Autor: diviciaco
viernes, 08 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
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Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones

Cálculo de las coordenadas reales de los núcleos lucenses.

Tengo la satisfacción de presentar este cálculo donde pretendo resolver las posiciones de los núcleos de población de los galaicos lucenses.

Creo que es la primera vez que se obtienen las posiciones de núcleos como Burum y Ocelum, que en este último caso admite contraste arqueológico(1), lo que otorga gran confianza al cálculo de las posiciones, cálculo que de todas formas ya ha obtenido unos cuantos éxitos, como la generación de varias posiciones de la Oretania contrastadas con las posiciones arqueológicas y con un especialista de la Geographia, véase al respecto mi artículo: La Oretania de Ptolomeo: eje de referencia http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058

Por otra parte en este otro artículo se justifica y prueba matemáticamente la validez del resultado: De la validez de la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124

Metodología

Para este cálculo voy a utilizar las funciones de transformación que he deducido de las tablas de Martínez Hombre y J. Montero Vítores en el artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

Fórmulas

Lo primero que debemos hacer es acotar el área en la cual pretendemos realizar las identificaciones . En principio sería propiamente la de los galaicos lucenses, pero no tenemos garantía alguna de que en las interpolaciones medievales no se hayan introducido coordenadas de otras comunidades o que no se hayan corregido o eliminado algunas coordenadas de estos galaicos lucenses. Así pues vamos a intentar acotar el área de trabajo todo lo posible, para luego poder definir nuestros propósitos sobre ella.

Afortunadamente parece una tarea sencilla, porque disponemos de un referente occidental bastante bueno: Las islas Cíes o Islas de los Dioses, no existiendo nada más occidental que ellas, a excepción de las Cassiterides, de ubicación problemática.

Podemos, entonces, comprobar desde las Islas Cíes cual es el meridiano del núcleo más próximo para fijarlo como límite occidental: Resulta ser el del Portus Artabri que con 5º 20' y aplicando la fórmula de transformación:

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45º ' 5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (5,3333º - 4,6667º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 8,3878º = 8º 23,27'
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Vemos que se corresponde con el meridiano real 8º 23' que fijaremos como límite occidental de nuestra área.

Ahora vamos ver el límite oriental: en proporción al resultado anterior los valores de longitud de 10º 10' son ya excesivos y deben de excluirse, pero consideremos la longitud que viene con Burum:

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________    45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 4,6667º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 6,1474º = 6º 8,84'
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Vemos que es un meridiano muy próximo al del estuario del Nalón, a 6º 4' que siempre se ha tomado como separación entre los paesici o astures occidentales y los astures propiamente dichos. Estos pesicos, ademas de la inmediatez a los lucenses,  presentan ciertas peculiaridades que los aproximan a los galaicos como la organización por castella en vez de por gentilidades, por lo que entra dentro de lo razonable que las distancias a sus núcleos fuesen medidas por Ptolomeo desde la misma referencia que la usada para los galaicos.  Así pues usaremos 6º 4'  como límite occidental.

El límite norte vendrá establecido por la ciudad más septentrional, aún no excluída: Claudiomerum   (45º 10' 45,1667º) Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'

Y el límite sur por la más meridional:

Dactonium   (44º) Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'

En definitiva el área de estudio queda encerrada por

                        Geographia                     Real

Meridianos  5º 20'     8º 15'              8º 23'       6º 4'

Paralelos    45º 10'    44º                 43º 32'     42º 34'

En este área se tratará de localizar el mayor número posible de ciudades galaicas y astures de ubicación bien establecida, con el objeto de demostrar la regularidad de la Geographia.

Hecho esto se podrá intentar ubicar algún núcleo incierto en función de sus coordenadas ptolemaicas. Este último será Caronium, por coincidir la mayoría de los estudiosos en que estaba cerca de Lugo, y por tanto comprendido dentro del área de trabajo.

Para este cálculo voy a utilizar un eje de referencia formado por el meridiano de Lucus Augusti, con las coordenadas de Iria Flavia  (44º 30' 6º 25')

No voy a utilizar la referencia de las Islas de los Dioses, que parecería lo lógico en vista del trabajo realizado para definir el área, pero no vamos a definir accidentes sino poblaciones y parece lógico utilizar una de ellas como referencia. Por otra parte es indiferente pues el cálculo puede realizarse igualmente referenciado a las Cíes y los resultados serán los mismos.

Para la obtención de las posiciones utilizo el SIGPAC (2) pasando a grados decimales las coordenadas cuando sea más sencillo para los cálculos.

La lista que propongo tiene 20 puntos, que son todos núcleos de los galaicos de la lista de la Geographia, de los que habrá que excluir aquellos que queden fuera del área de estudio, no obstante se presentan igualmente para no alterar el orden de las listas.

Todos los núcleos y coordenadas fueron tomados de esta página de la universidad de Chicago: (ver referencia) (3).

Los resultados los doy tanto en sexagesimal como en decimal, para que sea más fácil comparar las coordenadas generadas.

Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .

Lo primero, como hago siempre, es comprobar las diferencias en kilómetros entre los paralelos reales y ptolemaicos de esos núcleos y el de Cauca (Coca) que admite contrastes casi con todas las áreas peninsulares.

Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.

Cálculo


Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
Latitud real referencia = 41,217º
Latitud ptolemaica = 44,5000º
Latitud ptolemaica referencia = 42,333º
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1.851 / 1000
DP = (43º - 41,217º ) x 60 x 1.851 / 1000 = 198,01 Km
DT ' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1.523 / 1000
DT ' = (44,5º - 42,333º) x 60 x 1.523 / 1000 =198,02 Km
DT - DT'  = 0,1 Km.

En este caso la precisión es excepcional y la diferencia con el paralelo de Coca arroja una diferencia de 100 mts , aceptable incluso en términos cartográficos actuales.

Vamos allá con el cálculo:

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Punto 1   45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,1587º = 6º 9,52'
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Punto 2   48º 30' 8º 30' Olina   (48,5000º , 8,5000º)   EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (48,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 46,2774º = 46º 16,64'
Longitud real = |( (8,5000º - 6,4167º) x Cos(48,5000º) x (0,21117 x 48,5000º + 78,379) / (Cos(46,2774º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,9771º = 5º 58,63'
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Punto 3   45º 20' 9º 20' Vica   (45,3333º , 9,3333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (9,3333º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,3274º = 5º 19,64'
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Punto 4   45º 20' 10º 10' Libunca   (45,3333º , 10,1667º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6875º = 4º 41,25'
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Punto 5   45º 5' 10º 10' Pintia   (45,0833º , 10,1667º)  EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6864º = 4º 41,18'
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Punto 6   44º 45' 7º Caronium   (44,7500º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1187º = 7º 7,12'
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Punto 7   44º 45' 6º 20' Turuptiana   (44,7500º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6310º = 7º 37,86'
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Punto 8   44º 30' 7º Glandomirum   (44,5000º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9887º = 42º 59,32'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,5000º) x (0,21117 x 44,5000º + 78,379) / (Cos(42,9887º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1185º = 7º 7,11'
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Punto 9   44º 25' 8º 20' Ocelum   (44,4167º , 8,3333º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (8,3333º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,0933º = 6º 5,60'
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Punto 10   44º 35' 8º 50' Turriga    (44,5833º , 8,8333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (44,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,0572º = 43º 3,43'
Longitud real = |( (8,8333º - 6,4167º) x Cos(44,5833º) x (0,21117 x 44,5833º + 78,379) / (Cos(43,0572º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,7093º = 5º 42,56'
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Punto 11   44º 30' 6º 25' Iria Flavia    (44,5000º , 6,4167º)
Predeterminado Lucus Augusti -coord Iria Flavia-
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Punto 12   44º 25' 7º 25' Lucus Augusti   (44,4167º , 7,4167º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (7,4167º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7981º = 6º 47,89'
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Punto 13   45º 6º 45' Flavius Brigantius   (45,0000º , 6,7500º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (6,7500º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,3109º = 7º 18,65'
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Punto 14   44º 20' 6º 20' Aqua Calida   (44,3333º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,8516º = 42º 51,10'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,3333º) x (0,21117 x 44,3333º + 78,379) / (Cos(42,8516º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6311º = 7º 37,87'
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Punto 15   44º  7º 30' Dactonium   (44,0000º , 7,5000º)
Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'
Longitud real = |( (7,5000º - 6,4167º) x Cos(44,0000º) x (0,21117 x 44,0000º + 78,379) / (Cos(42,5776º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7336º = 6º 44,02'
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Punto 16   44º 45' 7º 20' Flavia Lambris   (44,7500º , 7,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,8625º = 6º 51,75'

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Punto 17    45º  5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)

Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98' Longitud real = |( (5,3333º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,3993º = 8º 23,96'

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Punto 18   43º 30' 4º 40' Islas de los Dioses   (43,5000º , 4,6667º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (4,6667º - 6,4167º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,9141º = 8º 54,85'
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Punto 19   45º 10' 5º 45' Claudiomerum   (45,1667º , 5,7500º)
Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
Longitud real = |( (5,7500º - 6,4167º) x Cos(45,1667º) x (0,21117 x 45,1667º + 78,379) / (Cos(43,5368º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,0790º = 8º 4,74'
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Punto 20   44º 45' 6º 10' Novium   (44,7500º , 6,1667º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,1667º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,7591º = 7º 45,55'
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-En el punto 17 se han generado las coordenadas (43º 23,98' , 8º 23,06') que pertenecen a A Coruña (43º 23', 8º 23') con absoluta exactitud en latitud y longitud, incluso en términos actuales.

- En el Punto 6, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 7º 7,12') cercanas a Pobra de Burón(43º 8'  7º 5'), en cuyas cercanías estaría el más que probable emplazamiento de la Burum Flavia que mantenía relaciones comerciales con Ocelum(1)

La diferencia en latitud es de 3' reales, que están dentro del intervalo en kilómetros que suponen 5' ptolemaicos -Ptolomeo cuenta de cinco en cinco minutos- y por tanto es válida. En longitud el ajuste es perfecto.

- En el Punto 16, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 6º 51,75') que son las de Castro (43 12'   6º 55,3' ), en Chao Samartín, emplazamiento de Ocelum(1)

- En el Punto 15 se han obtenido unas coordenadas (42º 34' 6º 44') que son con gran precisión las de Pieros en Cacabelos (42º 36' 6º 44') emplazamiento de Castro Ventosa, solar de Bergidum Flavium, lo que demuestra, una vez más, que las listas de Ptolomeo están desordenadas, pues este punto ya es de los astures.

- En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

La mansión de Caranico se encontraba según la vía XX del Itinerario de Antonino a 18 millas de Lugo, 25,1 km y el castro de Lentille se encuentra a 22,6 km en línea recta de Lugo lo que representa un 89,6% de 25,1 km, porcentaje en el orden de magnitudes del existente en el conjunto de la vía XIX (4)

Por tanto podríamos identificar el punto 7 con Caronium; ahora bien en el punto 20 hemos conseguido unas coordenadas (43º 11,65', 7º 45,55') que coinciden con la precisión de 5' pt en latitud y longitud con Santa Cruz de Parga (43º, 12' 7º 48'), donde apareció un ara dedicada a los lares viales. Desde algún punto compatible con estas coordenadas, como Begonte, hay menos de 25 km en línea recta hacia Lugo con tramos documentados de calzadas romanas, con lo que el punto 20 parece mucho mejor candidato para Caronium que el 7. 

En el punto 18 las coordenadas obtenidas (42º 9,99', 8º 54,85') se corresponden con las islas Cíes (42º 12' 8º 54') demostrándose una vez más el excelente trabajo cartográfico de Ptolomeo.

En el punto 1 las coordenadas obtenidas (43º 28,10'  6º 9,52')  nos remiten al valle de Agones y Santianes de Pravia donde Jose Manuel González situó a la Flavium Avia de los paesicos.(5) (Ver además imagen adjunta)

Los puntos muy occidentales de la lista no son utilizables para los galaicos lucenses, seguramente están traspuestos de otras comunidades. Los puntos 2, 3, 4 y 5 las latitudes presentan la exageración de septentrionalidad que tienen en la Geographia todos los puntos del litoral cantábrico, como el promontorio Trilecum (Cabo Ortegal) que con 45º 50' estaría ya en el mar, por lo que no son válidos en este sistema referencial.

Pido además la colaboración de todos los buenos conocedores del pasado castrexo de Galicia para completar, en la medida de lo posible, las identificaciones de la lista generada.

Conclusiones

La lista de núcleos identificados quedaría así:

Núcleo           C. Ptolomeo    Procedencia        Coord. Reales    Lugar Actual

F.Brigantius      45º       5º 20'     Portus Artabri    43º 23'  8º 23'       A Coruña

Ocelum            44º 45'   6º 20'   Flavia Lambris   43 12'   6º 55,3'     Chao Samartín 

Lucus Augusti   44º 30'    6º 25'   Iria Flavia          43º       7º 33'       Lugo 

Burum             44º 45'    7º        Caronium          43º 8'     7º 5'        Área Pobra de Burón 

Bergidum         44º         7º 30'   Dactonium         42º 36'  6º 44'       Pieros

Caronium       44º 45'  6º 10'     Novium              43º, 12' 7º 48'  Sta Cruz Parga-Begonte   

I. de los Dioses 43º 30'    4º 40'  I. de los Dioses   42º 12'  8º 54'      Islas Cíes

Flavionavia       45º 5'      8º 15'  Burum               43º 30'   6º  7'      Agones-Santianes

Aún cuando la Geographia no nos sea útil para determinar los núcleos atlánticos, hay una buena cantidad de núcleos del área lucense que podemos buscar en las coordenadas propuestas, pues el método ha demostrado su operatividad posicionado una serie de núcleos bien conocidos de ese ámbito y del astur, de manera que la cuadrícula así generada es muy precisa.

 


(1) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1638

(2) http://sigpac.mapa.es/fega/visor/

(3) http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

(4) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2998

(5 ) http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF

 

 

 


Comentarios

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  1. #1 varix 20 de dic. 2007

    ¿Qué tal estamos todos?

    Al igual que a otros compañeros celtiberos me asaltan una serie de dudas.

    Desde tu primer artículo, "plagie" tu método y me hice una hoja de cálculo con tus claras explicaciones sobre el asunto para poder visualizar las coordenadas ptolemaicas sin corregir y no corregidas e integrarlas como dos capas más en un servidor de mapas que tengo para poder asi crear un nomenclator de ciudades antiguas. Pero desde un primer momento me parecio el sistema un poco intuitivo, la forma de relacionar las coordenadas de los candidatos "actuales" con las plasmadas por la Geographia. Sin embargo teniendo en cuenta la posibilidad de que estes en lo cierto también se me ocurrio que la geographia siguiera una lógica similar a la cartografía actual, que pudiera tener un sistema de proyección dado y este pudiera ser "reducido" para poder integrarlo en una libreria de proyecciones como Proj4 y poder reproyectar al vuelo mapas actuales a la visión ptolemaica del mundo.

    En cuanto a las coordenadas de las que partes te recomiendo para la obtención de las mismas http://geonames.org en vez de www.heavens-above.com aunque ambas seguramente partan de la misma base de datos de nombres, del ejercito USA como Geonet [1]. Además, en geonames te dejan incluir nuevas posiciones así como corregir las mismas por lo que podrías incluir las correciones hechas con el nombre actual y el antiguo, y se activarían las mismas en las busquedas de nombres de millares de sitios web que utilizan la base de geonames a traves de servicios WEB.

    Sin embargo creo que va a tener razón lucusaugusti y en lo que dices "A ver: www.heavens-above.com y sigpac no dan valores discordantes: ambos son exactos y coincidentes y pueden ser utilizados con toda tranquilidad para cualquier trabajo cartográfico. Yo solía utilizar www.heavens-above.com porque entrega las coordenadas en formato decimal, que es mas apropiado para operar sumando y restando coordenadas y para operaciones trigonométricas, pero es gual en todo a sigpac. Véase en esta imagen la posición que da  www.heavens-above.com para Lugo, comparada con sigpac"

    Has probado a poner  esas coordenadas directamente sobre Sigpac, verás que los resultados no son los mismos. Y esto a que se debe, pues esta muy relacionado con la base de la cartografía, a que usan dos sistemas de proyección distintos. Las coincidencias vienen dadas por que los datos que utilizas de heavens los colocas sobre googlemaps, y estos sin comparten el mismo sistema de proyección WGS84 código EPSG: 4326 mientras que Sigpac utiliza UTM ED50 código EPSG: 23030 y varían varios cientos de Metros. Las coincidencias en la visualización de las coordenadas en el Sigpac es por que las muestra en los dos sistemas de proyección.

    Llegados a este punto el otro día me puse en contacto con un amigo geodesta para haber si sabía algo del tema de cartográfias antiguas a lo que me respondio que no, que bastante tenía con las modernas, pero me derivo hacía una página muy interesante, una revista electrónica de cartografía histórica que creo te resulte de lo más provechoso.

    Con el tema que nos preocupa encontre varios artículos interesantes, pero sobre todo uno que puede ayudar a solucionar el problema de los reos chapuceros de la Geographia.[2][3]

    Por cierto, si te puedes fiar del Sigpac, y tanto, con toda la pasta que hay en juego. No tengo mucho tiempo para dedicarle al tema, pero es más que interesante y el nomenclator de la antiguedad es un trabajo que tengo pendiente.

    Un saludo a todos y feliz Navidad.

    PD te paso este enlace de un conversor [4] entre distintos formatos geográficos y que permite la reproyección al vuelo de WGS 84 a Esférica de Mercator que es el verdadero sistema interno que usa Google.

    [1] http://earth-info.nima.mil/gns/html/

    [2]Graticule versus point positioning in Ptolemy cartographies

    http://www.e-perimetron.org/Vol_1_1/Livieratos_1/1_1_Livieratos.pdf

    [3]Coordinate analysis of Ptolemy’s Geographia Europe Tabula X with respect to geographical graticule and point positioning in a Ptolemaic late 15th century map,

    http://www.e-perimetron.org/Vol_2_2/Livieratos_Tsorlini_Boutoura.pdf

    [4] http://arkegeomatica.es/GeoWeb/conversor/conversor.html 

  2. #2 diviciaco 20 de dic. 2007

    La rzón de ser de la localidad de la longitud hay que buscarla en la forma en que Ptolomeo compiló sus coordenadas: por medio de itinerarios y mapas y referencias varias de cada comunidad, con lo cual cada una de ellas debía de tener mucha coherencia en su momento y es lo que yo trato de discernir ahora.

    Observa por ejemplo las identificaciones que he hecho de estos galicos Lucenses, la precisión con que Ptolomeo consignó las coordenadas de Ocelum, Lucus Augusti, Burum y Flavius Brigantius en torno a los 3' y menos aún. Estos son los resultados que me animan a seguir.

    Ahora preciso que alguien me diga que hay el resto de coordendas geográficas que doy: Castros, ciudades identificadas, mansiones de itinerarios...

  3. #3 jugimo 01 de ene. 2008

    No hay de qué..., pues usando el Photoshop-CS y las imágenes del TERRENO en Google Maps se hacen maravillas.

    Si quieres más resolución, o bien, incluir nuevos puntos o las vías de comunicación romanas, ponme un email a jugimo@ya.com y te envío los mapas que necesites.

    Si quieres, podrías sustituir tu mapita de carreteras de arriba por otro más detallado y mejor ajustado al territorio galaico-asturiano.

    ¿Has visto el mapa de los vettones que he incluido en el artículo de Claudioptolomeo?

    Un saludo.

  4. #4 jfca 11 de ene. 2008

    Dudamos del I.A, dudamos de la cartografía antigua, de los datos medievales, en fin...dudamos de todo, Y de repente, quereis que me fíe, o mejor, que nos fiemos de Ptolomeo. Supongo que este genio (lo fué en su tiempo) que nunca salio de Alejandría, se habrá basado en esa cartografía, esa misma de la que dudamos, para llevar a cabo su obra. No pretendais que acepte medidas en grados (inventados) y sobre datos o mapas imperiales (medidos como sean) cuando os plazca. Entre otras cosas porque ni vosotros aceptais las medidas de los mapas imperiales. Es ingenuo, o poco menos, decir que en el punto X hay 3 ó 5 castros, porque yo diría mas, en cualquier punto que te situes habrá esa cantidad de castros o incluso mas (lo que para mi solo denota una población, o cuando menos una ocupación,  muy importante sobre el territorio).

    Igual que te da Begonte si cambias la longitud te daría otra cosa, eso si en la misma latitud (no me riñas si lo entendí mal, será que no me fío del todo de tus puntos de referencia) lo digo porque el camino real por ahí surge y se crea en el siglo XVIII y la documentación medieval nos indica otros roteros, bastante mas cercanos al I.A. y a los caminos de peregrinaciones y ferias.

  5. #5 alfaiome 11 de ene. 2008

    Creo que hay muchos avances parciales por distintos lados, y también por esta reflexión y difusión de los datos tolemaicos. Naturalmente no está todavía resuelto el puzzle, ni algunos puntos "resueltos" lo están de verdad. Repetiré, creo que mejor entendido, lo que ya dije en un caso: Si las cordenadas del puerto ártabro son las de Cor. no es obligatorio que estén saltadas de sitio, por tanto, si el municipio vecino de Cor. es Arteijo, ahí tenemos conservado el adj. étnico de la gente ártabra, que, si se extienden por el otro lado de la ría, parece como si aquí tuviesen su antepuerto o límite con los brigantinos. Si Cor. es Flauium Brigantium, sería el caso inverso, una avanzadilla en el territorio vecino; así el control del conjunto estaría controlado por ártabros y brigantinos (También podría ser que Fl. Brigantium sea Malpica, o Carballo, o...) sin que por eso sufra Coruña que, como dice diviciaco: ¡ya lo tengo!, es una Colonia (la primera o es breve átona y la segunda larga tónica y afectable por la ia post): *Clonia: Clunia: Cruña: Coruña (::crónica: corónica, croa: coroa): ¿Colonia Flavia Brigantina?.

    Añadiré que el famoso vigo de los cáporos hasta puede ser Vigo, en la misma posición de control de acceso al otro lado de la ría (el punto de atraque de las barcas que cruzasen), ya que Cobres (Cóporos, con velarización de la -a, no del todo extraña en la fonét. de la zona) Sta. Cristina y S. Julián está en la base de la pen. del Barbanza.

    Puebla de Burón guarda también el nombre, no sólo las coordenadas, de Burum, y tiene una posición estrtégica que muestra la presencia en los viejos mapas modernos,  y la tradición de la zona relaciona a Burón, Navia, Fonsagrada.

  6. #6 Abo 11 de ene. 2008

    Aquí os dejo comentarios del druida enki paterna a un mapa de Ptolomeo que sió a imágenes.

    Mapa Iberia Ptolomeo (s. II d. C)

    Aquí os ofrezco la posibilidad de contemplar y poder trabajar vuestros conocimientos sobre un mapa en el que he dedicado casi tres años de mi tiempo libre (ésta fue mi última versión de Junio del 2006).


    Además de este plano general, lo he dividido en 4 fragmentos individuales para visualizar los detalles del mismo. La escala insertada en el mismo es apróximada, y está realizada con la media apróximada entre las ciudades más importantes (a población me refiero) existentes hoy en día. Hay que tener en cuenta que Ptolomeo nunca estuvo en Iberia y que se sirvió de los mapas realizados por las legiones romanas establecidas en los territorios conquistados y en los datos´y mapas que disponía de los cartógrafos anteriores (hasta nueves siglos antes a Ptolomeo).


    Los mapas no estaban al alcance de todos. Eran potestad y privilegio de los césares y emperadores, así como de los mismos militares. Eran la mayor arma que podían tener en sus desplazamientos durante sus campañas. Esto explica también las diferencias existentes en su medición entre cada zona de los pueblos existentes, así como las irregularidades del ensamble.


    Los romanos no medían, como sabéis, con el Sistema Métrico actual sino que realizaban los caminos a pié siguiendo sus propias rutas o las ibéricas existentes. Véase su sistema de medición. Pero esto no es impedimento para la localización de los lugares o tener una apróximación: calculando las distancias entre las ciudades conocidas en la actualidad, por las rutas romanas y prerromanas también conocidas actualmente, podemos encontrar en su camino, el resto. Trabajo arduo pero interesante el resultado.


    El mapa está realizado minuciosamente, tras un estudio de la obra de Ptolomeo, colocando minuciosamente sus coordenadas, estudiando los mapas existentes, Vaticano, Universidad de Valencia, etc. (pictóricos más que precisos en las coordenadas). Si descubrís algún error (a las coordenadas me refiero) no dudéis en comentármelo. Lo agradeceremos todos.


    Más de algún amigo licenciado en Historia me comentó que ya le habría gustado tener algo así para sus estudios y me pidió una copia. De hecho, hasta hoy son unos pocos los que lo tienen en su poder. A mí me esta sirviendo para tener una visión más amplia de mis investigaciones sobre la Iberia prerromana y romana. Espero que a vosotros druidas también os ayude.


    Acabo de iniciarme en Celtiberia.net y creo que como toda la cultura, es algo que todos debemos compartir.


    En breve escribiré un artículo sobre los detalles de este mapa, su origen y las bases de Ptolomeo para entenderlo mejor.


    Saludos.


    Enki Paterna.

    ©
    Publicada por: enki paterna
    jueves, 10 de enero de 2008

  7. #7 jfca 14 de ene. 2008

    Portus Magnus Cantrabrum Artabrorum

    mira que sois pesados, y pesadas,  ¡eh!

    está en todos los mapas, incluso en los mas antiguos, dicen

    hablan de cuatro rios,..........

    ¡AH! , que no os cuadra y hay que retorcerlo.........

    tanto me dá, tanto me da , porque mi ría seguirá ahí.....

  8. #8 enki paterna 19 de ene. 2008

    Po cierto, el autor del  mapa de la Geographica de Ptolomeo que aporta #160 Abo soy yo. La próxima vez especifica al menos lo que estás presentando para que no elucubre sobre la forma de las costas o piense que es un mapa actualizado a nuestra geografía, no la de Ptolomeo. Las coordenadas respresentadas de Ptolomeo son precisas y podeis ver el Mapa general buscando Mapa Iberia Ptolomeo aquí en celtiberia, así como el detalle de cada zona para visualizarlo en otros cinco mapas.

    No es un enfado, es una aclaración. Te agradezco que lo hayas utilizado que para eso está.

    Saludos.

    Énki Paterna

     

  9. #9 Abo 19 de ene. 2008

    Hola énki paterna. 

    Antes de nada bienvenido a Celtiberia.net y mi agradecimiento a tu generosidad de hacernos compartir tu mapa de Ptolomeo que no dudé en subirlo a este foro.

    No hice más que seguir una de las indicaciones que acompañas a una de las fotografias

    "Aquí os ofezco la posibilidad de contemplar y poder trabajar vuestros conocimientos sobre un mapa en el que he dedicado casi tres años de mi tiempo libre (ésta fue mi última versión de Junio del 2006)".   

    Si hubieses leido los comentarios del foro ya te darias cuenta que todo los participantes saben que el mapa pertenece a un druida de nombre: énki paterna.  Te explico:

    Observa mis comentarios: #136, 137, 138 y 140. 

    El comentario que aludes, #160, donde pongo un detalle a uno de tus mapas concretamente a la esquina noroeste de Hispania, creo que lo explica el siguiente: # 161.  Procede de un comentario mio en el X-présate #36471 al del druida Diviciaco #36470.  Vete allí y lo entenderás mejor.  La foto en todo caso es la misma a la indicada en mi comentario de aquí: #137.  

    Cierto que habría que ligar este comentario de aqui, #160 con el del X-présate: #36471.

    Espero habertelo aclarado y por supuesto que como aclaración lo tomo.

    Un saludo y esperamos ansiosos ese artículo prometido sobre los detalles del mapa, su origen y las bases de Ptolomeo para entenderlo mejor.

    Abo.

  10. #10 diviciaco 19 de ene. 2008

    En absoluto Casía, debes de manajar mapas muy deficientes. Las coordenadas proporcionadas son exactas, 43 12'   6º 55,3' como puede verse en estas imágenes del Sigpac, con sus coordenadas a la izquierda. Una en ortofoto donde se ve el sector  excavado del castro y la aldea de Castro y otra en topográfico donde se consigna el yacimiento arqueológico.

    Las coordenadas generadas para este punto desde la Geographia de Ptolomeo son 43º 11,65', 6º 51,75' encajan en el margen de 5' ptolemaicos y así se corresponden con esta ubicación.

    Chao samartín

    Si no se ve completo, puede enlazarse aquí:

     http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20080119212000-1g.jpg

    Abo:

    Voy a hacer esa prueba con el Orvium.

    Me parece que Monteagudo había hecho una prueba con el Limia y otro río al norte como referencia ¿no? ¿tienes idea de que obtuvo en la costa? (Se que tuvo que girarla hacia poniente con el Limia como "pivote")

    El rio Verdugo (Ría de Vigo) es el que sirve de frontera entre lucenses y brácaros

    Yo siempre supuse que era el Lérez ¿te parece más lógico el Verdugo entonces?

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