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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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Bueno, ya han llegado algunas fotos de Txerrin sobre el famoso cerro del Guadiel. Paso a poner algunas. recordar que esto es sólo una hipótesis.
1. El llano inclinado ¿de la batalla? visto desde la plataforma superior. Se adivina el escarpe superior donde los árboles.
2. El llano superior ¿Campamento de Asdrúbal? en su extremo norte. Al fondo la construcción a la que se refería Txerrin. A mi me parece un horno minero o de carbón, aunque muy primitivo.
3. El "horno" desde el otro lado.
Bueno, vale por ahora. Muchas gracias, Txerrín. A ver si pronto puedes sacar alguna más, sobre todo vista desde abajo (desde la autovía), una de toda la superficie elevada (y si puede ser con alguien para tener una escala) y otra del escarpe superior.
Saludos.
u Octavio de Campaneana
Amigo Valerio, seguimos manteniendo nuestras discrepancias, no puedo entender como usted dice que el Sr. Ruiz ha cambiado de discurso tajante, de una teoria definitiva, por otro más prudente, de tono más cientifico que el que expuso en el 2004, no lo puedo entender:
- Siempre, siempre, desde sus comienzos este hombre ha utilizado el tono prudente, y nunca ha utilizado un discurso tajante, no tenemos que confundir tajante con firmeza.
- Siempre ha utilizado en las conferencias el tono cientifico, recuerde usted que es un investigador prestigioso y cientifico, uno de los pocos que tiene hoy nuestra tierra, que trabajan e investigan aquí.
Dice usted que hizo pocas referencias a las fuentes escritas, perdone no sé donde estaba usted, no paró de citarlas, si incluso tres o cuatro diapositivas o exposiciones, las leyó de forma prosaíca , con el fondo del campamento con los olivos de fondo y los versos en los extremos.
Referente a la base de sus hipótesis, por supuesto no es que sean los hallazgos arqueológicos, es que es la investigación arqueológica, es la suma de varias ciencias edafologia, biologia, arqueología , antropologia, y nuevas técnicas con g.p.s. etc. es en definitiva investigación pura.
Usted no se enteró muy bien, objetos dijo que se habian doblado, es decir que si tenían 380 x 2 = 760 objetos. ¿No vio los glandes de honda? son objetos de guerra en esa contienda. Que me dice de las tachuelas de las cáligas de los soldados , y de los clavos de las tiendas de campaña, de los chisperos para encender el fuego,engarces de lóriga, dardos ,puntas de flecha,jabalinas númidas, monedas cartaginesas, Sr. Valerio..... ¿DONDE ESTABA USTED CUANDO COMENTÓ Y MOSTRO ESTOS MATERIALES?, es más ¿le parece poca herramienta bélica los hoyos de la empalizada del campamento y el campamento en sí?
Despues sigo.
Un saludo
(El recuadro de edición está estropeado en este artículo, así que va sin las necesarias negritas, cursivas, enlaces, etc.)
Dijo Culchas:
#168 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85893):
"Amigo Valerio, seguimos manteniendo nuestras discrepancias, no puedo entender como usted dice que el Sr. Ruiz ha cambiado de discurso tajante, de una teoria definitiva, por otro más prudente, de tono más cientifico que el que expuso en el 2004, no lo puedo entender:
- Siempre, siempre, desde sus comienzos este hombre ha utilizado el tono prudente, y nunca ha utilizado un discurso tajante, no tenemos que confundir tajante con firmeza."
#171 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85909): "El Sr.Ruiz siempre ha mantenido el proyecto como una hipotesis, que se esta contrastando y probando.Ahora, vemos como lo de "tajante, 100% Baecula, soy la ciencia y la cantidad de falsedades" han sido interpretaciones de los autores y frases sacadas de contexto."
Sin embargo, incluso en red están las pruebas contrarias, y cuándo (y quizá por qué) cambia de táctica. Véase la presentación de la noticia en julio de 2004 (donde la palabra "hipótesis" no se usa ni una vez):
http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/noticia_actualidad/param/noticia/hebjc.html
"LOCALIZADO UN ESCENARIO DE HISTORIA
Investigadores de la Universidad de Jaén localizan el escenario de la batalla de Baécula, que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por el Imperio Romano.
20/7/2004
Su ubicación CORRECTA es el municipio de Santo Tomé y no Bailén donde ERRÓNEAMENTE se localizaba hasta ahora.
Una investigación desarrollada por la Universidad de Jaén y dirigida por Arturo Ruiz, director del Centro Andaluz de Arqueología Ibera (CAAI), ha permitido UBICAR CORRECTAMENTE la batalla de Baécula, acontecida en el año 208 a. C. Más de 40.000 hombres entre cartagineses y romanos participaron en una contienda que se cobró más de 8.000 víctimas y que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por parte del Imperio Romano.
Hasta ahora la batalla se localizaba ERRÓNEAMENTE en las proximidades de la actual ciudad de Bailén, quizás por la similitud de nombres. Sin embargo la investigación desarrollada por el equipo de la Universidad de Jaén, que ha contado con un presupuesto de 12.000 euros y ha estado patrocinada por la Caja Rural de Jaén, ha sacado a la luz SU VERDADERA UBICACIÓN, que SE HALLA próxima al municipio de Santo Tomé, en la comarca del Alto Guadalquivir, dentro de los márgenes del Parque Natural de Cazorla, Segura y Las Villas.
[…]
De los nueve oppidum estudiados, únicamente en uno se recuperaron objetos propios de una batalla como proyectiles de honda realizados en plomo, puntas de flecha o lingotes de mineral, además de otras evidencias.
Ubicación de la batalla
Arturo Ruiz explica que estos testimonios permiten AFIRMAR que la batalla de Baecula se libró en el cerro conocido como las Albahacas, en las proximidades de Santo Tomé. De esta forma la investigación ATRIBUYE el nombre de Baecula al oppidum de Los Turruñuelos, situado entre los términos municipales de Villacarrillo y Úbeda.
Arturo Ruiz considera que este DESCUBRIMIENTO no sólo constituye un hecho anecdótico, sino que supone un importante avance científico al avanzar en el desarrollo de estrategias arqueológicas para configurar una arqueología más científica en sus métodos y contrastar la información documental de las fuentes escritas con los análisis arqueológicos…"
Tras estas cosas, el 27 de junio de 2005 hago aquí una llamada a la prudencia:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391
#1 A.M.Canto
lunes, 27 de junio de 2005 a las 18:09
"En un yacimiento a 5 km al S. de Santo Tomé, donde sabemos que había una ciudad romana de mediano tamaño, y con epígrafes, cuyo nombre antiguo aún no se conoce. Ubicar ahí esta batalla es de momento una hipótesis. En realidad no se sabe (los apoyos y escenarios de Bailén también han sido estudiados desde tiempo inmemorial, por ejemplo http://www.barca.fsnet.co.uk/baecula.htm), ni se sabrá mientras no haya datos más contundentes que los que hasta ahora han traslucido por la prensa (el verano pasado). […]
Sabemos que hubo en esos años grandes, medianas y pequeñas escaramuzas entre cartagineses y romanos y sus respectivos aliados en muchos lugares de la zona, de forma que el simple hallazgo de balas de honda y puntas de flecha no sería suficiente prueba, ni aun siendo grande su número (sin embargo, como curiosidad, ya se puede encontrar en la Red como cosa segura: http://es.wikipedia.org/wiki/Santo_Tom%C3%A9_%28Ja%C3%A9n%29).
Parece que uno o dos días después le preguntan por ello, desde Europa Press, y baja del 100 al 90% de seguridad, reconoce que no hay epigrafía probatoria, y "se reserva un margen de error":
30 de junio de 2005
(2) Jaén.- El director del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica (CAAI), Arturo Ruiz, aseguró hoy que la tesis de que la Batalla de Baecula se localizó en Santo Tomé (Jaén) tiene un porcentaje de fiabilidad "por encima del 90 por ciento".
En declaraciones a Europa Press, Ruiz reconoció que en arqueología "nunca se va a tener un documento que diga que ésta es la Batalla de Baecula", pero subrayó que "por los indicadores topográficos, toponímicos y arqueológicos que tenemos", esta teoría contaría "con un porcentaje muy alto de fiabilidad".
No obstante, indicó que se reserva "un margen de error" porque "lógicamente, en ciencia, siempre hay que tenerlo en cuenta".
Ruiz, que declinó hablar de cuestiones "externas" a la propia investigación científica, explicó que ya se ha cubierto una primera fase de los trabajos y que en el momento en que consigan fondos para iniciar la segunda fase quedarán un par de años para concluirlos y "cerrar" definitivamente la localización de esta batalla entre romanos y cartagineses.
Yahoo News/Europa Press, 30 de junio de 2005
Enlace: http://es.news.yahoo.com/050630/4/450me.html (ya no operativo, pero recogido aquí: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/112201-jaen.-el-primer-campamento-cartagines-hallado-en-espana-en-santo-tome.php)
A pesar de ello, al año siguiente, 2006, vuelven a la seguridad:
Jaén. El primer campamento cartaginés hallado en España, en Santo Tomé
NO SÓLO SE HA ACLARADO LA DUDA sobre la ubicación de la Batalla de Baecula, sino que, además, Jaén se sitúa como referente arqueológico nacional. El campamento cartaginés de Asdrúbal SE ASENTÓ, en el año 208 antes de Cristo, en el Cerro de las Albahacas de Santo Tomé y es el primero localizado en España.
El equipo del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica que ha trabajado, en 2006, en la localización de la Batalla de Baecula, dirigido por Arturo Ruiz, está más que satisfecho con los resultados de sus investigaciones. No sólo por CONSTATAR que el enfrentamiento entre los ejércitos de Asdrúbal y Escipión el Africano FUE en el Cerro de las Albahacas, EN SANTO TOMÉ, Y NO EN BAILÉN, como históricamente se había creído, sino, sobre todo, porque ubican el primer campamento cartaginés localizado en España.
Arturo Ruiz justifica la CONCLUSIÓN de que la Batalla de Baecula se desarrolló en Santo Tomé en el importante material hallado, tanto en cantidad como en calidad. Entre los restos, destacan puntas de jabalina númida (del norte de África), proyectiles utilizados por los honderos baleáricos, lanzas romanas y monedas cartaginesas y peninsulares de valor y tamaño “específico para su uso en campamentos”.
Después de esto hemos seguido exponiendo y comentando aquí problemas concretos en torno a las fuentes antiguas, que parece que le han aconsejado volver a mantener, o al menos probar, una cierta prudencia. Pero que antes, en 2004 y 2006, se daban las ecuaciones Baecula = Santo Tomé y Baecula = No Bailén con completa seguridad (primero del 100 y luego del 90%), eso es un hecho y no se puede negar. Saludos.
Me conformo con el reconocimiento que hace usted de la inconsciencia de sus palabras,no sé si lo traicionó su subconsciente, supongo que una persona en plena consciencia no expresaría semejante reflexión; aunque en su post 184, usted dice claramente:
"La celeridad con la que se calificaba la nueva teoría de definitiva, podria formar parte de una estrategia, un engaño a conciencia o una mentira piadosa para conseguir unos fines,llamelo "
Referente a su post nº 165,referido a la conferencia, que dice:.
"La base de su hipótesis sigue siendo los hallazgos arqueológicos, y hace pocas referencia a las fuentes escritas( apenas hizo referencia alguna en la larga exposición).
Le contesto con mi post nº 168
"Dice usted que hizo pocas referencias a las fuentes escritas, perdone no sé donde estaba usted, no paró de citarlas, si incluso tres o cuatro diapositivas o exposiciones, las leyó de forma prosaíca , con el fondo del campamento con los olivos de fondo y los versos en los extremos"
En lo referente al respeto, estoy con usted, pero insisto, una investigación seria, no es un juego de mesa.
Un saludo.
Octavio de Campaneana.
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