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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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  1. #51 Culchas 16 de feb. 2008

    u Octavio de Campaneana

    Siento que Augusto de cartagena no esté en el foro,creo que sé por lo que abandonó.

    Para seguir luchando, y por justicia, tradicionalmente, hasta la llegada de Schulten, se pensaba que Baecula estaba ubicada por la zona de Ubeda la Vieja, en "Jaén , Pueblos y Ciudades" 1997,el Dr. Arturo Ruiz lo reflejaba.

    Durante el siglo XIX, Lafuente o Lasalde, y a principios del siglo XX Cazaban Laguna tambien ubicaba Baécula en esa zona, hasta  la venida de Schulten, que se decantó por Bailen.

    Amigos foristas, despues del día 23, si hay algo nuevo que escuchemos en Guarroman lo comunicaré con mucho gusto.

    Txerrín, no sabía que tambien era usted filologo clásico y que conocía al dedillo las fuentes, parece usted que desea darle lecciones de conocimiento de fuentes al Sr. Arturo Ruiz.

    Un saludo

  2. #52 Culchas 16 de feb. 2008

    No entiendo, porque se ha suprimido el post 121.

    #121 A.M.Canto

    Tijerasábado, 26 de enero de 2008 a las 00:07, es que deja sin sentido los post siguientes.

  3. #53 Txerrin 16 de feb. 2008

    Podriamos ir al enlace de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925 aunque  se va perder el hilo.

    Para mi paisano Valerio el camino mas cercano a los restos del El Villar es el llamado en Bailén "Camino Viejo" por si no lo sabias es bastante curioso seguia hasta el poligono del Guadiel dejando a la derecha varias minas.

    Ando ahora por estos lares, y he conocido algún profesor  que  conoce a alguién del equipo del señor Ruiz que decia "Baecula es Santo Tome al ciento por ciento" osea que están montados en el burro por lo que la fase de propección en Bailén sino la hubo antes dificilmente se hara ahora!!! y en lo de Guarroman el sr.Ruiz se reafirmara más ello....

    En esta zona Valerio esta en el futuro proyecto de puerto de mercancias, al menos afecta en este lado de la carretera a fincas muy cercanas...

    Saludos

  4. #54 Culchas 25 de feb. 2008

    u Octavio de Campaneana

    Mejor imposible.

    Llegó,habló, explicó y convenció.

    Fué increíble, nunca había escuchado una conferencia tan bien estructurada, todo justificado, investigación dificil de rebatir, confieso que me quedé boquiabierto.

    Muchas novedades, en el número de piezas encontradas, en el planteamiento de la investigación, nueva reubicación espacial,sondeo con hoyos de poste de empalizada del campamento, posibilidad de ubicación de Auringis en Giribaile, etc.

    Estimados paisanos fue un momento mágico, la investigación nos ha arrebatado la batalla de Baecula, nos queda la dignidad del reconocimiento de la derrota.

    Por hoy, mi enhorabuena al CAAI y a su gran Director.

    Gracias al CEP de Andujar y Linares, a Hesperia, por organizar un curso tan interesante, merece que se realice en otros sitios de la Provincia.

    Un saludo.

                   

  5. #55 valerio 25 de feb. 2008

    (prosigo con mi comentario)

    Lo cierto es que el Sr.arturo Ruiz ha cambiado su discurso tagante, de una teoría definitiva, por otro mas prudente, en un tono más científico que el que expuso en l 2004.La base de  su hipótesis sigue siendo los hallazgos arqueológicos, y hace  pocas  referencia a las fuentes escritas( apenas hizo referenci alguna en la larga exposición).Aunque dice tener mas de 500 restos arqueológicos , en lo referente a lo mas extritamente militar solo han encontrado en todos estos años 10 puntas de flecha, 2 jabalinas y 1 lanza.

    Mi conclusión es que en Santó hubo una gran batalla( de eso no hay la menor duda), lejos, muy lejos de Castulo, pero que la localización de Baecula está todavía sin resolver, y la solución pasa por un estudio  exhaustivo en el termino y alrededores de Bailén.

    Un saludo.

  6. #56 kulchas 26 de feb. 2008

    Bueno, es evidente el tono bastantante más prudente que utilizó Arturo Ruiz en su conferencia: donde siempre utilizó la palabra hipótesis, al contrario que en cualquiera de sus notas de prensa desde 2004. También me sorprende la vinculación Oringis-Giribaile que dejó caer, en contra Jaén capital como propuesta valida y estratégicamente necesaria en su primera y todavía única memoria de investigación. Y es que , logicamente, no puede entenderse la batalla de Baecula sin el control de esta parte de Sierra Morena Linares-La Carolina

    La famosa águila romana que luego resultó ser resto de mueble contemporáneo también tuvo su sito en las diapositivas; advertida y corregida por el Doctor de inmediato.

    Una pena las pocas preguntas que pudieron hacerse el final: ni cercania a minas deCastulo, ni traducción de Polibio,  etc.. Se le preguntó por el itinerario de Escipión para el encuntero con Asdrubal y habló de cuatro hipotesis diferentes, argumentando lo díficil que sería comprobar una cosa así, lo que evidencia el tono más abierto y prudente del CAAI en la concepción general de su proyecto Baecula.

    Pudo verse a unos de los autores del artículo de "Bailén Informativo" hablando distendidamante con el Doctor. Quizás la firma del tratado de paz de Guarroman (CAAI-Caecilia).

    Un saludo

  7. #57 Culchas 26 de feb. 2008

    u Octavio de Campaneana.

    El Dios Cronos me persigue.

    El Sr.Ruiz siempre ha mantenido el proyecto como una hipotesis, que se esta contrastando y probando.Ahora, vemos como lo de "tajante, 100% Baecula,soy la ciencia y la cantidad de falsedades" han sido interpretaciones de los autores y frases sacadas de contexto.

    Si se fijaron y estuvieron atentos añadió algo nuevo, con respecto a la localización, es la introducción de un nuevo concepto, algo asi como area de influencia de, algo parecido a los pagus etruscos según Torelli.Habló del Pagus de Cástulo, que incluírian los Santuarios de Castellar y el de Santa Elena, con lo cual si cada oppidum, como el caso de Ubeda la Vieja controlaba todo el curso del rio Jandulilla, hasta su nacimiento en la zona del Pajarillo, quiere decir que lo de" cerca de Cástulo "de las fuentes literarias, la nueva ubicación de Baécula evidentemente está cerca de Castulo.

    Hay otro tema que comprobé,amigos y paisanos y aunque ya lo he argumentado en unas cuantas ocasiones, el CAAI cuenta con numerosos datos y estudios de Bailen a lo largo de 28 años, en su momento cuando excavaron Sevilleja y Peñalosa,el Sr Contreras, el Sr Nocete (catedrático de Prehistoria de Huelva )y el Sr. Sanchez (actual Alcalde de Ubeda) prospectaron parte del territorio de Bailen, durante 15 años aunque sean prospecciones selectivas alumnos de Historia han recogido materiales, Yolanda excavó algo cuando la construcción de la autovía, señores y un miembro del CAAI ha estado un mes y medio prospectando los alrededores de Guadiel, por la zona de Las Piedras del Cardao.

    Luego sigo.

    Un saludo.

     

     

  8. #58 Txerrin 26 de feb. 2008

    Viendo a Culchas parece como la encuesta de quien gano el debate ayer depende de la fuente nadie niega una batalla o escaramuza en la zona pero asegurar al 100% que es Baecula es todavia un acto de fé o una cierta manipulación tendenciosa al menos cumplen la misma incognita Oringis ,Biguerra, Ilurcis o Amturgis.

    Pondré  el siguiente  ejemplo que viene como anillo al dedo Oringis que la situa SR.DC.Ruiz en el Giribaile porque las fuentes dicen que estaba en los confines del territorio de los Mentesanos Bastetanos esto no dice nada para su ubicación en el Giribaile pero se dice en el mismo texto que tenia minas de Plata. Y el Giribaile si cumple esto en su cercania!!!!!! Se va a los filones de Galena-Argentifera

    Es lo unico en que puede basarse Ruiz  para ello  no hay epigrafia sin embargo el mismo razonamiento  no vale para Baecula cercania a las minas de plata y esto es un :

    No comment!!!

    La similitud de Bailen no es  solo toponomica como incluye Ruiz sino geografica, por cierto  ya sabeis que existe otra Baecula en Cataluña y que  a estos Plinio lo cita como Baeculonenses tiene la misma raiz final que los Castulonenses y que por el nombre de Bailen se encuentra en Aragón un toponimo derivado de una ciudad antigua BAILO la forma ILO/ILU= IRU vascoibera"ciudad" y de la que deriva la nasalizada final ILUN/IRUN Iruña o Uruña.Baecula seria algo asi como" la ciudad del valle o rio"

    Bueno yo lanzaba otra hipotes para no monopolizar el debate Bailen=Baecula, si el rio que tenia a las espaldas Asdrubal fuera el Tagus, la mención de Polibio tan seguida huyendo el Tagus aguas arriba me hace pènsar esto si veeis el lugar que he propuesto mas abajo hay justo al lado del Guadalimar otro cerro amesetado con apariencia de Oppidum y el cerro de arriba si parece guardar escarpes en la dirección de la posible batalla.

    En fin me veo comprando un detector para salir de dudas!!!!

    Saludos

  9. #59 A.M.Canto 27 de feb. 2008

    (El recuadro de edición está estropeado en este artículo, así que va sin las necesarias negritas, cursivas, enlaces, etc.) Dijo Culchas: #168 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85893): "Amigo Valerio, seguimos manteniendo nuestras discrepancias, no puedo entender como usted dice que el Sr. Ruiz ha cambiado de discurso tajante, de una teoria definitiva, por otro más prudente, de tono más cientifico que el que expuso en el 2004, no lo puedo entender: - Siempre, siempre, desde sus comienzos este hombre ha utilizado el tono prudente, y nunca ha utilizado un discurso tajante, no tenemos que confundir tajante con firmeza." #171 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85909): "El Sr.Ruiz siempre ha mantenido el proyecto como una hipotesis, que se esta contrastando y probando.Ahora, vemos como lo de "tajante, 100% Baecula, soy la ciencia y la cantidad de falsedades" han sido interpretaciones de los autores y frases sacadas de contexto." Sin embargo, incluso en red están las pruebas contrarias, y cuándo (y quizá por qué) cambia de táctica. Véase la presentación de la noticia en julio de 2004 (donde la palabra "hipótesis" no se usa ni una vez): http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/noticia_actualidad/param/noticia/hebjc.html "LOCALIZADO UN ESCENARIO DE HISTORIA Investigadores de la Universidad de Jaén localizan el escenario de la batalla de Baécula, que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por el Imperio Romano. 20/7/2004 Su ubicación CORRECTA es el municipio de Santo Tomé y no Bailén donde ERRÓNEAMENTE se localizaba hasta ahora. Una investigación desarrollada por la Universidad de Jaén y dirigida por Arturo Ruiz, director del Centro Andaluz de Arqueología Ibera (CAAI), ha permitido UBICAR CORRECTAMENTE la batalla de Baécula, acontecida en el año 208 a. C. Más de 40.000 hombres entre cartagineses y romanos participaron en una contienda que se cobró más de 8.000 víctimas y que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por parte del Imperio Romano. Hasta ahora la batalla se localizaba ERRÓNEAMENTE en las proximidades de la actual ciudad de Bailén, quizás por la similitud de nombres. Sin embargo la investigación desarrollada por el equipo de la Universidad de Jaén, que ha contado con un presupuesto de 12.000 euros y ha estado patrocinada por la Caja Rural de Jaén, ha sacado a la luz SU VERDADERA UBICACIÓN, que SE HALLA próxima al municipio de Santo Tomé, en la comarca del Alto Guadalquivir, dentro de los márgenes del Parque Natural de Cazorla, Segura y Las Villas. […] De los nueve oppidum estudiados, únicamente en uno se recuperaron objetos propios de una batalla como proyectiles de honda realizados en plomo, puntas de flecha o lingotes de mineral, además de otras evidencias. Ubicación de la batalla Arturo Ruiz explica que estos testimonios permiten AFIRMAR que la batalla de Baecula se libró en el cerro conocido como las Albahacas, en las proximidades de Santo Tomé. De esta forma la investigación ATRIBUYE el nombre de Baecula al oppidum de Los Turruñuelos, situado entre los términos municipales de Villacarrillo y Úbeda. Arturo Ruiz considera que este DESCUBRIMIENTO no sólo constituye un hecho anecdótico, sino que supone un importante avance científico al avanzar en el desarrollo de estrategias arqueológicas para configurar una arqueología más científica en sus métodos y contrastar la información documental de las fuentes escritas con los análisis arqueológicos…" Tras estas cosas, el 27 de junio de 2005 hago aquí una llamada a la prudencia: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391 #1 A.M.Canto lunes, 27 de junio de 2005 a las 18:09 "En un yacimiento a 5 km al S. de Santo Tomé, donde sabemos que había una ciudad romana de mediano tamaño, y con epígrafes, cuyo nombre antiguo aún no se conoce. Ubicar ahí esta batalla es de momento una hipótesis. En realidad no se sabe (los apoyos y escenarios de Bailén también han sido estudiados desde tiempo inmemorial, por ejemplo http://www.barca.fsnet.co.uk/Baecula.htm), ni se sabrá mientras no haya datos más contundentes que los que hasta ahora han traslucido por la prensa (el verano pasado). […] Sabemos que hubo en esos años grandes, medianas y pequeñas escaramuzas entre cartagineses y romanos y sus respectivos aliados en muchos lugares de la zona, de forma que el simple hallazgo de balas de honda y puntas de flecha no sería suficiente prueba, ni aun siendo grande su número (sin embargo, como curiosidad, ya se puede encontrar en la Red como cosa segura: http://es.wikipedia.org/wiki/Santo_Tom%C3%A9_%28Ja%C3%A9n%29). Parece que uno o dos días después le preguntan por ello, desde Europa Press, y baja del 100 al 90% de seguridad, reconoce que no hay epigrafía probatoria, y "se reserva un margen de error": 30 de junio de 2005 (2) Jaén.- El director del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica (CAAI), Arturo Ruiz, aseguró hoy que la tesis de que la Batalla de Baecula se localizó en Santo Tomé (Jaén) tiene un porcentaje de fiabilidad "por encima del 90 por ciento". En declaraciones a Europa Press, Ruiz reconoció que en arqueología "nunca se va a tener un documento que diga que ésta es la Batalla de Baecula", pero subrayó que "por los indicadores topográficos, toponímicos y arqueológicos que tenemos", esta teoría contaría "con un porcentaje muy alto de fiabilidad". No obstante, indicó que se reserva "un margen de error" porque "lógicamente, en ciencia, siempre hay que tenerlo en cuenta". Ruiz, que declinó hablar de cuestiones "externas" a la propia investigación científica, explicó que ya se ha cubierto una primera fase de los trabajos y que en el momento en que consigan fondos para iniciar la segunda fase quedarán un par de años para concluirlos y "cerrar" definitivamente la localización de esta batalla entre romanos y cartagineses. Yahoo News/Europa Press, 30 de junio de 2005 Enlace: http://es.news.yahoo.com/050630/4/450me.html (ya no operativo, pero recogido aquí: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/112201-jaen.-el-primer-campamento-cartagines-hallado-en-espana-en-santo-tome.php) A pesar de ello, al año siguiente, 2006, vuelven a la seguridad: Jaén. El primer campamento cartaginés hallado en España, en Santo Tomé NO SÓLO SE HA ACLARADO LA DUDA sobre la ubicación de la Batalla de Baecula, sino que, además, Jaén se sitúa como referente arqueológico nacional. El campamento cartaginés de Asdrúbal SE ASENTÓ, en el año 208 antes de Cristo, en el Cerro de las Albahacas de Santo Tomé y es el primero localizado en España. El equipo del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica que ha trabajado, en 2006, en la localización de la Batalla de Baecula, dirigido por Arturo Ruiz, está más que satisfecho con los resultados de sus investigaciones. No sólo por CONSTATAR que el enfrentamiento entre los ejércitos de Asdrúbal y Escipión el Africano FUE en el Cerro de las Albahacas, EN SANTO TOMÉ, Y NO EN BAILÉN, como históricamente se había creído, sino, sobre todo, porque ubican el primer campamento cartaginés localizado en España. Arturo Ruiz justifica la CONCLUSIÓN de que la Batalla de Baecula se desarrolló en Santo Tomé en el importante material hallado, tanto en cantidad como en calidad. Entre los restos, destacan puntas de jabalina númida (del norte de África), proyectiles utilizados por los honderos baleáricos, lanzas romanas y monedas cartaginesas y peninsulares de valor y tamaño “específico para su uso en campamentos”. Después de esto hemos seguido exponiendo y comentando aquí problemas concretos en torno a las fuentes antiguas, que parece que le han aconsejado volver a mantener, o al menos probar, una cierta prudencia. Pero que antes, en 2004 y 2006, se daban las ecuaciones Baecula = Santo Tomé y Baecula = No Bailén con completa seguridad (primero del 100 y luego del 90%), eso es un hecho y no se puede negar. Saludos.

  10. #60 Culchas 27 de feb. 2008

    Amigo Txerrín, no , no me va a ver  al menos de momento en ningún pleno.Solo estoy defendiendo a la coherencia y a la investigación, para nada me molesta que se hable en un foro, al revés, los foros se enriquecen con personas como usted y yo, que desinteresadamente damos nuestra opinión. Ahora, no confunda defender una postura con argumentos, a criticar, es bien diferente.

    ¿Le ha gustado lo del parchis eh?.¡Hombre no me diga que usted no está buscando a Baecula por el Guadiel,de escarpe a escarpe!

    Es que como no pongamos notas de humor, no le damos salsa al foro.

    Un saludo.

    Octavio de Campaneana.

  11. #61 Culchas 27 de feb. 2008

    Sí, efectivamente, Sr. Canto, todas esas noticias son verdaderas, pero las relatan los periodistas. En las memorias de Baecula de los proyectos de investigación aparecen como hipótesis de trabajo.Si usted ha tenido la ocasión de escucharlo en alguna ocasión, este señor , el Sr. Ruiz Rodriguez utiliza siempre un tono muy prudente, cauto, por supuesto que cientifico, firme, fíjese que precisamente el tono es una de sus grandes virtudes a la hora de exponer los trabajos.

    Un saludo.

    Octavio de Campaneana.

  12. #62 Culchas 27 de feb. 2008

    Efectivamente, claro, vuelvo a repetir que es firme y cientifico, porque a la hora de conseguir subvenciones de las diferentes Instituciones, los proyectos tienen que pasar un nivel de calidad cientifica,( es mi opinión) y tienen que ser convincentes, y aportar conclusiones y resultados.

    El Sr. Ruiz Rodriguez tambien en la conferencia relató las Instituciones que habían financiado el Proyecto, aunque no tomé notas, le puedo decir que mencionó a la Caja Rural de JAÉN y el Ayuntamiento de Santo Tomé como aprtaciones.Habló de que la Junta de Andalucía le aprobó el proyecto, con aportaciones anuales durante 6 años.Y una concesión del Ministerio de Cultura de no sé cuantos miles de Euros de I+D.Mencionó las publicaciones de León y la Caja Rural de Jaén.

    Todo esto, será por algo.

    Presentó 7 razones convincentes por las que Baécula, hay que localizarla en Santo Tomé.

    Un apendice, Sr Canto, presentó las dos corrientes históricas de forma muy clara de ubicación de la batalla de Baécula, además con el nombre de todos los autores, unos que la ubicaban en la zona de Ubeda la Vieja, y otros que la ubicaban en Bailen, lástima que no me diese tiempo a coger nota de todos.Tambien es verdad que no debemos ser tan impacientes y debemos esperar a que publique los resultados, lo digo por deferencia y cortesía.

    Es que estoy haciendo la digestión de todas las conferencias, el Sr. Fernando Quesada estuvo apoteosico, fenomenal, que bien hiló las situaciones geográficas y la estrategia militar, revolución militar, el tamaño de los ejércitos, la marcha de las tropas etc, un sinfin de cosas nuevas.

    Aprovecho este foro para mandarle una gran felicitación a D. Fernando Quesada Sanz.

    Fijense, yo que soy enemigo de la violencia, me estan haciendo aficionarme a estudiar las guerras.

    Un saludo.

    Octavio de Campaneana.

  13. #63 Culchas 28 de feb. 2008

    Sr. Valerio, que mal queda usted con lo que acaba de decir, que injusto es usted, que forma de insultar,claro como le sale gratis, no piense que esto se lo van a celebrar en el foro ni en algún otro sitio

    "La celeridad con la que se calificaba la nueva teoría de definitiva, podria formar parte de una estrategia, un engaño a conciencia o una mentira piadosa para conseguir unos fines,llamelo como quiera, pero al fin y al cabo perseguia transmitir un mensaje mediante una gran difusión mediatica, y por supuesto que lo consiguió."

    Además usted se contradice con su mismo post el nº165

    "La base de  su hipótesis sigue siendo los hallazgos arqueológicos, y hace  pocas  referencia a las fuentes escritas( apenas hizo referenci alguna en la larga exposición).Aunque dice tener mas de 500 restos arqueológicos ,"

    y ahora dice que sí hizo referencias a las fuentes escritas

    " alguna nos remiten a una batalla".Posteriormente iría hilvanando las fuentes de los textos clásicos a su antojo ( unas veces Tito Livio , otras Políbio) para poder justificar su nueva localización.Ya hemos podido comprobar, incluso, las nuevas posibilidades de interpretacion de  algunas traducciones, fundamentales en la construcción de su teoría, que dificultan aún más ésta."

    ¿En que quedamos?

    Que quede claro que este hombre ha utilizado siempre el mismo tono, claro al escucharlo algunos no naban crédito a lo que oían, en este foro, los autores del famoso artículo y otras personas lo habían pintado como alguien muy diferente a como realmente es.

    Vuelvo a repetir que la investigación nos ha arrebatado la batalla de Baécula a Bailen, nos queda la dignidad del reconocimiento de la derrota.

    Sé que esto no nos gusta a los de Bailen,  pero mucho menos me gusta la posición de Valerio, asi no se defiende Baecula.

    Sigue usted sin recordar los materiales que presentó.

    Menos mal que asistí, porque si no hubiese ido y hubiese sido informado por ustedes estaria informado de forma muy sectaria.

    Fue una gran conferencia.

    Un saludo.

    Octavio de Campaneana.

  14. #64 A.M.Canto 17 de mayo de 2008

    Son sólo el tiempo y las pruebas fehacientes los que dan y quitan la razón. Y lo que nadie puede negar, por ser antiguas y también muy evidentes, son las afirmaciones de Polibio y Livio, esto es: que Baecula tiene que estar "en las proximidades de Cástulo" y "al oeste" de dicha ciudad.

    Pero me recuerda ahora que hace unas semanas hubo otra conferencia sobre el tema en el CSIC en Madrid, y asistió a ella una alumna particularmente interesada en el tema: me comentó luego que esta pequeña minucia de las fuentes en contra no fue mencionado por el conferenciante...

    Los saludos y los ánimos se aceptan siempre, aunque en este foro y tema, como suele decirse, "todo el pescado está vendido".

  15. #65 valerio 22 de mayo de 2008

    Perdóneme Culchas si me he perdido algo, y excuseme si me repito de nuevo ¿ han encontrado pruebas epigráficas? por que de no se así estamos como al principio, tachuela arriba, tachuela abajo.Bueno a decir verdad lo que al principio era una evidencia al 90% en este momento está en la categoría de hipótesis ( aplaudo este ejercicio de coerencia).Por un lado tenemos lo que le denominaron "arqueología de una batalla" ,es decir la busqueda y acopio de restos arquelógicos en abundancia, en un espacio determinado, que por otro lado no coinciden en localización con las fuentes escritas, osea, con los únicos documentos históricos que nos pueden indicar la localización de la ciudad de Baecula y por extensión de su batalla... y usted habla de evidencia.

    Un saludo a todos.

  16. #66 Culchas 02 de jun. 2008

    u Octavio de Campaneana.

    Es una alegría para mí ver como se reanuda el debate despues de este paréntesis. 

    Etimado Valerio usted y yo nos hemos perdido la conferencia  del CSIC que menciona la Doctora Canto en Madrid, estoy convencido que fue muy jugosa y aportaría datos nuevos. Cualquiera no interviene en esos escenarios ¿no cree usted?.

    Pienso informarme fehacientemente de los que allí expusieron.

    Animo TXERRÍN, encuaderne usted bien Las Programaciones, y mucha suerte en las Oposiciones.

    He tenido abandonada a Baécula, debe ser por la buena sombra de los eventos que se estan celebrando en Bailen con motivo del Bicentenario de la Batalla, que los estoy disfrutando.

    Un saludo.

  17. #67 valerio 09 de jun. 2008

    Una posible aportación en la cuestión que aquí nos ocupa, es la que hacía mención Kulchas " el incrédulo ", cuando comentaba el paso de Viriato por Baecula, cuando era acosado por las tropas de Fabio Máximo, y aunque aquí caben varias opiniones e interpretaciones, he rescatado un párrafo del texto de un comentario que hacia en un foro un tal Thor , titulado, Viriato heroe de los Lusitanos, éste aparecía en el blogcindario- Reino Visigodo:

    " 144 a.c.    Máximo sale de la Bética y obliga a retirarse a Viriato de TUCCI ( actual Martos en Jaén) hasta Baecula ( actual Bailén) donde se hace fuerte en las montañas de Despeñaperros, límite natural entre Castilla y Andalucía... "

    Pienso que si ya con cualquier interpretación de este determinado suceso, es casi imposible poder relacionar Baecula con Santo Tomé, está claro que con éste, el casi ya sobra.Un saludo.

     

  18. #68 Txerrin 10 de jun. 2008

    Valerio otra más seria  que podriamos posicionar que Asdrubal estaba un 1-2 años antes de Baecula en una zona  ocidental " 210 a. de C.: Nerón desde Tarragona. "Avanzando hasta el Ebro ... se dirige en seguida contra el enemigo Asdrubal

    , hijo de Amilcar, estaba acampado en

    Piedras

    Negras

    , en la Ausetania, lugar situado entre Iliturgis y Mentisa.- Nerón se apodera de la entrada de este desfiladero"

    Donde esta lapides Atro o piedras negras?  
    El texto de Titio livio aparece en otros manucritos como Auretanos parece que seria Oretanos.

    El problema es  que Mentisa se viene interpretando como Villanueva de la fuente( Albacete) pero si le hacemos caso al Papiro de Artemidoro de Efeso encontrado en una momia egipcia que decia que eran dos las grandes ciudades oretanas (Orisia u Orissa y Castulo) sobre el 100 a.C nadie parece haberse dado cuenta antes que ORI-SA y MENTI-SA son la misma cosa Ori significa en griego "montaña" y Mendi = Menti=Benti dado que el fonema /d/y/t/ en vasco-ibero fueron el mismo es "Montaña".

    Es más parece que el rio que pasa por Oria( Granatula de Calatrava)donde esta la virgen de Oreto y Zuqueca es el Jabalon que significa en Arabe eso mismo Montañeses luego parece ser que la Orisia-Orisa -Oria y Mentisa eran la misma cosa.

    Ademas la descripción entre Iliturgis y Mentisa del lugar de Tito Livio descarta la dirección de Castulo y de la actual Villanueva de la fuente porque en esa direccion esta Castulo antes y esta ciudad es dificil de saltar para posicionar el Lugar segun la descripición.

    Ahora bién entre Ilturgiis y esta Mentisa( Oria u Oerto) podria ser el defiladero despeñaperros "lapides atros" o bien la zona del Rumblar donde abunda esta posible piedra negra "Pizarra negra" cercano a Baños esta "Piedras Bermejas" aunque de rojas tengan poco que es un fortin en cerro con restos amurallados que controlan la entrada de la cuenca del Rumblar.

    Por si anda por ahí la Doctora Canto que le recuerda "Bentian"???

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