiado para mí. No puedo dar ni un solo argumento más. Me quedé seco. No puedo pelearme con un cómic. Así que, a lo dicho, cada uno en su casa y Dios en la de todos. Que tenga suerte en su defensa.

  26. #26 occestvivere 26 de ene. 2008

    Yo sencillamente, y por mucho que haya gente que ya se haya posicionado claramente en su imposibilidad, de momento sólo veo rarezas. Muy raras, muy juntas.

    Pero no veo las cosas tan "imposibles"

    Imposible sería un "Sarko Loves Carla"

    No una frase (bastante cristiana, lo que cuadraría) en latín (de hecho, es lo más corriente que hemos visto)

    Cualquier otra cosa de las (pocas) que conocemos de Iruña-Veleia, implican que habría que hacer cambios a muchas teorías.

    Linguísticamente o históricamente, las "pruebas" sobre las que se sustentan las teorías no son tan físicas,  no se pueden
    medir. Dado el caso que el resto de expertos encuentre una coherencia
    entre la datación, el ambiente, las inscripciones...¿Van a cambiar las
    cronologías de las vasijas para que cuadren con los filólogos? ¿Se van
    a meter al cajón las pruebas chiripitiflaúticas hechas a los restos?
    ¿Vamos a olvidarnos de las estratigrafías?


    Las teorías tienen que cambiar cuando aparecen nuevas pruebas. Y  creo que hay gente que no tiene ganas de hacerlo. Quizás por eso sigo esto con interés desde que empezó, porque de ser cierto, muchas cosas que se creían seguras, tendrían que cambiar.

    Por ello, estoy en espera de cómo nos lo explica el equipo, y qué dirán otros expertos sobre todo el conjunto, conociendo ya los datos. Tienen que tener la oportunidad de exponer qué les hace creer lo que nos han dicho, de defender sus teorías.

    Y creo que con la política de comunicaciones, están tratando de jugar al póker, conociendo que cartas juegan, para conseguir el dinero sin tener que hipotecar el piso.

    PD:Remarco que de momento, ambos conjuntos son dos hechos aislados, producto de unas personas concretas (Parmenio, por ejemplo...) que a saber qué pretendían. De ser cierto todo, estaríamos ante expresiones de un número limitado de individuos expresando conceptos e ideas, lo que puede darles un enfoque muy personal (a saber qué se les pasaría por la cabeza).

  27. #27 Servan 26 de ene. 2008

     En mi opinión esto de Iruña se ha trasformado en un asunto de fe. Solamente el ser humano tiene fe. Los animales tienen inteligencia, amor, odio, espíritu, pero no tienen fe. Y la fe es una enorme fuerza, que mueve montañas, su única debilidad es que no convence.
    Vence pero no convence.
    Los argumentos son inútiles. Los razonamientos no convencerán a los que tienen fe en Parmenio, ni la fe en Parmenio podrá ser trasmitida a los que no tienen esa gracia.

  28. #28 p.arizabalo 26 de ene. 2008

    Algunas notas sobre  los nombres Nefertiti y Nefertari



    A) En nuestro caso concreto, algunas  posibilidades de un análisis desde los testimonios griegos: 


    1) NEFER.T-


    Tenemos en Manetón, a través de sus comentaristas,  las referencias a Nephercheres, Nefercheres, Neferchres, Neferkeris, Nepherkheres (=Neferkare),  nombres que aplica a dos faraones de las dinastías antiguas. Este Nefer- es  la grecolatinización  por Manetón del sonido del conocido símbolo nfr (cruz sobre tráquea-corazón), que aparece en Nefertiti  “la bella  ha venido”. En el caso de Nefertiti, como en el de Nefertari, si he entendido bien, se añade la –t- al  final delante de vocal para expresar la condición femenina;  o sea, Nefert.-.
     
    [Los nombres de estos dos faraones  que  se citan a través de Manetón  son una pata del taburete cuando se analizan etimológicamente los nombres de  Nefertari  y Nefertiti. Otras patas corresponderían, que yo sepa en este momento, a las menciones en  cuneiforme, acadio, a Naptera (Nefertari) y Napkhururia (Nefer-khepru-e); el estudio comparativo de la vocalización a través del griego de las diversas formas  de los dialectos coptos,  y la forma(s) del copto hablado que nos llegó noufe o noufi,  vocalizado noo-feh según un autor inglés, y otras si las hubo]. 


    2) -ITI  (Nefertiti: nfr.t-jtj)


    Utilizando la línea de pensamiento del Sr. Allen, mostrada más abajo, tenemos en el nombre griego de una diosa egipcia *NitHtis, Nitêtis (<*nite´ti,  *niti´ti)  “Neith ha venido”,  un  reflejo de la siguiente forma consonántica del AE:  njt-j.tj.  Esta forma griega, Nitêtis (=Athenodora o Athenodota) de un nombre egipcio,   nos habla de un  no descartable  –ITI- grecolatino  para  Nefertiti (Nefer  -la bella- ha venido) paralelo a Nitêtis (Neith  ha venido). El nombre Nitêtis aparece en Liceas de Náucratis, Náucratis sería una ciudad  helenizada en territorio egipcio. En este momento no sé si aparece en Herodoto.


    La ..t- de Nefert- se cree que debía ser pronunciada ya que así queda reflejada en las grafías de Amarna para, por ejemplo, Naptera, pero, sin embargo,  falta en Mayatu  (Meritaten) tb. en  las citadas cartas.


    3) -ARI  (Nefertari:  nfr.t-jrj)


    Parece que Gardiner  da “y” para el último glifo  (dos rayas oblicuas paralelas, Z4) de Nefertari. Habría que ver si hay equivalentes griegos con este –ari egipcio.  Como primer paso deberíamos conocer la más exacta traducción, pero parece que no hay unanimidad: Inglés: Beautiful Companion, The beautiful (goddess) among us (-jrj: “here” “among us”). Alemán: Die Allerschönste, oder auch Die Schönste von ihnen. Francés: La plus belle de toutes (traducción que toma directamente el Dr. Moreno)...
     
    --------------
    B) Investigación sobre Naptera:


    Paso a comentar los apartados que giran en torno a Naptera  publicados por el egiptólogo Sr. Moreno, aunque esta  búsqueda y análisis de protoformas en el AE  de los dos nombres no sería, en nuestro caso, condición  sine qua  non.


    Primero debo decir que la  hipotética pronunciación en el siglo -XIV de Nefertiti como  Nafteta  se ha  deducido de la  transcripción al acadio en escritura cuneiforme del nombre de la reina  Nefertari  como Naptera. Para dar una idea al lector de la hipótesis,  he aquí el comentario al respecto de un egiptólogo reconocido internacionalmente y algunos otros comentarios sobre el asunto en un foro de cierto nivel.  No menciona, seguramente intencionalmente para ceñirse a  la única prueba  del AE,  las formas de Manetón ni las del copto (ni el  nombre de Napkhururia)


    <<The reconstructed vocalization of Nefertiti's name as Nafteta/Naftita is based on the attested cuneiform vocalization of the name nfrt-jrj (Ramesses II's wife) as naptera, probably reflecting Egyptian *nafti'rv, and the Greek name NitHtis (H for eta), from Egyptian njt-j.tj (*niti'ti/nite'ti "Neith is come"). The reference in Essay 17 of my grammar is admittedly ambiguous, but I did not mean to imply that a cuneiform transcription of Nefertiti's name existed: I was actually referring to the attested vocalization of nfrt-jrj, in the context of showing the preservation of the feminine ending -t before a vowel.


    James P. Allen, Curator.  Department of Egyptian Art. The Metropolitan Museum of Art>>


    Según su opinión, pues,  tomando en cuenta una pata de la banqueta, y tomando en cuenta la falta de f en acadio, deduce:


    naptera (en acadio cuneiforme)=>nafti´rv  (en vocalización  AE), de donde, dando la vuelta a la tortilla, *nafti´rv=>naptera, luego, piensa, *nafti´rv  sería en AE la pronunciación aproximada del nombre hoy conocido como nefertari. Confirma un –ti-,  pero  no dice expresamente que apoya un *naf- como proforma de nfr, se centra en la protoforma del nombre entero.


    No sé, es como si basándose en Malboro pronunciado –y, a veces, escrito- en castellano dijera  que en inglés era  similar (existiendo Marlborough). Quizá el ejemplo no sea correcto, pero en el fondo creo que se entiende.


    Marianne Luban  habla de un * Nofteta. La tendencia de la Sra. Luban es  vocalizar según las formas del copto. Habla  del apoyo del acadio escrito en una serie de logogramas, siendo uno común inicial nab/p, precisión, que de ser cierta, me parece importante para tener en cuenta.


    <<... the  "nfr" was probably one of the most commonly used words in the Egyptian language due to its variable meaning and there is little doubt that it retained a consistent pronunciation throughout time--with probable slight dialectal variation in intonation.  Akkadian was written with a combination of logograms, a common one in initial place being nab/p.  Jerome says this was "na ab/p", instead.  I am not sure why, given that to write "nab/p" instead of just "ab/p" requires only the addition of one wedge on the same stem. (Cuneiform fonts wouldn't show up in this email or I would show you exactly how this would appear.) This is a good writing  for "nof" because this last surely contained no long "o" sound but was more like "enough".  So one can see why "nab/p" is a good approximation.>>


    J. Colegate  muestra distintas opiniones del debate:
     
    <<There are clearly a lot of different views on this, and a lot of interesting debate. Some advocate Naf, some Nof, Nouf, Nef, etc. Some then think the next bit (the "er" in "Nefer") is pronounced as "ra", "re", "ir", "er", or "e", and some think it was not pronounced at all in this name. The "tari" bit is interpreted very differently too, with  "tera", "tere" being possible suggestions.>>


    James Colburn


    <<Then she'd be *[nafi'ta] or perhaps *[nafri'ta], not *[nafti'ta]. Would we have to get used to saying "Nefiti"?. The way he stated it seemed to me to leave open the possibility that his "*_naftita_" was a reconstruction based on the well-known na-ap-te-ra = nfr.t-iry. (It's certainly a plausible one; I prefer to call those ladies *Neftete and *Neftery.)>>


    Debate entre Luban y Coldburn: donde entra la forma copta “noufe”


    <<
    >The element "nfr"--as far   as I can recall, is retained in *all* the rest of Manetho's royal names.<
     
    which indicates that Manetho wasn't in the *habit* of leaving the /nfr/  glyph out altogether, making it less likely that he did so here.


    > It  survived into Coptic as "noufe". <


    again, a different phonetic environment, and a different grammatical form.


    > Therefore, I would think it quite reasonable to believe that "Snofri" is an approximation of how this name was  pronounced "in good Egyptian" (as in "ounofer" for "wnnfri")<.


    again, a different grammatical form, not immediately relevant to the disposition of vowels in /snfrw/. >>


    Fuente: Subject: RE: AEL Vocalization or pronunciation of Nfr.tiry.-:  ...


    Solo decir,  para concluir,  que en materia de pronunciación de Nefertari, todavía,  por lo que he visto hasta ahora, no habría acuerdo general. Tenemos este *naftir´rv de Allen para naptera. En cambio la protoforma *nafir- (>nafe) para Nefer- en el tratadista  Antonio Loprieno,...  Yo me apuntaría a la opinión de Loprieno en el sentido de que existía una –r que cayó posteriormente, o que no se utilizaba, o no aparece,  en algunas circunstancias.


    Una opinión  de un egiptólogo sobre la pronunciación de Nefertari:
    <<...one really knows how it was pronounced, and there is a lot of disagreement. The traditional spellings would, though, appear to be at least possibly correct, although there are clearly a fair few other possibilities.>>
    ----------------


    Es cierto que en las cartas de Amarna se menciona a  Akhenaton, con su nombre Nefer-,  que da una trascripción en acadio similar, Nap-, a la Naptera de Nefertari, concretamente los nombres:  Napkhuria,  Naphkhororia, Napkhururia, Napkhurîya... (<=Nefer-khepru-e=Akhenaten=Amenhotep IV). También otros lo leen como Naphu(´)ru/a/ireya.  Según el sistema utilizado para Naptera, para un no lingüista como yo,  tendríamos algo así como *napkurure (la-p- del supuesto khepru no aparece).


    Algunos  otros nombres de las cartas:


    Nibmuaria, Nimmuaria, Mimmuriya, Annumuria (<=Neb-maat-re=Amenhotep III) [Ana- del último nombre, en acadio, parece ser: a, dirigido a. Tendríamos un nombre de formación mixta]. 


    Mayatu (<=Meritaten) . Interesante tema para analizar, no aparece la –t- entre otras cosas.


    También aparecen Amón, Ramsés,...


    Como se sabe, el acadio no poseía algunas consonantes, entre ellas la  f,  en concreto : f, v, c, x, y, siendo quizás sustituida en este caso  por p en cuneiforme, modo de escritura que consideran inapropiado para un lenguaje semítico (por otra parte, del mismo tronco, pero alejado del egipcio).  M. Luban, antes mencionada,  dice: “La cuestión real es cómo  era de apropiada la escritura acadia para reflejar el idioma egipcio”-.  De todas formas, un estudio de este tipo necesita  disponer tanto de conocimientos de AE como de acadio, y pocos egiptólogos serán acadiólogos competentes.


    Como dato orientativo  diré que el Dr. Moreno, en su primer artículo, no menciona  las cartas de Amarna, las trae a colación en su 2ª artículo, por ejemplo, cuando allí habla de Amón y Ramsés, no toma en cuenta que esos nombres constan en las citadas cartas.


    Algunos párrafos  del texto del 2º artículo del Dr. Moreno:


    <<   Sin embargo, sabemos que en la época en que vivió esta reina su nombre se pronunciaba como “Nafteta” (siglo XIV a. de C.) y que, de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” o “Nuftetis”. >>


    Perdón, pero no sabemos a ciencia cierta todavía si era nafteta en AE del -XIV, suponemos, o, mejor, algunos especialistas lo deducen o especulan sobre ello. Sea como fuere, el  noufe o nufi  copto  no niega un  nfr con  -r o –r- en AE, ese AE con –r- pudo evolucionar a nufi por caída de –r-.


    <<... da la casualidad que Nefertari es una de las pocas reinas egipcias cuyo nombre sí aparece vocalizado, y además en documentos contemporáneos...se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido)>>


    Es una lectura excesivamente simple de las cosas sugerir que en 1.500 años evolucionaría de naftera a  nuftera.


    <... durante el período grecorromano se produjo un cambio fonético, al pasar la “a” larga acentuada a “u” tras consonantes nasales (como la “n”), de ahí las lecturas “Nufteta” ó “Nuftera”. Este cambio es seguro, ya que es el que pasó al copto en todos sus dialectos: nufe “bueno, excelente”>>.


    Bueno, no es fácil encontrar datos del copto (convendría poner referencias de autores, bibliografía) como fue escrito.a través del griego, pero sería un tema de investigación interesante, y, quizás, sujeto a sorpresas, por desgracia  no dispongo de  biblioteca. El nombre de Menphis lo he leído como Men-nefer, Men-nofer en AE  “la bella morada”, más tarde Men-nufe, Menfe en copto:   (nufe, noufe, noufi en copto,  pronunciado noo-feh). He escrito Men-nefer, pero supongo que tb.  podía haberse pronunciado nofar, nifer, nufar según las épocas y dialectos. Aunque, tal vez, mi referencia sea anterior a teorías más modernas. De todas formas, yo me ciño al nefer- grecolatino, se pronunciara así o no en esa época.


    ----------------
    En espera del color de la fumata. AGUR

  29. #29 Sotero21 26 de ene. 2008


    Dije que no iba a opinar más, ya que todo me supera, pero que seguiría aportando información. Así que, como un humilde arriero, trasladé su valiosa opinión al foro egipciano. Y de vuelta traigo a Celtiberia la inmediata réplica del dr. Moreno que, como no puede ser menos, apuntala la teoría de la imposibilidad con nuevos datos. Le trata a usted con amabilidad y yo también le agradezco su esfuerzo, que me va a permitir tildar de quijotesco, en dar argumentos que sostengan la verosimilitud de lo hallado. Su labor me abre los ojos. Gracias.



     


    Muchísimas gracias por el documentado trabajo del señor Arizabalo que ha traído a colación. Como observo varios aspectos discutibles en su argumentación paso a debatirlos en detalle a continuación (utilizo su misma numeración de los párrafos para facilitar la lectura):




    P>



    A1) Sobre el elemento NFR en griego. Hay dos opciones dependiendo de si la primera sílaba lleva acento o no y de si la vocal original es larga o breve. En el caso de NFR sabemos que la primera vocal era larga y acentuada y que en egipcio antiguo (pongamos 2500-2000 a. de C.) se vocalizaba “Náfir”. Insisto: con vocal larga acentuada. En egipcio de la época de Nefertiti se vocalizaba como “Náf” seguida de una vocal que sonaría como una especie de “o” o de “e” muy cerrada (como en francés en DEA: la “e” sonaría a un hispanoparlante como una “o”, mientras que para un francés es claramente distinguible de la “o”). Esta vocal acentuada, además, aparece tras una consonante nasal, y el conjunto “consonante nasal”+“a larga” da en copto “Nu” EN TODOS LOS DIALECTOS, lo que confirma que ésta era la pronunciación general, sin duda posible. De no haber una “a” larga sino breve, y siempre y cuando vaya acentuada, en copto hubiera dado “o”, como sucede en egipcio con palabras como sn “hermano”, pronunciado “san” en egipcio y que pasa a copto como “son”. Por último, si no llevase acento, esa “o” hubiera pasado al copto como “e” o simplemente no se hubiera escrito. Es lo que ocurre con los ejemplos que ofrecí en mi anterior mensaje al evocar el problema encontrado por los escribas griegos a la hora de transcribir los nombres de persona formados con el elemento NFR no acentuado (subrayo lo de no acentuado): ellos escuchaban un sonido difícil de transcribir en el alfabeto griego y por ello a veces lo escriben como “nefer”, otras veces como “nefor”, otras veces como “nofer”, etc., y, de hecho, en el mismo papiro se puede encontrar el nombre de la misma persona escrito de diversas formas. Es el problema arduo de transcribir nombres camito-semíticos a una lengua indoeuropea. Baste pensar en ejemplos bien cercanos, en la Edad Media española, cuando se trataba de escribir antropónimos árabes al español y de personas contemporáneas a quien transcribía los nombres: Ibn Rushd/Averroes, Ibn Bayyah/Avempace, Abu Abd Allah/Boabdil, etc.



    En cuanto a Manetón, hay que recordar que su obra no se ha conservado. Sólo nos han llegado extractos, casi todos muy tardíos, de un resumen de su obra que circuló en época grecorromana y que está trufado de interpolaciones debidas a autores pro- y antijudíos. Además, cuando es posible reconstruir los nombres de los reyes egipcios que indica en su célebre lista, los errores son considerables: confunde signos jeroglíficos de forma parecida, confunde nombres, suprime o añade sílabas arbitrariamente, etc. Lo único válido es que al transcribir nombres de faraones como “nefer” lo único que demuestra es que esta obra fue retocada por copistas griegos que transcribieron los nombres de los reyes antiguos tal y como podía sonar a un griego … no a un egipcio.



    Para concluir: si “Parmenio” hubiese sido egipcio JAMAS hubiera transcrito ese NFR acentuado como “nefer”. Y de haber sido un griego sería sorprendente que: 1) al tratarse de una sílaba acentuada no la hubiera escrito como “nu”, ya que era el sonido que escuchaba en su entorno egipcio; 2) y que muy mal oído debía tener para no sólo no respetar el acento sino que, además, transcribió el sonido “nofor” sistemáticamente como “nefer” tanto en Nefertiti como en Nefertari. Pero en este caso sigue sin quedar explicado cómo un griego con tan mal oído llega a Veleia con el recuerdo de una reina olvidada. Porque la idea del Parmenio egipcio habría que rechazarla entonces de plano. Otro ejemplo similar a NFR sería NTR, la raíz que da lugar a nombres como “dios”, pronunciado en egipcio antiguo como “náchar” y que pasa al copto como “núte”.




    A2) El ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca transcrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z). En cuanto a la caída de la –t final, es un fenómeno generalizado antes incluso de la época de Nefertiti. En el caso de Meritatón, el nombre egipcio es Mrjjt-jtn “la amada de Atón” y, como puede observarse, la caída de la –t final implica una concentración de semivocales (tres j) que da lugar a soluciones consonánticas y de vocalización completamente diferentes a las que cabe encontrar en Nfr.t-jjtj. Esto me lleva a




    A3) La transcripción del grupo de semiconsonantes jj como y es puramente arbitraria y, para evitar errores, prefiero mantenerlas como dos “yods” antes que como una y, sobre todo para evitar que alguien piense hallarse ante una vocal.




    B) La lectura Naptera no es aislada y, precisamente, la consistencia de las grafías conservadas invita a pensar que la pronunciación de la primera sílaba era “Naf” en el Imperio Nuevo, tal y como he explicado en la nota A1. En las cartas del Amarna tenemos el nombre de un rey transcrito así, como “Naf” (en egipcio: Nfr-hprw-R’). Un siglo después, en la carta en acadio enviada por Nefertari a una reina hitita aparece como “Nap” (=Naf). Y creo que todos estaremos de acuerdo en aceptar que una reina sabría cómo escribir y pronunciar su nombre, sobre todo tratándose de una correspondencia diplomática.



    En cuanto a la opinión de Luban es incorrecta: en las cartas del Amarna la forma egipcia nb aparece transcrita como “nib”: Nb-m3’t-R’ aparece transcrito como “Nib” o incluso como “Nim” (me refiero, obviamente, a la primera sílaba). En segundo lugar, no hay que olvidar dónde recae el acento, tal y como he explicado en la nota A1: NFR y NB no se vocalizan del mismo modo. Y en cuanto a la caída de la -r final, no desaparece sin más, sino que pasa a un sonido característico de las lenguas semíticas (en francés lo llamamos “ataque glotal”) que “colorea” el entorno fonético donde aparece, dando lugar a modificaciones suplementarias tanto a nivel de vocalización como de estructura consonántica.



    Una última nota: afirmar que el paso de “naf” a “nuf” es simplista constituye una afirmación tendenciosa (por favor, basta releer la nota A1): ¿por qué ese paso se produjo SISTEMÁTICAMENTE EN COPTO Y EN TODOS SUS DIALECTOS?





    A la luz de lo visto, espero que quede claro que grafías como “Nefertiti” o “Nefertari” son imposibles desde un punto de vista fonético, ya se trate de un egipcioparlante o de un grecoparlante, ya se trate de la transcripción de Nefer como del final de ambas palabras. A menos de utilizar un fórceps y de pensar que su autor era alguien que escuchaba parte de la misma palabra en griego, parte en copto y parte en egipcio antiguo, todo a la vez. Pero llegados a este punto ya nada debería extrañarnos en Veleia, ni siquiera encontrar la grafía “Mortadelus et Filemon”.




    En fin, éstas son las observaciones que se me ocurren a vuelapluma. Un cordial saludo a todos y felicitaciones a Arizabalo por su inmersión en el arduo problema de la fonética histórica egipcia,




    Juan Carlos Moreno García

  30. #30 jfca 26 de ene. 2008

    Un Parmenio alemán hubiese escrito:


    NOFERTETE

  31. #31 gyps 27 de ene. 2008

    Quizá más bien NOFRETETE (segun la Wiki alemana)


    De todos modos lo que no debemos olvidar es que Parmenio no demuestra saber griego. O al menos no se le pagó para que ensesañara griego.  

  32. #32 jfca 30 de ene. 2008

    Perdón, tiene razón Gyps, seria NOFRETETE, error mio en el teclado,


    claro que  Parmenio quizas incluso lo pusiese como yo.


    Pensándolo mejor, no, es demasiado exacto y preciso con lo hecho. Nofertete... nos hubiese probocado menos rechazo, seguro, sería "mas posible", mas creible.

  33. #33 Sotero21 12 de feb. 2008

    A mí me da la risa y pena esta solemnidad profesoral, ese examen que le están haciendo a nuestro querido Parmenio. ¿Y qué pintan los filólogos y los epigrafistas en todo esto cuando lo que digan la pareja de químicos va a misa? ¿Y qué pintan los teólogos cuando la Matrizde Harris vale más que la palabra de Dios?  



    Muy oportuno encontrar dos conjuntos de diferente tipo en lugares separados. Y muy atinados que andan. Ahora, como se ve que florecen en Veleia los ostraka en euskera no parece que la cosa tenga más mérito.


    Que haya miles de evidencias romanas en un yacimiento romano es una verdad de Perogrullo.


    Si nuestra Nefertiti es un hecho cotejable científicamente ya me dirán con quién y cuando lo han cotejado.

  34. #34 Sotero21 16 de feb. 2008

    Los cristianos no adoran a cadáveres.


    Los cristianos no clavan en la sagrada cruz unos dioses paganos.


    Los cristianos no hacen jeroglíficos, que los inspira diablo.


    Si un cristiano no entiende que la cruz es instrumento de salvación, no de muerte, es que no es cristiano.


    Parmenio no es cristiano, se burla de la cruz, se burla de los dioses y se burla de los hombres.



      Al escándalo le llaman “sobreactuación mediática”.


    “ La Ley del silencio” es una famosa película de Elia Kazan en la que los mafiosos explotan a unos trabajadores que no pueden denunciar la situación de injusticia. Uno de ellos (“Terry”, Marlon Brando), ayudado por un cura católico rompe la norma. La Ley del silencio se impone para tapar injusticias como esta que estamos viviendo. Pero aquí no hay valientes, hay políticos, dinero y poca vergüenza.


    La postura de la Diputada sí que es una sobreactuación que va a resultar coral. Todas las instituciones cantando.

  35. #35 Servan 16 de feb. 2008


    Muy de acuerdo, Sotero.
    La burla es un aspecto sobresaliente del carácter de Parmenio.
    Burla cruel, despiadada y destructiva.
    Se burló de los arqueólogos, se burló de la comunidad vasca. Su espíritu burlesco no conoce límites. Esta característica podríamos llamarla 'demoníaca'.

  36. #36 Lykonius 18 de feb. 2008

    La vertiente religiosa es cuanto menos inusual y paradójica... pero la vertiente socio-religiosa aún pone más interrogantes: el pobre Parmenio al esgrafiar huesos y cerámicas se ve que o bien no sabia que eran del siglo III o bien no tenía mucha idea de como se las pelaban en el imperio, ya que si ya ser cristiano tenía "delito" (confiscación de bienes, obligación de sacrificar a los dioses, muerte en el amfiteatro...), qué buen cristianito iba a crucificar dioses romanos ? qué doctrina cristiana avala mearse sobre lo pagano ?

    o Parmenio buscaba el martirio o no sabía qué habas se cocían en el imperio...

  37. #37 Lykonius 18 de feb. 2008

    La vertiente religiosa es cuanto menos inusual y paradójica... pero la vertiente socio-religiosa aún pone más interrogantes: el pobre Parmenio al esgrafiar huesos y cerámicas se ve que o bien no sabia que eran del siglo III o bien no tenía mucha idea de como se las pelaban en el imperio, ya que si ya ser cristiano tenía "delito" (confiscación de bienes, obligación de sacrificar a los dioses, muerte en el amfiteatro...), qué buen cristianito iba a crucificar dioses romanos ? qué doctrina cristiana avala mearse sobre lo pagano ?

    o Parmenio buscaba el martirio o no sabía qué habas se cocían en el imperio...

  38. #38 Sotero21 18 de feb. 2008

    Además, X y P, o sea XP, no tienen porque ser Cristo en este contexto. Puede ser Baco. Según Alleau el monograma “no es propio de los cristianos, ya que un medallón con la efigies de Trajano y Decio, acuñado en Maedonia de Lidia, presenta en la parte superior del reverso a Baco en un carro tirado por dos panteras.” Las letras XP combinan de manera que encaja con lo que se estudia, es decir, la palabra griega arjo = yo mando; que es la palabra que sale asociando la X y la P con el Alfa y Omega.



     


    Parmenio sabe lo que hace. No ha crucificado a Cristo, ha crucificado a Baco. Nuestro hombre cobra una nueva dimensión si es XP y tampoco es necesario que sea cristiana.


     


    “La iconografía cristiana no crea nada sino que se inserta en una enorme tradición” (Olivier Beigbeder, Léxico de Símbolos, en Gloogle)

  39. #39 Sotero21 18 de feb. 2008

    Y ya que andamos entre Baco, el Anticristo, el crepúsculo de los dioses y el origen de la tragedia se me ocurre que Parmenio ha leído a Nietzsche.



     


    Buenas noches


     

  40. #40 Servan 19 de feb. 2008

    Perdón, pero eso no es lo más rebuscado.
    Había elaborado la teoría que no decía RIP -aunque al sacerdote le parezca lo más normal- sino RP, o sea RECIPE. Eso echaría por tierra mis anteriores elucubraciones sobre la caligrafía de Parmenio, ya que la R de las recetas es habitualmente de brazo largo.
    Pero dado que los trozos de cacharro pueden ser del s I -misma fuente- habría que pensar que fueron rayados en el s I. Raro es que existan crucifijos antes de Constantino, que se escriba Nefertiti como en el s XX, que se escriba Anquises, pero figurar la crucifixión de Cristo ANTES que esta ocurriera, es definitivamente un MILAGRO. Hay que decirlo con todas sus letras, y pedir una comisión del Vaticano.
    occestvivere. Como entretención, verifica si IH es igual 18, igual al numeral de 'vida' en hebreo.

  41. #41 Lykonius 20 de feb. 2008

    Tal vez algún forero recuerde mi extrañeza ante tanto arquitecto involucrado en Veleia Nova... (otro asunto veleiense que rompía estadísticas claro)... pero he de retirar mi extrañeza, con seis millones de euros (1000 millones de las antiguas pesetas)... es evidente que estos arquitectos tienen un olfato muy fino... o eso o Parmenio tiene alguna clase de "entente" con estos arquitectos y los avisó mediante ostraka.

    Por otra parte el "equipo" de dar información o explicaciones nada, pero de dar la murga con las subvenciones, ahí sí que tienen los cojones pelaos.

    Por cierto, 1000 millones de pesetas para hacer una muralla ? creo que a los romanos les debió costar menos, pero bueno, es una impresión puramente subjetiva.

  42. #42 Sotero21 20 de feb. 2008

    Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa Veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.



     Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:


    "-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?




    -El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...




    -Eso cambiaría muchas teorías...




    -Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.


     


    Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.


     


    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

  43. #43 Sotero21 20 de feb. 2008

    Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa Veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.


     Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:


    "-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?




    -El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...



    -Eso cambiaría muchas teorías...



    -Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.


     


    Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.


     


    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

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