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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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  1. #1 A.M.Canto 02 de ene. 2008

    Bueno, veo que hace Ud. rápidamente "los deberes" ;-)

    Su "primera impresión" va bien encaminada, y es buena para los (¡ya pocos!) que defendemos la ecuación Baecula = Bailén, precisamente por las fuentes antiguas y por las visitas a la zona. Su método para aproximarse a un sitio concreto es también bueno, y hay que añadir que con excelente dominio técnico (tema pendientes y ese estupendo swf). Pero, antes de continuar, me permito hacerle un recordatorio, una corrección y una sugerencia:

    - El recordatorio es que debe tener Ud. en cuenta las precisiones topográficas que da Tito Livio XXVII, 18, 5-6 para la última posición de Asdrúbal: además del río guardando la espalda, ha de tener tres escarpes y dos plataformas, la superior llana y una inferior delantera difícil pero suficiente... planities; eam quoque altera crepido haud facilior in adscensum ambibat.

    - La corrección es que Ruiz y su equipo no defienden que Asdrúbal se recolocara en una noche yendo a Santo Tomé (hasta ellos admitirían que esa distancia no se puede recorrer en una noche), sino que Baecula misma se ubicaba allí, esto es, que Asdrúbal ya estaba acampado cerca de Santo Tomé, fuera por completo del escenario de Bailén y expresamente en contra, como hemos dicho varias veces (ad. ex.aquí o aquí, de Polibio ("...recorría los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Bécula, no lejos de sus minas de plata...").

    -Y con esto conecta la sugerencia: Para ser justos, ¿por qué no hace Ud. la misma experimentación virtual en "Las Albahacas" de Santo Tomé? Los datos de los valedores de esta opción están principalmente en: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_07batalla_Baecula.htm (con un aplomo y certeza inapelables) y http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm (2004), el más reciente que conozco es éste: http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm (2006). En el primero dieron este mapa-resumen del "error histórico":

    Batalla <span class='resaltar'>Baecula</span> en sto tome según ideal gr

    Fuente: Ideal de Granada, 15-7-2004 (he reducido la foto original).

    Ando con poco tiempo, pero le paso algunos de los enlaces de varios foros en los que aquí hemos debatido sobre ello, como http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2366, (con el pequeño mapa que ofrecieron a la prensa), http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925 (artículo crítico de dos autores bailenenses), http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513, http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7336. Buen trabajo y saludos.

  2. #2 A.M.Canto 02 de ene. 2008

    Veo que el mapa se cortó de todos modos, pongo entonces su url: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_04Baecula_IDEAL01.jpg

    También olvidé comentar que, en el trabajo-resumen de 2006 que cité, de Juan P. Bellón, Francisco Gómez, Arturo Ruiz, Manuel Molinos et al., presentado al XX International Congress of Roman Frontier Studies (León, septiembre 2006)  (y en el que las palabras "minas" y "plata" no aparecen), han moderado bastante su absoluta certeza inicial, lo que es bueno para la ciencia, terminando (y como contestando a algunas de las objeciones que aquí, e in situ, se les han hecho) así: "Es cierto que carecemos de un documento epigráfico y que podríamos encontrarnos ante un escenario no reconocido por las fuentes, anónimo, pero la narrativa del registro arqueológico se muestra a favor de la hipótesis de su identificación con el escenario de la Batalla de Bæcula."

  3. #3 A.M.Canto 09 de ene. 2008

    Recupero para este foro, por ser el más reciente sobre este (viejo) tema, esta noticia puesta hoy por Patinho:

    ENTREVISTA A JUAN PEDRO BELLÓN, CODIRECTOR DEL PROYECTO DE LA BATALLA DE Baecula:

    “LA BATALLA DE Baecula CAMBIA DE ESCENARIO Y OFRECE NUEVAS APORTACIONES A LA HISTORIA EUROPEA”

    <span class='resaltar'>Baecula</span> sto tomé foto bellón 

    El investigador Juan Pedro Bellón, del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica, junto al director Arturo Ruiz, y el arqueólogo Francisco Gómez, expusieron en Madrid el proyecto de la Batalla de Baecula, en el marco de una reunión científica hispano-francesa organizada por la Universidad de Burdeos en la Casa de Velázquez en España, institución oficial francesa dependiente del Ministerio de Enseñanza Superior e Investigación galo, bajo el título La guerra en la Península Ibérica en la época de la conquista romana, con el objetivo de mostrar cómo reconocer restos de batallas de la época antigua con metodologías arqueológicas. La acogida del proyecto por parte de la comunidad científica francesa ha sido tan positiva que han solicitado su publicación.

    <span class='resaltar'>Baecula</span> sto tomé infografía

    * Imagen: A la izquierda, ortoimagen de campamento cartaginés. A la derecha, arriba, monedas cartaginesas documentadas en prospección, y abajo, punta de jabalina númida

    [....]
    (P-.) Este proyecto, ¿desembocará en otros?

    (R-.) Seguro que sí, el resultado final de la investigación es su rentabilización social y ahí nuestro papel es el de diseñar los contenidos para el proyecto museográfico de un Centro de Interpretación sobre la Batalla de Baecula. Asimismo, pretendemos enfocar el tema de la arqueología de la guerra a través de ensayos metodológicos, documentar campos de batalla, etc. Todo esto es importante porque tenemos la oportunidad de analizar cómo afectó un enfrentamiento de dos superpotencias a la comunidad indígena ibérica de Baecula y cómo se produjo el proceso de romanización en la zona. Finalmente, se podrá integrar en los proyectos estratégicos de la provincia de Jaén de Ruta Turística como sitio puente entre las dos rutas que ya existen, Viaje al tiempo de los Íberos y Ruta de los castillos y las batallas.

    (P-.) ¿Cuáles son las aportaciones históricas del proyecto? ¿Cree que habrá que reescribir la historia?

    (R-.) El proyecto está realizando muchas aportaciones históricas, hay que tener en cuenta que es pionero en Europa. Por un lado, los materiales encontrados han ofrecido la posibilidad de realizar un análisis tipológico del armamento, ya que se han encontrado unos 2.000 elementos metálicos de la batalla, tanto de armas como de vestimenta; por ejemplo, es la primera vez que se documentan tachuelas de la II Guerra Púnica, y gracias a estos datos se están elaborando mapas de ataque del ejército romano. Además, la zona de Santo Tomé va a ser un referente para la investigación de esta guerra, ya que es la primera vez que se documenta un campamento de esta época en toda Europa.

    Resto en: http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/2/5599.asp

  4. #4 Augusto de Cartagena 10 de ene. 2008

    Hola Culchas. He escrito esto antes de leer tu amable mensaje, pero viene al pelo.

    Volvamos sobre las fuentes textuales que especifican la localización de la batalla.

     
    Los dos textos importantes son Polibio 10.38.7 y Livio 27.18.1

     Empecemos por Livio, el más claro, cuando habla del campamento de asdrúbal en 208.

     Proximus Carthaginiensium exercitus Hasdrubalis prope urbem Baeculam erat. (Liv. 27.18.1)

     Al no haber una referencia respecto a otro lugar, este pasaje poco nos dice. Pero en otra cita, en 28.13, refiriendose a la campaña de 207, Livio es más explícito.

     ipse (Escipión) ab Tarracone profectus protinus ab sociis qui accolunt uiam modica contrahendo auxilia Castulonem peruenit. eo adducta ab Silano auxilia, tria milia peditum et quingenti equites. inde ad Baeculam urbem processum cum omni exercitu ciuium, sociorum, peditum equitumque quinque et quadraginta milibus.

     Es decir, desde Tarragona llega a Cástulo y luego continúa hacia Bécula (para más adelante trabar combate con los cartagineses en Silpia-Ilipa). Para Livio, por tanto, la cuestión es clara: Bécula está a occidente de Castulo, y no puede, por tanto, reducirse al oppidum de Los Torrejones.

    Se podría hablar de dos Béculas, pero eso hay que demostrarlo. Resulta asimismo incomprensible que en 207, una vez llegado a Cástulo y recibidos los refuerzos, Escipión se retirara hacia este al Alto Guadalquivir alejándose de los cartagineses, establecidos a occidente (o eso creo).

    Los defensores de la posición Baécula = Los Torrejones tienden a minusvalorar la importancia de Livio, como autor que sigue acríticamente otras fuentes,

     ...a menudo se producen discrepancias e inconsistencias debido a la acumulación de material escrito que no critica o concilia. Tanto Walsh (1961) como Toynbee (1965) coinciden en que Livio va demasiado deprisa, cometiendo dos grandes faltas: recurrir a fuentes secundarias sin verificar referencias, cuando podía haber acudido a las originales, y tratar de embellecer la narración para conseguir mayor efecto literario.

     VV.AA., Baecula. Análisis arqueológico del escenario de una batalla de la Segunda Guerra Púnica, 2006:
    http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm

    Pero Livio se muestra firme y seguro, y si sigue a Polibio aquí, lo más probable, es porque él piensa que Polibio sitúa Baécula a occidente de Cástulo. Pero en cualquier caso, vayamos con Polibio, como quiere el CAAI.

    El texto clave de Polibio es 10.38.7. Según él, el campamento de Asdrúbal antes de la batalla estaba situado cerca de Cástulo.

     en tois peri Kastalôna topois peri Baikula polin ou makran tôn argureiôn metallôn

    Es decir, literalmente, en torno al lugar de Cástulo, en torno de la ciudad de Baecula.
    En mi opinión, "en la región de Cástulo, [y, más específicamente] en las cercanías de la ciudad de Baécula". (En la traducción de Balasch para Gredos, "[en] los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Baécula").

    En principio nada concluyente, excepto la proximidad evidente a Cástulo y a las minas que se expresa (¡50 Km a Santo Tomé!). Uno diría que es demasiada distancia.

    Pero vayamos con la segunda mención de Polibio, la de la batalla de Ilipa en 207 (Pol. 11.20.5). Para el CAAI esa era la prueba textual más importante de la situación de Baécula a levante de Castulo. Según la traducción de Balasch, Polibio dice que cuando Escipión fue al encuentro de los cartagineses: "Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula”, es decir, que desde Tarragona a Cástulo hay que pasar por Baécula.

    Su lectura deja claro que Escipión viniendo desde Tarragona antes pasó por Baecula que por Castulo
    Baécula, arqueología de una batalla.
    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm

    Ahora bien, el texto griego dice una cosa distinta:

    engisas de tôi Kastalôni kai tois peri Baikula topois

    En traducción literal, se acercaba entonces a Castulo y a los lugares alrededor de Baécula. Es decir, exactamente lo mismo que dijo refiriéndose a la batalla del año anterior. Polibio NO dice que atravesara Baécula para llegar a Castulo.

    No hay, por tanto, ninguna duda razonable de que:

    a)      Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)

    b)      Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio)

    Cualquier otro planteamiento, o va contra las fuentes (lo que obliga a presentar pruebas arqueológicas específicas) o bien niega validez a las fuentes (Lo cual es otro asunto. Yo mismo me he encontrado con algún problema en lo referente a la situación de Ilipa-Silpia.)

  5. #5 Augusto de Cartagena 13 de ene. 2008

    Txerrin.
    Lo que dices al final es cierto. La hipótesis sobre ese cerro (por cierto ¿sabes cómo se llama?) no es más que eso, una hipótesis sobre el mapa. Aunque a mi me sigue pareciendo un lugar que encaja bien con la descripción de Livio. Por otro lado las fuentes especican que era un cerro sin más, no un poblado o oppidum.

    Verracus. Saludos.
    De acuerdo contigo (relativamente) en lo del territorio de Castulo, pero...

    - Las fuentes dicen que Baecula está más allá de Cástulo y tanto Polibio como Livio tomaron sus datos de analistas más antiguos que pudieron incluso intervenir en los hechos. Podemos y debemos cuestionar su objetividad, pero los datos que nos trasmiten tenemos que utilizarlos como tales.
    -Frente a las fuentes históricas se opone un noticia periodística. Se descubren restos de una batalla de la 2ª Guerra Púnica y, de forma un tanto artificiosa y contra lo que dice la literalidad de las fuentes se publica en la prensa como descubierto el lugar de la batalla. ¿Es que no hay otras batallas de la guerra que no tuvieron lugar en la región? Es posible que más adelante se publiquen nuevos datos, pero por lo aparecido hasta ahora yo me sigo inclinando por situar Baécula en las cercanías de Bailén, y Despeñaperros como la ruta de huída de Asdrúbal.
    -Lo que yo veo aquí, como en otras polémicas arqueológicas (y desgraciadamente yo como cartagenero tengo experiencia en ello) es que los científicos están perdiendo el control de la investigación a manos de intereses políticos y locales. 

  6. #6 kulchas 14 de ene. 2008

    Verracus dice que "sería un escándalo si no hubiese habido prospecciones en otros lugares candidatos, incluso los que propone Txerrin".

    Hay que apuntar con respecto a esto que el proyecto del CAAI sólo se limitó a la prospección de escenarios muy concretos, siempre al este de "Úbeda la vieja", con el argumento territorial, concluyente según la memoria, de que Escipión llegó a Baecula antes que a Castulo, siguiendo el pasaje de Polibio, como hemos visto en esta misma página, mal traducido.

    Es decir, para su proyecto Baecula el CAAI no ha hecho ninguna verificación arqueológica -o de campo- en la zona tradicional de Cástulo-La Carolina a la que remiten los datos más básicas que aportan las fuentes.

    Desde luego, si han encontrado Baecula sería increíble...

  7. #7 verracus 14 de ene. 2008

    Quizá mi problema sea que "quiero creer", porque no me cabe en la cabeza que personas de tanta solvencia puedan meter la pata de esta forma (hasta la ingle), y tampoco me cuadran los motivos turísticos y/o económicos. ¿Existen historiadores y/o arqueólogos que hacen estas cosas (me refiero a venderse)?. Augusto, ¿en serio vd. conoce precedentes parecidos? Bueno, mejor no me contesten. Kulchas: [...] sentemos aquí que Bailen no tiene sustrato arqueológico que permita definir la ocupación de su ahora espacio urbano en el siglo III a.n.e., es más, no muestra estratigrafía que corresponda a ninguna de las etapas ibéricas, por lo que la aproximación toponímica de que fuera Baecula hay que descartarla. Tampoco es observable en su entorno ningún oppidum, que tuviera esta capacidad. En Espeluy, el Cerro de la Plaza de Armas de Sevilleja, fue excavado en los años ochenta y dio una ocupación de época ibero-romana (CONTRERAS et al., 1987). No sé, lo mismo me equivoco, pero yo deduzco que se estudiaron los cerros candidatos de Bailén y alrededores. Un saludo.

  8. #8 kulchas 14 de ene. 2008

    Verracus: ¿deduces?

    Es sorprendente como, en un sólo párrafo, la memoria del CAAI deja "sentadas" tantas cosas sobre el térmio municipal de Bailén. ¡Sin una triste nota!

    El CAAI lleva tres años afirmando "categóricamente" que ha descubierto la ciudad y batalla de Baecula. Nada más y nada menos; no cualquier otro campamento o escenario relacionado con la Segunda Guerra Pública, no: Baecula. Todo ello sin evidencia epigráfica o arqueológica definitiva y con las fuentes literarias en su contra.

    Así, yo también creo que tú "quieres creer". Y es que en estas condiciones y sin nuevos datos, estoy de acuerdo, se trata más de una cuestión de fe que de ciencia: tu crees, yo no creo, vosotros creeis, ellos no creen...

    Pero eso decía que si al final el CAAI confirma lo que, hasta ahora, quiere que nos creamos...         sería in-creíble!!!

    en muchísimos aspectos!

    Por cierto, que el cerro de Plaza de Armas de Sevilleja en Espeluy, no tiene identificación epigráfica, ¿no?

  9. #9 Augusto de Cartagena 15 de ene. 2008

    Txerrin, gracias, no te agobies con las fotos.

    Cualquier día sale un Qulchas y ya me lio definitivamente.
    Culchas, arqueologicamente hablando el proyecto del CAAI me parece magnífico, pero yo creo que debería tener más amplitud de miras y pensar en términos de Guerra Púnica entre 218 y 206 y no en una batalla concreta (por más que una batalla "conocida" venda más).
    Todavía no se puede reducir Baecula a un oppidum concreto, aunque ya hay candidatos. Las fuentes (tal y como yo lo veo) descartan a Los Turruñuelos (Hay que repasar una y otra vez a Livio y Polibio, y no porque sean infalibles, sino porque son lo que tenemos)

  10. #10 A.M.Canto 15 de ene. 2008

    Culchas (#27) dijo: "... desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes..."

    Este tipo de afirmaciones es una parte del problema. Estudie Ud. la vida y el método histórico de Polibio, y seguramente lo verá de otro modo.

    Otra parte del problema es creer, e incluso afirmar (#28) que el que piensa de otro modo, para el que tiene sus argumentos, es que "intenta desprestigiar al CAAI". Y esta afirmación me impulsa a aclarar algunas cosas.

    A mí justamente no me puede parecer correcto ni ético leer en http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm cómo varias de sus conclusiones (2, 3, 5, 6) se derivan, sin citarlo, de mis estudios. En concreto esto, que escriben con el mayor desparpajo científico, me parece de escándalo:

    "SEGUNDO  ESCENARIO,  212-211 a.n.e.: LAS BATALLAS DE CASTULO E ILORCI

    "Es Plinio quien al hacer la descripción del transcurso del río Guadalquivir, tras corregir el error sobre su nacimiento que él como geógrafo sitúa en el Bosque Tugiensis y no en el oppidum de Mentesa Oretana (Villanueva de las Fuentes en Ciudad Real), localiza el lugar donde murió Cneo Escipión en Ilorci (1) o Ilurco (2).

    El texto es muy claro [¡¡¡ !!!]: “El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania, su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones” (Plinio III, 9).

    De [este] texto se deduce [¡¡¡ !!!]que Cneo Escipión murió cerca del Guadalquivir y además que murió en un punto en el que el río cambia su curso hacia el ocaso, hacia occidente[...] (5) El lugar de la batalla donde murió Publio Escipión debe localizarse en un punto a la entrada del Camino de Aníbal en el valle del Guadalimar [...] (6) Ilorci y el lugar de la muerte de Cneo Escipión, donde debió ubicarse un monumento funerario, han de situarse en el valle del Guadalquivir entre Iliturgi y Los Turruñuelos, en este caso en Santo Tomé [...] Se podría explicar así datos que resultan extraños como que Cneo Escipión según Apiano hibernara en Orson (Osuna), que esta muy cerca de Munda, localizada probablemente en la Lentejuela, Sevilla (SILLIERES, 1990) mientras el ejercito cartaginés se encontraba en Amtorgis en el Alto Guadalquivir. [...] Por último, del proyecto se deriva una quinta conclusión: la investigación detallada del desarrollo de la batalla de Baecula como de las demás acciones y batalla de la Segunda Guerra Púnica habidas en el Alto Guadalquivir refuerzan el papel estratégico de toda esta área en la contienda..."

    Todo eso se deduce tan "claramente" que durante siglos, y por muchos autores de gran relevancia, españoles y extranjeros que han venido trabajando en la 2ª Guerra Púnica hispana, en el 212 a.C. se hacía invernar a Cneo en Osuna (Sevilla), en pleno valle del Guadalquivir, se venía colocando Ilorci en Lorca de Murcia y en otros lugares (véanse mapa y precedentes aquí), y ni se mencionaba el Alto Guadalquivir, porque tampoco nadie, hasta mi trabajo de 1999, releyó a Plinio de tal manera que pudiera llevarse Ilorci, y con ella el escenario más coherente con las estrategias romana y púnica exactamente a la cabecera del Guadalquivir, incluídas Ilorci y Amtorgis/Amturgi (que para mí son la misma ciudad, y véanse mapa de detalle y comentarios aquí), o dijo que los Escipiones no entraron al valle del Guadalquivir, y mucho menos hasta Osuna.

    De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].

    Dicho todo esto, que lo que demuestra por sí mismo es un método poco ético de trabajar (aunque muy difícil de rastrear para el lector medio) y la consecuente -y creo que bien justificada- molestia por mi parte, volviendo a su afirmación en #28, cuando digo que su ubicación de Baecula no puede salvar el grave obstáculo que representa Polibio con su "cercanía a Cástulo y las minas de plata", no estoy "tratando de desprestigiarles". Es que simplemente es cierto. No es algo dicho desde la molestia personal porque, como verá, aunque tengo buenos motivos no he comentado este tema aquí hasta ahora.

    Hay que saber algo de griego y de latín para leer bien las fuentes, y para corregir las traducciones al uso (véase un buen ejemplo en #8 y #10), y éste es uno de los problemas serios del CAAI.Nada raro después de todo, ya que antes del año 2001 eran sólo pre/protohistoriadores, y nunca se habían metido en el análisis de fuentes grecorromanas. Vamos, que se ve que les hubiera venido bien disponer también de algún estudio anterior que retradujera a Polibio cuando habla sobre Baecula, pero (de momento) no lo hay. Saludos.

  11. #11 Culchas 16 de ene. 2008

    Para#30 A.M.Canto
     Me da la impresión que se ha molestado un poco, mire le vuelvo a agradecer y a reconocer todo lo que esta usted contribuyendo al conocimiento de la Historia en la Península, además de que en estos foros, al menos yo, estoy aprendiendo mucho de usted y de todos los foristas, pero le digo lo siguiente:

    - Es verdad, que todos debemos aprender mejor a leer en latín y en griego, para asi dominar e interpretar mejor las fuentes, le reconozco que al menos en la licenciatura impartimos latín en el primer curso nada más, de acuerdo que se debería estudiar más, pero le aseguro a la vez, que mis traducciones de las Guerras de la Galia no eran  de las más equivocadas. Tampoco el griego, que en bachiller, estudié, daba para mucho, pero tuve la suerte de tener a un  profesor  excepcional M.Jimenez Cobo, además  de buen historiador, trabajador incansable.

    Le recuerdo que hubo un autor, creo que fue Fray Luis de León, que pagó pena de prisión por interpretar y traducir, del griego o del hebreo adjetivos que asociaban a Cristo con "retoño" o como se le denomina a una rosa antes de florecer.Siempre se han interpretado las fuentes, y se ha traducido, con muchas discrepancias de los más prestigiosos expertos.

    - Usted me dice  que estudie a Polibio,  yo le aconsejo que lea un magnifico libro que se llama "Historia de Jaén" que es del año 1984, creo recordar, el capitulo dedicado a la antigüedad escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted se atribuye a usted misma en el año 1999, otro día le aporto el texto si logro escanearlo.Mire, si hay algo que he hecho en esta vida ha sido, luchar de forma permanente por las injusticias, que hay muchas, a diario, y seríamos  muy injustos si no citamos a Corzo, que desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto Guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha planteado.

    Asi que al César lo que es del César.

    Un saludo.


     

  12. #12 Culchas 16 de ene. 2008

    Para #29 Augusto de Cartagena Reconozco Sr Augusto que provoca en mí envidia sana, por lo del nick elegido, que bien suena, puede ser hasta que me cambie de nick o apodo, yo creo que pronto voy a pasar a ser Octavio de Campaneana, hay que ver que podería de nick, sobre todo porque Campaneana no aparece en las fuentes literarias, pero sí en la arqueología y ese honor debo de pasearlo por el foro.

    Dejando un poco el humor, decirle que consulte todo lo que hay en la red sobre el CAAI  y el mundo ibérico en Jaén, y verá como lo de Baécula es sólo una pequeña parte del Proyecto. Vea lo referente al Viaje al Tiempo de los Iberos, y aunque no sabemos lo que va a tardar, pero la Construcción del Museo del Mundo Ibérico en Jaén es el resultado del trabajo que esta realizando el CAAI y su Director desde hace mucho tiempo.

    Es un proyecto ilusionante.

    Un saludo.

  13. #13 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Cuando digo que "nunca pasaron" me refiero a un avance serio con todos sus ejércitos. Incursiones a ciudades próximas, pequeñas escaramuzas de avanzadillas, eso no se sabe ni se puede negar.

    Ya puestos, hablando de la batalla de Baecula, que es aquí nuestro tema, en págs. 231 ss. y fig. 6, Corzo hace venir a Escipión Africano (ahora sí acierta) desde Cartagena y por la Bastetania, nada de Baetis, por Eliococra (sic), Basti (Baza) y Acci (Guadix) hacia Obulco, y pone Baecula (aunque "sin atrevernos a desmentir totalmente la intepretación tradicional") en un lugar desconocido de nombre "Betela" o "Beteta" (que le parece "similar a Baecula"), a 7 km al O. de Porcuna, aunque se decanta finalmente para Baecula, por topografía, por la propia Obulco (Porcuna).

    Con semejante deriva, ¡era de esperar que terminara llevándose también la batalla de Ilipa, a la zona Corbones-Genil!  

  14. #14 kulchas 16 de ene. 2008

    Kulchas-Incrédulo

     

    A partir de ahora así me pondré yo de subtítulo en estos foros sobre Baecula, más que nada para diferenciarme del otro Culchas, pro-CAAI; por deferencia, ya que él es el arqueólogo. Así la gente podrá identificarme rápidamente y algunos hasta pueden ahorrarse leer mis comentarios sobre este tema.

     

    Pero, a parte de incrédulos, parece que las posiciones del debate ya están bien definidas: por un lado están los que argumentan el lastre que supone para el proyecto Baecula del CAAI la no coincidencia con los datos más básicos que aportan las fuentes escritas (Augusto de Cartagena, A.M. Canto); por otro lado, los que defiende el descubrimiento basándose en el prestigio y la profesionalidad del CAAI (Culchas, Verracus).

     

    Mientras tanto, Hannon, cual mono sabio…

     

    El lastre de las fuentes (Castulo, minas, etc.) es tan evidente que no comprendo como Verracus y Culchas se niegan a reconocerlo. Es tan evidente que tarde o temprano tendrá que ser abordado de alguna manera por el CAAI, aunque tiene difícil solución:

     

    si leemos ( http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm ), la memoria inicial del CAAI se basa en un estudio general (muy rápido por su puesto) de los principales textos escritos sobre el tema; a partir del análisis de estos textos (interpretación de fuentes se llama; con traducción clave en Polibio 10,38,7) el CAAI fue reduciendo geo-estratégicamente la posible nueva localización de Baecula: siempre al este de Castulo y siguiendo la ribera del curso alto del Guadalquivir. Sólo entonces el CAAI propone nueve espacios (que no son pocos) donde buscar la ciudad y batalla de Baecula:

     

    Castellones del Mogón (Villacarrilo)

    El Molar (Cazorla)

    Los Terruñuelos (Santo Tomé)

    Úbeda la Vieja (Úbeda)

    Gil de Olid (Puente del Obispo, Baeza)

    Loma del Perro (Úbeda)

    Cerro del Castillejo (Úbeda)

    Castellanes del Ceal (Hinojares)

    Puente Tablas (Jaén), (este último por rellenar, casi reconocen)

     

    Verracus, Culchas: sólo en algunos estos escenarios, que no en todos, el CAAI ha realizado “trabajos de campo”, o ha prospectado algo para su proyecto Baecula. El resto de escenarios tradicionales, al este de Castulo y en el entorno de sus minas (Linares, Bailén, Baños, Guarromán, Carboneros, La Carolina, Vilches) fueron descartados desde el principio por el propio CAAI. Nunca han sido estudiados estos términos municipales por el CAAI como posible localización de Baecula.

     

    ¿Es que el CAAI no citaría o dejaría por escrito las “intensivas prospecciones” realizadas en la zona?

     

    En definitiva, con las fuentes y los datos aportados por ahora llegar a la reducción Baecula-Santo Tomé sigue siendo todavía una cuestión de fe. A eso me refería profesora Canto. Yo estoy de acuerdo con Augusto de Cartagena que puede tratarse de cualquier otro escenario de la Segunda Guerra Púnica, aunque hasta para hablar con propiedad de esto todavía estamos esperando nuevas publicaciones del CAAI con más datos, ejemplos y cronología de restos materiales.

     

    [Todo esto sacando del debate el tema de Ilorci, donde es evidente el feo hecho a la profesora Canto (por cierto, el CAAI todavía está a tiempo de corregir esto). ¿Y no iba a citarse el CAAI en este tema si hubieran escrito algo, antes o después? Además, sacando del debate también la forma en la que el CAAI ha querido presentar o “vender” su descubrimiento.]

     

    Culchas: que yo sea incrédulo pecadorr con Baecula-Santo Tomé, no significa que esté interesado en desprestigiar al CAAI; sea un poco más abierto.

     

    A.M. Canto: siempre hablamos de Baecula durante la Segunda Guerra Púnica, nunca se habla de otras referencias a las Baeculas o Beculas de otras épocas; por ejemplo, incursiones de Viriato: ¿qué dicen las fuentes de esto? ¿debe descartarse que Viriato llegara por esta zona?

     

    Bueno, como me enrollo…

     

    Texrrin, esperamos esas fotos de Guarromán…

     

  15. #15 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Kulchas (el Incrédulo): Gracias por darse cuenta del "feo"; tiene gracia que, siendo eso real y comprobable, tenga que demostrar que no fui yo la que practicó semejante mal hábito...

    Lo que me pregunta (y está muy bien traído el argumento) lo tengo que aplazar unos días, lo siento, pero claro que sí llegó, y más allá. Es más, tras su derrota por Fabio Máximo en Baecula, Viriato se refugió en el mismo sitio por donde huyó Asdrúbal hacia Italia, el saltus Castulonensis...

    Por cierto que, "siendo justos", en su artículo crítico, Villar Lijarcio y Perea Monje ya recordaron esta peculiaridad de la investigación del CAAI: 

    " Una investigación científica que reduce el bagaje de esas mismas fuentes literarias, obviando otros hechos históricos bien narrados y relacionados con Baecula: incursiones de los pueblos celtíberos (Viriato), episodio de Sertorio en Castulo y el resto las guerras civiles romanas del s. I a.C., etc...."

    Saludos.

  16. #16 Culchas 16 de ene. 2008

    #43 A.M.Canto
    No, no le admito la interpretación que usted hace de lo que escribí yo, esta claro que no mencioné a Polibio.Le comunico que soy riguroso, cauto y respetuoso."Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
    las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo
    , que aquí hay que creerse lo que
    digan las fuentes
    ..."

    Mire, me he equivocado y corrijo, precisamente no es en 1984, es en 1982, más a favor de D.Arturo Ruiz, la publicación del libro que es Historia de Jaén.El articulo se denomina "Desde los primeros pobladores a la era de Augusto" Diputación Provincial, Jaén., páginas 98-99, le hago una especie de selección, quiere pruebas, aquí las tiene, KULCHAS, lea bien:

    #30A.M.Canto
    …….De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].”

    D. Arturo en 1982: 

    …..en su huida C. Escipión llegó hasta Ilorci (No es  Lorca por haber sido identificada esta ciudad con Eliococra) recibiendo la muerte al ser abrasado en una torre…….. En lo que se refiere al tema de Ilorci la cita que hace referencia al lugar de la muerte de Escipión la tenemos de Plinio “El Baetis tiene su nacimiento…….en que Escipión fue quemado” Si atendemos a esta proximidad de “Ilorci” al río Guadalquivir, en su primer tramo, habrá que localizar este lugar en la zona noroeste de Jaén, allí se conoce la existencia de Ilugo, tradicionalmente identificada por inscripciones con Santisteban del Puerto, pudiendo tratarse este “Ilugo” de la “Ilucia” oretana de Livio. (De hecho Corzo la sitúa en este lugar, pero en nuestra opinión quedaría demasiado alejada del río). Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto….

     

     Creo que esto esta claro.


     

     

  17. #17 Culchas 16 de ene. 2008

    Tengo más, resulta que releyendo la documentación al respecto, me aparece para mi sorpresa, en la obra que editó  en 1997 el Diario Jaén en artículos coleccionables, lean la página, paisanos Kulchas y Txerrín, lean la página 2958, de Jaén ,Pueblos y Ciudades, que seguro que la coleccionaron con un forro de color verde con letras plateadas, pues se plantea que Baécula podría estar en torno a Ubeda la Vieja, copio

    " Durante gran parte del siglo XIX y del XX se defendió que el lugar correspondía al oppidum de Baécula, nombre muy citado durante la Segunda Guerra Púnica....."

    Creo que estoy aportando documentación.

  18. #18 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Culchas (#45), muy breve:

    1) La fuente sobre la que tratábamos, el único que dice que Baecula estaba "próxima a Cástulo y sus minas de plata" es Polibio, y alegábamos lo lejos que está Santo Tomé de Cástulo. Si acto seguido Ud. dice que "(visto) desde Roma, El Cerro de las Albahacas está cerca, junto a Cástulo", cualquier lector normal entenderá que está Ud. refiriéndose a Polibio. Porque la alternativa es: ¿A quién, si no? Ahora, si Ud. lo quiere seguir negando, pues adelante.

    2) Del mismo modo, cree Ud. que lo de Ruiz "queda claro"... Y tan claro, pero no en las líneas donde pone Ud. las negritas, sino algo más abajo. Tal como me imaginaba, la cita  en cuestión no contiene lo que Ud. auguraba (y, si hubiera sido así, es de cajón que el autor se habría citado a sí mismo en 2002).

    Dice, sí, que "no estaba en Lorca" y que tenía que estar "más cerca del Guadalquivir", cosa no nueva, pues la habían dicho ya Corzo (al que sigue, obviamente) y J. González (que se llevó Ilorci a Ilurco/Pinos Puente). Pero Ruiz no identifica el lugar concreto del giro del río, o, más bien, sí lo hace, pero mire dónde lo pone y concluye:

    "En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…"

    ¿A Ud. le parece que Iliturgi/Mengíbar cae por el Tranco de Beas, la zona de Cazorla/Las Villas, y Segura de la Sierra/Orcera? Pues va a ser que no.

    Pero, mire, le agradezco el haber por fin disipado la duda sobre esta publicación, lo que el autor en su momento no hizo. Saludos.  

  19. #19 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Nunca tengo inconveniente en reconocer mis errores, pero para ello me lo tienen que demostrar, y en este tema aún no ha llegado el caso, lo siento.

    Y a lo del Alto Guadalquivir, que si quiere lo puede Ud. llevar hasta casi Córdoba, pero se suele poner en la comarca de Cazorla (y "eso sí que es "la clave"), ya tuve el placer de contestarle esta mañana en el mensaje #43, que se le ha debido de pasar. De todos modos ahora, aprovechado este alto para cenar y tomarme un recreo, debo volver a mis urgencias. Saludos.   

  20. #20 Culchas 17 de ene. 2008

     #53A.M.Canto

    " Nunca tengo inconveniente en reconocer mis errores, pero para ello me lo tienen que demostrar, y en este tema aún no ha llegado el caso, lo siento.

    Y a lo del Alto Guadalquivir, que si quiere lo puede Ud. llevar hasta casi Córdoba, pero se suele poner en la comarca de Cazorla (y "eso sí que es "la clave"), ya tuve el placer de contestarle esta mañana en el mensaje Baecula#r82754">#43, que se le ha debido de pasar. "

    Me permito la cortesía de recordarle a usted que debe de reconocer sus errores, al menos con lo del Alto Guadalquivir y Orcera o  "la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto Guadalquivir", como Ud. me dice..."

    Orcera sí es Alto Guadalquivir, y Santisteban del Puerto, no, pues sepa usted que los dos municipios estan en el curso del Guadalimar.

    Lo siento, pero se ha equivocado.

  21. #21 Culchas 17 de ene. 2008

     #50 A.M.Canto

    Efectivamente en el año 1982 el Sr. Arturo Ruiz decía " Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…."

    Esto lo dice en 1982, mujer, 25 años despues, son muchos años, a parte que nunca he leído que ubique D.Arturo Ruiz, Iliturgi/Mengibar en el Tranco de Beas ¿Dígame dónde?

    No descartaba que Iliturgi fuera Ilorci, desde luego no Lorca, pero en la web del CAAI y demás publicaciones mantienen que Ilorci ha de ser localizada al este de Iliturgi como lo indican en el texto de Baécula 2004.
    Le agradezco que mis informaciones le sirvan para algo, creo que en el CAAI, responden cumplidamente a toda la información que se les solicite.

    Un saludo.

     

  22. #22 Culchas 17 de ene. 2008

    Mire nunca me he dedicado a "pillar", ni a usted ni a nadie, y menos en un foro debate serio, como entiendo que es este, que por fortuna hay pocos, es usted la que se ha liado sola, ha caído sola, primero no admite que Santisteban del Puerto sea el Alto Guadalquivir, alegando que es el Guadalimar, y ahora , cuando le interesa, dice que sí forma parte de la cuenca.

    Mire señora, hoy que se estan intentando recuperar los valores, hay uno que se llama humildad, yo soy un adepto, y le aseguro que engrandece a las personas, porque practicarlo es un deporte muy sano, por reconocer que uno se equivoca, a veces hace fortalecer a las personas. Si encima una persona, despues de negar lo evidente,  casi reta a otra pidiendole las pruebas, y esta se las muestra dato por dato, página a página,eso ¿cómo le llama usted?.

    Reconozca que no lleva razón, que eso la va a engrandecer, y concédale al César lo que es del César, no le pido más.

    Por lo demás veo que  no quiere ver, ni entender, si quiere divida el curso del Rio Guadalquivir en Alto, Medio y Bajo, y compruebe usted misma la ubicación de la Provincia de Jaén.

    No quiero que se moleste, ni se enfade pero las cosas son así, y la ciencia y la investigación, poco a poco nos van despejando incognitas, en ese grupo de ciencia e investigación , por mi parte, está usted incluída.

    Le prometo, retomar el tema de Baécula que es de lo que tratamos.

    Un saludo.

  23. #23 Culchas 17 de ene. 2008

    Culchas u Octavio de Campaneana.

    Para mis paisanos Txerrín y Kulchas "el incrédulo", resulta que hoy me he enterado por alguien que campea en otros foros, que el Sr Arturo Ruiz va a ir a dar una conferencia o debate, no sé exactamente, a explicar el tema de Baécula a Guarroman.Me parece que es en Febrero, no sé  el día, pero cuando lo sepa os lo comunicaré. Intentaré acudir a ese evento, cambiaré como sea mi turno de trabajo,si es que me coincide, pero esta vez, no me lo pierdo.Entre otras cosas para completar mis conocimientos sobre Baécula.

    Un saludo, y no me enfado,que como buen celtíbero me paseo por el foro tambien con humor, aunque tenga que solicitar audiencia con el sr. Alcalde, para ahora apoyarle en el Bicentenario de la Batalla de Bailen, que lo necesita.

    Un saludo.

  24. #24 enki paterna 18 de ene. 2008

    A lo mejor me voy por los “Cerros de Úbeda” o no. Por cierto, tanto Úbeda la Vieja o la Nueva no están muy lejos de Cástulo.

    La historia está repleta de paradigmas que se han ido rompiendo a medida de que un nuevo descubrimiento ha hecho que la visión de las cosas cambiaran radicalmente. Mientras tanto se ha escrito mucha literatura o se ha intentado seguir las investigaciones sobre algo que consideramos válido o nos interesa.

    Aunque edetano nací mi sangre es bastetano – celtíbera (hasta no hace mucho no se ha admitido que la Bastetania de Ptolomeo llegaba hasta la cuenca del río Cabriel). Digo esto por el tema de los paradigmas y porque últimamente estoy estudiando las rutas de Cuenca, especialmente la que unía Caesar Augusta, Saltigi, Libisosa, y Cástulo y la de Saltigi a Cartago Nova.

    Hablamos de una batalla ocurrida en el 209 a. de C., de Polibio que aunque fue el más contemporáneo, tampoco la vivió ( Megalópolis, Grecia. n. 200 ó 203 adC. - †118 adC.), de Tito Livio (59 adC - 17). Por su cartografía incluiremos a Ptolomeo (Ptolemaida, Tebaida, c. 85 – Cánope, c. 165; otros autores dicen c. 100 – c.170).

    El tema de la localización de Baecula es tan controvertido como interesante y por lo tanto tema de debate.

    Al hilo de lo expuesto diré que actualmente Sagunto ha salido otra vez a la palestra (a lo del teatro me refiero pero no es el tema que aquí se expone). Si a la gran mayoría de los de “Sagunt”, les dijeran los nombres que ha recibido su ciudad durante toda su historia, se quedarían estupefactos:

    Arse – Zacynthos – Saguntum – Murvietro – Morvedre – Sagunto – Sagunt.

    Numerosos lugares que cita Ptolomeo aún no han sido localizados, ni tampoco de la ruta de Antonino, ni los de autores como los citados. Si no fuera así ¿qué sería de los que investigamos o debatimos?.

    Me vais a perdonar por esta introducción pero era necesaria para lo que voy a exponer el tema de Baecula.

    Estoy de acuerdo con la opinión de que Bailén debió ser Baecula según las fuentes tradicionales. Esta localización , por lo que he podido leer, entre ellos los textos del “TABULA IMPERII ROMANI” hay que buscarla en las cercanía de Jaén y Cástulo.

    Corzo la ubica en el camino que unía Castulo con Cañete de las Torres. Ahora nos ha salido Santo Tomé. Esta hipótesis puede ser desbancada  porque los restos encontrados no indican que hubiese allí una gran batalla . Por ej., podría ser un campamento ibero-púnico y podrían tener restos de trofeos romanos resultado de una batalla; podría haber sido el resultado de alguna pequeña lucha de las que debieron realizarse entre ambos bandos o aliados durante este periodo, etc. etc. Estoy de acuerdo con los comentarios de  A.M.Canto:

     Sto. Tomé no está “muy cerca”, “en las proximidades” de Cástulo. Es más, al menos que yo sepa, no conocemos una ruta ibero-púnica, ni tan siquiera ibero-romana que pudiese llevar a un ejército hasta allí en tan poco tiempo. De hecho lo más lógico para llegar allí es haber utilizado para llegar allí, la actualmente conocida  y que pasaba por las proximidades de Viatia (Baeza), y que cruzaba el Guadiana Menor (afluente del Guadalquivir), hasta las proximidades de Basti (Baza). ¿Huían hasta allí o montaron aquí su campamento porque estaban preparando, ante una posible derrota, una huída hacia Carthago Nova? Desde Basti (Baza) como fin del escalón tenían una de las rutas definidas en el Itinerario de Antonio hasta Carthago Nova.

    Pero volviendo a esta ruta, para ir a Santo Tomé desde Cástulo, pasaría por las proximidades de Viatia (Baza), y antes de llegar al Guadiana Menor, habría de remontar el ejército alguna senda, o camino más bien, paralela al afluente que lleva hasta el cerro de Albahacas (Santo Tomé). Si no me equivoco entre otros recibe el nombre de Cazorla.

    Lo de seguir las rutas ya marcadas o la ruta de los ríos o afluentes de todos es sabido para no perder el rumbo y por la necesidad de abastecimiento de agua en el transcurso para hombres y “bestias” que llevaban la carga del ejército.

    La distancia de la que estamos hablando desde Cástulo a Santo Tomé es de unos 50 Km., más los 20 hasta el Cerro de Albahacas, es decir de 70 Km.  Como ejemplo, desde Valencia a Utiel, haciendo unas cuantas paradas, (una distancia aproximada a la que tratamos), se tardaba por el Camino Real con una carroza tirada de caballos, casi lo mismo que a pie: dos jornadas o dos días, es decir, saliendo por la mañana, llegabas a la noche del día siguiente. Y estamos hablando hasta el siglo XX y con todos los arreglos de su calzada.

    Sigo quedándome de momento con Bailén. Del mismo modo que no voy a desdeñar el trabajo del Centro Arqueológico Andaluz, el cual les honra. Desde aquí les animo a seguir con sus valiosos descubrimientos que falta nos hace.

    Mientras tanto, seguiremos con hipótesis. Y, como muchas veces, de esos se trata, lanzar hipótesis, intentar verificarlas y llegar a la verdad. De momento, seguimos todos con hipótesis.

    Y ahora vuelvo a mis inicios ya que quería abrir otra línea de debate:

    ¿No podemos admitir que podría ser otro lugar? ¿No podemos admitir la posibilidad de que fuese una de esas ciudades, como ya ha se ha dado el caso, que han cambiado de nombre durante el periodo de lo acontecido a la realización de los escritos?

    A Viatia la cita Plinio y la sitúa Ptolomeo entre 280 y 400 años, respectivamente después de lo acontecido en Baecula. Sobre Baecula ya sabemos quiénes la citan.

    Si nos dirigimos a http://es.wikipedia.org/wiki/Baeza , podremos ver que:

    -         Baeza o Viatia, está situada en lugar dominante de la muy histórica comarca de la Loma y en la margen derecha del Guadalquivir, que discurre a corta distancia por su alto valle. La ciudad se encuentra asentada sobre tres cerros y el pequeño valle que queda en medio. En una posición bastante elevada sobre el valle del Guadalquivir (que curiosamente un día fue el límite de la Provincia Carthaginensis y la Bética). Por la otra parte de la ciudad discurría la ruta antes descrita.

    -         Viatia – Beatia – Beatia – Bayyasa – Baeça – Baeza. Podemos debatir el topónimo de Baécula en este marco. El que Plinio y Ptolomeo la citen así tantos años después y son las únicas fuentes que al menos yo dispongo como primigenias, favorecen poder debatir sobre esta hipótesis.

    -         Además, siguiendo únicamente la ruta enunciada, desde Castulo a Baetis (Baza, no confundir), Viatia o Baeza estaba a no más de 50 Km., mucho más segura y mucho más próxima que el Cerro de las Albahacas (Santo Tomé). Pero tampoco me explico con lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese conquistada o próxima a esta ciudad.

    Desde aquí os invito al paso a visitar la serie Mapa Iberia Ptolomeo que he dejado colgados en Celtiberia.net desde mi entrada a este portal para que todos podamos tener una visión de su Geographica algo más precisa y entendible que los mapas pictóricos del s. XV.

    Por cierto, y al hilo de estas desviaciones toponímicas, os recordaré algo con lo que muchos no han reparado: La cultura árabe se convertirá durante la Edad Media en la continuadora del desarrollo científico interrumpido en Europa. La recuperación de los clásicos será obra de los árabes en los siglos VIII y IX. La gran figura será Al- Isidri que usó como principal fuente el trabajo de Ptolomeo y realizó un mapa del mundo en 1154.  Estos avances cartográficos llegan principalmente a Europa por las relaciones comerciales más fluidas con los árabes durante el siglo XIII. La recuperación en Occidente, a partir del siglo XV de la obra de Ptolomeo fue posible gracias a la traducción árabe que se había conservado. Hacia el siglo XII o XIII comenzaron a aparecer en Constantinopla las primeras traducciones griegas de la Geographia de Ptolomeo. En pocas palabras, lo que hoy tenemos de Ptolomeo es la traducción latina, de una traducción griega hecha de una traducción que el mundo árabe había hecho de las fuentes de Ptolomeo.

                Disculpad la extensión de mi comentario, pero hoy me sentía inspirado (ya que al menos este foro de debate no se basa en opiniones, gustos o inclinaciones políticas).

                Saludos.

                Enki Paterna.

  25. #25 Augusto de Cartagena 19 de ene. 2008

    Enki.

    De acuerdo en lo que dices sobre que trabajamos con hipótesis basándonos en fuentes no muy detalladas, pero deslizas un pequeño error en tu exposición


    "...tampoco me explico con lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese conquistada o próxima a esta ciudad."

    Cuando se desarrola la batalla de Baécula Carthago Nova está ya en manos romanas, y las fuentes son muy precisas sobre que Asdrúbal se retiró hacia el Tajo ¿por Despeñaperros o un paso cercano?

    Despeñaperros es una ruta oretana antigua, y Balién domina el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia el paso.
  26. #26 enki paterna 20 de ene. 2008

    Tienes razón con este anacronismo . Lo expuesto era para no echar las campanas al vuelo con lo de Santo Tomé, y examinar otras posibilidades. Yo siempre he seguido la hipótesis de Bailén como Baecula, o de algún lugar próximo a las minas de Cástulo de plata.

    Ahora bien, “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí” (Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2).

    Así que no tuvo por qué coger la ruta hacia Oretum, sino que la más rápida y lógica es la de Libisosa y de aquí hasta la Egelasta-Salari (Iniesta en Cuenca). De aquí sale la ruta más rápida y corta hasta Caesar Augusta.

    No podemos descartar a priori lugares como Baesuci, también próximo a las minas y en esta ruta.

     Como este tema parece interesante, “me obligas” a realizar un mapa  (aprovechando el que ya estaba confeccionando de la Celtiberia y Edetania ) para situarnos.

    Voy a intentar introducirlo. Perdonar que esté inacabado pero nos servirá para tener una visión de lo que decimos.

    Saludos cordiales, Enki Paterna.

    Nota: Este fin de semana  no he podido contestarte ya que he estado en la zona del río Gabriel en Cuenca.

  27. #27 enki paterna 21 de ene. 2008

    La opinión del CAAI sigue siendo muy respetable. Lo mismo que la de Bailén.

    También es cierto lo que expone Agusto de Cartagena y la huída es hacia el Norte. Defender Santo Tomé como Baecula lo veo tan respetable como identificar Viatia (Baza) con Baecula.

    Tampoco podemos descartar un intento de los cartagineses de hacerse fuertes en Oretum donde Aníbal "hizo mujer" y tenía buenos aliados. Desde aquí podría remontar hacia los Pirineos, igualmente. Lástima que en Bailén no se han encontrado, al menos que yo sepa, restos de una gran batalla y sólo resto arqueológicos de muros y de un asentamiento rural. Eso sí, la descripción topográfica coincide.

    De momento, creo que áun no se puede descartar ninguna de las hípótesis.

    Y gracias a Verracus porque soy muy nuevo en esto y no supe como hacer "visible" el mapa elaborado.

    Saludos.

  28. #28 Augusto de Cartagena 21 de ene. 2008

    Veo que estamos perdiendo un poco de vista los esencial, que es la localización de Baécula en Polibio y Livio. Resumo mi opinión.

    a. La localización de la ciudad, (a expensas de un afortunado hallazgo en forma de inscripción) se basa en lo que dicen las fuentes. Como no aparece en las fuentes geográficas (Estrabón, Plinio, Ptolomeo, Itinerarios), debemos conformarnos con Polibio y Livio. No he encontrado otras menciones excepto una Baikor en Apiano (Iberia 65) sobre la Guerra de Viriato ¿cerca de Córdoba? Si alguien conoce otra, por favor que informe.

    b. 

    Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)

    . Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio).

    c.     Desde el punto de vista de lo que conocemos sobre el movimiento de los ejércitos, (primeros combates, retirada de Asdrúbal hacia la Meseta y el Tajo), Bailén encaja muy bien en los acontecimientos como espacio que controla el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia Despeñaperros, la principal ruta entre Cástulo y Oretum. Si Asdrúbal quería estar a la expectativa con todas sus opciones abiertas ante el avance romano, Bailén es una solución óptima.

    d.     Etimológicamente propongo Baikula (Baikor) > BaeculaBaeculanam* > Baeculan* > Bayylan* > Bailén.  Quizás alguién con más base linguística pueda explicarlo mejor. Yo se muy poco de etimología.

    e.     Cuando el CAAI descubre el yacimiento del Cerro de las Albahacas plantea la identificación Baecula-Carro de los Turruñuelos los hace forzando la lectura de las fuentes, de buena fe y previamente, es verdad, pero basándose en una incorrecta traducción de Polibio. Creo que la identificación es apresurada y debe revisarse.

  29. #29 Culchas 21 de ene. 2008

    u Octavio  de Campaneana.

    Como ciudadano de Bailen, ya me gustaría a mí darle esa lectura  a las fuentes literarias, y que baécula fuese Bailen, pero es que el problema es que en Bailen y su zona,  no hay evidencias arqueológicas de ocupación en ese período, mientras que en la zona de Santo Tomé sí, esta claro que me quedo con los resultados que la arqueología nos esta dando y, creo que debemos esperar y ser prudentes hasta que concluyan los estudios.

    Un saludo.

  30. #30 enki paterna 21 de ene. 2008

    Disculpar por el error de escribir Baza en vez de Baeza. En las exposiciones anteriores, si las leéis lo dejo muy claro. Además, incito a no confundirlas (error que yo mismo he cometido al escribirlo). Véase el mapa.

    Con lo de Cástulo he cometido el mismo error, evidentemente su "esposa" era de Cástulo. A lo que me refería es que Oretum que da nombre a los oretanos, debían ser aliada por aquel entonces de los púnicos (precisamente por esto), y podía haber cogido esa ruta.

    En cuanto a desechar Bailén por los descubrimientos realizados me parece precipitado. De momentos existe un interés por obtener protagonismo. Y si no cómo se explica que ya estén preparando recreaciones de batalla, etc. etc., parques arqueológicos, antes de reunir pruebas que confirmen una gran batalla.

    A todos nos gustaría que Santo Tomé fuese Baecula y así tendríamos un misterio más resuelto. Creo que hay que darle tiempo al tiempo. Y cabe la probabilidad en que su huida hacia el norte por Libisosa (Lezuza) desde el Ad Morum (en las Navas de San Juan o sus cercanías), decidiésen adentrase atravesando el río Guadalimar hasta Santo Tomé.

    Debemos preguntarnos ¿ Y por qué no ?. Lo único que pido es prudencia. Tampoco podemos aferrarnos a Bailén, lo mismo que hay quien se ha aferrado durante siglos en situar a Segóbriga en Segorbe (Castellón) cuando todos sabemos que está en Cabeza del Griego, Saelices (Cuenca), o que Bigerra sea Bogarra por su parecido toponímico.

    Demos tiempo a las excavaciones y a los descubrimientos.

     

  31. #31 enki paterna 21 de ene. 2008

    Aunque me sigo quedando con Bailén, si en Santo Tomé se descubre que hubo una gran batalla tendré que "tirer mon chapeau" (quitarme el sombrero). Es más, es difícil que encuentren muchas más armas y restos de vestimenta de la batalla a no ser que fuesen inutilizables, y eso para mí no estaría en contra. ¿Quién sería el tonto que dejaría en el campo de batalla cientos o miles de armas, y vestimenta reutilizable? Las armas y las ropas en aquella época eran como dejarse una ametralladora y la mejor armadura construida hoy en día, y por qué no citar un traje de cualquier modista relevante.

    Estoy de acuerdo con Augusto que Livio cita a Baecula a occidente de Castulo pero si se llega a demostrar que Baecula es Santo Tomé tendremos que aceptar que grandes sabios de la antigüedad también cometieron errores o imprecisiones, como en el caso de Ptolomeo. Bien por sus fuentes. Bien por sus traductores occidentales copiando a Al-Isidri u otra fuente oriental, o éstos cuando copiaron las fuentes de Ptolomeo.

    Ahí tenemos el caso de Segobriga (os invito a conocerla). Ptolomeo la sitúa en territorio celtíbero en las proximidades de Albarracín cuando debió situarla entre Ergavica, Alaba, Istonium, Barnaccis y Caracca, en los límites de la Celtiberia con los Carpetanos. De esta fuente se ha identificado Segorbe en Castellón por su toponimia y su intento de acercarla geográficamente, por grandes historiadores y eruditos durante varios siglos. Ha sido durante el siglo pasado cuando se han preocupado por el Cerro del Cabezo del Griego en Saelices (Cuenca) y muy recientemente se ha tenido que afirmar que Segobriga está allí. Y para confirmarlo se tuvo que encontrar una inscripción con la palabra "segobricenses" haciendo alusión a los habitantes que habían erigido una escultura de esta ciudad. En la actualidad aún hay quién sigue con la posibilidad de una Segobriga edetanorum, o acercan geográficamente el error de Ptolomeo hasta la Segorbe castellonense, o siguen con la posibilidad de otra Ciudad con el mismo nombre (Segobriga) en la misma época, o le adjuntan un origen romano cuando son muy pocos los restos encontrados o poco relevantes de este pasado. Y no dudo que la toponimia de Segorbe tenga el mismo significado (Ciudad Victoriosa). 

    Las fuentes clásicas nos han servido para delimitar un territorio, pero desgraciadamente no son lo precisas que nos gustarían. Tampoco estábamos allí para exigírselo.

    Creo que ahora hay que dar paso a los arqueólogos y tener paciencia, o cautela. Si no fuera por ellos poca historia nos quedaría por descubrir.

    Como profesionales y personas que son no creo que se dejen o al menos no debieran dejarse lleva, por el afán turístico, político, o egocéntrico de otros. Lo suyo es vocación y forman parte imprescindible de este entramado de la Historia. No sólo las fuentes clásicas sin las cuales hoy tampoco podríamos debatir.

    Por cierto, la fuente de BAESSUCCI es del TABVLA IMPERII ROMANI (Dirección General del Instituto Geográfico Nacional), de la Unión Académica Internacional, que no han dudado en escribir esto en el libro, o situar a Baecula en Bailen, y BAESSUCCI en los alrededores de Vilches. Del mismo modo en el mapa que adjuntan y sin ningún interrogante.

    Quizás, con los datos y restos arqueológicos de que disponían en el año 2.000, tenían la certeza de que así es. 

    Saludos Augusto, pues ha hecho un gran trabajo, y de hecho es el hilo que ha mantenido el debate que se empezó en "Baecula", y con el cual todos podemos seguir aprendiendo.

    "No es más sabio el que pasa toda su vida aprendiendo sino el que pasa toda su vida enseñando". Esta es una de las dedicatorias que encontramos en el adiós de nuestro gran amigo Gonzalo Arias. Y nosotros hacemos en este foro dos cosas: enseñar y aprender.

    Saludos.

    Enki Paterna.

     

  32. #32 A.M.Canto 21 de ene. 2008

    Como es bien sabido, son "Pre-Historia" aquellas épocas y culturas que carecen de fuentes escritas, sean literarias o epigráficas. Según todas las convenciones internacionales, particularmente la UNESCO, una cultura/un pueblo entran en la Historia cuando cuentan con documentación escrita. 
    La Arqueología por sí sola no puede garantizar el nombre antiguo de una ciudad si no existe probanza epigráfica o, en determinadas condiciones, numismática. Incluso a veces, aún habiendo epigrafía explícita, pueden quedar dudas y hay que esperar a un nuevo testimonio que la confirme.
    De forma que, si no se ubica antes con seguridad la ciudad de Baecula, no puede haber ubicación segura de una "batalla de Baecula". Sería con esa condición cumplida, y no de otra forma, como se admitiría lo de Santo Tomé, que tiene epigrafía pero no explícita.
    Máxime cuando la hipótesis de Baecula=Santo Tomé tiene al menos dos fuentes literarias de bastante peso en contra, más algunas otras razones de distinto orden.

    Lo que molesta -metodológicamente hablando- es el aplomo con el que el CAAI asegura algo que debían ser los primeros en saber que por el momento no es ni puede ser seguro, por muchas puntas de jabalina, tachuelas, botones o monedas que encuentren. 

  33. #33 enki paterna 22 de ene. 2008

    Baesuccitanum.

    ¿ Alguién podría decirme qué puede significar esto? .

    A mí me sugiere Bae - Baetica - Baetis o Betis (el Guadalquivir).

    ¿Puede tener relación con alguno de los términos?

    -"uccitanum"-"occitanos" -"occidentis"- "los que habitan al occidente del Betis.

    -"uccitanum"-"occitanum"-"occidio"- "los que habitan en la matanza, carnicería o exterminio del Betis.

    No pretendo dirigir a Baecula a este lugar. Pero si nos lo proponemos con muy poco creeríamos haber descubierto Baecula en Vilches. Curiosamente este lugar también reune la topografía descrita, el río, la loma, etc. No hay más que ver donde está situado Vilches.

    Creo que debemos esperar a Santo Tomé.

  34. #34 sastre 22 de ene. 2008

    Vaya, aprovechando que estoy de campaña aceitunera casi me pierdo el nuevo episodio de Baecula. Como no tengo por ahora mucho tiempo, os pongo a continuación una instantánea realizada en un lugar amesetado cuyo nombre no quiero recordar, de los tantos posibles que pueden ser escenario para una batalla. Como puede apreciarse, en el momento de la instantánea, un ejército ovino probablemente romano, atacaba el flanco noreste. Ni ovejas ni elefantes cartagineses observé por ningún lado por lo que mi hipótesis deja de tener sentido. ;-). No lo tomen tan a pecho “gente”. Vuelvo a la faena y aprovecho para invitarles sin ningún compromiso a la butifuera (fin de cosecha), Dios mediante a celebrar durante la mañana del próximo domingo y si el tiempo no lo impide, donde degustaremos sabrosos manjares regados con oro líquido y un tintorrillo suave del terreno, que haberlo haylo; de postre gachas dulces. El lugar no puede ser otro que la ciudad de Baecula, pero si no dais bien con el camino, chiflad bien fuerte, que lo mismo tenemos suerte y me recupero un poco de la sordera. P.D.- Realicé la consulta correspondiente al pastor de marras y me desmintió que la res de color marrón se llamara Escipión. En todo caso, dijo riéndose de mi ignorancia, no Es cipión, sino cipiona. Un saludo.
  35. #35 Augusto de Cartagena 22 de ene. 2008

    Bueno, mientras no se arregla esto pasemos entretenidos el rato. Txerrín, subiré las fotos más adelante, cuando esto se arregle.

    En cuanto a Culchas y Sastre, es de agradecer las ganas de darle color a este post, que reconozco que en ocasiones puede ser algo "espeso". Cuando dudo sobre si lo que hacemos los historiadores es el indio, siempre me acuerdo de mi hijo pequeño, mirando embelesado las fotografías de cuando yo era más jovencito, preguntándome, como si fuera algo esencial para él, sobre la casa donde vivía o los coches que tenía antes de que él naciera. Como esos eran asuntos anteriores a su nacimiento, debo pensar que hay un "instinto" histórico en el hombre, que lo obliga a descubrir el Pasado, y no sólo el suyo personal, y que cuando no lo encuentra se lo inventa o imagina. (Lo cual, al final, viene a ser lo mismo si hay fe, pero la Historia es otra cosa)

    En cuanto al tema que nos ocupa, debo recordar que el inicio de todo fue el anuncio, a bombo y platillo, de que se había descubierto el lugar de la batalla de Baécula (porque se habían hallado unos glandes de plomo y alguna punta de flecha) y que los historiadores anteriores estaban equivocados, habían leido mal las fuentes. Pues bien eso hay que discutirlo, que es lo que hacemos aquí.

    Y entramos con lo del "cerro". Cuando los del CAAI hicieron su anuncio, hicieron también una detallada descripción de cómo "su cerro" se parecía como dos gotas de agua al que describían Polibio y Livio (cosa que yo, humildemente, dudo). Y si el CAAI puede yo también. Y sobre la hipótesis de que Baécula está cerca de Bailén y que Asdrúbal huyó hacia Despeñaperros busqué en los mapas que hoy en día tenemos (que son muy prácticos, por cierto) y encontré "mi cerro".

    Y así lo dije en mi artículo. Y Txerrín, muy amablemente, se ofreció a ir a verlo y sacarle unas fotos. Y a mi me parecen muy interesantes, aunque es evidente que estamos ante una hipótesis. Al final eso es la Historia. Una hipótesis se contrasta con las contrarias hasta que una se impone (a veces) como teoría aceptada a la espera de la siguiente hipótesis. Quizás en un futuro se hagan prospecciones a "mi cerro", o quizás no. (Txerrín, ten cuidado, las prospecciones privadas están prohibidas, hace falta un permiso oficial).

    Y mientras tanto, con permiso de la concurrencia seguiré con mis hipótesis, chifle quien chifle. Y para muestra un botón.

    Mi hipótesis de la Batalla.

    Y a discutir sin irse por los cerros de Úbeda, porque como dijo Sastre

    enhorabuena a los participantes que nos dejan ver algo de luz entre las tinieblas del desconocimiento

  36. #36 Txerrin 23 de ene. 2008

    Gracias Enki  Paterna siempre se aprende algo nuevo que no sabia sobre todo  de ese Andurensis!!!!!.

    Lo de situar Amturgi o Amtorgis en Andujar es un argumento debíl,incluso pudiera haber unos restos antiguos de un miliario romano en Villanueva de la Reina que algun historiador lo relacionaba como un monumento de alguna batalla cuando se pensaba  en que iliturgis era Andujar.

    Puedes ver Enki un trabajo un poco antiguo de 1923-4 de las vias romanas y de posibles ubicaciones de ciudades..algunas tienen nombres del  muy del norte Segeda Agurina y Bursaona
    www.editorialfajardoelbravo.es/articulos/arqueologia/anteque.pdf .

    Podriamos hablar del papel oretano????

    Las fuentes nos hablan de la toma de iliturgis mas como un castigo por impedir que las tropas romanas se intentaran refugiar alli después de la derrota, pero que tropas serian??? Las de  ilurcis Cneo o las que estaban en Amturgis Publio.??? sino eran la misma Amturgi e ilurci!!!

    El papel oretano parece que proromano con los Escipiones si eran esos los mercenarios celtiberos que lo acompañaban con Castulo prorromana no esta muy claro en el conflicto, los textos nos hablan por ejemplo  de que Indibil con ayuda de los jovenes celtiberos devasta el territorio edetano y sussetano posteriormente y estos eran alidados romanos,aparece  el rey Cuchas en Baecula y a Escipión lo llaman rey sera a esto a lo que se refieren con lo del alo de divinidad que decian los romanos no querer peder de los iberos.

    Un saludo

  37. #37 kulchas 24 de ene. 2008

    Texrrin, creo que Palazuelos (Bae-bulo?), está por detrás de los cerros de la foto mensaje 84. Por cierto que este cerro de Guarromán tiene más pendientes en terrazas si se afronta desde la zona del polígono, mejor que desde donde están hechas las fotos.

    El horizonte de Carboneros hacia el Este (unos diez kilómetros más al norte de este cerro) es un paso natural entre el Condado y la depresión Guadiel-Rumblar, evitando, por Ferenadina-Vilches, toda estos cerros de las minas de Linares.

    No hay que olvidar que embalses como Fernandina y Guadalén han ocultado muchos escenarios. Giribaile sigue siendo un escenario ideal para ubicar Baecula.

    Estivel? Estaría cerca de la zona tradicional propuesta por Schulten. Más cerca todavía de Iliturgi. ¿Cuatro, cinco kilómetros entre Estivel y cerro Maquiz?

    Como era eso de Estivel y el templo de Jano... Algo sobre el miliario que señalaba la frontera entre la Bética y la Tarraconense...  Estivel es espectacular, en una especie de vado meandro en la desembocadura Guadiel-Guadalquivir. Otro lugar del Santo Reino olvidado y destrozado...

    ¿Y quién dice con la boca llena que todos estos parajes han sido estudiados o preospectados por el CAAI para su proyecto Baecula? Ni siquiera han sido considerados válidos al estar a poniente de Castulo.

  38. #38 Culchas 25 de ene. 2008

    Todas las hipótesis son respetables ,distinguido Augusto, precisamente lo que necesitamos es que se elaboren muchas de ellas, se investiguen y se llegue a una conclusión y unos resultados.

    A la hora de plantear cualquier hipótesis, me imagino que se tienen que tener unos datos, determinadas informaciones sobre los lugares o sitios, algunos resultados, si es de arqueología, con algunas prospecciones, hallazgos etc.

    Mirad, estimados paisanos, el CAAI, cuenta con el resultado de muchos trabajos, anteriores a su existencia, como Departamento de Territorio y Patrimonio de la Universidad de Jaén, y con los resultados de muchas prospecciones que se realizaron como Departamento de Prehistoria e Historia Medieval del Colegio Universitario, antes perteneciente a la Universidad de Granada.

    Al frente de esto, hay una persona que ha recogido en sus numerosos estudios todas las informaciones durante casi 30 años, hoy Catedrático de Ibérico, En este estudio se plantea esa hipótesis (Baécula), es un estudio más.Lo de Baécula para este hombre es un asunto minúsculo, en mi opinión,de lo que lleva a sus espaldas. Si quieren,  en otro lugar, no son asuntos de debate de este foro, les informo de quien fue uno de los responsables de la creación de la Universidad de Jaén,de la próxima construcción del Museo,  de un largo etcétera, ... una persona capaz de ilusionar a la sociedad de Jaén y su Provincia.

    Cuando alguien informa , concluye algun resultado, llega a algunas conclusiones nadie se debe molestar, porque lo expresen con aplomo o sin él, simplemente se puede discrepar o no estar de acuerdo.

    Un saludo.

     

  39. #39 Augusto de Cartagena 25 de ene. 2008

    Bueno, disculpad por la ausencia. Culchas, gracias por tus ponderadas opiniones. Sin duda a Jaén, como a todas las provincias donde no hay una capital autonómica, le hacen falta personas que empujen en todos los sentidos, y más en el de la Historia, Arqueología y Patrimonio, cuestiones tantas veces apartadas. Y la enorme riqueza arqueológica de la provincia hacen que sean especialmente necesarios. Ahora bien, mi opinión sigue siendo que la reducción de Baecula a Santo Tomé fue apresurada. Obviamente seguimos a la espera de nuevas excavaciones o datos, aunque hay que pensar en el enorme número de combates que se desarrollaron en el Alto Guadalquivir entre 237 y 208. Sobre las otras posibilidades: Castillo de las Huelgas o algún punto cerca de Iliturgi. Yo creo que nos desviamos hacia el sur (y Asdrúbal huyó hacia el Norte, de hecho, tenía planeada la retirada ANTES de la batalla, por lo que la tendencia sería a moverse desde los alrededores de Baécula hacia el norte. Giribaile. Muy seductora. "¿monte de baécula?" Pero está a oriente de Cástulo (cuando Livio dice que Baécula está a occidente de Cástulo), y sólo se podría explicar si Escipión llega desde el sur atravesando el Guadalquivir y empujando a Asdrúbal hacia el noreste. Y pensad en que las fuentes son claras. Un cerro, un río A LAS ESPALDAS de Asdrúbal, una pendiente entre Asdrúbal y los romanos. Y sobre Baebelo, en el siguiente comentario.

  40. #40 Txerrin 25 de ene. 2008

    Enki me referia a la destrucción de iliturgis y la muerte de mujeres y niños por Escipión el Africano que relata Livio despues de Baecula argumentando como causa el no prestar refugio a los romanos vencidos que serian de la  Batalla de Castulo de las tropas de su padre o las de Cneo??, el caso es que las excavaciones de Blanco en cerro Maquiz no se atestigua dicha destrucción y lo que se encuentra una lapida fundacional Tiberio Sempronio Graco con el mismo nombre que aparece en las fuentes iliturgitanos.

    Del texto del CAAI de Baecula.

    Los generales romanos querían sorprender primero a éste (se refiere a Asdrúbal Barca), y esperaban que hubiera fuerza más que suficiente para ello; les preocupaba únicamente que el otro Asdrúbal y Magón se alarmaran con su derrota, se retiraran a los montes y bosques inaccesibles y prolongaran la guerra. Pensaron, pues, que lo mejor era dividir las tropas en dos cuerpos para abarcar toda Hispania al mismo tiempo en su campaña y se las repartieron de esta forma: Publio Cornelio mandaría dos terceras partes de los efectivos romanos y aliados contra Magón y Asdrúbal, y Cneo Cornelio, con un tercio del antiguo ejército, al que se unirían los celtíberos, dirigiría la campaña contra Asdrúbal Barca. Los dos generales con los dos ejércitos emprendieron la marcha al mismo tiempo yendo en cabeza los celtíberos, y acamparon cerca de la ciudad de Amtorgis a la vista del enemigo, separados de él por un río. Cneo Escipión se quedó allí con las tropas que antes hemos dicho y Publio Escipión partió hacia el objetivo bélico que se le había asignado.

    Osea Asdrubal Giscon y Magon Barca"
    cerca de montes y bosques inascesibles" quizas la sierra de Cazorla o Segura donde se dirige Publio y sabemos que Lelio salva lo que queda de la derrota refugiandose en los bosques.

    Cneo estaba  en Amturgis frente Asdrubal Barca y muere 20 dias depués.

    Por eso digo que Amturgi e ilurci pudieran no ser lo mismo.

    Bueno parece que no es este el tema!!



  41. #41 Txerrin 25 de ene. 2008

    Por si anda mi paisano Culchas hay va una de mis interpretaciones famosas!!!! Nadie se habia puesto a pensar que Pamp-ilona y Cast-ulona estaban  emparentadas antes que lo  digera yo al menos yo no lo he visto.

    ilona--> l intervocalica en vasco se hace r ironna>iruña
    ulona-->igual uronna>uruña

    El caso que Iruña=Uruña en vasco es lo mismo significa "la ciudad" .Otro toponimo mas reciente seria LA Iru-ela(diminutivo)

    Veamos con Baebelo o Baecula

    Baecula --> baikula -->Baikura esta me la guardo sospecho que esta relacionado con Kouro-Koura

    Baebelo -->baibelo-->Baibero--> baiberu >bai-berum" vallle del plomo"  es demasiado probable que el vasco declinara  en-um el sustantivo ej: Gastelum =castillo

    Sera nuestro cerro el pozo Baebelo el mons Argiros, cercano a Castulo segun las fuentes a lo mejor no era estaño pesado lo que llegaba a las murullas de la mitica Tartesos era galena fosil.

    Esto  es bueno  y no me digas que no Culchas que supera lo del permisillo!!!

    Saludos y buenas noches!!!

  42. #42 Culchas 28 de ene. 2008

    u Octavio de Campaneana

    Distinguida Señora Canto, ya dije en post anteriores que me iba a ceñir a Baécula, resulta que , parece ser que es una constante, en este debate,  liarse usted mísma, no voy a contribuir en eso porque luego se enfada usted .

    Vamos a ver, para usted solo tiene rigor cientiífico la excavación que hizo usted en los años 70 en Castulo Muy bien.

    Los demás que hemos prospectado, excavado y realizado intervenciones de todo tipo, no vale porque no salen en el google.Perfecto.

    Diga usted lo que quiera de los Anuarios, son instrumentos valiosisímos para la investigación histórica.Lo que trabaja usted, lo valoro, pero le pediría que tuviese la cortesía de no ofender a los demás.

    Si le sirve de conselo, me ha alegrado usted con la buena noticia de que todavía se seguían editando los  famosos AAA, por cierto,informese, si puede,  de quien fue el responsable del órgano que empezó a editarlos.

    Le aclaro, tambien que tardé dos minutos en referirle los articulos de las prospecciones y excavaciones de la Sierra de Segura,son los que recordaba, le añado, por si le interesa, (no sé si estan en google) los trabajos de prospección de Juan Pedro Bellon y Javier Alcalde sobre la sierra de Oruña, son  muy interesantes.

    Hay un trabajo de la Universidad de Jaén, de 2001 de Vicente Salvatierra "La Crisis del Emirato en el Alto Guadalquivir" que es digno de leer.

    Todos, con rigor cientifico .Los Anuarios tambien, a no ser que prefiera que tampoco tenga suficiente rigor lo publicado por usted y Blazquez de Cástulo, en los años 70 ,y asi estamos en paz.

    Un saludo.

  43. #43 kulchas 29 de ene. 2008

    señor culchas, como siga así va a dejar usted desolado este foro.

    señora canto: ¿piensa usted que las descripciones del terreno del campo de batalla hay que seguirlas al pie de la letra? ¿no hay que tener en cuenta lo que puede haber  cambiado el paiseje en dos mil años? sobre todo en los cerros de olivares ¿no? me refeiro a las famosas terrazas y escarpes.

    y viriato? las fuentes son muy parcas. desde Cordoba llega a Baecula y se refugia en Despeñaperros, no?

    saludos al CAAI y al restos de lectores

  44. #44 Culchas 30 de ene. 2008

    u Octavio de Campaneana

    Caballero Kulchas, ¡me deja usted como si fuese un huno!, en fín , estoy con Augusto de Cartagena, se trata de darle color al debate.

    Es que, sin querer, caigo en la tentación, esta claro que quien sale al ruedo,o a la arena, le pueden venir por todos los sitios, esto es así, pero tambien sabe uno defenderse y cornear o utilizar la espada.Simplemente es  lo que creo que hago.

    Por supuesto, que el tema de Baecula, esta generando debate, y cada día más, los posicionamientos estan claros, y todos son dignos y respetables.

    Aquí, ha nacido un personaje virtual, Octavio de Campaneana, que está muy molesto con Polibio, Tito Livio y Estrabón, porque su zona de origen, entre Ossigi y "Baecula", tan importante en aquella época, no la nombran, y agradecido con Gongora y a la arqueología (incluída la epigrafía) puesto que es la arqueología la que demuestra la ocupación.

    Asi, que Octavio de Campaneana,con su espada y sus "sandalias romanas", va a seguir luchando y demostrando, que a veces las fuentes literarias se equivocan y que la arqueología es la mejor herramienta para la investigación histórica en estos periodos,y va a tener en cuenta a todos.

    Un saludo.

     

     

     

     

  45. #45 kulchas 31 de ene. 2008

    Texrrin: Esos son limites del término de Baeza: desde despeñaperros por el Rumblar hasta su desembocadura en el Guadalquivir y luego siguiendo el curso de este hacia Torres, hasta el límite de los términos de Jaén y Torres. Según ese mismpo privilegio rodado el término de Baeza seguiría por el límite fronterizo de su vecina Úbeda hasta Torre Alver, y de nuevo a Despeñaperros.

    Lo de Ferrumblar lo he visto en muchos veces escrito, en textos locales y mapas antiguos. Muy interesante.

    En el centro de esta región castulonense se situa "nuestro" cerro... y la ciudad de Guarromán (Guarda romana), donde el sr. Arturo Ruiz irá el próximo 23 de febrero con su ponencia "La Batalla de Baecula" (10 de la mañana) en el marco de las I Jornas de Cultura Andaluza "Jaén, campo de batalla" que organiza el Centro de Profesorado Linares-Andujar. También se hablará de Las Navas de Tolosa 1212 , Bailén 1808 y Lopera 1937. Más información en

    http://www.juntadeandalucia.es/averroes/cep_linares_andujar/

    Iremos los k-culchas a ver si el sr. Arturo Ruiz vuelve a identificar de forma absoluta e inequivoca Baecula=Santo Tomé... Logicamente, le pediremos que nos resuma las pruebas concluyentes-definivas que han permitido tan espectacular identificación. Curioso, todo esto lo veremos en Guarromán, "en los parajes de Castulo, no lejos de sus minas de plata..."

  46. #46 Txerrin 01 de feb. 2008

    Lo de Ferrumblar es curioso Kulchas algun dia habra que sacar alguna de esas etimologias de los rios de Bailén Rumblar y Guadiel para el libro de fiestas que este año estara monopolizado con el bicentenario olvidando el 2200 aniversario de la otra Baecula.

    Vaya veo que Arturo Ruiz va Guarroman si ando por estos lares intentare ir siempre sera curioso ver como explica un hombre lo que quiere ver y lo mas curioso lo que pretende hacernos creer.

    Un dia una persona me pregunto! tu crees en Dios! y yo le respondi:!! No!! y este me respondio!! Eres un incredulo!! y  yo le dije !!Acaso tú lo has visto!!! la cuestión de fé no esta en mi arquetipo de conocimiento al menos de momento!!!

    Por cierto por si anda por ahi Agusto hay un cerro justo al lado del que propones amesetado con escarpes a 1km rio abajo al otro lado del rio que tendria el rio a la espalda, lo digo porque este cerro que propones desde el sur no tiene escarpe y es acesible por una llanura.

    El domingo ire con mas time!!!

  47. #47 Txerrin 10 de feb. 2008

    Veo que el foro esta medio muerto, por cierto haber si los k/culchas informan de lo de Guarroman y de si ahí algo nuevo!!!!.

    Hace tiempo me planteaba" simple cuestión de Fé" yo la hipotesis Baecula=Santo Tome y tenia la paja mental siguiente cuando se hablaba de la cuna del Guadalquivir en celtiberia.

    "Yo creo que el campamento  de Santo tome es un campamento de la batalla de Baecula pero de huida de este y que quizas existio dos rios Tagus como dos Anas.

    Estrabon III,1,6 "Este es el pais que atraviesa el Betis,que viene de la misma región que el Anas y el Tagus y tiene una longitud media entre los dos rios.

    (Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí.

    Esta también el rey Tagus ajusticiado por Asdrubal yerno de Amilcar que quizas intervino junto con Orisson en la muerte de Amilcar como apuntan varios historiadores Griegos la muerte de Amilcar fue una conjura de varios reyezuelos.

    El rio Tagus  seria para mi el actual Guadalquivir antes de juntarse con el Anas Minor y tejos no faltaban en la Sierra de Tugia."""

    Algo por el estilo he encontrado hoy de un cronicon del Jesuita  Padre Martin de Roa que habla Flavio Dextro, si bién llama Tago al Guadalimar (Rio rojo o gorri) con mas argumentos , yo identificaba con el Tagus con Guadalquivir actual por el texto de Estrabón pues los tres nacen muy cerca y en el mismo lugar incluso puede encontrar VERRACUS SU PROPIA CUESTIÓN DE FÉ, dice

    S. Brictio, obispo de Ebora. Confirma este nombre de Tago, Tito Livio, que refiriendo en el Lib. VII de su “Década III” el suceso de aquella insigne batalla en que junto a Úbeda, a la que entonces llamaban Bétula, quebrantaron los romanos el poder de los cartagineses; dice, que Asdrúbal se retiró huyendo por junto al río Tago, hacia los Pirineos, para pasar a Italia, acercándose como parece a la marina, por ser para ellos tierra mas segura que la de mas adentro, por los muchos enemigos que tenían en ella. Mayormente que el camino ordinario de Scipión y de todos los romanos que venían de Tarragona a Úbeda, Cástulo y su comarca, se entraba la tierra adentro por el puerto del Muradal, y por él partió Scipión alcanzada esta victoria;

    Puerto muradal =Despeñaperros

    En fin más madera sobre Baecula ver

    http://www.infoecija.com/libros%20ecija/padre%20martin%20roa/marmoles_ecija.html

  48. #48 valerio 14 de feb. 2008

    Magnifica exposición de Augusto en su hipótesis de localización de la batalla de Baecula.Pienso que quizás nos podríamos heber sorprendido aún más si se hubiera prospectado el terreno, sobre todo, si nos atenemos a la coincidencia de un reciente hallazgo que os cuento para que me deis vuestra opinión.

    Hace ya unos cuatro meses, que el chivatazo de un "pitero" nos hizo visitar una zona donde nos aseguraba que había tumbas romanas.Efectivamente, cuando llegamos al sitio en cuestión pudimos ver una tumba, posiblemente del siglo  III de nuestra era, con la lápida totalmente destrozada, con restos de huesos, y esto, a unos tres kilómetros de la zona de batalla propuesta por Augusto.Si nos centramos en la localización, todavía es más llamativo el luga qu colinda a las tumbas ( ya son varias  las que están apareciendo por la acción del agua sobre el terreno) un terreno de una extensión aproximada de dos campos de futbol, totalmente despoblado de vejetación, en medio de un mar de olivos.Esto incluso nos ha llevado a pensar que pudiera estar enterrado ¿un poblado?.Desde luego esta una curiosa coincidencia de lugar , que no de tiempo, la que podría haber entre estos lugares cercanos.

    Aquí os muestro unas fotos de lugar y de su situación geográfica.

     

     

     

     

     

  49. #49 valerio 16 de feb. 2008

    Efectivamente, la zona es la de El Villar, pero no estoy tan seguro que Augusto de Cartagena conociera la existencia de este reciente descubrimiento.Oficialmente todavía no ha salido a la luz y los que lo conocemos somos pocos.Lo cierto es que aún se está esperando el permiso oportuno que dé luz verde a los trabajos arqueológicos, que  desde el departamento de cultura, se  demora alarmantemente.El por qué , no lo sé, ya enviaron a un arqueólogo a la zona y el informe fué favorable.Esto me hace preguntarme... ¿ le puede perjudicar al Sr. Arturo Ruiz este nuevo hallazgo ? Precisamente, es diputación, quien ha hecho una gran apuesta, apoyando la nueva teoría de Baecúla-Santo Tomé de Sr. Ruiz.Por otro lado no creo que sea muy descabellada la propuesta de Augusto de Cartagena ,que el el caso de estar en lo cierto..¿ prodría estar enterrada en la zona descrita, la anhelada Baecula?

    Un saludo.

  50. #50 A.M.Canto 16 de feb. 2008

    Por pura justicia, matizaré que desde época inmemorial hasta la monografía más reciente, la de Goldsworthy (2002), la batalla de Baecula ha sido ubicada en el término de Bailén, y por casi el 100% de los investigadores, como lo afirma el propio Ruiz. Se puede ver sin ir más lejos aquí arriba el msje. # 1, dando otras varias referencias dentro de este portal, la más antigua de las cuales es de junio de 2005 ("Batalla de Baecula": http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513) incluyendo ya una primera llamada a la cautela: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391).
    Y se ponía en Bailén, no solamente “por similitud toponímica”, como gustan de decir los partidarios de Santo Tomé (por ej. en este sitio del Ayto. de Cazorla: “…El episodio histórico ocurrido en Baecula quedó en los textos citados, los historiadores, como Scullard al estudiar el hecho, lo situaban con arreglo a la tradición, en Bailen por similitud toponímica, pero las investigaciones de un grupo de arqueólogos jiennenses , dirigidos por Arturo Ruiz… ), sino por otras varias razones.

    El propio Ayuntamiento de Bailén (aunque en un texto con otros problemas) ubica el sitio tradicional: "La Batalla de Baécula se sitúa entre Bailén y los campos próximos al río Guadiel (cerros La Jarosa y La Navarra). Fue reconstruida por Schulten..." (http://www.ayto-bailen.com/site/sitio.htm). Schulten, FHA III (1935), 125: "...Escipión parece haber ocupado el pasaje de la carretera a Córdoba sobre el Rumblar".

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