Autor: LATIMER
miércoles, 26 de diciembre de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: latimer


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EL REINO SUEVO DE PORTUGAL

El reino Suevo con base en el norte de Portugal concretamente cerca de Braga intentó conquistar la galicia actual pero los galaicoromanos ofrecieron una dura resistencia.

Galicia contra los Suevos.

Dice el historiador Harold  V Livermore en su libro orígenes de España y Portugal. "Para la Península Ibérica, al igual que para otros territorios de la Europa occidental, la cuestión principal planteada durante la Alta Edad Media fue la tensión y mezcla de dos tradiciones, la romana y la germana, el asentamiento de los pueblos bárbaros en el solar del Imperio occidental y la lenta formación de nuevas formas sociales y culturales. Si aceptamos este punto de vista, los bárbaros de España serían los godos, mientras que los de Portugal serían los suevos".
Los suevos se establecieron en el sur de Gallaecia es decir en el norte de Portugal hacia el 411; habían sido pueblos agricultores en Europa central. Sus tierras estaban mucho mas alla de la frontera del Imperio y a diferencia de los godos su romanización era muy superficial. En el norte de Portugal se instalaron en las áreas rurales y reanudaron sus actividades agrícolas. La intensidad de este asentamiento en el Norte portugués se manifiesta en la proporción de topónimos  germánicos cuya abundancia es mayor entre el Duero y el Miño que en ningún otro lugar de la península. Según Hidacio les fue asignando tierra ad habitandum y las tierras que Roma les cedió fueron en la región norte de Portugal entre el Duero y el Miño desde Oporto a Braga. Sabemos que la familia real sueva residía en Braga pero no dentro del recinto de la ciudad romana sino en la aldea cercana de Dumio. Parece que introdujeron el arado pesado y palabras que aun se utilizan en portugués como lobio-viña o laverca-alondra. Los suevos iniciaron una primera expansión por la zona de Orense y hacia el norte haciéndoles frente los galaico romanos en tiempos de Hermerico; pero al eliminarse de la escena sus competidores vándalos por el paso del estrecho empezaron a expansionarse en correría hacia el sur Extremadura y Andalucía llegando Rékhila a tomar Mérida. En un momento de vacio de poder llegaron a ocupar Lusitania y partes de Bética y Cartaginense. La derrota de los suevos junto al Orbigo y frente a los visigodos foederati de Roma estabilizaron la situación. Herida de gravedad por la derrota la monarquía sueva intenta recomponerse con  Framta que tenia sus apoyos en la zona de Portucale y Maldras en la parte occidental de Lusitania. Sobre el 460 Hidacio habla de una serie de embajadas de Teodorico a los suevos y de un arreglo de estos con los galaico romanos lo que prueba la resistencia gallega a los invasores germánicos mas que invasores pueblos en busca de tierras para sobrevivir.

Galicia no controlada por los Suevos

Por la misma fecha del 460 parece que los Suevos han conseguido un cierto control de galicia pues Rekhimundo aparece controlando la región de Orense y la parte marítima de Lugo. Para complicar el panorama los galaico romanos ademas de combatir a los suevos estaban inmersos en querellas violentas. Pero los galaicos resistían quizás se sometian nominalmente ejemplo de ello es que en tiempos de Remismundo los suevos reanudan su ofensiva contra Orense. Por esta época un asentamiento pacífico de bretones en la frontera entre galicia y Asturias poblando a ambos lados y reconociendo el rey Teodomiro su singularidad con la sede independiente de Santa Maria  de Bretoña. De todo esto se deduce que en un momento de desórdenes y vacío de poder los Suevos hicieron correría por gran parte de la Península y donde encontraron una resistencia mas férrea fue en galicia a diferencia del Sur Peninsula u otras partes donde apenas les inquietó ninguna presencia militar que se opusiera a sus razzias. También queda claro que los suevos de muy pocos efectivos se concentraron en el norte de Portugal para poder defenderse mejor. Ironías del destino frente a la idea romántica de un reino gallegosuevo lo cierto es que fue todo lo contrario.


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Comentarios

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  1. #1 Macornic 27 de dic. 2007

    Estos son los toponimos germanicos por densidad en la peninsula, se sabe incluso que el reino suebo llego a dividirse en dos, uno en Portugal y otro en galicia y despues se volvio a unificar, llego a tener capital en Tuy, es posible que al principio hubiesen roces, pero los saqueos de los suebos en Hispania no serian posibles sin los apoyos de gente autoctona y no llegarian con solo el norte de Portugal. Los toponimos suebos no solo los hay en Coruña, yo conozco tambien por Lugo. En galicia hay tantos toponimos germanicos como latinos. Cuando los Visigodos se hicieron con el trono Suebo, se siguio denominando Reino Suebo

  2. #2 Abo 27 de dic. 2007

    Señores, seamos serios y cada uno que ponga los documentos pertinentes y necesarios encima de la mesa y los discuta con cortesia y caballerosidad,  Menos perlitas e indirectas.  Lo que és es y lo que no és no es. O al menos para mi debería ser así.

    F, saludos, se que eres un experto en este periodo de los suevos y he leido con atención  varias cosas que has puesto aqui en Celtiberia.net al respecto,  te lo agradezco y me sacan algunas dudas que se me presentan relacionadas a ese  periodo histórico   que considero un tanto oscuro, fruto, quizá, de mis pocos conocimientos del mismo.  Por eso te pido ayuda.

    Despues de leeros y centrarme en esas pequeña discusión que os traéis, me fui a un texto de Marcelo Macias, "Aportaciones a la Historia de galicia" donde, entre otras cosas, recoge El Cronicón del Obispo Idacio respecto a las noticias relativas a galicia y al reino de los Suevos e incluso la de San Isidoro de Sevilla en "Historia de regibus Gotthorum, Wandalorum et Suevorum".   Allí, lo siguiente:

    "15 (años imper.) Entra en Mérida Rechila, rey de los suevos.  439 (años de Cristo).  
    16  El conde Censorio, que había sido enviado de embajador a los suevos, sitiado por Rechila en Mirtilos
    (ciudad de la Lusitania),donde se hallaba, se entregó sin lucha".

    "22     Nombrado Vito general de una y otra milicia y enviado a las Españas
    (Hispanias), veja a los Cartaginenses y Béticos apoyado por no escasas tropas auxiliares; más atemorizado al ver que se aproximan allí los Suevos con su Rey y vencen en un encuentro a los Godos que habían venido a ayudarles en sus depredaciones, huye desordenadamente con miserable cobardía y entonces los Suevos devastan aquellas provincias llevando a cabo grandes rapiñas".

    E
    ncuentro en estos dos relatos, enfrentamientos, guerras o como les queráis llamar.  Os (te)  agradeceria, si es posible, me comentéis algo al respecto.  De los suevos no tengo más textos que estos, se que hay algo más y no me queda más remedio que centrarme en lo que tengo a mano.  

    Trataremos de comprar:  HEATHER, P.: La caída del imperio romano, Barcelona, 2006 (2005) para tratar de saber un poco más, que falta nos hace a unos más que a otros.

    Gracias, F.

    Saludos a todos.


  3. #3 konisberg 27 de dic. 2007

    Esto si que es bueno ¿un reino suevo de Portugal? ¿que Portugal? ¿el que fundaron los gallegos tras la separación de una parte de galicia, o sea, el condado de Portugal? o ¿el que no existía cuando llegaron los suevos? Por que yo sepa lo unico que existía era Gallaecia (división romana) y lo que crearon fue el reino suevo de Gallaecia (reino germánico) engullido por los visigodos. POR FAVOR ADMINISTRADOR HAZ ALGO. LASTIMER LEE MAS Y ESCRIBE LO JUSTO O NO LEAS Y NO ESCRIBAS.

  4. #4 Cossue 27 de dic. 2007

    Suegos (Santa Eulalia) (parroquia con 161 hab.- Pol, Lugo) < Suevus
    Suegos (Santa María) (328 hab.- Vicedo, O, Lugo)
    Suevos (42 hab.- Ames, A Coruña)
    Suevos (126 hab.- Mazaricos, A Coruña)
    Suevos (San Mamede) (298 hab.- Baña, A, A Coruña)
    Suevos (San Martiño) (532 hab.- Arteixo, A Coruña)

    También se hayan en galicia bastantes objetos germánicos (ámbar, joyas engastadas, fíbulas... ) de tipología de las regiones del Elba y Danuvio, y datables en el siglo V.

    Finalmente, Hidacio; las actas de los cocilios de Braga; otra toponimia como Malburgo, Samos < Samanos; la germanización de la antroponimia ya en los albores del siglo IX (con más de dos mil nombres germánicos en circulación); o los germanismos exclusivos o preferentes de la lengua gallega (britar, lobio, laverca, maga "tripa de pescado", esmagar, pouta, probablemente ascua, brasa < germ. blasa "antorcha" -uso medieval, como en las inscripciones de Santa María de Pontevedra-, luva...) sitúan una imporante colonia germana en galicia... Colonia que para el conjunto del reino suevo es muy probable que nunca superase las 40.000 almas, como es probable que los godos españoles nunca fueran más de 100.000.

  5. #5 latimer 27 de dic. 2007

    Si, un reino Suevo enclavado en el territorio del actual Portugal concretamente entre el Duero y el Miño y al que era ajeno la  galicia española actual. Porque en galicia los suevos solo hicieron correrías como las que hicieron en Mérida u otras partes del Sur peninsular y que no por eso  como es lógico  se reclaman integrantes de ningún reino suevo. Respecto a tu petición de que no escriba o hacer que me impidan la libertad de expresión demuestra a las claras tu ideología que no es otra que la del gallego mas famoso de todos los tiempos.
     De momento voy a desilusionarte y voy a seguir escribiendo para ilustrarte a ti y a los cachorros del BNG  que a su manera no se diferencian mucho de dicho gallego tan famoso.
    Y los gallegos no fundaron ningún condado de Portugal ni existía galicia cuando los suevos; lo que existía era Gallaecia que es a galicia lo que Tarraconense a Tarragona. El condado de Portugal como dicen los libros de historia portugueses y la historia española que coinciden era un condado dependiente del Reino de Asturias porque mal que les pese a algunos galicia y Portugal fueron liberados de los musulmanes por los reyes asturianos.  

  6. #6 Macornic 27 de dic. 2007

    A ver, lo que dices de los musulmanes, de la liberacion de los reyes asturianos y todos esos datos estoy de acuerdo, de que la capital principal fue Braga tambien, incluso que hubo bastantes conflictos con lo que seria la actual galicia, que en algun caso se volvio a ocupar algun castro en galicia e incluso que la zona mas poblada por los suevos seria la que tu dices, todo eso estoy de acuerdo, pero de ahi a que la actual galicia no quedo plenamente integrada al trono Suevo me parece muy complicado, toda la toponimia el espacio geografico que les correspondia con su pacto con roma, ademas de los mapas antiguos y la separacion en dos tronos uno en galicia y otro en Portugal hasta que se unificaron y cayo despues en manos visigodas, no entiendo como pudo ser eso, entiendo que alguna zona asturiana pudiera haber quedado excluida, pero no lo entiendo asi para galicia , y te aseguro que no me mueven intereses politicos en los temas que respectan a la historia, tan solo que no me cuaja, sobre todo por los toponimos, una zona geografica no queda tan impregnada de algo asi con unos saqueos, supongo que manejas muchos mas datos que yo pero no lo veo claro

  7. #7 verracus 27 de dic. 2007

    [...] porque mal que les pese a algunos galicia y Portugal fueron liberados de los musulmanes por los reyes asturianos. ¿Los tenian a todos presos? Que barbaridad!!! Eso era un sistema penitenciario, y no lo de ahora.

  8. #8 latimer 27 de dic. 2007

    Bueno Macornic me ha gustado el tono de tu intervención también he de decir que renglón torcido es un contertulio al que tengo en estima aunque discrepemos abiertamente acerca de esta cuestión. En mi artículo yo no niego influencia sueva en galicia solo digo que el epicentro del asentamiento suevo -concretamente eran una fracción de los suevos los llamados qados- estaba en el norte de Portugal y esto no puede discutirse porque está suficientemente claro para todos los historiadores y especialistas serios. Luego nadie me puede negar tampoco que los habitantes de la actual galicia combatieron contra los Suevos con mayor fuerza que los habitantes de Mérida o del sur peninsular que apenas les presentaron resistencia. Esta resistencia gallega a los suevos quizás se debió a importantes aristócratas galaico-romanos. Y no seria ninguna novedad pues  los vascones, los cántabros presentaron resistencia a los visigodos y los astures a los suevos y a los visigodos asi que no tiene porque ser extraña esta resistencia gallega a unas bandas invasoras que vivian sobre el terreno. Al final los suevos llegaron a una serie de pactos y extendieron su dominio que duro poco tiempo y aquí viene la madre del cordero y es que los visigodos establecieron en galicia y Astorga  importantes contingentes militares para controlar a los recalcitrantes suevos que tenían su fuerza en el norte de Portugal alrededor de  Braga entonces ¿porqué se niega la influencia germánica visigoda en galicia? solo por motivos de nacionalismo político. ¿porque no se estudia a fondo de los topónimos germanos gallegos cuales pertenencen al grupo germano oriental visigodo y cuales a los suevos qados?

  9. #9 Macornic 27 de dic. 2007

    He leido que eso, que muchos galaicos llegaron a rehabitar algunos castros en defensa contra los suevos, el dominio Visigodo lo tengo claro pero yo me imagino que despues de un asentamiento suevo estable en galicia, que creo que es en el unico punto que difiero contigo. A parte de todo esto, que a pesar de diferir contigo opino que posees muchos conocimientos sobre el tema y quisiera que me dieses una opinion sobre esta imagen que publique de los alrrededores de Sarria-Lugo, de unas tumbas datadas en el siglo V y supuse como Suevas o Visigodas, me gustaria que me dieses una opinion, gracias

  10. #10 Brigantinus 28 de dic. 2007

    Hidacio cita varias veces en su cronicón la resistencia galaica contra los suevos.

    Pero esa resistencia solo parece haberse producido (y sin implicar nunca a toda la Gallaecia lucense como colectivo agrupado) durante los primeros 50 ó 60 años.

    Con permiso de F., y a riesgo de equivocarme...

    1-Estoy de acuerdo en que el núcleo de los suevos fue el norte de Portugal. O si lo preferís, determinadas zonas de la Gallaecia bracarense.

    2-Es cierto (un servidor ha publicado por estos pagos un cutre-artículo al respecto) que se produjeron choques entre la población local y los germanos.

    3-Parece que los choques cesan -bien es cierto que sobre esa época no tenemos mucha documentación, por no decir ninguna- en el último cuarto del siglo V. Hecho que parece coincidir más o menos con el fin de las incursiones suevas por la Península.

    4-Quizás -planteo- el hecho de que los visigodos consolidaran su poder al sur de los Pirineos y el fin del expansionismo suevo (con excepción de alguna incursión puntual) supuso que los suevos replantearan su relación con el noroeste peninsular. Ya no era una simple base para sus incursiones, sino que era el territorio en el que tenían que vivir. Y del que tenían que vivir. Se habían acabado las campañas por la Betica o la Cartaginense. Supongo que eso introdujo algunas variantes en la actitud sueva. Y es entonces cuando los suevos dejarían (o empeazarían a dejar) su huella en lo que hoy es galicia.

    5-Sobre la toponimia germánica en la Península, el mapa creo que es bastante explícito. Aunque tampoco conviene olvidar que muchos de esos topónimos de raíz germánica pudieron implantarse tras el 711. De todos modos, el mapa es bastante indicativo:

    -Elevadísima concentración en el noroeste (legado suevo, escasa o nula incidencia de la invasión islámica)

    -Escasez en el resto de la Península (la invasión y posterior Reconquista debieron alterar el mapa preexistente) En el caso cántabro y vasco, territorios escasamente afectados por la invasión musulmana, la escasez de toponimia germánica se debe -precisamente- al hecho de que esos territorios nunca se vieron sometidos de manera directa por las potencias germánicas vecinas.

    -Caso catalán (sobre todo en la Cataluña Vieja): toponimia abundante en el núcleo histórico de los condados, en el nordeste. Último bastión del poder visigodo al sur del Pirineo. Influencia franca en los primeros siglos de la Reconquista.

    6-Sobre la supuesta "no" vinculación de los territorios portugueses con galicia, antes de su independencia... discrepo. galicia no terminaba en el Miño. Y el papel asturiano como "liberador" debe ser relativizado: galicia fue incorporada a la monarquía astur, pero no parece que aquí hubiese una presencia musulmana de relevancia con anterioridad, salvo alguna incursión puntual. Probablemente, los territorios -como lo que pasaba en varias zonas de la cordillera cantábrica oriental- mantuvieron una suerte de independencia, en manos de sus respectivos magnates locales.

  11. #11 Macornic 28 de dic. 2007

    Latimer, confirmar si es del siglo V no puedo, pues es una informacion que tengo de oidas y no vi documentos de catalogacion. Respecto a lo que comentas, tambien la parte de galicia que hoy es el Courel pertenecia a tribus Astures, Pero como tu sugieres, yo siempre he defendido un origen etnico comun para Lusitanos, Galaicos, Astures, Cantabros y Vettones, que despues evolucionarian con sus particularidades, frente al resto de la Hispania celtica. De hecho, quitado el idioma Gallegos, Asturianos, Cantabros, y Norte de Portugal, poseen una cultura con unos parecidos innegables. Respecto a los suevos, opino que hemos llegado a un entendimiento, exceptuando un punto muy concreto, por lo cual, me doy por bastante satisfecho, puesto que he aprendido datos muy interesantes, Gracias.

  12. #12 Macornic 28 de dic. 2007

    Brigantinus, no se si me equiboco, pero creo haber leido que los musulmanes dominaron galicia por lo menos 30 años, e incluso llegaron a entrar en la ciudad de Lugo, claro que historicamente 30 años es un periodo muy escaso.

  13. #13 Brigantinus 28 de dic. 2007

    Sí, Macornic.

    Pero eso es una ocupación temporal. Y en todo caso, nos remitiría al año 745 ó 750. Y los monarcas asturianos aún tardaron algún tiempo más en extender sus dominios por la actual galicia.

    Insisto en la idea de un territorio no sometido a ningún poder superior, atomizado y organizado de manera más o menos autárquica.

  14. #14 Brigantinus 28 de dic. 2007

    Una pequeña puntualización, redundando en algo que ya indiqué cuando hace unos días hablábamos de la toponimia árabe en galicia. El hecho de que un topónimo sea adscribible a árabes o germanos, no significa que haya sido puesto por ellos.

    Quiero decir: en un lugar podemos encontrarnos con un topónimo vinculado a "burgo" y derivados, que es claramente germánico. Sin embargo, no sería atribuible ni a suevos ni a visigodos, sino a una época posterior. Del mismo modo, los distintos "barrios" que hay en galicia o en otras zonas, no denotan que ese topónimo haya sido puesto por los invasores musulmanes o sus descendientes, aunque la voz "barrio" sea de origen árabe.

    Por lo demás, mantendría el esquema que he descrito en mi mensaje anterior.

    Por cierto, comparando los mapas de toponimia árabe y germánica:

    -Es esperable que en la mitad sur de la Península haya menos toponimia germánica que en el norte, lo que se refleja en el mapa. Obsérvese además que alcanza sus cotas mínimas en las provincias donde estaban situadas las principales ciudades andalusíes (Córdoba, Granada, Toledo)

    -La toponimia árabe en España alcanza su mayor proporción en el antiguo reino de Granada (algo también esperable). Llama en cambio la atención, que en Portugal, la densidad es alta (incluso en latitudes septentrionales), marcando una clara diferencia con los territorios españoles; hay más topónimos árabes en el Alemtejo que en Extremadura. Pero para acabar de confundir más la cosa, comprobamos que a esa zona del centro y sur de Portugal, con mayor toponimia árabe que las áreas españolas de idéntica latitud geográfica... le sucede lo mismo con la toponimia germánica. Curioso.

  15. #15 konisberg 28 de dic. 2007

    Lastimer, dejalo ya, esto no es un foro de política, así que no me hables de libertad de expresión, si tienes ganas de exponer tus ideas políticas, hay foros adecuados. Y te digo que sigues sin leer, no hubo un solo portugues, cuando el condado de Portugal se separó de la galicia actual que no fuese gallego y los subsiguientes reyes de portugal pretendieron reunificar galicia (galicia actual y portugal) por que la diferenciación es muy posterior en el tiempo , NO EXISTIA ESA DIFERENCIA. ES POSTERIOR. LO QUE CONQUISTAN LOS VISIGODOS ES EL REINO SUEVO, NO LA GALLAECIA ROMANA, DEL MISMO MODO QUE LOS VISIGODOS OCUPARON EL RESTO DE LA PENINSULA Y NADIE SE LE OCURRE DECIR QUE OCUPARON LOS MUSULMANES OCUPARON LA TARRACONENSE ROMANA, PORQUE CUANDO LLEGARON OCUPARON HISPANIA VISGODA, NO LA ROMANA. (SE LLAMA CRONOLOGIA).

  16. #16 F. 28 de dic. 2007

    Hola Abo. Lo primero, perdón por el retraso en contestar. Experto es una palabra que no m gusta mucho, y menos aplicada a mi persona. En cualquier caso, tampoco es que haya que ser una lumbrera para saber sobre los suvos más que algunos y algunas que por aquí campan.

    Pero vayamos al grano. Las citas que pones de Hidacio, si no te es molestia, las ponemos pero en versión original, porque creo que aclaran las cosas bastante. Todas las citas de la edición de Burgess.

    119 Rechila rex Sueuorum Emeritam ingreditur (a. 439).

    121 Censoriuscomes, qui legatus [missus] fuerat ad Suevos, residens Martyli obsessus a Rechila in pace se tradidit (a. 440)
    (Aquí Burgess corrige rediens, que es la lectura de Tranoy, por residens)

    134 Vitus magister utriusque militiae factus ad Hispanias missus non exigue manus fultus auxilio, cum Carthaginienses uexaret et Beticos, succedentibus cum rege suo illic Sueuis, superatis etiam in congressione quie ei ad depredandum in adiutorium uenerat, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Sueui exim ilas prouincias magna depredatione subuerunt (a. 446)

    Lo bueno que tiene exponer lo que escribió Hidacio es que quede claro que no narró lo que a algunos les interesa que ponga. La verdad, deducir de lo expuesto por nuestro querido obispo que Censorio fue sitiado en Mértola es, como poco, aventurado. Por no hablar de que el presunto y enorme ejército que, en teoría le acompañaba, no aparece por ninguna parte. Pero, por si acaso no lo ha entendido alguien, si hubiera ido al mando de un supuesto ejército, como mucho (y en esto le pasaría como al presunto general Andevoto) se trataría de las tropas que la Notitia Dignitatum adjudica al comes Hispaniarum, único mando de las tropas comitatense que para las Hispanias se cita. Y el número de estas tropas ya fue calculado (no por mi, obviamente, sino por, por ejemplo, A. H. M. Jones) en 10.500 efectivos, todos de infantería. Pero sigo sosteniendo que ni Censorio mandaba tropas ni Andevoto era un comandante romano, a pesar, y con esto me adelanto, de lo que escribiera Isidoro (sobre Andevoto ya escribí de sobra y puede encontrase todo, creo,en el artículo de prespas sobre godos y suevos).

    El asentamiento suevo que tantas disputas trae, que si en Portugal que si en galicia, puede deducirse, en parte, de Hidacio. Una lectura atenta del mismo nos lleva a constatar que, a lo largo de las sangrientas guerras civiles suevas, hubo una ciudad que nunca fue saqueada: Braga. A ello hemos de añadir que Hidacio menciona expresamente que, al menos para 460 (le pese a quien le pese), había suevos viviendo en Lugo. Por lo tanto, podemos señalar que estas dos ciudades constituirían el núcleo del reino suevo en el sigo V, con el añadido seguro de Oporto y el muy probable (para mi seguro) de Astorga. Así, todos contentos. Ello no implica que no hubiera suevos enotras regiones de galicia, Zamora, León o norte de Portugal, que los habría. Pero tiendo a pensar que, por su escaso número, preferirían un asentamiento concentrado en localidades concretas, pues su dispersión por un amplio territorio les hubiera abocado a una rápida absorción y su desaparición como etnia. El episodio de Lugo permite señalar que en 460 todavía vivían separados de los romanos, quienes probablemente se regirían por sus propios líderes (caso del famoso rector de Lugo, posiblemente un defensor ciuitatis, como propugna muy verosímilmente J. Arce).

    Los episodios de enfrentamiento militar entre galaicorromanos y suevos son muy escasos y ya han sido muy tratados en Celtiberia, como, por ejemplo, aquí: www.celtiberia.net/mice_articulo.asp?id=1815.

    Saludos

    P: D: Tranquilo Brigantinus, ya sabes que lo mío es la Historia, no la fe. 

  17. #17 Renglón Torcido 28 de dic. 2007

    "Pero sigo sosteniendo que ni Censorio mandaba tropas ni Andevoto era un comandante romano, a pesar, y con esto me adelanto, de lo que escribiera Isidoro (sobre Andevoto ya escribí de sobra y puede encontrase todo, creo,en el artículo de prespas sobre godos y suevos".

    Bueno, lo suyo ya empieza a ser grave, ahora se "adelanta" a lo que escribiera Isidoro de Sevilla, porque "claro", usted seguro que sabia más que el bueno de Isidoro, que el pobriño no se enteraria de nada.

     

    "También desconozco por qué la primera expansión (¿?) de Hermerico fue en Orense."

    Dejando al margen que no existe ninguna ciudad que se llame "Orense" sino "Ourense", así de memoria creo recordar que Hermerico atacó las "partes medias de Gallaecia", que en una provincia galaica que llegaba hasta más alla de León, nadie identifica claramente con Ourense, sino con alguna parte más oriental de la provincia romana, que hoy en día se duda de que estuviese en la galicia actual.

    Y bueno, lo dejare, porque ya parezco su tutor particular, y tendre que acabar por cobrarle, la pasantia.

     

     

  18. #18 latimer 02 de ene. 2008

    I  Gallaecia no equivale a galicia

    II Gallaecia es una división administrativa del Imperio Romano Occidental, que deja de existir en el 476.

    III No existen los reinos de Gallaecia, ni de Bética, ni de Tarraconense son divisiones provinciales de un ente político extinto, finito EL Imperio Romano Occidental

    IV  Los Galaicos diga lo que diga espadacastellana combatieron abiertamente a los Suevos

    V La rama Qada de los Suevos que se estableció en Gallaecia concentró por ser escaso su número la población en el actual norte de Portugal entre el Duero y el Miño y concretamente en los alrededores de Braga.

    VI Efectivamente Portugal no existía y galicia tampoco.

    VII La germanización de galicia se debe a las guarniciones visigodas tanto mas que a las correrías de los Suevos

  19. #19 F. 02 de ene. 2008

    No deberiáis discutir tanto, pues ambos teneis razón en parte. Creo que ye he comentado, posiblemnte demasiadas veces, que los suevos se asentaron tanto en lo que actualmente es el norte de Portugal (sobre todo en Braga, pero también en Oporto) como en zonas de la actual galicia (Lugo, en gran medida) y León (Astorga, principalmente), pero no hay que olvidarse de otras localidades (Zamora, posiblemente). También es bien cierto que, en gran medida, la germanización de Galecia se debió a los visigodos, no sólo a los suevos (si tal "germanización se produjo y en qué grado lo hizo, eso ya es otro cantar). El número de suevos era ciertamente muy escaso: unos 20.000 más o menos. Poca incidencia poblacioanl y cultural debieron dejar en Galcia, me temo, si bien no inistiré más en el tema.

    También es cierto, e Hidacio lo confirma sin ninguna duda, que los suevos y los galaicorromanos combatieron: lo hicieron muy poco, en los años 430-433, más o menos) y luego hubo saqueos y depredaciones durante la guerra civil que se produjo tras la destrucción del reino suevo por los visigodos en 456-57.

    Cuándo de ja de exisir Galecia como división administrativa es ciertamente arriesgado fecharlo. Fue un concepto que se fue adaptando y transformando a los nuevos tiempos. Pero la gente se aferra a antiguas nomenclaturas y el propio Hidacio habla alguna vez de los conventos, cuando éstos fueron derogados tras la reforma administrativa de Diocleciano y Constantino, allá por los finales del siglo III y los principos del IV.

    Por otr parte, sería deseable que retomáramos el debate hciendo precisamente eso, debatir, y no discutir.

    Saludos

  20. #20 konisberg 03 de ene. 2008

    Bueno, quizá estemos de acuerdo en alguna cosa:

    I Gallaecia no equivale a galicia pero si por lo menos a galicia y el norte de Portugal. Los suevos llegan a esa Gallaecia de la que te hablo.

    II. Gallaecia es originariamente una división romana, pero no lo es cuando los visigodos ocupan el reino suevo, lo que ocupan es el reino suevo, no la Gallaecia romana, por que el Imperio Romano de occidente ya no existía, ni ocupaba ni ningún poder ejercía sobre tal territorio.

    III No existen tales reinos por algo que es evidente, el reino de los suevos, o el de los francos o el de los visigodos no se corresponde en su delimitación territorial con la división romana, pero lo que de hecho ocuparon los suevos fue la Gallaecia, pues así se denominaba cuando llegaron.

    IV. Los galaicos no lucharon contra los suevos, fueron los romanos, (ponle hispano o galaico delante) pero de hecho son más latinos que otra cosa que hubieran podido ser tras siglos de lo que hoy se llama civilización romana y lo que es más importante, se rigen por el derecho romano, no por ningún  derecho galaico, lo cual al margen de los vaivenes con respecto al arrianismo y cristianismo de los germanos (suevos y visigodos) los hace completamente diferentes a éstos, pues el derecho rige la vida.

    V. Y si estamos de acuerdo en que Gallaecia en tiempos de los suevos es lo mismo al menos que galicia y norte de Portugal. ¿que diferencia habría entonces entre Braga y Lugo?.  

    VI. Portugal es en su nacimiento una de la partes en que se dividió galicia (la galicia medieval, de cuando ya existe ese nombre en romance y evidentemente su traducción latina sigue existiendo). Se recomienda leer a Oliveira Martins, historiador portugues que es tajante al señalar que el nacimiento de Portugal nada tiene que ver con lusitanos y mucho con el hecho de ser una parte que se escinde de galicia (Galiza), no la romana, sino la medieval. 

    VII La germanización a la vista está que no debió ser muy profunda ni sueva ni visigoda y tanto tendría, como pueblos germánicos, compartían un acervo común.

     

    Un saludo, espero haber sido de ayuda.

     

  21. #21 Cossue 04 de ene. 2008

    Bueno. He hecho una cata compuesta de una veintena de documentos anteriores al año 900 y procedentes todas del tumbo del monasterio de Sobrado (A Coruña). De estos veinte, uno es del año 787, y el resto están bien repartidos por el siglo siguiente, entre el 802 y el 895 (creo no equivocarme en las fechas). Bien:

    1) De unas 300 personas únicas (más menos diez personas únicas) mencionadas en los veinte documentos, 215 usan nombre germánico, es decir, sobre un 71%. Y no existe diferencia apreciable entre la primera y la segunda mitad del siglo; es decir, la germanización de la antroponimia gallega era un proceso concluido para el año 800.

    2) Estas trescientas personas, de todos los estamentos, incluidos esclavos, usan unos 230 nombres distintos. Teniendo en cuenta que tengo catalogados casi 3.000 nombres distintos en usa en la alta edad media en galicia, con unos 2.000 de ellos de origen germánico no franco, y que ello gracias a haber recisado más de 20.000 personas distintas de los tumbos de Celanova, Sobrado , Santiago, Samos... Teniendo todo esto en cuenta, puedo decir que la distribución de los nombres de persona presentes en una muestra frente al tamaño de la muestra, es una curva que tiende a saturarse en un cierto nivel, que sería el total de nombres. Y para alcanzar ese nivel de saturación es necesario varias decenas de miles de personas. Si no os he perdido, sigo: para acumular los 2.000 nombres germánicos en circulación en un cierto territorio como galicia, necesitamos la presencia de decenas de miles de germanos durante un periodo lo bastante largo como para que su antroponimia fuese asumida por lo común de la población.

    3) Pero el proceso de germanización de la antroponimia se muestra ya retmatado para el año 800. Teniendo en cuenta que según muchos galicia permanece bajo control musulman entre el 715 y el 750, nos queda que la germanización debería haberse producido entre el 750 y el 800 (lo que a vistas de la documentación es ínfendible), o entre el 590 y el 715, los 125 años en que galicia pertenece al reino godo. Sin embargo, no existe documentación ninguna, ni siquiera arqueológica, que indique que decenas de miles de godos inmigraron en galicia en dicho periodo.

    4) Con respecto a la toponimia, se mencionan en los 20 documentos 56 villas o nucleos de población. De ellos, 1 es de repoblación o incluso de mediados del siglo VII (cuando Coimbra se reincopora a la provincia de Lusitania): Colimbrianos. 8 son seguramente celtas: Lentobre, Caliobre, Vendabre, Camba, Cusanca, Euve, Nantonis y Nemenio; y

    - ocho de las villas llevan nombre basado en un antropónimo germñánico:
    Gonderedi, Gaffoni, Mundini, Rekesendi, Salamiri, Teoderedi, Teodildi, Trasarici

    - y 6 latino:
    Frontiniani, Fulgenti, Gaudosi, Generozo, Martiani, Viventi

    Los 8 germanismos representan un 15% de la muestra, que es una cifra alta, aunque similar a la media gallega actual. Los "latinismos" y celtismos son más altos que las cifras actuales... Es decir, desde el siglo IX siguen fundándose propiedades, pero sobre todo con nombres romances (latinos, por tanto) que bajan las medias actuales. También se da sustitución de viejos topónimos (Lentobre pasa a ser Villa Ustulata).

    O, resumiendo; la toponimia "germánica" gallega ya está bien formada y madura para el siglo IX, lo que requiere que su formación (son varios miles entre galicia y norte de Portugal) se haya producido en los siglos anteriores... Y volvemos a lo mismo: se necesitan varias decenas de miles de germanos para lograrlo.

    Pero:

    - No hay prueba documental de una "repoblación" a larga escala de godos en galicia.

    - No hay prueba arqueológica de una "repoblación" a larga escala de godos en galicia.

    Como puede verse, el punto importante aquí es que galicia cuenta ya con una producción documental importante para el siglo que va entre el 800 y el 900.

    Un saludo.

  22. #22 Brigantinus 04 de ene. 2008

    El comentario de Bandeirante es interesante, porque nos muestra cómo funciona la mitología en Historia: un mismo reino puede ser el germen de la galicia independiente o de Portugal. Como Viriato lo mismo es "español" que "portugués". O Sancho III tan pronto es incorporado a la nómina de reyes "gallegos", como es considerado monarca de Euskalerría.

    Sobre lo de que los galaicos no lucharon contra los suevos... si por galaicos entendemos galaicorromanos, desde luego que sí; el Cronicón de Hidacio nos da varias citas que nos muestra a las poblaciones del noroeste plantando cara hasta bien avanzado el siglo V.

  23. #23 Cossue 04 de ene. 2008

    Hola, F. Pues habría que pasar a lo cuantitativo en sentido duro para afirmarlo con rotundidad, pero entiendo que 20.000 suevos tal vez fuesen suficientes para aportar la antroponimia al "pool" de nombres, siempre que se diese una importante permanencia en el tiempo. Aunque mi impresión es que como cifra está muy cerca del límite inferior. Pero si este elemento fuese fundamentalmente masculino, la mera necesidad de buscar descendencia habría multiplicado la población semi-sueva en un par de generaciones... Es muy interesante esto. Con respecto a mis datos, a ver si lo cuelgo como artículo, para mejor crítica y conocimiento del asunto.

    Y como complemento de lo dicho, debe siempre tenerse en cuenta que, al menos culturalmente, el elemento godo va a actuar como importante refuerzo de la influencia germana en galicia.

  24. #24 Cossue 04 de ene. 2008

    Ups. Hola, Onnega. Me explico: para recolectar unos mil nombres germánicos distintos en la galicia altomedieval llega con echar mano del Tumbo de Celanova, donde se hace referencia a unas 7.000 personas únicas. Pero para recopilar unos cientos más he tenido que echar mano de Samos, Santiago, Sobrado... Es decir, el asunto no está en la transmisión de 10 nombres a un 70% de la población, sino en la transmisión de más de dos mil vocablos con valor antroponímico. He leído que el italiano previo a Dante contaba con unos 5000 vocablos, más que suficiente para la vida de una comunidad campesina. La antroponimia germánica, con más de 2.000 nombres distintos para elegir, creo que debe haber sido aportada por decenas de miles de personas poniendo nombres tradicionales a hijos, nietos y sobrinos, y no haciendo una larga lista por escrito. Podemos contraponer el caso de los bretones de Mailoc, probablemente algunos cientos o unos pocos miles, que fueron incapaces de transmitir un sólo nombre al "pool". Un saludo.

     

  25. #25 konisberg 04 de ene. 2008

    Brigantius, al referirme a que los galaicos no lucharon contra los suevos, me estoy refiriendo a que los que lucharon contra los suevos eran romanos (hispano o galaico, como quieras llamarle).  Y sobre lo de Viriato estoy de acuerdo, era hispano (español en lenguaje actual) y ahora es Portugues y todo ello proviene  del sentido antiguo de la palabra Hispania. (Lo que ha pasado con España-Hispania es parecido a Gallaecia-galicia) Hispania era toda la península y España es una parte de Hispania, con lo cual Viriato era hispano (español en lenguaje actual) y me reitero, Portugues desde que se crea la mitología lusitana en la que se intentará fundamentar con mucha posterioridad la esencia de la nación portuguesa. Sobre tales cuestiones me sigo remitiendo a la Historia de Portugal de Oliveira Martins, pues el llama españoles a todos los habitantes de la peninsula mientras lo único que existen son diversos reinos independientes, no deja de emplear tal palabra para referirse también a ellos mismos (portugueses) hasta que la patrimonializa una parte de Hispania, España, pasando a ser estos los únicos españoles desde entonces. El problema viene dado ahora, cuando utilizamos palabras modernas para definir realidades antiguas y encima nos pillamos los dedos con los vecinos, nación soberana, en todo caso me quedo con la intervención de un portugues en esta misma página hace ya tiempo en la que explicó que era Portugal, llegando en síntesis a la conclusión de que no es más que la expansión hacia el sur de gentes culturamente englobadas en el espacio de la galicia medieval (galicia y norte de Portugal actualmente).

  26. #26 Lars Porsena 07 de ene. 2008

    Vamos que los mismos que presumen que Pelayo era gallego son los que defienden que el reino suevo fue el precedente de la galicia independiente.

    Es que estamos siempre con lo mismo. El caso es ajustar la historia al interés político.

    Obviamente ni Pelayo era gallego ni el reino suevo fue el primer reino gallego. Todo lo contario. Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos. Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.

    Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante como para ser reivindicado ahora como hecho diferencial. Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente. Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos y posteriormente acabaron con el reino suevo al que asimilaron.

    En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia como para que ahora se pretenda magnificar en aras de intereses políticos.

  27. #27 Cossue 08 de ene. 2008

    Aunque me aburra el eterno abrir la boca, una vez más la abro. Aunque mucho me temo que todo acaba siendo inútil, porque en el fondo todos estamos a gusto con nuestros prejuicios (yo el primero, que coño, pero me lo curro):

     [1] "Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana"

    La entrada en la Gallaecia fue pacífica, y los primeros tiempos nos son descritos por el testigo directo Orosio como medianamente pacíficas, con hispanos uniéndose a las filas bárbaras escapando de los pesados impuestos romanos (y no eran los suevos más bárbaros que los visigodos, por cierto). Y durante veinte años el bueno de Hidacio no tiene nada que contar. Luego, cuando los vándalos se mueven hacia el sur, los suevos aprovechan para expandirse. Ahí surgen problemas que tienden a arreglarse mediante embajadas y conversaciones de paz. Por el mismo momento empiezan los suevos a emitir moneda a nombre de Honorio, de lo que se deduce que eran gente habituadas a la economía monetaria. De ahí se expanden hacia la Lusitania, donde toman primero Mérida, que se convierte aparentemente en su capital, y luego Sevilla. Y desde Merida se internarán hacia la Cartaginense y la Tarraconense.

    El interés suevo por hacerse con esta última provincia propicia la intervención de Roma, que envía, luego de infructuosas conversaciones, un ejercito de federados visigodos y burgundios. Se produce la batalla del Páramo del örbigo, cerca de Astorga, dónde es derrotado Reckiario, el rey suevo.Luego, los visigodos y sus aliados se dedican al saqueo y/o la mantanza en Braga, Astorga o Palencia, por ejemplo… (Y las narraciones de Hidacio cobran un tono apocalíptico nunca empleado con los suevos, por cierto.) Desde este momento se produce un periodo de guerras civiles, con los suevos y los godos causando buenos estragos a lo largo y ancho de Hispania occidental. Luego, bajo el rey Remismundo o Reckimundo, se vuelve a la paz. Visigodos y suevos vuelven a su tradicional amistad, y estos últimos se convierten al arrianismo por influencia de los primeros. En ese momento los suevos vuelven a expandirse hacia el sur y el este y recuperan para sí el conjunto de la Gallaecia(salvo Clunia) y Lisboa y el norte de la Lusitania.Este territorio habrá de convertirse en el núcleo de su reino, al que en este momento aún le quedan 120 años d e existencia. Aquí acaba la obra de Hidacio, hombre de buena memoria.

    [2] “y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos

    Está bien que antes de afirmar algo alegremente, uno se lea la obra de la que afirma lo que se puede y no se puede leer en ella. Hidacio llama a los locales “plebe”, “romani”,  “gallaecis” o “gallaeciarum”. Esto son fragmentos de su obra, en www.thelatinlibrary.com:

    “Rursum Suevi initam cum Gallaecis pacem libata sibi occasione conturbant”

    “Hermericus pacem cum Gallaecis quos praedabatur assidue, sub interventu episcopali datis sibi reformat obsidibus.”

    “Inter quae ad episcopum Turibium de observatione catholicae fidei et de haeresum blasphemiis disputatio plena dirigitur, quae ab aliquibus Gallaecis subdolo probatur arbitrio.”

    “Suevi in partes divisi pacem ambiunt Gallaeciarum

    “Inter Suevos et Gallaecos interfectis aliquantis honestis natu, malum hostile miscetur”

    “Legati a Nepotiano magistro militiae, et a Sunierico comite missi veniunt ad Gallaecios”

    “Gallaeciorum et Suevorum pacis quaedam umbra conseritur”

    [3] “Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.”

    Será el problema de tratar de explicar, con hipótesis razonables y sin ofender a Ockham, la toponimia gallega, de la que derivan muchos apellidos.  O la antroponimia altomedieval. O esos papabros germánicos que hay en gallego: laverca, pouta, esmagar, britar, lobio… Será también que la caricatura no se atiene a la realidad, e ignora lo que no se quiere saber. Veamos ¿cómo describe Hidacio la destrucción de Astorga o Palencia y el saqueo de Braga por los visigodos y sus auxiliares? ¿O acaso no nos refiere Isidoro que en su tiempo Cartagena permanecía en ruinas luego de ser destruida por los visigodos?

    Pero los visigodos, con sus notas negativas (que las tienen, y muchas), tienen sus pros, que las superan. Lo mismo los suevos (que también son antepasados de los actuales gallegos y gentes de noroeste en general), con sus notas negativas, luego tienen sus más (sus concilios, su vertebración del territorio y establecimiento de obispados… Y su herencia lingüstica y toponomástica).

    En todo caso repetiré, que Hidacio no nos presenta ninguna sanguinaria escena sueva como nos presenta apocalípticas sus escenas visigóticas:

    Theudorico rege cum exercitu ad Bracaram extremam civitatem Gallaeciae pertendente, quinto kal. Novemb. die dominico, etsi incruenta, fit tamen satis moesta et lacrymabilis ejusdem direptio civitatis. Romanorum magna agitur captivitas captivorum, sanctorum basilicae effractae, altaria sublata atque confracta, virgines Dei exin quidem adductae, sed integritate servata, clerus usque ad nuditatem pudoris exutus, promiscui sexus cum parvulis, de locis refugii sanctis populus omnis abstractus, jumentorum, pecorum, camelorumque horrore locus sacer impletus, scripta super Jerusalem ex parte coelestis irae revocavit exempla

    Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, mox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, cum ducibus suis ad campos Gallaeciae dirigit: qui dolis et perjuriis instructi, sicut eis fuerat imperatum, Asturicam quam jam praedones ipsius sub specie Romanae ordinationis intraverant, mentientes ad Suevos qui remanserant, jussam sibi expeditionem, ingrediuntur pace fucata solitae arte perfidiae. Nec mora promiscui generis reperta illic caeditur multitudo, sanctae effringuntur ecclesiae, altaribus direptis et demolitis, sacer omnibus ornatus et usus aufertur. Duo illic episcopi inventi cum omni clero abducuntur in captivitatem: invalidior promiscui sexus agitur miseranda captivitas; residuis et vacuis civitatis domibus datis incendio, camporum loca vastantur. Palentina civitas simili quo Asturica, per Gothos perit exitio. Unum Coviacense castrum tricesimo de Asturica milliario a Gothis diutino certamine fatigatum, auxilio Dei, hostibus et obsistit et praevalet: quam plurimis ex eorum manu interfectis, reliqui revertuntur ad Gallias.

    O sea, los suevos no fueron especialmente salvajes. De hecho, el propio Hidacio  nos presenta a los soldados romanos y sus auxiliares visigodos saqueando los campos de los que debían proteger –y siendo vencidos por los suevos mientras esto hacían-:

    Vitus magister utriusque militiae factus, ad Hispanias missus, non exiguae manus fultus auxilio, cum Carthaginienses vexaret et Baeticos, succedentibus cum rege suo illic Suevis, superatis etiam in congressione qui ei ad depraedandum in adjutorium venerant, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Suevi exin illas provincias magna depraedatione subvertunt.”

    [4] “Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos”

    Mérida fue capital sueva, y en ella murió, de muerte natural, Reckila, por ejemplo. Y fue usada como base para hacerse con Sevilla. Cuando hacia el 460 los visigodos toman la ciudad, no se produce el saqueo por temor a Santa Eulalia. Pero esta ciudad si les fue base para sus saqueos:

    “Gothi circa eumdem conventum pari hostilitate desaeviunt, partes etiam Lusitaniae depraedantur.”

    “Hac re cognita Gothi qui venerant, invadunt et Suevos depraedantur, pariter et Romanos ipsis in Lusitaniae regionibus servientes.”

    [5] “Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante

    Me remito a esos Mondáriz, Guitiriz y Aldobrén, ya bien presentes para el año 800, y que representan un 10% de la toponimia gallega. Me remito también a los diversos lugares llamados “Suevos”, “Saa”, “Malburgo”, “Buiro” o “Lobio”. Me remito a los germanismos presentes en lengua gallega pero no en la castellana. Me remito a ciertos detalles del derecho civil gallego.

    Hay mucho, y muy debatible. Y el mero hecho de que quepa el debate, con datos y no deseos, es fundamental.

    [6] “Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente.”

    Sobre su asentamiento fundamentalmente “en el norte de Portugal”, yo aún no conozco la prueba arqueológica o documental. Pero para el siglo VI tenemos obispos católicos suevos en Lugo, Tui o Ourense… que eran obispos sobre el común de la población, sueva o no (como lo eran los obispos “romanos” de Astorga o Iria).

    [7] “En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia

    No sin antes recordar que el reino duró unos 180 años, y que de él conservamos actas de concilio, monedas y alguna iglesia aún en pie, y que los suevos no se extinguen luego de perder la independencia, sino que siguen habitandeo en galicia, me permito recomendar la lectura de un artículo mío, donde trato la segunda parte del reino. Y no por que el artículo sea bueno, sino porque está ahí para los que gustan saber: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3098

    También recomiendo el siguiente, que admite propuestas de interpretación. De hecho invito a que se me hagan propuestas que puedan ser debatidas: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3114

    Un saludo.

  28. #28 lucusaugusti 08 de ene. 2008

    Cossue.

    Es verdad que el tema de los suevos en galicia requiere mas medida, y que tus argumentaciones son espléndidas por razonadas y curradas, pero si se leen con calma de espíritu quizás se puede observar entre ellas como es de tenue la huella sueva en galicia.

    Con la historia de los suevos en Gallaecia a Lucus se le suele dejar a un lado. (es un poco incomodo).

    Ocurrió que tras cincuenta años de suevos en Gallaecia, (460) estos se deciden a entrar en Lucus, que según parece era romani y permanecía aún autónomo de los suevos, y que solo entonces la Gallaecia fue enteramente sueva, y luego en el 585 el fin. Tenemos entonces a los suevos dominando Gallaecia 125 años.

    En estos 125 años, seguro que algún topónimo dejaron en la memoria de los gallecis, que eran los habitantes originarios de este territorio, que hablaban latín, adoraban a los dioses de sus padres y que pagaban sus impuestos a sus señores romani.

    De hecho a mi me parece como que Hidacio nombra como gallecis a la población rural y romani a la urbana,  pero creo seguro que ambas pertenecen a la misma etnia, hablan el mismo idioma, tienen las mismas leyes y los mismos dioses.

     

    Para los suevos las tierras del N.O. fue un lugar donde existió una posibilidad de enraizar, de tener un hueco en la historia, pero creo que no se debe olvidar que llegaron por puro sorteo y con el cometido de controlar una territorio que no era siervil a Roma. Mercedarios en origen que dejaron una huella tenue en la Gallaecia de los gallecis-romani.

     Por no dejar ni en sus cortes se edificaron palacios, la arquitectura sueva no existe.

     

    La pregunta que te hago es ¿Crees que en esos 125 años de dominio suevo, los gallecis-romani desaparecieron o por el contrario se mantuvieron para seguir dando soporte al territorio del N.O.?

    ¿Son los suevos algo así como los servios en Montenegro?   Saludos.

  29. #29 F. 08 de ene. 2008

    La verdad es que mesorprendía la ausencia del tercer emperador por estos pagos. Enefecto, aquí está con su ya habitual desconocimiento de la historia, de Hidacio (a quien ¿lee? de cuarta mano) y su manía de crear una especie de historia inventada con una Gallaecia autónoma. No queda más que repetir lo ya dicho y fácilmente constatable si se lee a Hidacio (hacerlo en sulengua original ayuda lo suyo): en 460 los suevos ya vivían en Lugo (ciudad que no sé que ha hecho para tener que soportar a tan incompetente defensor). Esto es lo que escribe Hidacio, y no otra cosa. Lo de que los suevos eran mercenarios encargados por Roma de someter a los incómodos galaicos es invento suyo de usted. Creo, y seguro que no soy el único, que galicia tine una historia suficientemente rica e interesante como para tener que inventársela.

    Saludos

  30. #30 lucusaugusti 09 de ene. 2008

    déjà vu

    F. para no hacer que trabaje mucho y se tenga que cansar mire por aqui cerca:
    Suevos vs. Galaicorromanos
    por Brigantinus
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=584

    A.M.Canto
    01/11/2006 9:35:58
    ¿Puedo preguntar por qué ese empeño en querer “descender” de unos pueblos invasores, y extraños al país? ¿Sólo para poder decir que Gallaecia fue “el primer reino hispano”? Porque en todo caso sería “el primer reino suevo sobre galicia” y, como le llama Hidacio, un Regnum Suevorum (no Gallaicorum, ni mixto). Hidacio, por cierto, un genuino galaico tuvo que ir en torno al 432 d.C. (como bien recuerda Brigantinus en este buen artículo) a pedir ayuda a Roma contra sus federados suevos, por sus continuos ataques expansionistas sobre la población autóctona. Todavía en el 460 andaban los suevos atacando Lugo y matando a sus elites... Un reino, pues, ajeno e invasor, cuya legitimidad se derivó de Roma y no de los galaicos, y que poco más de un siglo después pasaría a ser una parte más del reino godo de Toledo.

  31. #31 Cossue 09 de ene. 2008

    Epa. Me perdonáis que me meta en el debate... Hola, F. Pero es que tú y yo, a diferencia de lo que a veces pasa por aquí, podemos debatir y estar de acuerdo en un 90% del debate. Y el otro 10%, o es ajeno al debate en cuestión, o hay puntos a favor y en contra de no fácil ponderación y con diversas interpretaciones. Pero es que a veces, a base de cargar tintas uno (hablo de mí) parece que dice otra cosa de la que dice. Y es que -expreso mi opinión, por tanto- el elemento suevo o germánico tiene una moderadísima influencia sobre el devenir de galicia, muy, muy inferior al elemento galaico-romano. Pero decir moderado no es decir “inexistente”. Hay cosas que están ahí, requieren explicación, y los godos no pueden brindar tal explicación, salvo mediante hipótesis indemostrables y antieconómicas. Y caricaturizar, a los suevos y su reino, como “los bárbaros salvajes que asolan galicia durante sesenta años y luego desaparecen no se sabe dónde”, pues no. Porque no se atiene a la realidad (o las fuentes). Y el hecho de vindicarlo no puede separarse del hecho de que este reino sea ya el Reino de Gallicia para Gregorio de Tours, o que desde las propias actas de los concilios suevos se diga que se reunan los obispos de Gallicia, cuando también acudían obispos de la Lusitania: galicia, sus fronteras y plasmación, y su percepción desde el resto del mundo, habían mudado debido a una estructura política, ni muy densa ni muy sólida, pero existente, con su vertebración y sus relaciones con el mundo.

    Bueno, perdonadme la perorata, y muy cordiales saludos.

  32. #32 F. 09 de ene. 2008

    Pues tras leer tu última aclaración (aunque es probable que ya lo hubieras dicho y yo no lo hubiera entendido) estamos de acuerdo en un 99%. Ya he dicho que el reino suevo de Gallaecia tuvo poca importancia histórica, que no es lo mismo que ninguna. No olvidemos que, si seguimos una importante corriente historiográfica (yo, al menos, lo hago), suevos, vándalos y alanos fueron losprimeros en firmar un foedus con un poder romano que incluía la instalación y reparto de tierras (la idea de sors como sorteo no me convence en absoluto), aunque este poder romano fuera ilegal (se trataría del usurpador Máximo, cuya rebelión se extiende entre 410 y 412). Tus comentarios sobre la escasa influencia de los godos a la hora de influir sobre la toponimia y antroponimis de la actual galicia son muy convincentes, ya que se basan en datopoco rebatibles por objetivos. Al césar lo que es del césar. La influencia sueva existió, pero actualmente está sobrevalorada en un intento de tener una historia original y distinta a la de los demas. Qué le vamos a hacer.

    En cuanto a lo de los suevos como bárbaros saqueadores, pues, efectivamente, las fuentes no corroboran esta imagen en absoluto. Gallaecia vivió una época absolutamente pacífica en su relación con los suevos entre 411 y 456, con el brevísmo interludio de 430-33, más o menos. Y las incursiones de los suevos en el resto de las Hispanias fueron limitadas en el tiempo y en el espacio. Lo mismo ocurre con la expansión sueva.

    Tranquilo Cossue, que todos cargamos las tintas, yo el primero.

    Saludos

  33. #33 A.M.Canto 11 de ene. 2008

    F.: Confirmando ante todo que no soy infalible ni mucho menos, constato que su mensaje #78 ("en el año 432 los suevos NO eran federados de Roma...") parece contradecirse con su #82 ("No olvidemos que, si seguimos una importante corriente historiográfica (yo, al menos, lo hago), suevos, vándalos y alanos fueron los primeros en firmar un foedus con un poder romano que incluía la instalación y reparto de tierras... aunque este poder romano fuera ilegal (se trataría del usurpador Máximo, cuya rebelión se extiende entre 410 y 412...").

    Sintiendo por la hora que es no poder aportar las fuentes de rigor, le doy un avance:
    "Passing through the Basque country, they settled in the Roman province of Gallaecia, in north-western Hispania (modern galicia and northern Portugal,swore fealty to the Emperor Honorius and were accepted as foederati and permitted to settle, under their own autonomous governance. Contemporaneously with the self-governing province of Britannia, the kingdom of the Suebi in Gallaecia became the first of the sub-Roman kingdoms to be formed in the disintegrating territory of the Western Roman Empire." (http://www.wikimirror.com/Suebi)

    También lo eran los vándalos en las mismas fechas: http://www.wikimirror.com/Vandal.

    Y no es raro: La fórmula, después de todo, estaba en vigor para los visigodos desde 376. Pero faltan las fuentes, que hay. Saludos cordiales.

  34. #34 bergan 10 de feb. 2008

    Resumen de la jugada:

    A un  tío aburrido de Palencia le da por tocar los cojones a la gallegada y escoje un oscuro libro de un "lusitanista" (¿se llamarán así?) anglosajón que nadie aquí conoce y que funciona con generalizaciones simples del tipo si visigodos=España, francos= Francia y Ostrogodos= Italia es lógico que suevos= Portugal y lo adereza con algún argumento del tipo "abundancia de topónimos germánicos entre el Duero y el Miño" y "resitencia de la población romana ante el invasor germánico". Lógicamente aquí al Troll mesetario  se la trae floja cualquier argumento que se le oponga: que la riqueza de topónimos al norte del Miño sea la misma o que la brutalidad de los invasores suevos no es mayor que la de los visigodos y otros muchos o que los testimonios que nos han llegado sobre todo  sean a menudo sesgados. El halla placer en menoscabar los, por llamarlos de alguna forma"particularismos emergentes" y en negarles la posibilidad acercarse a su propia historia. De seguro que a esta hora se la está pelando (pido perdón a las almas sensibles, si las hubiera).

    De seguro que galicia debe más a lo romano que a lo suevo, pero lo suevo es parte de su historia más que el culto a Cibeles (mal que le pese al señor Lucusaugusti por muy augur de los designios de la Magna Mater que él se crea)  y el "parrochiale" lo más cercano a una "geografía sagrada" que  han legado a galicia esos tiempos.

    Lo más triste del caso es que nadie le diga al autor lo malo que es su artículo y que, para otra vez y en ausencia de sentido del ridículo, al menos que se lo curre un poco.

  35. #35 lucusaugusti 11 de feb. 2008

    Por cierto bergan, parece que hace tiempo que no se da una vuelta por galicia, aquí se lleva lo del "culto al betilo" desde hace más de 2.000 años. 

    http://www.arqweb.com/images/gc3.jpg

  36. #36 bergan 16 de feb. 2008

    Lucusaugusti. He leído sus interpretaciones etimológicas de Braga, galicia y Garabolos, no sin asombro. Le puede a usted la fascinación. En fin "sobre gustos, no hay disputas".

     

  37. #37 Cossue 18 de feb. 2008

    Perdón, una puntualización: el reino suevo dura unos 175 años, entre el 410 y el 585. O sea, unas seis generaciones, o algo menos de la edad actual de la República Argentina. Comparando, recordemos que el estado de Israel apenas tiene 60, o que Toledo fue capital de los Visigodos durante menos años. Por otra parte, reafirmo que los suevos no desaparecen cuando su reino (patria, nación y tesoro, viene a decir el godo Juan de Biclaro) es asumido por Leovigildo, sino que siguen habitando en galicia, se acaban por convertir al catolicismo -en "infinito número"-, y es probable que para el siglo VII sean los lectores suevos de galicia los amonestados en un concilio de Toledo por llevar el pelo largo como los laicos y sólo afeitarse la coronilla ("cosa que había sido herética en España", en lo que entiendo como referencia a los clérigos arrianos visigodos). Es decir, siguen ejerciendo su influencia, hasta acabar por fundirse en el grueso de la población; para el siglo IX el panorama que nos encontramos en galicia es el de una mistura que habla un latín anticuado con deje celta, usa nombres germánicos, y se adhiere un tanto superficialmente a una religión de origen semita moldeada al gusto griego.

    En todo caso, son cientos (tal vez miles) las palabras que en Gallego tienen origen prelatino, frente a sólo unas decenas (o algún centenar) de origen germánico, la mayor parte de ellas comunes a todas las lenguas románicas del oeste de Europa. Los gallegos somos fundamentalmente galaicos latinizados, con añadidos germanos, y una fuerte influencia del Mediterráneo: los ingredientes de toda Europa Occidental.

  38. #38 lucusaugusti 18 de feb. 2008

    Cossue, saludos, ya te comenté el 8 de enero:

    Con la historia de los suevos en Gallaecia a Lucus se le suele dejar a un lado. (es un poco incomodo).
    Ocurrió que tras cincuenta años de suevos en Gallaecia, (460) estos se deciden a entrar en Lucus, que según parece era romani y permanecía aún autónomo de los suevos, y que solo entonces la Gallaecia fue enteramente sueva, y luego en el 585 el fin. Tenemos entonces a los suevos dominando Gallaecia 125 años.

    Todo esto lo repito porque a mi entender, y de manera general, se le hace muchísimo menos caso a una ciudad principal para entender la historia de galicia como es Lugo, (472 años enteramente como romana y capital príncipal), que a circunstancias pasajeras como la invasión sueva.

    Dices: "Los gallegos somos fundamentalmente galaicos latinizados, con añadidos germanos, y una fuerte influencia del Mediterráneo".

    Si le ponemos % a esas cuatro partes de influencia es donde puede saltar la chispa. Mucho de lo que somos se vende como galaico pero es latino y mediterraneo, según mi opinión la mayor parte.

    Para comprobarlo deberiamos de sumergirnos en los acontecimientos que rigen nuestro calendario (por ejemplo) y ver a que tanto% pertenece a cada una de las cuatro influencias. ;-).

  39. #39 Cossue 18 de feb. 2008

    Un saludo. Bueno, la crónica de Hidacio indica otra cosa: eran suevos habitantes de Lugo los que actuaron contra el rector y "algunos romanos", y es curioso que fuera de las ciudades Hidacio llame a la paisanada "plebe" o "gallaecis", pero no "romani". Lugo era capital de la Galaecia Lucense, pero no era la capital de la  Provincia de Gallaecia (y soy nacido en Lugo, ojo). Con respecto a lo que se vende, bueno, en mi supermercado de confianza, poca lectura :( Estos temas nuestros se la traen al pairo al común de la gente.) En todo caso, si algo "vende" últimamente en galicia, no es ni el celtismo, ni el suevismo, si no más bien una sensación de "gallego el último", o de "apaguen los motores, que este trasto se va para el desguace (fuiste buen barco...)". Por lo demás, que hablamos una lengua latina, y nos adherimos con poco entusiasmo a una religión que fue la última de imperio (tanto en occidente como en oriente), debería dejar claro que somos romanos. Lo que nos es óvice para olvidar lo mucho que tenemos de prerromanos, o lo mucho que tenemos de germanos... y de siervos moros trabajadores de las ricas haciendas monasticas!!! Y desde luego nuestro megalitismo, nuestros petroglifos, nuestra cultura castrexa... que en general tanto nos enurgullece, se alimentaba del motor que es el Mediterraneo, y de las relaciones comerciales con ese vasto y rico Mar.

  40. #40 Cossue 18 de feb. 2008

    Al margen. He encontrado una página magnífica (www.documentacatholicaomnia.eu), de la que debo corregirme algunas cosas:

    1) Procopio indica en su tratado "Sobre la Guerra" que eran 50.000 los hombres (no cuenta aquí mujeres) de los que habían dispuesto los vándalos en el pasado, aunque su ejercito del momento se componía de 80 compañías de un millar, lo que achacaba al creciemiento demográfico y a la atracción de otros bárbaros. Esos 50.000 hombres son más de 100.000 personas, en términos actuales de problación.

    2) Victor Vitense indica que el número total de los vándalos que pasan a África era de 80.000. Por su expresión parece referirse al conjunto de la población.

    3) Estos Vándalos representan realmente la suma de los Asdingos, que mantiene el control, más los restos de los Silingos y de los Alanos, diezmados por las fuerza godas de Walia. Es decir, razonablemente, los Asdingos debían ser al menos la mitad del total de los vándalos. Digamos que unos 40.000-60.000.

    4) En el reparto, los Asdingos y Suevo se habían repartido la Gallaecia. La cifra de los suevos sería por tanto equivalente a la de los Asdingos: luegolos suevos que se establecieron en galicia debían de ser sobre unos 40.000 (digamos que más/menos 10.000), y podrían mobilizar unos  10.000 guerreros en caso de necesidad, una tropa comparable a la tropa romana establecida en la península.

    El paso de los Pirineos del 409 debió ser una cosa acojonante.

    Un saudiño pra todos.

  41. #41 Cossue 18 de feb. 2008

    Ufff. Veamos, yendo a los orígenes, A Crónica de Idacio de Limia, por José Antonio López Silva, publicada el año 2004, y que se ciñe a la edición de Burgess:

    1) "Per Sueuos Luco habitantes in diebus paschae Romani aliquanti cum rectore suo honesto natu repentino securi de reuerentia dierum occiduntur incursu." (194)

    Si eliminamos el "Luco habitantes" puede traducirse sin problema como

    "Por Suevos en los días de Pascua algunos Romanos con un rector suyo de ilustre cuna - seguros por la reverencia de esos días - son muertos por un repentino asalto"

    Muy bien, pero es que habitantes concuerda tanto con Suevos (acusativo de plural, palabra a la que acompaña), como con Romani (nominativo de plural): "algunos romanos son muertos", nominativo por ser sujeto de la oración pasiva. Tenemos dos opciones:

    "Por los Suevos que habitaban en Lugo en los días de Pascua algunos Romanos con un rector suyo de ilustre cuna - seguros por lo sagrado de esos días - son muertos en un repentino ataque".

    o

    "Por los Suevos en Lugo en los días de Pascua algunos romanos habitantes con un rector suyo de ilustre cuna - seguros por lo sagrado de esos días - son muertos en un repentino ataque".

    Ojo: "romanos habitantes", y no "habitantes romanos".

    Ahora bien, tal y como lo excribe Hidacio, habitantes acompaña a Suevos, no a Romani: "Suevos Luco habitantes" "Suevos habitantes en Lugo", luego va una clausula temporal, y luego los romanos. Si uno desea se puede entender otra cosa, pero sólo a costa de retorcer la expresión del autor.

    2) algo más tarde, aunque con interés secundario para este debate: "Per Gothici exercitus a Sunierico et Nepotiano comitibus ad Galleciam directa Sueuos apud Lucum depraedatur habitantes (196);", es decir:

    "Un ejercito de los Godos es dirigido a galicia bajo los condes Sunierico y Nepotiano para depredar a los Suevos que residían por Lugo".

    Aquí traduzco ese apud como "por", y de lo que nos informa es que había suevos habitando en la comarca/región de Lugo (tal vez el conjunto del convento). Por otra parte, la frase es muy buena: compárese la anterior "Sueuos Luco habitantes" con la inequívoca "Sueuos apud Lucum (depredatur) habitantes". En la primera se especifica un agente y un lugar concreto, en la segunda un sujeto pasivo con su verbo "ser depredados" y un lugar aproximado... pero son en esencia idénticas.

     

     

  42. #42 Lorena70 22 de mar. 2008

    Yo siempre había oído hablar de los suevos en galicia y Astorga pero parece que eran simples guarniciones y que en realidad los suevos se asentaron en el norte de Portugal, de la misma manera que los Visigodos se asentaron en Castilla la Vieja aunque tenían guarniciones por todas partes.

  43. #43 F. 22 de mar. 2008

    Y exactamente ¿por qué parece que los suevos asentados en galicia eran simples guarniciones?

    Saludos

  44. #44 Bohorquez 24 de mar. 2008

    Interesante artículo soy portugués por parte de madre concretamente de la zona de Bom Jesus cerca de Braga allí la presencia sueva se nota por todas partes a pesar del tiempo transcurrido. En la toponimia, en los nombres etc etc.  La presencia sueva en la galicia española es testimonial como la que pudo haber en Astorga o en la Extremadura donde resido, que por allí también estuvieron los suevos incluso tuvieron la capital en Mérida por algún tiempo. Pero donde se asentó el pequeño número suevo unos 30.000 ha sido en el norte de Portugal. Por cierto les animo a que vayan alla y prueben el excelente bacalao.

     

     

  45. #45 bergan 24 de mar. 2008

    Compañero Bohórquez, me dejas bastante perplejo, ¿en qué notas la presencia sueva en Braga? yo estado allí y fuera del barroco portugués y la azulejería, no noto una gran diferencia con galicia... a menos que el bacalhao sea una herencia de los suevos.

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