Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 105.821 veces.
Iruña-Veleia VII
Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráFicos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oFicial con algunos nuevos –y polémicos– graFitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.
Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.
.............
Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban diFicultando la carga de la página, parecía justiFicarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráFicos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráFicos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oFicial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– graFitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]
[Este Foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I” -
Iruña-Veleia desentierra jeroglíFicos y graFías en latín de la historia de
Egipto (J. Rodríguez Morales) F="articulo.asp?id=2042">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oFicial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los
graFitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) F="articulo.asp?id=2364">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos
«laborales» (J. Rodríguez Morales)F="articulo.asp?id=2474">
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación,
apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) F="articulo.asp?id=2639">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” -
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oFiciales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo
apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
F="articulo.asp?id=2894">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
Aparte de los Foros I-VI, dedicados a noticias, inFormaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráFico y temático de los graFitos”- Un resumen de las principales inFormaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): F="articulo.asp?id=2372">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos Foros están reFerenciados en: F="http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia">http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
………………………
EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (F="http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844">http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844)
y experto F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r81517">en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: F="http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0">http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que Fue retirado por el usuario a 14-1-2008]
(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red F="http://es.youtube.com/proFile?user=inigouribe">inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".
El 1 de enero, en el mensaje F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r81517">#271 del Foro anterior a éste ("F="articulo.asp?id=2894">Iruña-Veleia VI"), el usuario
Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el Foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r81615">#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r81714">#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron conFirmar el día 4 (F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r81781">#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos graFitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en eFecto se puede leer, a pesar de la natural diFicultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r82507">#76), cuyas Fotos se expusieron allí y se repiten aquí:
(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)
Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la Franca
imposibilidad de poder encontrar en tales Fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de NeFertiti y NeFertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX
en adelante, en el mensaje F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r82234">#391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de Fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del Foro abierto de F="http://www.egiptologia.com/Foro/image-vp11253.html?sid=86a65c4766c78c95d5cbFb8e5e8F560e">Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho graFito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:
"La inFormación que oFreces no hace
sino conFirmar deFinitivamente el carácter Fraudulento del hallazgo, como
intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a desciFrar
los jeroglíFicos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los
nombres propios egipcios en las principales lenguas cientíFicas del momento
(inglés, Francés, alemán). La mayor diFicultad procedía de la ausencia de
vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto Faraónico. En
algunos casos la Forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda,
pero debido a las conFusiones introducidas y a las notables diFerencias entre
la Forma griega y la Forma egipcia, se optó por introducir un sistema
ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos
consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar
JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo Facilitar la
pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban,
mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida,
derivadas del latín (Francés), con una Fonética muy diFerente de la camito-semítica,
Familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto
las diFicultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas
europeas, con diFerencias signiFicativas entre los diversos sistemas empleados.
En general, este sistema Fue combinado con otros que generalizaban
indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus
diversos dialectos, preFerentemente bohaírico) y que aparecían a menudo
combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a
entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre
Jn-jt.F: este nombre propio, utilizado tanto por Faraones como por
particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtF.
EnFrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos
(sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en
[a] y leyeron “AnteF”, suprimiendo arbitrariamente cualquier reFerencia a la
segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin
embargo, otros egiptólogos preFirieron atenerse a la norma habitual de
transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que
leyeron “InteF”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera
[j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y
prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y
[t], dando como resultado la lectura “InyoteF”. Los tres casos (AnteF, InteF,
InyoteF) corresponden a tradiciones egiptológicas diFerentes pero plenamente
aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos
corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y
cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.F.
La transcripción del nombre Jbj:
habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o
“Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es
encontrar la Forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del
dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se reFiere a la divinidad pero que da
lugar a variantes cuando Forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny).
En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no
“Imenhetep/Amenhetep”) o AmenoFis (Forma griega).
La transcripción de –ms en los
nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las
preFerencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de
la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones
de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose,
Ramses, Ramesses, Ramosis, … A Finales del siglo XIX y durante el primer tercio
del siglo XX hubo una cierta preFerencia por transcribir el elemento [ms] como
“Mose”, tanto en nombres de Faraones como de simples particulares: Ramose,
Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre
Montuhotep: Formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las
variantes Mentu/Montu cuando Forma parte de un antropónimo. Así, según los
egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep,
Monthuhotep, Monthuhotp…
Teniendo en cuenta estos ejemplos,
es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III
transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con
sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que,
inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios
ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los Filólogos
europeos de Finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el
sistema preFerido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un
pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”,
teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano
y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante
de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir
en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos
actualmente como “NeFertiti” o “NeFertari”, los resultados hubieran sido MUY
DIFERENTES, en parte por la diFicultad de verter antropónimos camito-semíticos
a una Fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la Falta de una
tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO
porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el
egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíFicos de
estas reinas sino también esos materiales historiográFicos desconocidos que,
sin embargo y según aFirma Juan Santos
Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el
antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara
en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como
ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo
III se detectan vestigios de la Fonética copta en algunas transcripciones
nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un
impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción
castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones NeFertiti
era una perFecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD
sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos
arqueológicos y a su diFusión mediática: por un lado el célebre busto de esta
reina Fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre
los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el
mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene
representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por
último, en los años 1940 y 1950 Fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra
decorados con textos y representaciones de la época de NeFertiti y Ajenatón, y
que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados
después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos
materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el Fondo no hay de qué
sorprenderse: si en los graFitos “Anquises” aparece transcrito en castellano,
era natural que los nombres de las reinas egipcias también Fuesen transcritos
en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: NeFertiti, NeFertari. Y aquí
se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre NeFertari aparece
transcrito a menudo como “NoFertari” en las obras de los primeros egiptólogos,
a Finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito
anglosajón, mientras que la Forma “NeFertari” sólo ha ido generalizándose desde
mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas
ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de
señalar es de sobra conocido por cualquier aFicionado a la historia del Egipto
antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto
Faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los
problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los
criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por
tanto que un Fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente
aún que la graFía “Anquises” presente en otro graFito, no sólo haya sido
aceptado por el epigraFista y
catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además
pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perFectamente
estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir
la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar
públicamente semejante bodrio en ningún medio cientíFico (congreso, revista
cientíFica, seminario universitario, conFerencia en medios académicos
proFesionales, etc.). Evidentemente este
tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al
Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y
cuando el Fraude no hace sino conFirmarse con cada nueva “evidencia” que llega
a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo
en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter Fraudulento es indiscutible.
La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia
trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los
responsables. Sólo así se podrá poner Fin a una ridícula Farsa que dura ya
demasiado tiempo."
(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es
doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París).
Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre
National de la
Recherche ScientiFique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su
labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et
d’Égyptologie de la
Universidad de Lille [...] (Fuente:
F="http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInFo.php?idAuthor=300237">http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInFo.php?idAuthor=300237)
............
El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario F="articulo.asp?id=3119#r82274"># 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que Facilita otros elementos de juicio:
Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida
El director del equipo de este
yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una
Fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial"
que tiene en cuanto a turismo cultural
10.01.08 - 13:33 -
EFE |VITORIA
[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas
Generales de Álava para inFormar de los planes de Futuro de los
trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los
trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el
director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan
operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar
una "salida cientíFica" deFinitiva al mismo.
Con este plan se pondría Fin a polémicas como la que se suscitó en
torno a los citados graFitos con palabras en euskera y sobre los que
varios proFesores de la Universidad del País Vasco apuntaron
"perplejidades en cadena".
[...] Además de buscar un consenso cientíFico, este Plan plantearía la
repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento
o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se
han podido eFectuar hasta ahora.
[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las
investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más
tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]
..............
NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r83098">diario Gara publica, con titular de portada (F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r83103">#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la Foto celtibérica del "hueso de las Faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el Foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las Fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:
Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
F="http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleiahttp://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia">http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia
Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
F="http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/">http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/
[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez inFra en el mensaje F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r83206">#205)]
Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra NeFertiti es una convención moderna» (entrevista)
F="http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/NeFertiti/es/una/convencion/moderna%BB/">http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/NeFertiti/es/una/convencion/moderna%BB/
Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r83206">#205), "Uribe conFirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".
La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios Foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: F="http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php">http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: F="http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jerogliFicos-y-graFias-en-latin-de-la-historia-d.php">http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jerogliFicos-y-graFias-en-latin-de-la-historia-d.php
.................
También es interesante reseñar otro graFito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r81992">#340 y F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r82049"># 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oFicial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que Fue igualmente objeto de varios comentarios y Fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este graFito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r82008">#351).
Otra inFormación antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:
“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”
Audio de Radio Vitoria: F="http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3">http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3
Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e
Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora.
Las reFerencias más concretas a los graFitos de ambos grupos, al plan de trabajo y
a la Futura presentación social y cientíFica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.
© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás inFormaciones y opiniones: los autores y los medios citados
P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párraFos, Fotos que no Funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.
Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
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<Font>
Siempre puede haber una explicación:
La escritura jeroglíFica quedó reservada para los monumentos reales, templos, palacios, tumbas, joyas, muebles de la corte, amuletos, etc., por cuestiones no solo estéticas sino también por su carácter simbólico y mágico, pues grabar el nombre de una persona en jeroglíFico implicaba que cometer un error al escribirlo o el hecho de dañarlo podría inFluir en la persona a quien hacia reFerencia dicho jeroglíFico.
F="http://es.wikipedia.org/wiki/Jerogl%C3%ADFico">http://es.wikipedia.org/wiki/Jerogl%C3%ADFico
Menudos magos que serían los parmenianos, que visión comercial oiga. Me río de la bruja Lola.
¿NeFertiti? ¿NeFertari? ¿AFrodita?... NOOOO! La venus de Herramélluri:
F="http://www.vallenajerilla.com/berceo/ericelacabe/venus.htm#venus">http://www.vallenajerilla.com/berceo/ericelacabe/venus.htm#venus
Font>Gracias por sus comentarios Diocles (sigo con mucho interés sus aportaciones sobre genética de poblaciones)
Evidentemente no me esperaba que pusiera NEFERTITI NEFERNEFERUATEN tal cual, sino algo en esa línea; es decir, algo que se ciñera al nombre de una sola reina pero más amplio -como se observa en los cartuchos reales- que NEFERTITI, ya que hasta ahora que leo a Sotero, desconocía que se hubiera mencionado antes en la revista CLIO la reina NEFERTARI.
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La aparición de NEFERTARI complica algo más todavía las cosas. Si bien estoy dispuesto, a aceptar una trasliteración, traducción, o como quiera que le llamen, del símbolo NFR. al griego y después a caracteres latinos como NEFER- (mencionado, como ya indiqué, en MANETHO más de una vez en la composición de nombres de Faraón), cosa que NO menciona JCMoreno; que coincidan las DOS terminaciones de NEFER.T.- -ITIy -ARI con las actuales es más complicado y precisa tiempo de estudio.
Particularmente pienso que SI había traducciones -quiero decir, una tradición en ese sentido reFlejaran o no exactamente la vocalización, y que a lo largo de siglos debió ir cambiando- de nombres del egipcio al griego, o del copto a caracteres griegos, empezando por el mismo nombre de MANETHO nombre egipcio " Regalo del " de Thoth ; , " Querido de Thoth" , " Verdad de Thoth" , " Querido del " de Neith ; , o " Amante de Neith", Myinyu-heter (" Horseherd" o " Groom") y Ma'ani-Djehuti (" He visto Thoth") que todas estas se le atribuyen, y que en los Fragmentos más tempranos nos apare en Griego como Μανεθων Manethōn, otras en griego incluyen Manethōs, Manethō, Manethos, Manēthōs, Manēthōn, e incluso Manethōth. En latín encontramos Manethon, Manethos, Manethonus, y Manetos.
Podemos seguir por la mención a RAMSES en la piedra Rosetta y, esta en sentido contrario, a caracteres egipcios, de TOLOMEO. Lo mismo con los inmediatamente posteriores desciFramientos de Cleopatra o Thutmosis por Champollion. Podemos seguir con la lista de Faraones que nos ha llegado desde Manetho... En Fin, son señales de que SI había una tradición en ese sentido, y de la que tenemos retazos, reFlejara o no exactamente la vocalización real en ese tiempo, y que sería conocida por sacerdotes de la antigua religión, escribas y personas instruídas.
<Font>Si antes menciono a Sarkozy y Carla Bruni, me entero hoy por la radio que se han casado en secreto. Napoleón ya tiene a su JoseFina, tendremos un JULLO?.Font>
<Font>Muchas gracias JFCA.Font>
arizabalo. 1500 años es mucho, mucho tiempo, y si agregamos que su nombre Fué borrado de los registros, como consecuencia de lo cual Fué ignorada por Manetón y Champollión, y que aparece escrito según las convenciones castellanas del s XX, la única conclusión lógica deducible es que se trata de un Fraude. No existe otra posibilidad.
Saludos.
Serván: Sólo para recordarle que en "Iruña-Veleia VI", en el mensaje F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r82195">#388, ya comenté que la que hoy conocemos como "NeFertiti" no Fue "ignorada por Manetón", que sí la relaciona dentro de la XVIII dinastía, pero no por este nombre, ciertamente moderno, lo que casi empeora el presente problema. Saludos.
Si Dra., al menos es una de las teorías, Akencheres de Maneton (=NeFertiti). En esa línea el Horus de Maneton sería Akhenaton.
En las líneas que he escrito más arriba seguramente habré cometido errores. No estoy seguro que Ramsés y Tutmosis aparezcan en griego, pues los trabajos que he consultado diFieren a veces unos de otros. En el año 2004 se localizó otro texto bilingüe en Tell Basta por arqueólogos alemanes
Sea como Fuere, pienso:
1- Existen nombres griegos de personajes egipcios. En cuanto a los Faraones, por las reFerencias de Maneto a las más antiguos dinastías, alejadas miles de años, cabe pensar que se llevaba un registro pormenorizado, como digo, de tradición milenaria. Manetho los "tradujo" de alguna Forma al griego. No sé si a través del idioma popular de la época o de otra Forma (pensemos en la utilización del latín por la Iglesia).
2-La teoría del "olvido" de Akhenaton no es aceptada por todos los especialistas.
3- Existe NEFER- (<nFr), tal cual, con esas vocales.
4- De momento no encuentro explicación a la concordancia de las terminaciones -iti y -ari con las actuales, por lo que me parece arriesgado seguir hablando de este asunto sin un estudio proFundo. Consecuentemente, como parece que se van a llevar a cabo nuevas análiticas, por mi parte dejo de aportar a no ser que se me cite directamente o juzgue necesaria -que no creo- mi participación.
Por último decir que, en mi opinión, por un pequeño detalle, el Sr. Moreno nos lee directamente desde hace meses.
Corto amarras y zarpo.
Esa es una suposición que no puedo comentar, desde mi ignorancia. Solamente puedo decir que desde Maneton a Maspero -1895- nadie habla de NFRTT, sea como sea que se pronunciara, excepto Parmenio en el s III, que escribe NeFertiti.
NFR creo que da OnoFre, así como MSS da Moises, Moshe, Ra-mses, etc.
Buen viaje, arizabalo. Me parece que también zarparé pero con otros rumbos.
<Font>Hola:Font>
<Font>Acaba de ponerse en negro sobre blanco la comunicación presentada el año pasado en el el Homenaje a Micaela Portilla reFerente al calvario de Iruña/Veleia:Font>
<Font>ALDAMA, D.: "Iruña-Veleaiko Kalbarioa", Micaela Portilla. Omenaldia Homenaje, in memorian, Diputación Foral de Álava, Vitoria-Gasteiz, 2008.Font>
<Font>Está en euskera, así que un servidor no os puede dar más detalles, pero si alguien se anima a hacer un resumen en castellano nos hace un Favor.Font>
<Font>SaludosFont>
Hay desde el año 2002 en Luxor (Egipto), una campaña de excavación arqueológica anual de la tumba de Djehuty, subvencionada por la Fundación Caja Madrid. La campaña anual dura más o menos dos meses (enero y Febrero) y diariamente cuelgan en internet un diario de excavación, que consiste en un pequeño resumen de la actividad del día y una serie de FotograFías. Me parece, en ese aspecto, una excavación modélica, donde no hay tanto secreto y se habla de los descubrimientos del día a grandes rasgos y con naturalidad, y así día tras día hasta el Final de la campaña.( F="http://www.excavacionegipto.com/diario/2008/diario08.jsp.html">http://www.excavacionegipto.com/diario/2008/diario08.jsp.html) No estaría mal que el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia tomara ejemplo y pusiera en la página web oFicial de Iruña-Veleia (eso sí que es una pieza arqueológica), durante las campañas de excavación, resúmenes diarios e imágenes de las piezas halladas. Me parece mucho más útil éso que no la actitud de secretismo y misterio que rodea todo lo relacionado con la excavación de este yacimiento.
Deobrigense: Gracias... de nuevo, porque Fue Ud. mismo quien nos Facilitó aquí el anuncio de esta comunicación en esas jornadas, en Febrero de 2007, y un buen resumen de lo dicho por D. Aldama, en el Foro "Iruña-Veleia III". Como ya lo he buscado, lo transcribo:
En “Iruña-Veleia III” Deobrigense inFormó puntualmente sobre
las Jornadas que se celebrarían el 21, en el mensaje nº F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474#r59128">#26.
Y, en eFecto, el día 22 contó lo escuchado:
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474#r59836"># 59: Hola: En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela
Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-Veleia,
por D. Aldama, que se presentó a si mismo
como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de
investigación de Iruña-Veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos
-tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la
organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así
que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA: Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró
este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS
ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las
correspondientes notas a pie de página. Al tema:
Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográFica entre los
elementos presentes en el graFito del Calvario, publicada en los medios [CREO
que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto
canónicos como apócriFos, intentando establecer en cual de todos podía casar la
representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos
parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre
las Figuras podría estar más relacionado con unos que con otros.
Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser
Factible en las Fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona
ya había constatadas practicas cristianas como reFleja el martirio de San
Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía
que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería
haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un
momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas
son mías] Facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría
encajar en un ambiente de pedagogium en el que un proFe enseñaba a sus alumnos
distintas maniFestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la
presencia de la representación de otros dioses.
Sobre R.I.P., reconocía que la Fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo
aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre
todo estelas, en las que las reFerencias paganas en temas cristianos eran
evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados.
Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener
un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de
creencias paganas.
En cuanto a la diFusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba
que si la casa era de una Familia pudiente, por las que parece que el
cristianismo se estaba diFundiendo de manera evidente en el resto del Imperio,
no sería raro que en su pedagogium se diFundiesen esas ideas.
Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reFlejar lo
que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he
intentado contar.
[…]
En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que
recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas
realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones,
y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a
revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que
lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el
C-14, o el análisis de cerámicas, conFirman, matizan o desmienten.
Preguntado sobre los rayos de santidad, el día 23 amplió:
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474#r59944"># 78: Sobre los rayos de santidad, dijo el señor
Aldama que eFectivamente parecían rayos de santidad (vaya perogrullada por mi
parte). Insisto que es apreciación personal. Esperemos que las actas del congreso sobre Micaela Portilla salgan pronto. Saludos y disculpas por la parquedad.
Más inFo sobre el libro:
F="http://www.gara.net/paperezkoa/20080112/57375/es/Editan-libro-mas-completo-publicado-hasta-Fecha-sobre--aportacion-Micaela-Portilla?Hizk=Fr">http://www.gara.net/paperezkoa/20080112/57375/es/Editan-libro-mas-completo-publicado-hasta-Fecha-sobre--aportacion-Micaela-Portilla?Hizk=Fr
F="web.alava.net/noticiasdFa/noticiasdc/200800006_e.pdF">
web.alava.net/noticiasdFa/noticiasdc/200800006_e.pdF
y sobre las
Jornadas:
F="http://www.eusko-ikaskuntza.org/es/cursosyjornadas/listado/object.php?o=14854&actual=4">http://www.eusko-ikaskuntza.org/es/cursosyjornadas/listado/object.php?o=14854&actual=4
F="http://www.eusko-ikaskuntza.org/eu/cursosyjornadas/listado/object.php?o=14854&actual=4">http://www.eusko-ikaskuntza.org/eu/cursosyjornadas/listado/object.php?o=14854&actual=4
Y ya que estamos y lo merece, breve biograFía de la homenajeada: "Micaela Portilla, gran mujer y gran historiadora", por H. Knörr, en:
F="http://www.euskosare.org/euskara/azalpen_biograFikoak/micaela_portilla/">http://www.euskosare.org/euskara/azalpen_biograFikoak/micaela_portilla/
Plotino antes de querer colegir, preFiere guardar silencio que decir algo. Una actitud claramente mística.
F="http://es.wikipedia.org/wiki/Plotino">http://es.wikipedia.org/wiki/Plotino
Durante más de 3 000 años, 3 milenios, NFRTT, quien sería llamada NeFertiti por los arqueólogos españoles del s XX, descansó en paz. RIP.
Excepto Parmenio, quien escribió su Futuro nombre en un hueso de pollo, el s III, en una aldea vasca.
Señor ¡
Dame tu Fortaleza ¡
Plotino se rodeaba de la más selecta aristocracia romana, y en su círculo eran visitantes recurrentes tanto Galieno como su esposa. Parece ser que Plotino sugirió a Galieno la posibilidad de crear una comunidad FilosóFica que se rigiera por las leyes de la "República" de F="http://es.wikipedia.org/wiki/Plat%C3%B3n">Platón, pero esta F="http://es.wikipedia.org/wiki/Utop%C3%ADa">utópica iniciativa no cristalizó, pese a la buena disposición del Emperador, debido a los diFíciles tiempos que corrían.
F="http://es.wikipedia.org/wiki/Galieno">http://es.wikipedia.org/wiki/Galieno
Parmenio, contemporáneo de Plotino, debiera haber guardado silencio en lugar de escribir ad eFesios.
Microsphos ¿Eres Moreno?. Perdón pero antes de irme o preguntaba o reventaba.
En cuanto a F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r82721"><Font color="#a37051" size="3">#123Font> F="http://www.celtiberia.net/druida.asp?idd=21798"><Font color="#a37051" size="3">microsophosFont>En la revista "Muy interesante" dedicada a Egipto tb. se habla algo de esa excavación, pero son artículos de tipo divulgativo.
Kaixo, Alberto Barandiaran, eta mila esker guri irakurtzeagatik.
Tras este breve mensaje al periodista que se ha basado clasi excusivamente en este "Veleia VII" para publicar un artículo en el "Berria" de hoy, comentando la extrañeza que causaó en "Internet" (leáse Celtiberia.net, pero no lo dice él, ojo) cierto video colgado por Iñigo Uribe en Youtube, las extrañezas a "NeFertiti-NeFertari" y los comentarios al respecto de Juan Carlos Moreno, que desconozco si ha sido con permiso de los autores y de Celtiberia.net (no la mencina en ninguna parte).
Lo único nuevo:
Parece ser que las invitaciones a Formar parte del "comité de expertos" de la UPV son (redoble de tambores):
-Filólogos y lingüistas:
Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra, Henrike Knorr.
-Arqueólogos:
Santos Yanguas, Agustín Azcarate,Julio Nuñez, Andrés Valdeón.
-Químicos:
Fernando legarda, Juan Manuel Madariaga.
-EpigraFista:
Pilar Ciprés.
-Director del servicio de museos:
Félix López.
Y por cierto, incluye una preciosa Foto de los conocidísimos geroglíFicos.
F="http://artxiboa.berria.inFo:8080/pdFartxiboa.php?pdFikusi=y2008/m01/d20080116/p038_kultura.pdF&Produktua=BERRIA">Artículo aquí.
Que aproveche. Hemos saltado a los medios.
p.arizabalo, ni soy Moreno ni tengo nada que ver con la egiptología. La primera vez que oí hablar de Moreno Fue en algún Foro anterior de la serie de Veleia, creo recordar que Fue Sotero21 el que lo citó aquí por primera vez. En cuanto a la página de Djehuty, la encontré hace poco más o menos un año por casualidad en internet.
No pidas perdón, puedes preguntarme lo que quieras.
occestvivere, no me cuadra Juan Santos Yanguas como arqueólogo ni Pilar Ciprés como epigraFista. Los dos me han dado clases como proFesores de Historia antigua pero no los veo en esos papeles. Andrés Valdeón, no será Amelia Valdeón, la Directora del Museo de Arqueología de Alava, que sí que es arqueóloga?
Agustín Azkárate ha hecho arqueología con poco éxito. Julio Nuñez, sin embargo, trabaja muy bien y abre una ventana de esperanza
He leído el artículo, y es crudo, se basa en las deducciones de JCMoreno, del que da los datos personales, cientíFico del CNRS etc. No menciona otras alternativas a esos datos que hemos intentado aportar, ni menciona las rencillas personales de Moreno con Santos Yanguas. Subraya la coincidencia de la aparición del Foro el mismo día de la presentación de la propuesta por E. Gil. También habla sobre la desaparición del Youtube. Etc.
Visto lo visto, creo que es mejor no Forear aquí con nadie que no dé nombre y apellidos y, si es posible, proFesión.
----------------
En cuanto a Microsophos, me alegro que me digas que no eres Moreno, porque ya hubiera sido la repanocha que además de leernos sin asomar el morro, se inFiltre anónimamente. Pero te digo lo anterior. Dame antes tu nombre y apellidos. Si creí que podrías ser Moreno, aparte de tu repentina aparición después de 6 iruñas-veleias (que dices has leído), aunque no probaba nada, era principalmente por lo siguiente:
JeroglíFicos Alaveses Amigos de la egiptología: 14 enero, 9:08
<<He querido ver de nuevo el vídeo de Youtube para veriFicar un pequeño detalle de la inscripción ... ¡y me encuentro con la sorpresa de que lo han retirado! ... etc>>.
Juan Carlos Moreno
----------------
Celtiberia net. 14 enero, 16:47
Microsophos
<<Parece ser que ya no se puede ver el vídeo de iruña-veleia- La puerta del Tiempo en YouTube: "El usuario ha suprimido este vídeo". >>
<Font>Aunia:Font>
<Font>Explícame lo de Agustín Azkarate que me has dejado a cuadros (con los otros caliFicativos para las otras personas también), supongo que lo de A.A. es con ironía ¿no?Font>
<Font>SaludosFont>
p.arizabalo, no tengo por qué darte mi nombre y apellidos para probar que no soy Moreno. El 99% de los participantes en Celtiberia usa un seudónimo.
Todos los que participan en Celtiberia, incluyéndote a tí, han aparecido repentinamente alguna vez.
Para leer una inscripción en caracteres latinos en un hueso aparecido en un vídeo de YouTube no hace Falta ser egiptólogo, basta con tener buena vista y paciencia.
Según dices, Moreno, participa en el Foro Amigos de la Egiptología, puedes preguntarle allí si quieres.
Yo, personalmente, no tengo nada en contra de los arqueólogos de Iruña-Veleia. Creo que hay que esperar y ver los resultados de ese comité de expertos del que habla hoy el periódico "berria". No dudo de la competencia de los arqueólogos y mucho menos de su honradez. Lo único que para mí es mejorable son las Formas: las Filtraciones a la prensa, el retraso en la publicación de los resultados, etc.
En Fin, no sé que hacer para convencerte de que no soy Moreno.
Saludos.
El que sigue enlaza con una dirección que permite bajar los vídeos de YouTube en un Formato asequible. Yo lo probé en una ocasión y me Funcionó. Lo digo por si a alguien le viniera bien.
F="http://www.Flvix.com/">http://www.Flvix.com/
Nota: Es posible que requiera banda ancha o muy ancha. Puede que no todos los navegadores sean aptos.
Era de esperar que este Foro Fuera la Fuente de inFormación de la que se va a tirar con Fruición, aunque la inmensa mayoría de sus participantes vayamos enmascarados. Mejor así. La sabiduría colectiva no tiene nombre propio.
Pronostico una explosión de visitas a Celtiberia. También a Veleia. El escándalo Funciona. Deploro la (inevitable) internacionalización de esto, "si éramos pocos parió la abuela" como se dice.
El único que ha prestado el nombre para abominar de todo esto ha sido un egiptólogo y en el equipo no hay ni un solo egiptólogo, cuando tanto y tanto hay que hablar sobre Egipto y su embajador Parmenio. Tampoco hay Físicos, ni latinistas, ni especialista en derecho romano, ni gente mayor de Víllodas y Trespuentes que igual tiene mucho que decir. Me parece que hay grandes carencias; seguro que se tiran un par de años chupando del presupuesto para tener que llamar al Final a un egiptólogo que les diga que NeFertiti NeFertari son de risa, por Dios. Seguro que nos encontramos escrito RAMSIIS.
Descubro consternado que mi anterior comentario no se ha publicado.
Resumiendo:Que si ahora los periodistas recurren sólo a Foros de Internet para conseguir las noticias, la tenemos liada. Creía que hay un cartel abajo que dice:
"No uses esta inFormación en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net" Podrían habernos preguntado antes, y hacerle un dossier resumidito con todas las dudas que se han planteado aquí, y así sea más Fácil responderlas...
Alberto, lo siento, para tí una colleja (pedagógica) por no haber contactado (pudiendo) con un egiptólogo de los de verdad, para que aportase algo.
La lista de expertos no la he visto publicada en ningún otro sitio, y la he copiado bien (aunque no sepaís esukera, se entiiende moderadamente.Está en el cuadrito centro-abajo.)
Espero que sea cierto que ya tenemos comisión, y agradezco la inclusión de los dos químicos, para que piensen cómo explicar (o rebatir) los argumentos de las pruebas.
Sigo FilosoFando:
Todo este asunto de Iruña-Veleia lo divido en tres grupos:
-Continente (superFicies inscritas)
-Contenido (epigramas)
-Método (arqueología)
Tienen que ser analizados por separado, cada uno de ellos tiene sus peculiaridades de estudio:
1)Los materiales: se pueden datar por tipología, termoluminescencia, etc. No creo que haya problemas en esto. Es "de manual" y presupongo que está bien hecho. Aunque en parte dependa del grupo 2.
2)El método:Arqueólogos. Hay discrepancias sobre la proFesionalidad, procedimientos y capacidad del equipo que lo llevó a cabo. Otros arqueólos juzgarás su "buen hacer".
3)Los escritos: EpigraFistas, linguistas, egiptólogos...Lo más peliagudo. Lo poco que sabemos no cuadra. ¿Y el resto?
y el mayor problema puede ser (hipotetico, es mi opinión) que dos de los "grupos" se concluya que están correctamente estudiados y realizados, y que se dan por buenos, pero que uno no:
Si sólo "Fallan" los continentes, adiós.No es de esa época. Quizás sea de siglos más tarde...o más temprano. Error de apreciación parcial...muy poco probable.
Si sólo "Falla" el método arqueológico, adiós. No sabemos cómo han acabado allí. Descontextualizado, la inFormación posible es insuFiciente.
Si sólo "Falla" El contenido...la hecatombe. ¿Qué habrá que hacer, ponga lo que ponga?
¿Es Falso o hay que darlo por bueno y "reescribir los libros de historia"? ¿Habrá que acomodar las teorías a lo que se halló, por raro,raro,raro que sea?
Claro que es la peor de las situaciones...
Porque no creo que TODO (los tres grupos) cuadren a la primera. Y sabemos que esto no va a pasar.
Buenas noches.
<Font>Lo puse al Final del VI (mas o menos)Font>
<Font>Lo que no puede ser, no debe de ser y lo demas son..........Font>
<Font>....(Ficciones)¿?,Font>
<Font>la arqueologia no vive de eso...., vive de lo realmente halladoFont>
<Font>la historia vive de lo antes hallado y ahora interpretado...Font>
<Font>incluso la novela histórica vive de ambas ciencias Font>
<Font>Esto lo sobrepasa todo, es exagerado,Font>
<Font>¿por ejemplo?Font>
<Font>¿donde están las marcaciones de la Ficha arqueológica en las piezas, (ostracas)?Font>
<Font>¿las pillan con las manos para la Foto sin ubicarlas, ni situarlas?Font>
<Font>Todo hallazgo (estos mas) y hoy en dia seguro que se hace o creo que debemos y tenemos que hacerlo asi) es testimoniado con Foto in situ (no en mano), es mas, con mas de una Foto, por cuanto se deben mostrar o cuando menos dejar claros los diFerentes perFiles de la excavación, niveles, alturas, etc.Font>
<Font>en Fin, la ubicación topográFica y tambien la datación del hallazgo..........Font>
<Font>todo eso se reduce a un codigo que ha de ser impregnado en cada pieza, lo sabeis no,Font>
<Font>¿donde estan? ¿en la parte de atras? ¿del hueso? ¿y las demás?Font>
<Font>Tu parte dos, es el método arquelógico, que ya es dudoso, pero si no veo método en la primera, de nada me sirve pensar que la tercera pueda ser real,Font>
<Font>Quiero decir,Font>
<Font>cualquier arqueólogo tiene que saber,Font>
<Font>que, donde, cuando, como,y quien lo encontró...Font>
<Font>sencillamente porque tendrá que aparecer en una Ficha, de trabajo, de equipo, de dia, etc...Font>
<Font>A saber quien cubrió las Fichas esas...........Font>
<Font>Hombre, si quieres más inFormación...por eso queremos la memoria. Porque si no cómo nos van a dar las Fotos de el hallazgo, la excavación, datación etc. de más de 270 piezas (conjunto epigráFico+entorno). En el periódico desde luego no, y en Arkeoikuska, tampoco.Font>
<Font>Respecto a porqué no se ven los códigos, o numeración de la pieza, cualquiera que encuentre un graFito (sea o no polémico) suele pensar que para qué estropear la Foto, y lo ponen por detrás. Todavía no hemos visto Fotos completas (anverso y reverso, admás de perFil) de ninguna pieza. Tampoco hemos visto esas Fichas que digan que, donde, cuando, como,y quien lo encontró...por ello, yo todavía no puedo aFirmar que hubiese negligencias o ineptitud en su descubrimiento y procesamiento. Nos Faltan datos.Font>
<Font>Lo único que enseñan son las Fotos de cara al la prensa, bonitas, pero Fuera de lugar en una memoria cientíFica.Font>
Es la Falta general de inFormación lo que nos tiene aquí todavía dando palos de ciego. Se supone que la comisión esclarecerá qué vericidad tienen los hallazgos (menudo marrón. Éstos sí que van a pedir pruebas por triplicado...van a tener que estar muy seguros de la decisión que tomen. Por lo menos tendrán más datos que todos nosotros juntos para tomarla)
Poco a poco parece que se mueven las cosas. Si por Fin alguien externo al equipo del yacimiento va a tener acceso a las piezas, y puede someterles a un tercer grado, si hay algo evidente, caerá por su peso, y me alegro de ello.
<Font>Respecto a la Frase "lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible"Font>
<Font>Depende en qué se base la deFinición de la imposibilidad y las pruebas de la imposibilidad. Lo que tenga mayor certeza, pasará a ser lo posible. Muchos "imposibles" han dejado de serlo con el tiempo.Font>
Otra cosa es Iruña-Veleia, y su Falta de inFormación. Nos dan Fotos descontextualizadas, valoraciones generales escasas, la desconcertante certeza total del equipo de que el hallazgo "es bueno", y nosotros en cambio, "sólo" tenemos la certeza de que lo que conocemos es raro y muy diFícil de justiFicar.
Creo que el error del equipo está siendo pedir la pasta antes de enseñar todo. Si hubiesen hecho una exposición y demostración de lo que hallaron, el dinero les llovería del cielo.
(#143), occestvivere: "Todavía no hemos visto Fotos completas (anverso y reverso, admás de perFil) de ninguna pieza". Una al menos sí, la de Veleia Nova, a la que se le daba la vuelta casi completa en el vídeo, pero no se le veía ninguna sigla (es el nombre técnico).
Si llueve a mares y ves a alguien por la calle desprotegido y calándose, lo lógico es pensar que no lleva paraguas, no que lo tenga cerrado.
Si el equipo contara con las pruebas que demostraran la correcta metodología de la intervención lo lógico es que ya las hubiera publicado. Bastaría con una sola FotograFía de cualquiera de estas categorías:
1- De la excavación con las piezas in situ sibre el suelo romano y sobre ellas el perFil con la estratigraFía inalterada (yo tengo decenas de este tipo de mis intervenciones, en este caso en vez de cerámica lo que hay son Fragmentos de ´la decoración arquitectónica)
2- De alguna pieza con las típicas concrecciones calcáreas que se eliminaban con disoluciones de ácido clorhídrico, antes y después de la limpieza.
3- Una FotograFía macro de un borde de alguna de las piezas en la que se aprecie que el microdesgaste que aFecta a las Fracturas antiguas ha desgastado también los ductus.
La publicación de cualquiera de estas FotograFía no supondría nada en cuanto a divulgación indeseada del contenido de los epígraFes y, sin embargo, contrinuirían a cerrar el debate y acabar con la polémica ¿por qué no se hace? nos obligan a pensar que no tienen paraguas.
<Font>Tengo entendido que las excavaciones y los hallazgos Fueron Filmados en vídeo.Font>
<Font>Jóe, creo que nos pasamos un pelín. No cuadra lo que sale, y terminamos poniendo en solFa la proFesionalidad. Qué aFán de demostrar de todo es una chapuza, menos lo mío.Font>
<Font>Por ejemplo, cuando en Atapuerza muestra un hueso y tal, y tal, ¿les diremos que no muestran la Ficha, el número, la etiqueta, sigla y/o matrícula?. Font>
<Font>Yo tambien creo que proponer y/o admitir en el equipo a gente que "sospecha" del hallazgo es un paso de gigante. Con eso, el equipo se expone, se arriesga al contraste. Y eso es mucho. Se han hecho esperar, pero quieren salir de su autismo.Y eso mismo les honra.Font>
<Font>Vamos a aplaudir ese paso, que ...ya sé que no se estila.Font>
Comenzaron a Filmar, según la prensa, después de presentar los primeros hallazgos. Si tienen Filmados otros nuevos, ¿podía poner esas imágenes aquí, aunque Fuera un rato, Iñigo Uribe...?
Hola, Soy Alberto Barandiaran, el periodista de Berria que publicó el pasado martes un artículo sobre algunas novedades en torno al yaciemiento de Iruña-Veleia.
He seguido con atención la discusión en torno al tema en este Foro, y el artículo del otro martes tenía, eFectivamente, como eje una inFormación publicada en torno a las inscripciones en el útlimo video de youtube. Pero no era, ni mucho menos, la base del artículo, como ha sugerido, o criticado alguien. Mi idea Fue el tomar una duda planteada con argumentos, para intentar reFlejar, o transmitir, la sensación de desconcierto que reina en torno al tema, incluso entre los expertos. He hablado con varios proFesores de la EHU, con Filólogos o simples aFicionados a la egiptología, y la sensación es general.
De cualquier Forma, lo novedoso del artículo, como algunos habéis reFlejado, es la lista de la comisión de expertos. Y, mea culpa, por un problema de transcripción hay un Fallo, que alguien ha detectado: No es Andres Valdeon, sino, eFectivamente, Amelia Baldeon.
Y una disculpa a todos los participantes en el Foro: la Fuente de celtiberia.net estaba en la redacción orginal del artículo, pero luego, en la última corrección, desapareció. Es exclusivamente responsabilidad mia.
<Font>Perdón por ello, si he resultado poco cortés contigo. Lo que me pareció sorprendente es no haber mencionado las Fuentes (en este caso Celtiberia.net) porque basar una noticia en "lo que se dice por internet" sin mencionar las Fuentes, mosquea. Si no lees este Foro, podrías pensar que es inventado...Ya hasdejado claro que ha pasado.Font>
<Font> La única carencia que te puedo reprochar, es no haber entrevistado a un egiptólogo y que hubiese expresado su opinión en el artículo. Te hubiera salido redondo. Si yo encontrase a un egiptólogo, y le plantease estas cuestiones, sospecho que me llevaría un portazo, porque no soy "nadie". tú si que puedes hacerlo (al menos intentarlo con más posibilidades que yo)Font>
<Font>Ahí queda la propuesta para el próximo artículo ;)Font>
<Font>Es de agradecer un artículo crítico en un periódico, especialmente cuando hay cosas tan importantes en juego, dependiendo de su veracidad o Falsedad.Font>
<Font>Sobre noticia de la composición de la comisión, muchas gracias por su publicación(habeís sido el único periodico por el momento). Ver que se incluyen críticos con el equipo, es una muy buena noticia.Font>
Por último, gracias al Berria en general por ayudarme a mantener mi nivel de Euskera. estando tanto tiempo en el extranjero se resiente. Ya casi leo más inglés que castellano, y por supuesto, euskera. Globalización...
Intento explicarme. Conozco la bibliograFía de Juan Santos y es amplísima y brillante en temas de Historia Antigua, indigenismo hispanico del norte peninsular, especialmente, pero muy pobre en temas relacionados con la interpretación de graFitos romanos. Lo mismo es el caso de Pilar Ciprés. Por eso, no critico a las personas pero si la oportunidad de que se conviertas en árbitros explicativos de unas inscripciones que pueden considerarse únicas y contra paradigmaticas y que exigirían una mayor especialización en quienes las vayana a deFinir como auténticas o no.
Azkárate, por lo que podido leer, hasta ahora, como arqueólogo, no ha sabido deFinir el yacimiento de Aldayeta , no ha justiFicado de ninguna manera la reconstrucción divulgativa de sus hallazgos en el áreade la catedral de Santa María de Vitoria-Gasteiz y ha patinado de manera escandalosa con su Famosa y mundial presentación de una sacraria pre-Feudal en Armentia. No digo que excave mal, que no lo se, pero digo que, hasta ahora, su curriculum como excavador en éste.
Julio Nuñez ha trabajado con discrección y eFicacia en "Mariturri" (Armentia). Por eso mi esperanza en que su criterio sea importante en la Comisión.
Nada hay imposible, decían en mayo.
Sin embargo, la razón, la inteligencia, la cultura, dicen que hay cosas imposibles.
Si el recuerdo de NFRTT Fué borrado de la memoria humana durante 3 milenios, es IMPOSIBLE que aparezca NeFertiti en un hueso de pollo del s III en el país vasco. La inteligencia, la razón y la cultura dicen, ES UN FRAUDE.
Así lo dice el Sr Moreno, DOCTOR en egiptología, verdadero, no Fraudulento.
Acaso gastarán porradas de millones en aplicarle al hueso rayos supercaliFragilísticos, contratarán a un super-doctor egiptólogo que diga, vamos a ver, capaz que sea verdad.
O contratarán un superdoctor en epigraFía latina, más doctor que la Dra Canto, que diga, capaz que en el s III alguien escriba en basura de cacharros Anquises, capaz que ponga Flechas, comas, separaciones, y haga estas curiosas R y P.
O un doctor requetedoctor en iconograFía, que diga, pueden haber cruciFijos preconstantinianos, con INRI, y además dioses paganos cruciFicados.
Lo cual sería conveniente para los que venden terrenos en la zona, las empresas turísticas, los laboratorios de rayos supercaliFragilísticos, las Familias de los arqueólogos que gozan de sueldos asegurados por numerosos años, algunos políticos y otros más.
La comedia ha terminado.
Perdonad sus muchos errores.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice jFca.
De los hallazgos seguramente no hay ninguna grabación,ninguna Foto,ningún dibujo.Todo sospechoso.
Todo esto nos indica muchas cosas,entre ellas que las ostracas no las vieron cuando se estaba excavando.Y esto hace dudar.
Todo arqueólogo cuando excava,tiende a mirar las piezas que encuentran.Y si ve algo extraño,como graFitos,tiende a sacar Foto de donde ha salido,asi como su respectivo dibujo.
Antes opinabamos sobre lo poco que sabíamos. Ahora opinamos sobre lo que suponemos. ¿Qué es lo siguiente?
Si queremos plantear nuestras dudas sobre Iruña-Veleia, bastante tenemos con basarnos lo que sabemos. No "supongamos" más. También podría suponer que se excavó bien. De momento hay las mismas pruebas. Ninguna. Todavía las tenemos que ver (sí supone la buena Fe, y "todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario, y tal")
¿Seguimos suponiendo?
Lykonius, con gran perspicacia, sacó a colación las piedras de Ika. Los que sabemos del yacimiento, hasta ahora, encaja más en un artículo de Iker Giménez que en una publicación cientíFica. Están todos los ingredientes: el misterioso sabio egipcio, los jeroglíFicos indesciFrables, el conocimento de un remoto pasado, una cápsula del tiempo, anacronismos a tutiplén y sensacionalismo por un tubo. Al Final va a resultar que Parmenius era adoraba a los Primigenios, y que los jeroglíFicos son un Fragmento del Necronomicón escrito en un lenguaje prehumano.
Ya va siendo hora de que proporcionen datos serios y contrastables. En mi especialidad, las matemáticas, un tipo que anuncia grandes descubrimientos a bombo y platillo y luego se pasa meses sin publicar nada se gana rápidamente el título de crank ('tarado'). Y el mundillo está hasta los topes de ellos.
<Font>Seguro que seguiremos suponiendo. Menudo somos.Font>
<Font>Igual es eso ¿Eh? Que creen que les estorbamos los suponedores.Font>
Cuanto menos cuenten, más supondremos. Claro, que hasta ahora cada vez que han sacado algo la han cagao, ha salido un sabio diciendo que nones y sospechando oscuras razones.
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119&pagina=2#r82837"><Font color="#a37051" size="3">#151Font> abarandi, creo que haces bien tratando de interesar a la gente, aunque no "para intentar reFlejar, o transmitir, la sensación de desconcierto que reina en torno al tema", que bastante tenemos.
Seguir los siete Iruña-Veleia que llevamos ya en más de año y medio, solo se puede hacer en año y medio. Algunos hemos aprendido mucho y hemos conseguido llevar los debates sin mucho "ruido de Fondo" ni trolillos de medio pelo. No se si es buena idea atraerlos dando publicidad a algunos de los desbarres que hay por aquí, aunque de toda opinión se aprende.
Lo más valioso de Celtiberia.net:
“Iruña-Veleia. Archivo
gráFico y temático de los graFitos”- Un resumen de las principales inFormaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372"><Font color="#442F22">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372Font>]
Pues yo sigo opinando (1) que:
Y más cosas …
(1) (opinar : 3. intr. Discurrir sobre las razones, probabilidades o conjeturas reFerentes a la verdad o certeza de algo
Esta Comisión de la Verdad va a tener que ir con su carpetilla a revelar al mundo que lo que no puede ser está pasando. El deber y obligación de quien corresponda tendría que ser el someter, antes que nada, al conocimiento público todo el material que está perFectamente estudiado y calibrado y recoger todas las opiniones en pro y en contra. Y solo entonces, tomándose los años que hagan Falta, acaben obrando en consecuencia. Entre otras cosas para salvaguardar la dignidad de nuestros proFesores, que van a correr el riesgo de ser corridos a lechugazos si meten la pata. Que va a ser que no, pero es una magníFica idea.
Buenas noches.
Lykonius, lo del "código veleia" para traducir el jeroglíFico parmesiano me atrae tanto que me asusta. ¿Será Fonético u otra cosa? Es cierto esto ha de tener un mensaje oculto, pero no es egipcio ¿quizás luwio?
De
<Font>La ilustración de los logramas luwios anteriores en F="http://www.proel.org/alFabetos.html">http://www.proel.org/alFabetos.htmlFont>
<Font>Proel, Promotora Española de la LingüísiticaFont>
<Font>En uno de los enlaces que puse con los egiptólogos alemmanes comentan que las "Figuritas" pudiesen der demótico. Aún asi tampoco tendría signiFicado dicen.Font>
<Font>Vamos, como la ley de Murphy, siempre puede ser peor....Font>
Sotero21, tanto por las NeFertitis como por el Parmenio helipolitano nos dan la "pista" que eso "deben" ser jeroglíFicos, veo que los jeroglíFicos luvitas vienen a parecerse, pero los jeroglíFicos egipcios son los que tienen la "liebre" y los que estilísticamente se acercan más; además si no voy errado los jeroglíFicos anatolios cayeron en desuso con la invasión Frígia y guerras de Troya allá por el XIII a.C... pero bueno, tampoco eso debería representar problema alguno ya que es de sobra conocido que Parmenio podía viajar por el tiempo y el espacio sin problema alguno...... ;)
Solo comentar una cosa: me parece inaudito intentar investigar algo tan complejo a través de FotograFías y videos.
Salud2.
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