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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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  1. #1 A.M.Canto 02 de ene. 2008

    Bueno, veo que hace Ud. rápidamente "los deberes" ;-)

    Su "primera impresión" va bien encaminada, y es buena para los (¡ya pocos!) que defendemos la ecuación Baecula = Bailén, precisamente por las fuentes antiguas y por las visitas a la zona. Su método para aproximarse a un sitio concreto es también bueno, y hay que añadir que con excelente dominio técnico (tema pendientes y ese estupendo swf). Pero, antes de continuar, me permito hacerle un recordatorio, una corrección y una sugerencia:

    - El recordatorio es que debe tener Ud. en cuenta las precisiones topográficas que da Tito Livio XXVII, 18, 5-6 para la última posición de Asdrúbal: además del río guardando la espalda, ha de tener tres escarpes y dos plataformas, la superior llana y una inferior delantera difícil pero suficiente... planities;
    eam quoque altera crepido haud facilior in adscensum ambibat
    .

    - La corrección es que Ruiz y su equipo no defienden que Asdrúbal se recolocara en una noche yendo a Santo Tomé (hasta ellos admitirían que esa distancia no se puede recorrer en una noche), sino que Baecula misma se ubicaba allí, esto es, que Asdrúbal ya estaba acampado cerca de Santo Tomé, fuera por completo del escenario de Bailén y expresamente en contra, como hemos dicho varias veces (ad. ex.aquí o aquí, de Polibio ("...recorría los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Bécula,
    no lejos de sus minas de plata...
    ").

    -Y con esto conecta la sugerencia: Para ser justos, ¿por qué no hace Ud. la misma experimentación virtual en "Las Albahacas" de Santo Tomé? Los datos de los valedores de esta opción están principalmente en: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_07batalla_baecula.htm (con un aplomo y certeza inapelables) y http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm (2004), el más reciente que conozco es éste: http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm (2006). En el primero dieron este mapa-resumen del "error histórico":

    Batalla baecula en sto tome según ideal gr

    Fuente: Ideal de Granada, 15-7-2004 (he reducido la foto original).

    Ando con poco tiempo, pero le paso algunos de los enlaces de varios foros en los que aquí hemos debatido sobre ello, como http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2366, (con el pequeño mapa que ofrecieron a la prensa), http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925 (artículo crítico de dos autores bailenenses), http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513, http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7336. Buen trabajo y saludos.

  2. #2 A.M.Canto 02 de ene. 2008

    Veo que el mapa se cortó de todos modos, pongo entonces su url: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_04Baecula_IDEAL01.jpg

    También olvidé comentar que, en el trabajo-resumen de 2006 que cité, de Juan P. Bellón, Francisco
    Gómez, Arturo Ruiz, Manuel Molinos et al., presentado al XX International Congress of Roman
    Frontier Studies
    (León, septiembre 2006)  (y en el que las palabras "minas" y "plata" no aparecen), han moderado bastante su absoluta certeza inicial, lo que es bueno para la ciencia, terminando (y como contestando a algunas de las objeciones que aquí, e in situ, se les han hecho) así: "Es cierto
    que carecemos de un documento epigráfico y que podríamos encontrarnos ante un escenario no
    reconocido por las fuentes, anónimo, pero la narrativa del registro
    arqueológico se muestra a favor de la hipótesis de su identificación con el
    escenario de la Batalla
    de Bæcula
    ."

  3. #3 A.M.Canto 09 de ene. 2008

    Recupero para este foro, por ser el más reciente sobre este (viejo) tema, esta noticia puesta hoy por Patinho:

    ENTREVISTA A JUAN PEDRO BELLÓN, CODIRECTOR DEL PROYECTO DE LA BATALLA DE BAECULA:

    “LA BATALLA DE BAECULA CAMBIA DE ESCENARIO Y OFRECE NUEVAS APORTACIONES A LA HISTORIA EUROPEA”

    Baecula sto tomé foto bellón 

    El investigador Juan Pedro Bellón, del Centro Andaluz de Arqueología
    Ibérica, junto al director Arturo Ruiz, y el arqueólogo Francisco
    Gómez, expusieron en Madrid el proyecto de la Batalla de Baecula, en el
    marco de una reunión científica hispano-francesa organizada por la
    Universidad de Burdeos en la Casa de Velázquez en España, institución
    oficial francesa dependiente del Ministerio de Enseñanza Superior e
    Investigación galo, bajo el título La guerra en la Península Ibérica en
    la época de la conquista romana
    , con el objetivo de mostrar cómo
    reconocer restos de batallas de la época antigua con metodologías
    arqueológicas. La acogida del proyecto por parte de la comunidad
    científica francesa ha sido tan positiva que han solicitado su
    publicación.

    Baecula sto tomé infografía

    * Imagen: A la izquierda, ortoimagen de campamento
    cartaginés. A la derecha, arriba, monedas cartaginesas documentadas en
    prospección, y abajo, punta de jabalina númida

    [....]
    (P-.) Este proyecto, ¿desembocará en otros?

    (R-.) Seguro que sí, el resultado final de la
    investigación es su rentabilización social y ahí nuestro papel es el de
    diseñar los contenidos para el proyecto museográfico de un Centro de
    Interpretación sobre la Batalla de Baecula. Asimismo, pretendemos
    enfocar el tema de la arqueología de la guerra a través de ensayos
    metodológicos, documentar campos de batalla, etc. Todo esto es
    importante porque tenemos la oportunidad de analizar cómo afectó un
    enfrentamiento de dos superpotencias a la comunidad indígena ibérica de
    Baecula y cómo se produjo el proceso de romanización en la zona.
    Finalmente, se podrá integrar en los proyectos estratégicos de la
    provincia de Jaén de Ruta Turística como sitio puente entre las dos
    rutas que ya existen, Viaje al tiempo de los Íberos y Ruta de los castillos y las batallas.

    (P-.) ¿Cuáles son las aportaciones históricas del proyecto? ¿Cree que habrá que reescribir la historia?

    (R-.) El proyecto está realizando muchas aportaciones
    históricas, hay que tener en cuenta que es pionero en Europa. Por un
    lado, los materiales encontrados han ofrecido la posibilidad de
    realizar un análisis tipológico del armamento, ya que se han encontrado
    unos 2.000 elementos metálicos de la batalla, tanto de armas como de
    vestimenta; por ejemplo, es la primera vez que se documentan tachuelas
    de la II Guerra Púnica, y gracias a estos datos se están elaborando
    mapas de ataque del ejército romano. Además, la zona de Santo Tomé va a
    ser un referente para la investigación de esta guerra, ya que es la
    primera vez que se documenta un campamento de esta época en toda Europa.

    Resto en: http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/2/5599.asp

  4. #4 Culchas 16 de ene. 2008

    Para #29 Augusto de Cartagena Reconozco Sr Augusto que provoca en mí envidia sana, por lo del nick elegido, que bien suena, puede ser hasta que me cambie de nick o apodo, yo creo que pronto voy a pasar a ser Octavio de Campaneana, hay que ver que podería de nick, sobre todo porque Campaneana no aparece en las fuentes literarias, pero sí en la arqueología y ese honor debo de pasearlo por el foro.


    Dejando un poco el humor, decirle que consulte todo lo que hay en la red sobre el CAAI  y el mundo ibérico en Jaén, y verá como lo de Baécula es sólo una pequeña parte del Proyecto. Vea lo referente al Viaje al Tiempo de los iberos, y aunque no sabemos lo que va a tardar, pero la Construcción del Museo del Mundo Ibérico en Jaén es el resultado del trabajo que esta realizando el CAAI y su Director desde hace mucho tiempo.


    Es un proyecto ilusionante.


    Un saludo.

  5. #5 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Kulchas (el Incrédulo): Gracias por darse cuenta del "feo"; tiene gracia que, siendo eso real y comprobable, tenga que demostrar que no fui yo la que practicó semejante mal hábito...

    Lo que me pregunta (y está muy bien traído el argumento) lo tengo que aplazar unos días, lo siento, pero claro que sí llegó, y más allá. Es más, tras su derrota por Fabio Máximo en Baecula, Viriato se refugió en el mismo sitio por donde huyó Asdrúbal hacia Italia, el saltus Castulonensis...

    Por cierto que, "siendo justos", en su artículo crítico, Villar Lijarcio y Perea Monje ya recordaron esta peculiaridad de la investigación del CAAI: 

    " Una
    investigación científica que reduce el bagaje de esas mismas fuentes
    literarias, obviando otros hechos históricos bien narrados y
    relacionados con Baecula: incursiones de los pueblos celtíberos (Viriato), episodio de Sertorio en Castulo y el resto las guerras civiles romanas del s. I a.C., etc...."

    Saludos.

  6. #6 Txerrin 23 de ene. 2008

    Gracias Enki  Paterna siempre se aprende algo nuevo que no sabia sobre todo  de ese Andurensis!!!!!.


    Lo de situar Amturgi o Amtorgis en Andujar es un argumento debíl,incluso pudiera haber unos restos antiguos de un miliario romano en Villanueva de la Reina que algun historiador lo relacionaba como un monumento de alguna batalla cuando se pensaba  en que iliturgis era Andujar.

    Puedes ver Enki un trabajo un poco antiguo de 1923-4 de las vias romanas y de posibles ubicaciones de ciudades..algunas tienen nombres del  muy del norte Segeda Agurina y Bursaona
    www.editorialfajardoelbravo.es/articulos/arqueologia/anteque.pdf .

    Podriamos hablar del papel oretano????

    Las fuentes nos hablan de la toma de iliturgis mas como un castigo por impedir que las tropas romanas se intentaran refugiar alli después de la derrota, pero que tropas serian??? Las de  ilurcis Cneo o las que estaban en Amturgis Publio.??? sino eran la misma Amturgi e ilurci!!!

    El papel oretano parece que proromano con los Escipiones si eran esos los mercenarios celtiberos que lo acompañaban con Castulo prorromana no esta muy claro en el conflicto, los textos nos hablan por ejemplo  de que Indibil con ayuda de los jovenes celtiberos devasta el territorio edetano y sussetano posteriormente y estos eran alidados romanos,aparece  el rey Cuchas en Baecula y a Escipión lo llaman rey sera a esto a lo que se refieren con lo del alo de divinidad que decian los romanos no querer peder de los iberos.

    Un saludo

  7. #7 Txerrin 25 de ene. 2008

    Enki me referia a la destrucción de iliturgis y la muerte de mujeres y niños por Escipión el Africano que relata Livio despues de Baecula argumentando como causa el no prestar refugio a los romanos vencidos que serian de la  Batalla de Castulo de las tropas de su padre o las de Cneo??, el caso es que las excavaciones de Blanco en cerro Maquiz no se atestigua dicha destrucción y lo que se encuentra una lapida fundacional Tiberio Sempronio Graco con el mismo nombre que aparece en las fuentes iliturgitanos.

    Del texto del CAAI de Baecula.

    Los
    generales romanos querían sorprender primero a éste (
    se
    refiere a Asdrúbal Barca
    ),
    y esperaban que hubiera fuerza más que suficiente para ello; les preocupaba
    únicamente que el otro Asdrúbal y Magón se alarmaran con su derrota, se
    retiraran a los montes y bosques inaccesibles y prolongaran la guerra
    . Pensaron,
    pues, que lo mejor era dividir las tropas en dos cuerpos para abarcar toda
    Hispania al mismo tiempo en su campaña y se las repartieron de esta forma:
    Publio Cornelio mandaría dos terceras partes de los efectivos romanos y aliados
    contra Magón y Asdrúbal, y Cneo Cornelio, con un tercio del antiguo ejército, al
    que se unirían los celtíberos, dirigiría la campaña contra Asdrúbal Barca
    . Los
    dos generales con los dos ejércitos emprendieron la marcha al mismo tiempo yendo
    en cabeza los celtíberos, y acamparon cerca de la ciudad de Amtorgis a la vista
    del enemigo, separados de él por un río. Cneo Escipión se quedó allí con las
    tropas que antes hemos dicho y Publio Escipión partió hacia el objetivo bélico
    que se le había asignado.

    Osea Asdrubal Giscon y Magon Barca"
    cerca de montes y bosques inascesibles" quizas la sierra de Cazorla o Segura donde se dirige Publio y sabemos que Lelio salva lo que queda de la derrota refugiandose en los bosques.

    Cneo estaba  en Amturgis frente Asdrubal Barca y muere 20 dias depués.

    Por eso digo que Amturgi e ilurci pudieran no ser lo mismo.

    Bueno parece que no es este el tema!!



  8. #8 Txerrin 17 de feb. 2008

    Quisiera precisar una vez de volver a leer el texto de Estrabón que para mi existen dos Tagus y dos Anas ahora bien diferenciar entre el actual Guadalquivir y Guadalimar( el tagus) es una empresa dificil y más cuando parece disponer de fuentes diferentes que mezcla Estrabon al hablar de ellos: En la celtiberia existe otra traducción:

    "Esta región es la que riega el Betis, río que tiene su origen en las
    mismas partes que el Ana y el Tajo, medio entre los dos en cuanto al
    cuanto al caudal de sus aguas, próximo al Ana en cuanto a sus fuentes y
    lo mismo que él en su principio va derecho al Occidente y también a
    cierto punto se convierte al Mediodía
    ."

    Por el caudal el Guadiana menor llevaria mas agua que el actual Guadalquivir y el Guadalimar también llevaria mas agua  y entonces seria el tagus(Guadalimar)

     Lo que se le adivina Estrabon se refiere también a que al poder de los celtiberos fue tal que fueron dando nombres a los rios cercanos se referira a los rios grandes Tajo y Guadiana tomados de los pequeños o al reves?

    "No muy lejos de Castulon existe un monte del que dicen tiene su origen
    el Betis, el cual llaman Monte Argenteo, por la mucha plata que
    encierran sus entrañas. Polibio ha dejado escrito que tanto este río
    como el Ana tenían sus fuentes en la Celtiberia y es que como los
    celtiberos crecieron tanto en poder y dominación comunicaron su nombre
    a los lugares que estaban vecinos a su región. La distancia que hay
    entre las fuentes de ambos ríos es de 900 estadios."

    Y en otro fragmento los montes de oro y plata que dilatan hasta tocar el Tajoparecen ser los oretanos luego el tagus podria ser el Guadalimar.

    Navegando río arriba se encuentran algunos ríos capaces de navegación,
    aunque no con buques tan grandes ni tanto trecho como el Betis. Por la
    parte de arriba se hallan montañas abundantisimas en vetas de oro y
    plata y se dilatan hasta tocar con el Tajo
    y ya se sabe que los montes
    que abundan en metales son, por lo común, ásperos y estériles; asi son
    los de la Caretana y sus vecinos, a aun más los de la Celtiberia, tales
    son tambien los de la Beturis, cuyos campos, que van a tocar con el
    Ana, son hartos secos y esteriles.

    De los que habitan los montes de que hablamos arriba, los más
    meridionales son los oretanos,
    los cuales se extienden casi hasta tocar
    con las costas del mar que esta de las columnas hacia dentro"


    Perdón por el tocho pero creo seria importante pues cambia la huida de Asdrubal hacia el Guadalimar y lo aleja de Santo Tome.
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6048

  9. #9 Txerrin 20 de feb. 2008

    Es curiosa la historia algunas veces tenemos cosas delante que nos narran las fuentes antiguas y no lo vemos el poeta Silo italico habla de" Tagus cuya crucifixión mando Asdrubal,era rey de los celtiberos celebre en defender su patria del yugo extranjero" habla también de los prodigios de valor de este Tagus.

    Pienso ahora que el famoso rey Orison( rey de los orisios) famoso por dar muerte a Amilcar Barca y el rey Tagus muy probablemente son la misma persona, pues Asdrubal el yerno realiza la toma de 11 oppidum oretanos como respuesta a la muerte de este en el intento de la toma de Helice Castro Altum( Elche de la Sierra)

    Se narra en las fuentes como Orison mando toros o bueyes engolados tirando de carros para romper la lineas y a los elefantes de Amilcar Barca.

    El caso es que unos celtiberos montañeses que acompañaban a Anibal en los Pasos de Falermo utilizan la misma tactica, esta vez para engañar al enemigo.

    LA fuentes hablan de los oretanos como Celtiberos Plutarco decia Castulo ciudad de los celtiberos.

    No hace mucho tiempo en Canal sur hecharon un reportaje de como en Beas de Segura utilizaban toros bravos para arar la tierra decian tener mas fuerza que los bueyes y hacian mejor trabajo en un terreno tan montañoso, de hecho el camara se acerco a uno de color rojizo(gorri) y este se le medio arranco.

    Pienso ahora que el Tagus era el Guadalimar con total seguridad .

    Las fuentes hablan del saltus tugiensis y Tugia   en la desembocadura del otro Anas minor donde tenemos el rio Toya y la sierra de Toya.

    Creo firmemente que  el saltus Castulonensis seria Guadalimar aguas arriba y por que no una sierra de Oruña .. si tenemos una de  sierra de Toya ya sabeis que pienso que la parte final de Cast-ulona daba urona>uronna>uruña si los vascones y montañeses roncaleses llamaban a Pamp-ilona iruña o uruña"la ciudad" porque no una sierra de Oruña.

    Decho hecho el pico Oruña y monte Buitrera forman un estrecho valle por el que circula el rio Guadalimar  por donde circulaba un antiguo camino con vestigos romanos como del Puente Mocho sobre el Guadilimar (El rio de los Gorri) ,Gorritza=Orissa........

    Todavia ando sorprendido con las razas actoctonas vascas de animales Azpigorri,Goligorri,Behigorri,Sugegorri que son iguales como dijo alguién a vez a la de los Maquetos antiguas del sur...

  10. #10 Txerrin 08 de mar. 2008

    Otro posible oppidum ibero desconocido a occidente de Castulo se han encontrado restos iberos y romanos con ocupación continuada  parte de los mismos restos.http://www.bdelaencina.com/obrascastillo.html

    Lastima habia unas jornadas gratuitas que iban a hablar  de ello en Baños de la encina este fin de semana http://arqueologiamedieval.com/noticias/noticias.asp?ref=2466

     

    Por cierto sobre el nombre antiguos aparece Brialmar,Boriaalance,Boriaalamer (1226) y Burgalimar se hace venir "bury al hamma" castillo de Baños 

    www.lamedina.org/historia/castillos%20de%20jaen.htm - 58k

    Yo medio en broma proponia otro Bury Al hamar "Castillo rojo" similar a Wadi al Hamar rio Rojo "Guadalimar" y no parece trivial viendo el posible Urium (Urio u Orio) el "Guadiel" de los nombres antiguos Boriaalance o Boriaalamer Boria>(F)oria>(H)oria>K/Goria.

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