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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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  1. #1 A.M.Canto 09 de ene. 2008

    Recupero para este foro, por ser el más reciente sobre este (viejo) tema, esta noticia puesta hoy por Patinho:

    ENTREVISTA A JUAN PEDRO BELLÓN, CODIRECTOR DEL PROYECTO DE LA BATALLA DE BAECULA:

    “LA BATALLA DE BAECULA CAMBIA DE ESCENARIO Y OFRECE NUEVAS APORTACIONES A LA HISTORIA EUROPEA”

    Baecula sto tomé foto bellón 

    El investigador Juan Pedro Bellón, del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica, junto al director Arturo Ruiz, y el arqueólogo Francisco Gómez, expusieron en Madrid el proyecto de la Batalla de Baecula, en el marco de una reunión científica hispano-francesa organizada por la Universidad de Burdeos en la Casa de Velázquez en España, institución oficial francesa dependiente del Ministerio de Enseñanza Superior e Investigación galo, bajo el título La guerra en la Península Ibérica en la época de la conquista romana, con el objetivo de mostrar cómo reconocer restos de batallas de la época antigua con metodologías arqueológicas. La acogida del proyecto por parte de la comunidad científica francesa ha sido tan positiva que han solicitado su publicación.

    Baecula sto tomé infografía

    * Imagen: A la izquierda, ortoimagen de campamento cartaginés. A la derecha, arriba, monedas cartaginesas documentadas en prospección, y abajo, punta de jabalina númida

    [....]
    (P-.) Este proyecto, ¿desembocará en otros?

    (R-.) Seguro que sí, el resultado final de la investigación es su rentabilización social y ahí nuestro papel es el de diseñar los contenidos para el proyecto museográfico de un Centro de Interpretación sobre la Batalla de Baecula. Asimismo, pretendemos enfocar el tema de la arqueología de la guerra a través de ensayos metodológicos, documentar campos de batalla, etc. Todo esto es importante porque tenemos la oportunidad de analizar cómo afectó un enfrentamiento de dos superpotencias a la comunidad indígena ibérica de Baecula y cómo se produjo el proceso de romanización en la zona. Finalmente, se podrá integrar en los proyectos estratégicos de la provincia de Jaén de Ruta Turística como sitio puente entre las dos rutas que ya existen, Viaje al tiempo de los Íberos y Ruta de los castillos y las batallas.

    (P-.) ¿Cuáles son las aportaciones históricas del proyecto? ¿Cree que habrá que reescribir la historia?

    (R-.) El proyecto está realizando muchas aportaciones históricas, hay que tener en cuenta que es pionero en Europa. Por un lado, los materiales encontrados han ofrecido la posibilidad de realizar un análisis tipológico del armamento, ya que se han encontrado unos 2.000 elementos metálicos de la batalla, tanto de armas como de vestimenta; por ejemplo, es la primera vez que se documentan tachuelas de la II Guerra Púnica, y gracias a estos datos se están elaborando mapas de ataque del ejército romano. Además, la zona de Santo Tomé va a ser un referente para la investigación de esta guerra, ya que es la primera vez que se documenta un campamento de esta época en toda Europa.

    Resto en: http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/2/5599.asp

  2. #2 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Culchas (# 41): Desgraciadamente, hoy, y por unos días, carezco de tiempo libre para seguir este tema, pero sí le digo que considero:

    1) Que Ud. dio a entender que Polibio escribía desde Roma, hablando de su "próximo a Cástulo y las minas", aquí:
    #27: "Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes..."

    2) Que sí se puede entender que Ud. me "acusó" (no sé de qué otra forma se podría decir) de atribuirme las ideas de otros:
    #36 : "...escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted se atribuye a usted misma en el año 1999... y seríamos  muy injustos si no citamos a Corzo, que desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto Guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha planteado... Asi que al César lo que es del César."

    Creo que en mi mensaje de anoche he dejado claro qué decía realmente Corzo, y citando de verdad su artículo de 1975. Para él, ni en la campaña de 211, ni en la de 209 (sus mapas de las figs. 5 y 6, que ya subiré cuando pueda), ninguno de los tres Escipiones pisa el Guadalquivir, y hace a Cneo, camino de su muerte, "retirarse hacia Levante por el saltus Castulonensis, para ser alcanzado en Ilugo-Ilorci", ¡por el camino a Mentesa Oretana!. Más claro agua que eso no tiene nada que ver con mi propuesta, ni con mi análisis de Plinio, que creí era de lo que hablábamos. 

    Ud. ahora quiere justificar eso de "dar al César lo que es del César" alegando que "el Alto Guadalquivir ocupa toda la provincia de Jaén" (y a ver si me entero). Bueno, pues una cosa es lo que la gente acostumbre a decir, y otra lo que es. Yo lo que sé es que, víctima de un intento de mayor precisión, me estoy refiriendo (como se ve en 1999) al río en cuestión, el Guadalquivir, y a su zona estratégica de Cazorla/Las Villas, que es la verdadera zona "alta" o de nacimiento del río. 

    Y no soy la única en entender que eso es la zona alta, véase:

    "Alto Guadalquivir puede referirse a:
    1) La comarca del Alto Guadalquivir, en la provincia de Córdoba, España.
    2) La Comarca de Sierra de Cazorla, en la provincia de Jaén, España."
    (Fuente: desambiguación de términos en http://es.wikipedia.org/wiki/Alto_Guadalquivir

    Yo me estoy refiriendo siempre a la 2), claro. Pero la 1) le puede venir muy bien a Ud. para tan generosa difuminación de la comarca de la que hablamos, que según Ud. "ocupa toda la provincia de Jaén". Pues no sólo Jaén, ya ve que puede ir entendiendo en ella también a buena parte de la de Córdoba, ya que

    "La Mancomunidad de Municipios del Alto Guadalquivir se localiza en el sector oriental de la provincia de Córdoba, limitando con la de Jaén y con la capital cordobesa... Incluye los municipios de Adamuz, Bujalance, Cañete de las Torres, El Carpio, Montoro, Pedro AbadVilla del Río Villafranca de Córdoba (Fuente: http://www.altoguadalquivir.com/ )

    Fíjese, cuando uno quiere ser tan laxo, ¿para qué incluir sólo la cuenca del Guadalimar, cuando hay tanta cantidad de territorios para poner Ilorci y todo lo demás, con la ventaja de que todo podría ser "Alto Guadalquivir"...?

    De todos modos, en mi opinión no es cuestión de seguir por este camino, que además no está tan directamente relacionado con el foro. El que quiera informarse bien de lo que realmente dijo cada cual ya tiene arriba los textos inamovibles, y las citas y los datos concretos, cuando se han dado. Saludos.

  3. #3 A.M.Canto 17 de ene. 2008

    Culchas: Su idea de lo que es "probar una cosa página por página" no coincide con la mía, eso es obvio. La provincia de Jaén es demasiado grande como para permitirse uno ser tan impreciso, sobre todo como, según ya expuse, el "Alto Guadalquivir" parece que llega hasta las puertas de Córdoba (¡!).

    Cuando tenga tiempo pondré aquí los mapas de Corzo que he citado, y se verá divinamente que estamos hablando de comparar hipótesis in-comparables. Pero como hoy ando con verdaderas prisas, sólo le digo: Saludos.

  4. #4 enki paterna 18 de ene. 2008

    A lo mejor me voy por los “Cerros de Úbeda” o no. Por cierto, tanto Úbeda la Vieja o la Nueva no están muy lejos de Cástulo.

    La historia está repleta de paradigmas que se han ido rompiendo a medida de que un nuevo descubrimiento ha hecho que la visión de las cosas cambiaran radicalmente. Mientras tanto se ha escrito mucha literatura o se ha intentado seguir las investigaciones sobre algo que consideramos válido o nos interesa.

    Aunque edetano nací mi sangre es bastetano – celtíbera (hasta no hace mucho no se ha admitido que la Bastetania de Ptolomeo llegaba hasta la cuenca del río Cabriel). Digo esto por el tema de los paradigmas y porque últimamente estoy estudiando las rutas de Cuenca, especialmente la que unía Caesar Augusta, Saltigi, Libisosa, y Cástulo y la de Saltigi a Cartago Nova.

    Hablamos de una batalla ocurrida en el 209 a. de C., de Polibio que aunque fue el más contemporáneo, tampoco la vivió ( Megalópolis, Grecia. n. 200 ó 203 adC. - †118 adC.), de Tito Livio (59 adC - 17). Por su cartografía incluiremos a Ptolomeo (Ptolemaida, Tebaida, c. 85 – Cánope, c. 165; otros autores dicen c. 100 – c.170).

    El tema de la localización de Baecula es tan controvertido como interesante y por lo tanto tema de debate.

    Al hilo de lo expuesto diré que actualmente Sagunto ha salido otra vez a la palestra (a lo del teatro me refiero pero no es el tema que aquí se expone). Si a la gran mayoría de los de “Sagunt”, les dijeran los nombres que ha recibido su ciudad durante toda su historia, se quedarían estupefactos:

    Arse – Zacynthos – Saguntum – Murvietro – Morvedre – Sagunto – Sagunt.

    Numerosos lugares que cita Ptolomeo aún no han sido localizados, ni tampoco de la ruta de Antonino, ni los de autores como los citados. Si no fuera así ¿qué sería de los que investigamos o debatimos?.

    Me vais a perdonar por esta introducción pero era necesaria para lo que voy a exponer el tema de Baecula.

    Estoy de acuerdo con la opinión de que Bailén debió ser Baecula según las fuentes tradicionales. Esta localización , por lo que he podido leer, entre ellos los textos del “TABULA IMPERII ROMANI” hay que buscarla en las cercanía de Jaén y Cástulo.

    Corzo la ubica en el camino que unía Castulo con Cañete de las Torres. Ahora nos ha salido Santo Tomé. Esta hipótesis puede ser desbancada  porque los restos encontrados no indican que hubiese allí una gran batalla . Por ej., podría ser un campamento ibero-púnico y podrían tener restos de trofeos romanos resultado de una batalla; podría haber sido el resultado de alguna pequeña lucha de las que debieron realizarse entre ambos bandos o aliados durante este periodo, etc. etc. Estoy de acuerdo con los comentarios de  A.M.Canto:

     Sto. Tomé no está “muy cerca”, “en las proximidades” de Cástulo. Es más, al menos que yo sepa, no conocemos una ruta ibero-púnica, ni tan siquiera ibero-romana que pudiese llevar a un ejército hasta allí en tan poco tiempo. De hecho lo más lógico para llegar allí es haber utilizado para llegar allí, la actualmente conocida  y que pasaba por las proximidades de Viatia (Baeza), y que cruzaba el Guadiana Menor (afluente del Guadalquivir), hasta las proximidades de Basti (Baza). ¿Huían hasta allí o montaron aquí su campamento porque estaban preparando, ante una posible derrota, una huída hacia Carthago Nova? Desde Basti (Baza) como fin del escalón tenían una de las rutas definidas en el Itinerario de Antonio hasta Carthago Nova.

    Pero volviendo a esta ruta, para ir a Santo Tomé desde Cástulo, pasaría por las proximidades de Viatia (Baza), y antes de llegar al Guadiana Menor, habría de remontar el ejército alguna senda, o camino más bien, paralela al afluente que lleva hasta el cerro de Albahacas (Santo Tomé). Si no me equivoco entre otros recibe el nombre de Cazorla.

    Lo de seguir las rutas ya marcadas o la ruta de los ríos o afluentes de todos es sabido para no perder el rumbo y por la necesidad de abastecimiento de agua en el transcurso para hombres y “bestias” que llevaban la carga del ejército.

    La distancia de la que estamos hablando desde Cástulo a Santo Tomé es de unos 50 Km., más los 20 hasta el Cerro de Albahacas, es decir de 70 Km.  Como ejemplo, desde Valencia a Utiel, haciendo unas cuantas paradas, (una distancia aproximada a la que tratamos), se tardaba por el Camino Real con una carroza tirada de caballos, casi lo mismo que a pie: dos jornadas o dos días, es decir, saliendo por la mañana, llegabas a la noche del día siguiente. Y estamos hablando hasta el siglo XX y con todos los arreglos de su calzada.

    Sigo quedándome de momento con Bailén. Del mismo modo que no voy a desdeñar el trabajo del Centro Arqueológico Andaluz, el cual les honra. Desde aquí les animo a seguir con sus valiosos descubrimientos que falta nos hace.

    Mientras tanto, seguiremos con hipótesis. Y, como muchas veces, de esos se trata, lanzar hipótesis, intentar verificarlas y llegar a la verdad. De momento, seguimos todos con hipótesis.

    Y ahora vuelvo a mis inicios ya que quería abrir otra línea de debate:

    ¿No podemos admitir que podría ser otro lugar? ¿No podemos admitir la posibilidad de que fuese una de esas ciudades, como ya ha se ha dado el caso, que han cambiado de nombre durante el periodo de lo acontecido a la realización de los escritos?

    A Viatia la cita Plinio y la sitúa Ptolomeo entre 280 y 400 años, respectivamente después de lo acontecido en Baecula. Sobre Baecula ya sabemos quiénes la citan.

    Si nos dirigimos a http://es.wikipedia.org/wiki/Baeza , podremos ver que:

    -         Baeza o Viatia, está situada en lugar dominante de la muy histórica comarca de la Loma y en la margen derecha del Guadalquivir, que discurre a corta distancia por su alto valle. La ciudad se encuentra asentada sobre tres cerros y el pequeño valle que queda en medio. En una posición bastante elevada sobre el valle del Guadalquivir (que curiosamente un día fue el límite de la Provincia Carthaginensis y la Bética). Por la otra parte de la ciudad discurría la ruta antes descrita.

    -         Viatia – Beatia – Beatia – Bayyasa – Baeça – Baeza. Podemos debatir el topónimo de Baécula en este marco. El que Plinio y Ptolomeo la citen así tantos años después y son las únicas fuentes que al menos yo dispongo como primigenias, favorecen poder debatir sobre esta hipótesis.

    -         Además, siguiendo únicamente la ruta enunciada, desde Castulo a Baetis (Baza, no confundir), Viatia o Baeza estaba a no más de 50 Km., mucho más segura y mucho más próxima que el Cerro de las Albahacas (Santo Tomé). Pero tampoco me explico con lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese conquistada o próxima a esta ciudad.

    Desde aquí os invito al paso a visitar la serie Mapa Iberia Ptolomeo que he dejado colgados en Celtiberia.net desde mi entrada a este portal para que todos podamos tener una visión de su Geographica algo más precisa y entendible que los mapas pictóricos del s. XV.

    Por cierto, y al hilo de estas desviaciones toponímicas, os recordaré algo con lo que muchos no han reparado: La cultura árabe se convertirá durante la Edad Media en la continuadora del desarrollo científico interrumpido en Europa. La recuperación de los clásicos será obra de los árabes en los siglos VIII y IX. La gran figura será Al- Isidri que usó como principal fuente el trabajo de Ptolomeo y realizó un mapa del mundo en 1154.  Estos avances cartográficos llegan principalmente a Europa por las relaciones comerciales más fluidas con los árabes durante el siglo XIII. La recuperación en Occidente, a partir del siglo XV de la obra de Ptolomeo fue posible gracias a la traducción árabe que se había conservado. Hacia el siglo XII o XIII comenzaron a aparecer en Constantinopla las primeras traducciones griegas de la Geographia de Ptolomeo. En pocas palabras, lo que hoy tenemos de Ptolomeo es la traducción latina, de una traducción griega hecha de una traducción que el mundo árabe había hecho de las fuentes de Ptolomeo.

                Disculpad la extensión de mi comentario, pero hoy me sentía inspirado (ya que al menos este foro de debate no se basa en opiniones, gustos o inclinaciones políticas).

                Saludos.

                Enki Paterna.

  5. #5 enki paterna 22 de ene. 2008

    Ex libris Trimalchionis. Como bien dice "Soy de Trimalchionis" o "procedente de los libros de Trimalchionis". Debe ser su autor como estampa que se pone en las imágenes "ex libris" locución latina que significa " de entre los libros de". Debe ser de un autor italiano porque este nombre sólo lo he encontrado en un libro de Petronio "Cena Trimalchionis".

    Estos mapas son un intento de ubicar sobre mapas actuales la Geographica de Ptolomeo. Existen en internet varias partes de casi toda Iberia. No son muy precisos y tiene grandes impreciosiones, digamos errores. Por los detalles geográficos su antigüedad no va más allá del siglo XIX o XX (evidentemente es muy posterior a los portulanos)..

    No aconsejo la utilización de los mismos a no ser pra tener una idea de la Geographica de Ptolomeo, pero no para ubicar lugares ya que se basa en identificaciones clásicas o intentos de ubicación geográfica.

    Los mejores mapas actualizados están en los de TABULA IMPERII ROMANI de la Unión Académica Internacional del Ministerio de Cultura, Consejo Superior de Investigaciones Científica y cuyos libros se pueden encontrar en cualquier oficina de distribución de mapas cartográficos del Ministerio de Obras Públicas.

  6. #6 Augusto de Cartagena 22 de ene. 2008

    Bueno, mientras no se arregla esto pasemos entretenidos el rato. Txerrín, subiré las fotos más adelante, cuando esto se arregle.

    En cuanto a Culchas y Sastre, es de agradecer las ganas de darle color a este post, que reconozco que en ocasiones puede ser algo "espeso". Cuando dudo sobre si lo que hacemos los historiadores es el indio, siempre me acuerdo de mi hijo pequeño, mirando embelesado las fotografías de cuando yo era más jovencito, preguntándome, como si fuera algo esencial para él, sobre la casa donde vivía o los coches que tenía antes de que él naciera. Como esos eran asuntos anteriores a su nacimiento, debo pensar que hay un "instinto" histórico en el hombre, que lo obliga a descubrir el Pasado, y no sólo el suyo personal, y que cuando no lo encuentra se lo inventa o imagina. (Lo cual, al final, viene a ser lo mismo si hay fe, pero la Historia es otra cosa)

    En cuanto al tema que nos ocupa, debo recordar que el inicio de todo fue el anuncio, a bombo y platillo, de que se había descubierto el lugar de la batalla de Baécula (porque se habían hallado unos glandes de plomo y alguna punta de flecha) y que los historiadores anteriores estaban equivocados, habían leido mal las fuentes. Pues bien eso hay que discutirlo, que es lo que hacemos aquí.

    Y entramos con lo del "cerro". Cuando los del CAAI hicieron su anuncio, hicieron también una detallada descripción de cómo "su cerro" se parecía como dos gotas de agua al que describían Polibio y Livio (cosa que yo, humildemente, dudo). Y si el CAAI puede yo también. Y sobre la hipótesis de que Baécula está cerca de Bailén y que Asdrúbal huyó hacia Despeñaperros busqué en los mapas que hoy en día tenemos (que son muy prácticos, por cierto) y encontré "mi cerro".

    Y así lo dije en mi artículo. Y Txerrín, muy amablemente, se ofreció a ir a verlo y sacarle unas fotos. Y a mi me parecen muy interesantes, aunque es evidente que estamos ante una hipótesis. Al final eso es la Historia. Una hipótesis se contrasta con las contrarias hasta que una se impone (a veces) como teoría aceptada a la espera de la siguiente hipótesis. Quizás en un futuro se hagan prospecciones a "mi cerro", o quizás no. (Txerrín, ten cuidado, las prospecciones privadas están prohibidas, hace falta un permiso oficial).

    Y mientras tanto, con permiso de la concurrencia seguiré con mis hipótesis, chifle quien chifle. Y para muestra un botón.

    Mi hipótesis de la Batalla.

    Y a discutir sin irse por los cerros de Úbeda, porque como dijo Sastre

    enhorabuena a los participantes que nos dejan ver algo de luz entre las tinieblas del desconocimiento

  7. #7 enki paterna 25 de ene. 2008

    Lo vuestro si que tiene valor y además investigáis sobre el terreno. Siempre he dicho que las cosas hay que contrastarlas sobre el terreno. Y vosotros lo hacéis. Más de uno debería dejar de vez en cuando el ordenador y las fuentes históricas y andar por esos caminos que tan cuadriculados se ven sobre los mapas para entender realmente la historia.

    Sobre

     

     

  8. #8 A.M.Canto 26 de ene. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: A petición personal

  9. #9 kulchas 31 de ene. 2008

    Texrrin: Esos son limites del término de Baeza: desde despeñaperros por el Rumblar hasta su desembocadura en el Guadalquivir y luego siguiendo el curso de este hacia Torres, hasta el límite de los términos de Jaén y Torres. Según ese mismpo privilegio rodado el término de Baeza seguiría por el límite fronterizo de su vecina Úbeda hasta Torre Alver, y de nuevo a Despeñaperros.

    Lo de Ferrumblar lo he visto en muchos veces escrito, en textos locales y mapas antiguos. Muy interesante.

    En el centro de esta región castulonense se situa "nuestro" cerro... y la ciudad de Guarromán (Guarda romana), donde el sr. Arturo Ruiz irá el próximo 23 de febrero con su ponencia "La Batalla de Baecula" (10 de la mañana) en el marco de las I Jornas de Cultura Andaluza "Jaén, campo de batalla" que organiza el Centro de Profesorado Linares-Andujar. También se hablará de Las Navas de Tolosa 1212 , Bailén 1808 y Lopera 1937. Más información en

    http://www.juntadeandalucia.es/averroes/cep_linares_andujar/

    Iremos los k-culchas a ver si el sr. Arturo Ruiz vuelve a identificar de forma absoluta e inequivoca Baecula=Santo Tomé... Logicamente, le pediremos que nos resuma las pruebas concluyentes-definivas que han permitido tan espectacular identificación. Curioso, todo esto lo veremos en Guarromán, "en los parajes de Castulo, no lejos de sus minas de plata..."

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