Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII

Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

.............

Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” -
Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de
Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los
grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos
«laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación,
apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” -
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo
apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844)
y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario
Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña veleia grafito con veleia nova 1

Iruña veleia grafito veleia nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca
imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX
en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace
sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como
intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar
los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los
nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento
(inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de
vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En
algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda,
pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre
la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema
ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos
consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar
JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la
pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban,
mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida,
derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica,
familia a la que pertenecía el egipcio antiguo.
Baste recordar a este respecto
las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas
europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados.
En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban
indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus
diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo
combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a
entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre
Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por
particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf.
Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos
(sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en
[a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la
segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin
embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de
transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que
leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera
[j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y
prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y
[t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef,
Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente
aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos
corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y
cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj:
habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o
“Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es
encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del
dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da
lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny).
En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no
“Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los
nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las
preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de
la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones
de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose,
Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio
del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como
“Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose,
Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre
Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las
variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los
egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep,
Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos,
es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III
transplantado al País Vasco
, no transcribiese al latín los nombres egipcios con
sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que,
inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios
ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos
europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el
sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un
pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”,
teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano
y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante
de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir
en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos
actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY
DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos
a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una
tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO
porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el
egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de
estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que,
sin embargo y según afirma Juan Santos
Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el
antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara
en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como
ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo
III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones
nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un
impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción
castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti
era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD
sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos
arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta
reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre
los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el
mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene
representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por
último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra
decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y
que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados
después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos
materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué
sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano,
era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos
en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí
se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece
transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos,
a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito
anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde
mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas
ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de
señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto
antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto
faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los
problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los
criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por
tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente
aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido
aceptado por el epigrafista y
catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además
pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente
estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir
la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar
públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista
científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos
profesionales, etc.). Evidentemente este
tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al
Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y
cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega
a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo
en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible.
La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia
trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los
responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya
demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es
doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París).
Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre
National de la
Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su
labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et
d’Égyptologie de la
Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

............

El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este
yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una
fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial"
que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas
Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los
trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los
trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el
director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan
operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar
una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en
torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que
varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron
"perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la
repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento
o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se
han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las
investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más
tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

..............

NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

.................

También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e
Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora.
Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y
a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


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Comentarios

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  1. #1 Lykonius 10 de ene. 2008

    el hecho de que el "equipo" pusiera cáMaras de vigilancia en el yacimiento es lo que me hace pensar en otras variantes, porque esas cáMaras las pusieron para que no les robaran o para que no les colaran más cosas ??

  2. #2 Lykonius 14 de ene. 2008

    no creo que pensar que los supuestos jeroglíficos puedan contener un mensaje escrito en euskera o latín sea una barbaridad a estas alturas de la historia.... por este caso, y reconociendo que mis conocimientos sobre jeroglíficos son como de -0.55 creo reconocer los jeroglíficos del ojo, de la liebre, del pie, de la crivadora, de la pluma, del símbolo ankh (vida), del cuadrado y del halcón... consultando la wiki parece que muchos de estos símbolos se pueden interpretar como fonemas; tal vez el Sr. Moreno intentó traducir esto desde el egipcio antiguo con resultado cero... y tal vez ponga algo así como "Parmenius Rex Mundi" o cualquier otra barbaridad del estilo en latín; Sotero21, tal vez tu caMarada egiptólogo nos pueda echar una mano ?


     

  3. #3 Lykonius 14 de ene. 2008

    Servan, soy incapaz de ver ningún mono... como no sea la primera figura en la línea inferior (lo que para mi es un signo 'ankh'):

    Sotero21, perdona pero en mi supina ignorancia sobre jeroglíficos me miré la wiki y realmente me pareció hallar paralelismos (aunque no serían los jeroglíficos de las pirámides sino unos de estar por casa), no soy egiptólogo ni nada pero soy cabezón como para contrastar hasta qué punto están en lo que están:

    jeroglíficos

    de izquierda a derecha y de arriba a bajo: me parece ver que el primero es un ojo como en D4, D5, D6, D7... o un pez como K1, K2, K3... el siguiente parece una liebre como E34 (y por cierto, E33 es un mono...), el siguiente sería un pie como D68, luego el siguiente me parece O59-O60 o V9 o Aa1, y el siguiente me parece que es una pluma (H6); ya en la línea de abajo parece que el primero es 'ankh' (S44), luego le sigue un 'ojo', luego hay un cuadrado como Q3, le sigue un símbolo a clasificar, y por último nos sale un halcón o semejante (grupo G)

    muchos de estos jeroglíficos en realidad hacen más de letras y creo que se puede hacer una translación de lo que dicen, otra cosa es que se lea de derecha a izquierda o al revés; tal vez sería bueno que contactaras con tus caMaradas egiptólogos para tratar este tema o paradoja (una entre tantas ya...) desde este punto de vista.

  4. #4 microsophos 15 de ene. 2008

    Hay desde el año 2002 en Luxor (Egipto), una campaña de excavación arqueológica anual de la tumba de Djehuty, subvencionada por la Fundación Caja Madrid. La campaña anual dura más o menos dos meses (enero y febrero) y diariamente cuelgan en internet un diario de excavación, que consiste en un pequeño resumen de la actividad del día y una serie de fotografías. Me parece, en ese aspecto, una excavación modélica, donde no hay tanto secreto y se habla de los descubrimientos del día a grandes rasgos y con naturalidad, y así día tras día hasta el final de la campaña.( http://www.excavacionegipto.com/diario/2008/diario08.jsp.html) No estaría mal que el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia toMara ejemplo y pusiera en la página web oficial de Iruña-Veleia (eso sí que es una pieza arqueológica), durante las campañas de excavación, resúmenes diarios e imágenes de las piezas halladas. Me parece mucho más útil éso que no la actitud de secretismo y misterio que rodea todo lo relacionado con la excavación de este yacimiento.

  5. #5 tamlin 25 de ene. 2008

    Muchas gracias por corregirme acerca del hecho de que los hallazgos estén dispersos por el yacimiento.

    En estas condiciones, lo único que se me ocurre es que nuestro buen Parmenius hubiera estado guiando a los arqueólogos, en plan, "vamos a excavar aquí, que parece buen sitio".  Y plaf, toma descubrimiento, que si el vascuence del siglo III, que si los jeroglíficos, que si la cáMara del tiempo, o el lema jesuítico, o la pata de cordero de Nefertiti. Y esto último ya tiene guasa: es como si, después de comerme un chuletón, sintiéndome orondo y satisfecho, me pongo a esculpir la lista de los reyes godos en las sobras. Con la diferencia de que los reyes godos, que yo sepa, no han visto su nombre borrado por el tiempo o la mala saña de sus sucesores.

    Sobre el wait and see, si la Dra. Canto me perdona, y reconociendo humildemente mi inferioridad en conocimientos, status, autoridad y legitimidad (por mi anonimato), insistiría en que tal sarta de descubrimientos es en extremo implausible, si no está apoyada por pruebas rotundas e inmediatas, y que en estas condiciones pedir a la audiencia que espere pacientemente es merecedor de un abucheo olímpico. Las grandes afirmaciones exigen grandes evidencias. No se puede negar que D. Juan Carlos Moreno le ha echado valor a sus afirmaciones, y que, aunque al final resulte que está equivocado, ha asumido un papel que es científicamente necesario: el de opositor a una tesis que es en extremo atrevida, y que no cuenta con evidencias sólidas en su favor.

  6. #6 MURUA 25 de ene. 2008

    Finalmente cara al futuro:


    - si es verdad cómo aseguraron que las cerámicas con inscripciones se extienden por todo el yacimiento, a los miembros de la excavación les doy una serie de ideas:


    a) Que sin esperar dinero público, gastándose el suyo propio (será un dinero bien invertido si están seguros de la veracidad de todo esto; en caso contrario ya pueden empezar a buscar trabajo fuera de este mundillo), se pongan a excavar cuanto más mejor.


    b) Que a estas nuevas excavaciones inviten a gente incrédula.


    c) Las cáMaras de video son baratas y que de paso graben absoltamente todo el proceso de excavación.


    Siguiendo los pasos anteriores si tienen suerte y encuentran  por ejemplo un Ave María en euskera, habrán invertido correctamente su dinero, el préstamo pedido estará justificado y pasarán a la historia de la Lingüística, de la Historia y del cristianismo. Si están convencidos, consigan los permisos, hipotequen sus viviendas, inviten al equipo a Sotero 21 y demás miembros de este foro y sigan adelante.


    Pero por favor, si pretenden seguir por donde han ido este último año, olvídense de cualquier dinero público pagado por nuestros impuestos.

  7. #7 occestvivere 16 de feb. 2008

    Vale que la comisión no esté compuesta por gente con el sobresaliente conocimiento que requriría este asimismo sobresaliente caso, pero siendo de nivel provincial...¿se te ocurre alguien mejor?

    Tantos meses pidiendo una, y ahora que la hay, no nos gusta. A mí sólo que estén varias personas críticas, y algún arqueologo, químico, etc, que les puedan explicar la fiabilidad (o no) de las pruebas cachuflíticas realizadas y de los procedimientos usados, ya me parece bastante. Si todo es tan evidente, supongo que todo quedará claro.Lo digo por ambas teorías.

    ¿O no?
    ¿O primará más el no mojarse con algo tan pringoso, dejarlo pasar de lado, y seguir dándole al bombo?

    Espero que la presencia de los críticos evite esto.Para mí fue lo único que daba sentido a la formación de la comisión.

    PD: Todos estamos fichados XD:

    Spain Vitoria, Pais Vasco arrived from google.es on "Celtiberia.net v3.0 - Iruña-Veleia VII - Biblioteca"

  8. #8 A.M.Canto 17 de feb. 2008

    "Le Tav hébreu signifie,la marque,le signe,la signature et le verbe tavah veut dire marquer,dessiner.Dans les écritures phéniciennes et hébraïques anciennes,le T s est dessiné sous forme de petite croix.On trouve ce signe dans le texte d’Ezéchiel : »Parcours la ville ,le centre de Jérusalem et marque d’un Tav au front ceux qui gémissent et soupirent à cause de toutes les abominations qui se commettent dans la cité……Gardez vous de toucher quiconque est marqué d’un Tav. » (Ezéchiel 9 :4/6)Les textes n’indiquent cependant pas que ce Tav soit une croix. Mais cela est fort probable car le grand prêtre avait une lame d’or sur le front où était inscrit le tétragramme sacré YHWH et l’on sait que ce tétragramme était remplacé dans les textes par une croix..." (y sigue aquí: http://satori.ouvaton.org/tav.php).
    Pero esto no es significativo. Los cristianos sabían bien que la cruz ya tenía un significado sagrado en el Antiguo Testamento, como lo dice Justino en el "Diálogo de Trifón" que antes puse, y lo tomaban como un preanuncio (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r85330).
    Lo importante es que, además de ello, tras la muerte de Cristo la cruz forMara parte también de su simbología sagrada más específica, de sus objetos y signos de adoración. Y esto se produce siglos antes de Constantino, como la propia Epístola de Ignacio a los Efesios, y otros varios ejemplos gráficos que no hace falta recordar de nuevo.

  9. #9 gyps 19 de feb. 2008

    La entrevista que le hicieron a Don Zoilo es un caso insólito de desparpajo, impropio de un estudioso, pero quizá acorde con un hombre de fe sencillo que cree en los misterios divinos y en la profesionalidad de los especialistas; pero cuidado! de algunos solamente: de los arqueólogos que han aplicado las técnicas más avanzadas, han seguido de cerca a Harris y son el espejo de la profesión. Los lingüistas en cambio están mal informados; no saben, los pobres, que ya en la Tarraco del s. IV había sepulturas con la fórmula requievit (No requiescat, que es moderno) in pace.


    Pero claro, una cosa es que se utilice la fórmula para enterrar a un cristiano (después de la paz decretada por Constantino, y el triunfo de la Iglesia) y otra cosa que mandemos al mismo Cristo a descansar en paz en la soledad de la tumba. Y ante tamaño desparpajo, ¿qué dice el sr. Obispo? Estimo que este tema toca asuntos teológicos, eclesiales, en definitiva sustanciales al núcleo de la FE, y le serán de más interés que otros más mundanos con los que están enzarzados sus hermanos en el episcopado últimamente. ¿qué dice el sr. Obispo ante estos Maravillosos hallazgos que han aparecido en su diócesis para mayor gloria de Dios?. En fin, da la impresión de que la Iglesia está entregada totalmente en esta cuestión y quizá así se entienda la presentación de los hallazgos ante teólogos y curas de que nos habló MURUA.


    Pasa el tiempo y no hay ninguna novedad, aparte de que la Comisión parece estar trabajando. Como suponía, el silencio se ha impuesto. Era lógico. Menos lógico me parece que los del Yacimiento hayan retirado su página Web. O se les ha obligado o lo han hecho por iniciativa propia. Si es lo primero, entonces es señal de que la Autoridad (esta Autoridad y no la anterior) es menos crédula que la Iglesia y está más preocupada por las consecuencias de todo este asunto. Si lo han hecho por iniciativa propia es señal de que estiman que todo lo dicho y escrito anteriormente con tanta seguridad no es tan seguro, que hay vías de agua en el casco del buque. Esa es mi impresión de la situación actual.


    Aunia: la comisión aunque no sea la number one del mundo mundial es suficiente, creo yo. Para empezar no es provincial, sino universitaria; de la universidad del País Vasco, una de las grandes universidades de España; hay especialistas en terrenos diferentes; críticos y crédulos. Además para entender de los grafitos vascos, no sé yo adónde habría que ir a buscar especialistas mejores. Además lo dicho en el párrafo anterior no se puede desligar de la creación de esta Comisión.

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