Autor: diviciaco
viernes, 08 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
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Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones

Cálculo de las coordenadas reales de los núcleos lucenses.

Tengo la satisfacción de presentar este cálculo donde pretendo resolver las posiciones de los núcleos de población de los galaicos lucenses.

Creo que es la primera vez que se obtienen las posiciones de núcleos como Burum y Ocelum, que en este último caso admite contraste arqueológico(1), lo que otorga gran confianza al cálculo de las posiciones, cálculo que de todas formas ya ha obtenido unos cuantos éxitos, como la generación de varias posiciones de la Oretania contrastadas con las posiciones arqueológicas y con un especialista de la Geographia, véase al respecto mi artículo: La Oretania de Ptolomeo: eje de referencia http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058

Por otra parte en este otro artículo se justifica y prueba matemáticamente la validez del resultado: De la validez de la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124

Metodología

Para este cálculo voy a utilizar las funciones de transformación que he deducido de las tablas de Martínez Hombre y J. Montero Vítores en el artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

Fórmulas

Lo primero que debemos hacer es acotar el área en la cual pretendemos realizar las identificaciones . En principio sería propiamente la de los galaicos lucenses, pero no tenemos garantía alguna de que en las interpolaciones medievales no se hayan introducido coordenadas de otras comunidades o que no se hayan corregido o eliminado algunas coordenadas de estos galaicos lucenses. Así pues vamos a intentar acotar el área de trabajo todo lo posible, para luego poder definir nuestros propósitos sobre ella.

Afortunadamente parece una tarea sencilla, porque disponemos de un referente occidental bastante bueno: Las islas Cíes o Islas de los Dioses, no existiendo nada más occidental que ellas, a excepción de las Cassiterides, de ubicación problemática.

Podemos, entonces, comprobar desde las Islas Cíes cual es el meridiano del núcleo más próximo para fijarlo como límite occidental: Resulta ser el del Portus Artabri que con 5º 20' y aplicando la fórmula de transformación:

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45º ' 5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (5,3333º - 4,6667º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 8,3878º = 8º 23,27'
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Vemos que se corresponde con el meridiano real 8º 23' que fijaremos como límite occidental de nuestra área.

Ahora vamos ver el límite oriental: en proporción al resultado anterior los valores de longitud de 10º 10' son ya excesivos y deben de excluirse, pero consideremos la longitud que viene con Burum:

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________    45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 4,6667º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 6,1474º = 6º 8,84'
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Vemos que es un meridiano muy próximo al del estuario del Nalón, a 6º 4' que siempre se ha tomado como separación entre los paesici o astures occidentales y los astures propiamente dichos. Estos pesicos, ademas de la inmediatez a los lucenses,  presentan ciertas peculiaridades que los aproximan a los galaicos como la organización por castella en vez de por gentilidades, por lo que entra dentro de lo razonable que las distancias a sus núcleos fuesen medidas por Ptolomeo desde la misma referencia que la usada para los galaicos.  Así pues usaremos 6º 4'  como límite occidental.

El límite norte vendrá establecido por la ciudad más septentrional, aún no excluída: Claudiomerum   (45º 10' 45,1667º) Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'

Y el límite sur por la más meridional:

Dactonium   (44º) Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'

En definitiva el área de estudio queda encerrada por

                        Geographia                     Real

Meridianos  5º 20'     8º 15'              8º 23'       6º 4'

Paralelos    45º 10'    44º                 43º 32'     42º 34'

En este área se tratará de localizar el mayor número posible de ciudades galaicas y astures de ubicación bien establecida, con el objeto de demostrar la regularidad de la Geographia.

Hecho esto se podrá intentar ubicar algún núcleo incierto en función de sus coordenadas ptolemaicas. Este último será Caronium, por coincidir la mayoría de los estudiosos en que estaba cerca de Lugo, y por tanto comprendido dentro del área de trabajo.

Para este cálculo voy a utilizar un eje de referencia formado por el meridiano de Lucus Augusti, con las coordenadas de Iria Flavia  (44º 30' 6º 25')

No voy a utilizar la referencia de las Islas de los Dioses, que parecería lo lógico en vista del trabajo realizado para definir el área, pero no vamos a definir accidentes sino poblaciones y parece lógico utilizar una de ellas como referencia. Por otra parte es indiferente pues el cálculo puede realizarse igualmente referenciado a las Cíes y los resultados serán los mismos.

Para la obtención de las posiciones utilizo el SIGPAC (2) pasando a grados decimales las coordenadas cuando sea más sencillo para los cálculos.

La lista que propongo tiene 20 puntos, que son todos núcleos de los galaicos de la lista de la Geographia, de los que habrá que excluir aquellos que queden fuera del área de estudio, no obstante se presentan igualmente para no alterar el orden de las listas.

Todos los núcleos y coordenadas fueron tomados de esta página de la universidad de Chicago: (ver referencia) (3).

Los resultados los doy tanto en sexagesimal como en decimal, para que sea más fácil comparar las coordenadas generadas.

Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .

Lo primero, como hago siempre, es comprobar las diferencias en kilómetros entre los paralelos reales y ptolemaicos de esos núcleos y el de Cauca (Coca) que admite contrastes casi con todas las áreas peninsulares.

Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.

Cálculo


Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
Latitud real referencia = 41,217º
Latitud ptolemaica = 44,5000º
Latitud ptolemaica referencia = 42,333º
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1.851 / 1000
DP = (43º - 41,217º ) x 60 x 1.851 / 1000 = 198,01 Km
DT ' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1.523 / 1000
DT ' = (44,5º - 42,333º) x 60 x 1.523 / 1000 =198,02 Km
DT - DT'  = 0,1 Km.

En este caso la precisión es excepcional y la diferencia con el paralelo de Coca arroja una diferencia de 100 mts , aceptable incluso en términos cartográficos actuales.

Vamos allá con el cálculo:

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Punto 1   45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,1587º = 6º 9,52'
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Punto 2   48º 30' 8º 30' Olina   (48,5000º , 8,5000º)   EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (48,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 46,2774º = 46º 16,64'
Longitud real = |( (8,5000º - 6,4167º) x Cos(48,5000º) x (0,21117 x 48,5000º + 78,379) / (Cos(46,2774º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,9771º = 5º 58,63'
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Punto 3   45º 20' 9º 20' Vica   (45,3333º , 9,3333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (9,3333º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,3274º = 5º 19,64'
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Punto 4   45º 20' 10º 10' Libunca   (45,3333º , 10,1667º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6875º = 4º 41,25'
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Punto 5   45º 5' 10º 10' Pintia   (45,0833º , 10,1667º)  EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6864º = 4º 41,18'
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Punto 6   44º 45' 7º Caronium   (44,7500º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1187º = 7º 7,12'
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Punto 7   44º 45' 6º 20' Turuptiana   (44,7500º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6310º = 7º 37,86'
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Punto 8   44º 30' 7º Glandomirum   (44,5000º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9887º = 42º 59,32'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,5000º) x (0,21117 x 44,5000º + 78,379) / (Cos(42,9887º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1185º = 7º 7,11'
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Punto 9   44º 25' 8º 20' Ocelum   (44,4167º , 8,3333º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (8,3333º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,0933º = 6º 5,60'
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Punto 10   44º 35' 8º 50' Turriga    (44,5833º , 8,8333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (44,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,0572º = 43º 3,43'
Longitud real = |( (8,8333º - 6,4167º) x Cos(44,5833º) x (0,21117 x 44,5833º + 78,379) / (Cos(43,0572º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,7093º = 5º 42,56'
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Punto 11   44º 30' 6º 25' Iria Flavia    (44,5000º , 6,4167º)
Predeterminado Lucus Augusti -coord Iria Flavia-
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Punto 12   44º 25' 7º 25' Lucus Augusti   (44,4167º , 7,4167º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (7,4167º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7981º = 6º 47,89'
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Punto 13   45º 6º 45' Flavius Brigantius   (45,0000º , 6,7500º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (6,7500º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,3109º = 7º 18,65'
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Punto 14   44º 20' 6º 20' Aqua Calida   (44,3333º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,8516º = 42º 51,10'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,3333º) x (0,21117 x 44,3333º + 78,379) / (Cos(42,8516º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6311º = 7º 37,87'
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Punto 15   44º  7º 30' Dactonium   (44,0000º , 7,5000º)
Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'
Longitud real = |( (7,5000º - 6,4167º) x Cos(44,0000º) x (0,21117 x 44,0000º + 78,379) / (Cos(42,5776º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7336º = 6º 44,02'
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Punto 16   44º 45' 7º 20' Flavia Lambris   (44,7500º , 7,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,8625º = 6º 51,75'

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Punto 17    45º  5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)

Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98' Longitud real = |( (5,3333º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,3993º = 8º 23,96'

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Punto 18   43º 30' 4º 40' Islas de los Dioses   (43,5000º , 4,6667º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (4,6667º - 6,4167º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,9141º = 8º 54,85'
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Punto 19   45º 10' 5º 45' Claudiomerum   (45,1667º , 5,7500º)
Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
Longitud real = |( (5,7500º - 6,4167º) x Cos(45,1667º) x (0,21117 x 45,1667º + 78,379) / (Cos(43,5368º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,0790º = 8º 4,74'
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Punto 20   44º 45' 6º 10' Novium   (44,7500º , 6,1667º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,1667º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,7591º = 7º 45,55'
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-En el punto 17 se han generado las coordenadas (43º 23,98' , 8º 23,06') que pertenecen a A Coruña (43º 23', 8º 23') con absoluta exactitud en latitud y longitud, incluso en términos actuales.

- En el Punto 6, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 7º 7,12') cercanas a Pobra de Burón(43º 8'  7º 5'), en cuyas cercanías estaría el más que probable emplazamiento de la Burum Flavia que mantenía relaciones comerciales con Ocelum(1)

La diferencia en latitud es de 3' reales, que están dentro del intervalo en kilómetros que suponen 5' ptolemaicos -Ptolomeo cuenta de cinco en cinco minutos- y por tanto es válida. En longitud el ajuste es perfecto.

- En el Punto 16, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 6º 51,75') que son las de Castro (43 12'   6º 55,3' ), en Chao Samartín, emplazamiento de Ocelum(1)

- En el Punto 15 se han obtenido unas coordenadas (42º 34' 6º 44') que son con gran precisión las de Pieros en Cacabelos (42º 36' 6º 44') emplazamiento de Castro Ventosa, solar de Bergidum Flavium, lo que demuestra, una vez más, que las listas de Ptolomeo están desordenadas, pues este punto ya es de los astures.

- En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

La mansión de Caranico se encontraba según la vía XX del Itinerario de Antonino a 18 millas de Lugo, 25,1 km y el castro de Lentille se encuentra a 22,6 km en línea recta de Lugo lo que representa un 89,6% de 25,1 km, porcentaje en el orden de magnitudes del existente en el conjunto de la vía XIX (4)

Por tanto podríamos identificar el punto 7 con Caronium; ahora bien en el punto 20 hemos conseguido unas coordenadas (43º 11,65', 7º 45,55') que coinciden con la precisión de 5' pt en latitud y longitud con Santa Cruz de Parga (43º, 12' 7º 48'), donde apareció un ara dedicada a los lares viales. Desde algún punto compatible con estas coordenadas, como Begonte, hay menos de 25 km en línea recta hacia Lugo con tramos documentados de calzadas romanas, con lo que el punto 20 parece mucho mejor candidato para Caronium que el 7. 

En el punto 18 las coordenadas obtenidas (42º 9,99', 8º 54,85') se corresponden con las islas Cíes (42º 12' 8º 54') demostrándose una vez más el excelente trabajo cartográfico de Ptolomeo.

En el punto 1 las coordenadas obtenidas (43º 28,10'  6º 9,52')  nos remiten al valle de Agones y Santianes de Pravia donde Jose Manuel González situó a la Flavium Avia de los paesicos.(5) (Ver además imagen adjunta)

Los puntos muy occidentales de la lista no son utilizables para los galaicos lucenses, seguramente están traspuestos de otras comunidades. Los puntos 2, 3, 4 y 5 las latitudes presentan la exageración de septentrionalidad que tienen en la Geographia todos los puntos del litoral cantábrico, como el promontorio Trilecum (Cabo Ortegal) que con 45º 50' estaría ya en el mar, por lo que no son válidos en este sistema referencial.

Pido además la colaboración de todos los buenos conocedores del pasado castrexo de galicia para completar, en la medida de lo posible, las identificaciones de la lista generada.

Conclusiones

La lista de núcleos identificados quedaría así:

Núcleo           C. Ptolomeo    Procedencia        Coord. Reales    Lugar Actual

F.Brigantius      45º       5º 20'     Portus Artabri    43º 23'  8º 23'       A Coruña

Ocelum            44º 45'   6º 20'   Flavia Lambris   43 12'   6º 55,3'     Chao Samartín 

Lucus Augusti   44º 30'    6º 25'   Iria Flavia          43º       7º 33'       Lugo 

Burum             44º 45'    7º        Caronium          43º 8'     7º 5'        Área Pobra de Burón 

Bergidum         44º         7º 30'   Dactonium         42º 36'  6º 44'       Pieros

Caronium       44º 45'  6º 10'     Novium              43º, 12' 7º 48'  Sta Cruz Parga-Begonte   

I. de los Dioses 43º 30'    4º 40'  I. de los Dioses   42º 12'  8º 54'      Islas Cíes

Flavionavia       45º 5'      8º 15'  Burum               43º 30'   6º  7'      Agones-Santianes

Aún cuando la Geographia no nos sea útil para determinar los núcleos atlánticos, hay una buena cantidad de núcleos del área lucense que podemos buscar en las coordenadas propuestas, pues el método ha demostrado su operatividad posicionado una serie de núcleos bien conocidos de ese ámbito y del astur, de manera que la cuadrícula así generada es muy precisa.

 


(1) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1638

(2) http://sigpac.mapa.es/fega/visor/

(3) http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

(4) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2998

(5 ) http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF

 

 

 


Comentarios

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  1. #1 lucusaugusti 20 de dic. 2007

    Heavens-Above da otros problemas en cuanto a latitud, con una desviación creciente hacía el oeste. En galicia cambia la latitud de las peticiones de coordenadas en localidades próximas.

    De todas maneras, diviciaco, el trabajo que presentas me parece un avance enorme para la discusión que propones. Creo que no va a ser muy bien acojido, pero seguro que cuentas con eso. Para mi un 10.

  2. #2 diviciaco 20 de dic. 2007

    Hola varix Estoy mirando los documentos a ver que saco.

    El problema de las coordenadas de Ptolomeo (bueno uno de ellos, porque anda servida..) es que si bien la latitud funciona bastante bien (yo hago comparaciones con el paralelo de Cauca y hasta el de Lucus sturum desde galicia hasta, como verás en la Oretania.., Albacete) la longitud sólo funciona localmente.

    Por eso la trasformación de longitud que doy es "universal" pero la longitud va referida a unos meridianos L1 y L0.

    Esto se da en toda Hispania: puedes busacar un meridiano útil para una Comunidad (es mi búsqueda de ejes de referencia) pero sus resultados no valen ya para la siguiente. El problema es que como hay coordenadas mezcladas puede que funcione para algunas de otra comunidad y no para las de referencia.

    O sea: la latitud es una función continua en el intervalo de Hispania, pero la longitud sólo lo es para su comunidad ¿me explico?

    Así no podemos hacer una proyección al uso (que es una función continua para el orbe en latitud y longitud).... pero tenemos mis fórmulas de transformación, que no son poco.

    De hecho -siempre referida a un meridiano l0- la trasformación de longitud es una proyección cónica Mercator: aquí está como lo hice (mira en longitud) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

     

  3. #3 Claudioptolomeo 22 de dic. 2007

    Buenas noches, Diviciaco

    Aunque no tenga que ver con tus cálculos para galicia, a lo del cambio de los topónimos de las  listas de la Geographia  , yo pienso que es así en parte . Hace algún tiempo se trató el tema en un artículo sobre Mirobriga vettonum y  su identificación con Ciudad Rodrigo  ( cf. J. Montero Vítores, Mirobriga Vettonum, Homenaje a Jose Mª Blázquez, V, 1998, 245 ss) En aquel artículo estaba convencido de que efectivamente la identificación de Ciudad Rodrigo con la Augustobriga de los vettones ( Ptol. II, 5, 7), tal y como rezaba la inscripción de  sus tres columnas ( monumento símbolo de la ciudad), fechada en tiempos de Felipe II (1557), era una prueba. Porque efectivamente una ciudad con renombre señorial, además de sede episcopal, lo merecía. Por supuesto, al lado del coleccionismo de antigüedades y el expolio de yacimientos cuyas piezas son llevadas a las casas señoriales o  embellecen  y ennoblecen la  historia de la ciudad - solo por citar algunas prácticas , que eran ya frecuentes desde el siglo XIV- estuvo, como no, la alteración de topónimos de la Geographia de Ptolomeo , al tratar de cuadrar estas coordenadas con ciudades conocidas  e importantes de la época, y muchas de ellas vinculadas con los señoríos de las casas nobiliarias desde los Trastamara hasta  el final de los Austrias.  De ahí, al menos,  que los reos más significativos ( cambios de coordenadas o intriducción de topónimos del Itinerario de Antonino) puedan tener algo que ver.

    Hasta pronto. Saludos.

     

     

  4. #4 diviciaco 25 de dic. 2007

    Pues claro aquí estamos para aclarar lo que sea:

    1º en el primer caso que comentas afirmo que Lentille es Caronium porque me baso en la Geographia:  resulta que Lentille figura en ese listado y su posición, esto es rigurosamente cierto, resulta coherente con las distancias que la vía 20 da entre Lugo y Caranico que parece deturpación de Caronium . Así que la respuesta a tu útima pregunta es clara: me baso en la Geographia y en el Itinerario de Antonino.

    ¿Que la identificación sería perfecta si identificásemos físicamente la clazada? pues claro, pero los pasos anteriores ya dicen que la hay y que es allí donde hay que ir a buscarla porque tenemos dos testimonios de fuentes antiguas.

    2º Pues está bien claro porque utilizamos para Lucus las coordenadas de Iria: Porque su latitud ptolemaica es la correcta de Lucus con respecto a los paralelos de Cauca (y por ende Lucus Asturum) y por tanto coherente con todo el fundamento teórico de la latitud de Martínez Hombre.

    Remito por ello a una nueva y atenta lectura de lo situado bajo este epígrafe en mi articulo: Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.

    Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
    [..]

    y después retomar este párrafo subrayado:

    Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .

    3º Ese párrafo además te da la solución a tu punto 3º: yo no pongo Glandomirum en Paradela, que barbaridad, esas coordenadas han sido generadas con las ptolemaicas de Glandomirum y pertenecen a un núcleo todavía por identificar, que desde luego no es Glandomirum: en el párrafo que recomendaba la lectura ya digo que:se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después.

    La inclinación de coordenadas se puede dar en casos concretos: uno muy típico sería la costa asturiana, donde existe una brutal separación del territorio interior del costero, donde la septentrionalidad está exagerada, al igual que ocurre en galicia. Si te das cuenta ya advierto que no hago ningún cálculo con puntos a más de 45º (bueno uno pero no es válido, sólo por no saltarlo en la lista)

    Esta separación ya se advirtió hace tiempo, denominándose a los núcleos que respondían bien a la latitud como mediterráneos (como Lucus Asturum) puedes ver al respecto un cálculo de puntos con declinación en Asturias efectuado por mi y los documentos enlazados:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2946

    La declinación se puede utilizar, por ejemplo, para aproximar los puntos costeros, que son coherentes en longitud a lo largo del Cantábrico, como comprobó Martínez Hombre, con sus territorios interiores. De todas formas este artificio matemático ya no lo utilizan autores como Montero Vítores, que inicialmente lo aplicó en su tésis Carpetanos y Vettones en la Geografía de Ptolomeo y yo mismo tengo pendientes de revisión esos datos en Asturias.

    Saludos y feliz navidad

  5. #5 diviciaco 26 de dic. 2007

    Con respecto al cálculo de cual es la probabilidad de acertar sobre un castro en una cuadrícula de 5 en 5 minutos, es en efecto elevada pues entre los 6º 45' y los 9º 15' hay 32 valores y entre 41º 50' y 43º 40' hay 26 valores lo que da 832 puntos. Con varios cientos de castros distribuidos más o menos aleatoriamente, la probabilidad de acertar sobre uno al azar no parece pequeña.

    No obstante  la identificación realizada más arriba no se hizo en función de la existencia de un castro, constatándose simplemente que las coordenadas obtenidas eran las de un castro:

    En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

    En realidad, ¿cual es la probabilidad de que Lentille esté en el listado por causalidad? (que es a lo que me refería en punto 3º de las 19:40)

    Este tema ni es trivial ni responde simplemente a la estimación realizada más arriba.

     En primer lugar es un resultado que responde a un cálculo sistemático, a una transformación de coordenadas y así no se pueden tratar los resultados obtenidos simplemente como resultados aleatorios.

    En segundo lugar el procedimiento ha dado identificaciones de núcleos de los que hay pocas dudas: Lucus, Brigantium, Ocelum, Bergidum... y no sólo en galicia.

    En tercer lugar, el procedimiento ha definido una cuadrícula que resulta funcional al identificar esos núcleos, y en consecuencia cabe esperar -más allá del puro azar- que el resto de los puntos se encuentren sobre ella ya que no se puede admitir que Ptolomeo construyese una Geographia incompetente, desprovista de regularidad, aun cuando las alteraciones sufridas en la edad media y el renacimiento alterasen el orden de los núcleos y sus cooordenadas: admitimos el desorden, que no nos impide mostrar la regularidad de la Geographia.

    Dicho esto tengo que admitir que hay más posibilidades para Caronium, pero  mantengo esta como primera hipótesis, mientras no exista una mejor que concite con más rigor los datos de la Geographia y la vía 20.

  6. #6 diviciaco 26 de dic. 2007

    Pues si no tienes el convencimiento de que las coordenadas de las tablas de Ptolomeo sean "practicamente" aleatorias, entonces como mis transformaciones (en realidad no son tan "mis" proceden de las tablas de Martínez Hombre) han producido resultados contrastables en varios núcleos la cuadrícula generada es válida, puesto que se admite la no aleatoriedad de la Geographia. No hay escapatoria.

    Con respecto al paralelo de Cauca, en el presenta artículo se ha visto su contraste con galicia.

    Aquí con Asturias y Lucus Asturum y los Vacceos:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2905

    Aquí con la Carpetania:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2961

    Aquí con la Oretania:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058

    Como ves no hay nada de aleatoriedad.

  7. #7 jugimo 01 de ene. 2008

    Poblaciones galaicas y astures en Ptolomeo. galicia-2-copia.jpg.jpg> Mapa basado en las ubicaciones de Diviciaco de este artículo.

  8. #8 diviciaco 03 de ene. 2008

    Bueno, no es que peque de desviarse en esa dirección, es que si según los datos de la lista de Ptolomeo para galicia los puntos más occidentales están a unos 4º 40', que se corresponden con las Cíes y la costa oceánica, en tanto que los más alejados están a 10º

    Entonces, teniendo en cuenta que el minuto de longitud de Ptolomeo según Martínez Hombre y J. Montero está en torno a 1.100 mts, dependiendo de la latitud, vemos que los puntos situados a 8º y 10º han de estar ya lejos de galicia

    1.100 x 60 minutos que tiene un grado x los grados de diferencia entre 4º 40' y 8º son 220 kilómetros, y para 10º estaríamos ya en los Cántabros.

    Como no hay más puntos en esa latitud a 4º-5º resulta que hemos perdido esos núcleos, ya fuese durante las correcciones medievales, o ya de de base como sugería fundadamente La Dra A. M. Canto, en las propias recopilaciones y fuentes utilizadas por Ptolomeo.

    Pero como no es un caos absoluto, poco a poco vamos a poder ir extrayendo mucha información, ya lo verás.

    Una idea que te gustará: lo que se ve de estos datos es que Lucus Augusti fué utilizada de hito central y referencial para situar muchos núcleos y no sólo galaicos, un poco como hoy utilizamos el meridiano de Greenwich.

  9. #9 Abo 09 de ene. 2008

    Diviciaco, pongo toda esa serie de citas por si alguien le interesa realizar “comprobaciones”, son todas muy repetidas ya en Celtiberia pero estimé debiera acompañar a lo que te comento. Son un coñazo, lo sé, pero las creo necesarias para una mejor comprensión.  A ver si te convencen mis argumentos, caso contrario no sucede nada ya que estas cosas muchas de las veces se quedan en “hipótesis de trabajo” que a unos convencen más que a otros.  Salud.

     

     

    ÁRTABROS  - PORTUS ARTABRORUM.

     

    Según textos de Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo. Suficientes para lo que se trata.

     

     

    STRÁBON

     

    Natural de Amáseia, ciudad del Ponto, Asia Menor.  No estuvo nunca en Hispania y su obra “Geographiká” (1) la escribió unos años antes del cambio de Era (+ - 9 a.C.)

     

    Strábon (II-5-15).

     

    “...se alzan al Norte (las Cassiterides) y frente por frente también de los ártabroi...”

     

    Strábon (III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental.....hasta el cabo de la parte de los artabroi, al  cual se le llama Nerión...”

     

    Strábon (III-2-9).

     

    “...Entre los ártabroi, que habitan el lo más lejano del Septentrión y del Ocaso de Lysitania...”

     

    Strábon (III-3-5).

     

    “...Los últimos son los ártabroi que habitan cerca del cabo que llaman Nérion , que es límite tanto del lado occidental como del septentrional. En sus cercanías se hallan también los keltikoi...”

     

    Strábon(III-5-11).

     

    “...Las Kattitérides son diez....y hacia el Norte del Puerto de los Artabroi...”

     

    Strábon(III-3-5).

     

    “...Los ártabroi tienen sus ciudades aglomeradas en la bahía, a la que los marineros que por allí navegan llaman (a la bahía) <Puerto de los Ártabroi>. Hoy día a los ártabroi algunos los llaman también arotrebai...”

     

    Strábon(III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental, que se extiende en sentido paralelo al Pyréne , desde el Cabo Hierón (cabo San Vicente) hasta el cabo (Nérion)  de la parte de los ártabroi...”

     

     

    POMPONIUS MELA.

     

     

    Nació en Tingentera (“...atque unde nos sumus Tingintera...”) lugar cercano a Cádiz.  Su obra “De Chorographia” (2) y según Antonio García Bellido (opp.citada, pp 19) debió ser redactada en tiempo de Claudio, quien en el año 43 acometió la conquista de Britannia, a la cual alude varias veces. 

     

    Como “español” (Hispano) y geógrafo no se deberían, ni siquiera, poner en duda los datos geográficos y étnicos que aporta el autor en su obra respecto a nuestra costa.

     

    Comentarios que hace Mela  sobre los Artabri y Celticum Promontorium.

     

    Mela (III-13).

     

    “...Entre los artabri, un golfo de estrecha embocadura, pero de un amplio contorno, ofrece en su perímetro la ciudad Adrobica (sic, Adobrica?), y recibe cuatro desembocaduras de rios, de las cuales dos son muy poco renombradas, incluso entre los mismops indígenas; por las otras dos desaguan el Mearus y el Ivia.”.

     

    Mela (III-9).

     

    “...y el Durius, que baña su pie.  El lado que sigue presenta durante algún tiempo una costa derecha; luego penetra un poco; después avanza gradualmente, para volver a prenetrar, prolongándose desde allí en línea recta, hasta el promontorio que llamamos Celticum.  Los celtici ocupan toda la costa; pero del Durius al primer entrante (Orvium promontorio = cabo Silleiro) se hallan los grovios...”.

     

    Mela (III-11).    

     

    -Hay ediciones que pone:  “...El Tamaris desemboca junto al puerto de Ébora...”.

     

    -Y otras que se puede leer:  “...Tamaris secundum Arotebrarum portum...”.

     

    Es decir:   “...El Tambre desemboca junto al puerto de los Arrotrebaes...”

     

    Arrotrebas parece ser que era el nombre más antiguo que recibían los Artabros según Plinio y Strábon.

     

    Fernán Núñez “El Pinciano” de quien dice el profesor García Bellido (2, pp 104) :  “El Comendador griego – por Pinciano- , 1475?-1553, hombre eruditísimo cuyas correcciones y comentarios sobre Plinio y Mela gozaron entonces y aún gozan de un sólido prestigio...”- y en pp 23-: “...entre los primeros y más estudiosos de Mela destacó en el siglo XVI Fernán Núñez el Pinciano que hizo un magnífico trabajo sobre enmiendas y aclaraciones al texto de De situ Orbis, publicado en Salamanca en 1543 y reimpreso en 1582 por Plantín, con los escolios de Hermolai Barbari...”.

     

    Por otro lado me parece  haber leido en otro lugar, creo que fue Juán Fontenla en “La Ciudad de Santa Tecla” 1914, La Voz del Tecla 142-143, más o menos lo mismo, que había sido Pinciano el que hizo ese cambio de Arotebrarum por Ebora.  Como quiera que conozco ediciones anteriores a esa del Pinciano donde se  recogen a esos Arotebrarum en vez de ese puerto de Ebora que quieren otras ediciones,  y juntamente con los datos que estamos manejando, concretamente los facilitados por Ptolomeo donde muy claramente nos dice que entre el río Tamarae (Tambre) y el Promontorio Nerium , casi con toda seguridad refiriéndose el cabo Finisterre, Artabrum o Celticúm, o en el peor de los casos uno muy cerca , se encuentra, entre ambos,  el Artabrorum portus, y por lo tanto  no puedo menos que pensar  que en origen, el texto meliano,  figuraba también el Arotrebarum Portum, que viene siendo los mismos datos  Aún prescindiendo de este texto anterior al Pinciano, Ptolomeo lo define bien..

     

     

    Mela (III-12).

     

    “...luego la costa se vuelve en toda su longitud hacia el Norte desde el promontorio Celticum hasta el promontorio Scythicum....”.

     

     

     

    CAIUS PLINIUS SECUNDUS. 

     

    Natural de Novumcomum (norte de Italia).  Estuvo en “España” (ya...Hispania) y desempeñó el cargo de procurator en la Hispania Citerior en tiempos de T. Vespasiano, por lo tanto tuvo tiempo de conocer lo que nos comenta del territorio que tratamos.

     

    Escribió una historia titulada: “Naturalis Historia” (3).  Se cree que fue terminada en el año 77, fecha en que Plinio se la dedica a Titus Vespasiano.

     

    Citas de Plinio donde se recogen las voces: Artabri, Arrotrebae, Promontorium Artabrum y Promontorium Celticum.

     

    Plinio (II-242).

     

    “....de Gades hasta el Promontorium Artabrum, último hito de la costa de Hispania doblando el Promontorium Sacrum...”

     

    Plinio (IV-113).

     

    “....al cual llamaron unos Artabrum, otros, Mágnum y muchos Olisiponense por el oppidum de este nombre, cabo...”.

     

    Plinio (IV-111).

     

    “...El Conventus Lucensis....adovi, arroni y arrotrebae. Luego el Promontorium Celticum, las corrientes...”

     

    Plinio (IV-114).

     

    “...y ponen en él a la <gens> de los artabri, lo que es manifiesto error, ya que nunca existió con tal nombre, sino con el de arrotrebae, de los que ya dijimos estaban ante el Promontorium Celticum...”

     

    Plinio (IV-119).

     

    “....y ante el Promontorium de la región de los arrotrebae álzanse seis islas....”

     

     

     

    CLAVDII PTOLEMAEI ALEXANDRINI

     

    Natural de Tolemaida.  Es muy posible que su “Geographicae  Enarrationis” (4) la escribiese a mediados del siglo segundo y para ello disponía de los mejores textos del momento ya que su trabajo lo desarrolló en la Biblioteca de Alejandría, posiblemente la mejor biblioteca de su tiempo.  No hay noticias de haber pisado suelo hispano.

     

    Muchas de sus coordenadas están confundidas ya que existen ciudades en la actualidad que no ofrecen duda alguna respecto a las toloméicas y que debido a los amanuenses medievales fueron alterados los números de las coordenadas (vg. Tude/Tuy).  Y en esto te encuentras, Diviciaco,  a punto de solucionar.  Ahora bien, lo verdaderamente importante, en mi opinión, es el orden geográfico de ríos, promontorios, ciudades... que coinciden muy bien. 

     

    En el libro 2º, Cap. VI y en la Hispania Tarraconense, para los Callaicos Lucenses una relación de promontorios, ríos, puerto, bahía y una sola ciudad en esa bahía ya que las demás ciudades las agrupa en otro apartado e incluso otras dentro de las etnias que les corresponden.  No pongo coordenadas ya que lo interesante es el orden:

     

    CALLAICORUM LUCENSIUM

     

    Orvium promont.    ................................Cabo Silleiro.

    Viae fl. Ostia. ........................................ Río Ulla.

    Tamarae fl. Ostia.  ................................. Río Tambre.

    Artabrorum portus ................................. Muros? (portugalete).

    Nerium promont.  .................................. Finisterre.

    Septentrionale veró latus, supra quod Oceanus est situs Cantabricus, sic describitur.

    Post Nerium promontorium, aliud promontorium, in quo

    Arae Sestij promontory.  ........................Cabo Touriñan?, Cabo Vilán?.

    Vir fl. Ostia. ...........................................Río Anllons?

    Promontorium sequens.  ........................Cabo de San Adrián?

    Callaicorum Lucensium

    in magnu portu. ..................................... Rías Ferrol, Ares, Betanzos, Coruña.

    Flavium Brigantium. ............................. Betanzos (castro Untia , Tiobre?)

    Lapatia Coru promontorium,

    qquod & Trileucum. ............................. Los tres islotes de cabo Ortegal.

    Meari fl ostia.  ……………………….. Río Mera (Ortigueira).

    Nabij fl. Ostia. .......................................Río Eo?

    Navillovionis (Navia albionis?). ...........Río Navia.

     

     

    ARTABRI

     

    In quibus civitates

    Claudiomerium...(Claudionerium?)......  ??

    Novium. ……………………………… Noia.

    Conclusión:

     

    Después de cruzar las citas y datos de  Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo se pueden sacar un par de conclusiones:

     

    1º.-   Los Ártabros en principio eran conocidos como Arrotrebaes.  El Parroquial Suevo recoge para la sede Iriense unos Arros que perviven al fondo norte de la Ría de Ferrol. (Arrós – Arciprestazgo de Arrós, ¿Neda?.).

     

    2º).-  Ocupaban un amplio territorio situado entre el río Tambre (Tamarico) hasta algún territorio al norte de Ferrol limitado por una hipotética frontera étnica entre el Cabo Prior hasta esos  Arros vecinos de otros nombrados como Adovi acompañados con las influencias de las cuatro Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña con límites al interior de difícil solución.

     

    3º).-  El Portus Artabrorum le correspondería al actual puerto de Muros en la Ría de Noia o en el peor de los casos a algún puerto de la Ría de Corcubión.

     

    4º).-  El Magnu Portu de los Galaicos Lucenses se corresponde a esa bahía de amplio contorno formada por las Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña que recogen esa desembocaduras de cuatro ríos en el fondo de las rías tal como se desprende de Strábon(III-3-5) y Mela(III-13), principalmente. No implica forzosamente el puerto romano que existiese en la ciudad de Coruña (Parrote?) como dicen algunos sino a ese amplio mar comprendido entre el cabo donde la Torre de Hércules y el  Prioriño que dan comienzo a esa Bahía que nos describe Mela y Strábon.

     

    5º.- Al cabo Finisterre se le conoció en la antigüedad con los nombres de Nerión, Artabrum y Celticum. 

     

     

     

    BIBLIO.

     

    (1).- Traducción de Antonio García y Bellido en “España y los españoles hace dos mil años”. 10ª edición 1993.

     (2).-  Traducción del profesor Antonio García y Bellido en “La España del siglo primero de nuestra era” . 2ª edición 1977.  Edit. Espasa Calpe.

     (3).-  Igual a nota (2).

    (4).- “España Sagrada” de P. Enrique Flores. 1765. Tomo XV pp. 365...367.

     

     

     

    BRIGANTIUM – FLAVIUM BRIGANTIUM Y EL ITINERARIO DE ANTONINO.

     

     

    Muy brevemente y casi en forma esquemática.

     

    BRIGANTIUM.

     

    Que el antiguo topónimo Brigantium se corresponda con la ciudad vieja de Coruña creo no debería ofrecer duda alguna en función de diferenteslos textos, principalmente,  de Dión Casio que indica un núcleo prerromano en tiempos de César...”...entonces, navegando en dirección a Brigancio, ciudad de Gallaecia...”.  Cierto que este texto no dice más de lo que dice, una ciudad en la actual galicia que fue conocida como Brigantium.  ¿Quién fija esa ciudad en la hoy Coruña?, creo que Orosio lo hace perfectamente y sin tener que  recurrir a más textos, lo trata en su “Historiarvm adversvm paganvs”....”...ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissiman pharum...” y cuando habla de Hibernia...”...océano Brigantiam Gallaeciae civitatem...” recordando a la ciudad que previamente ubica. Por allí no hay ni hubo, supongo, más faro romano importante que la hoy Torre de Hércules encima de “As Eiras” nombre que los vecinos dan al lugar donde se encuentra.

     

    El Anónimo de Ravena relaciona las ciudades siguientes, una a continuación de otra como si de una ruta se tratase, son:  QUECELENIS, GLANDIMARIUM, MEDIOGA, BRIGANTIA.  Que se deben corresponder con las mansiones del Itinerario de Antonino Aquis Celenis (Caldas de Reis), Grandimiro (Castro Lupario), Atricondo (Burgoa) y Brigantium con Coruña.  Esta Medioga se debería identificar con Atricondo y entiendo fue llamada también Medioga (Medioga < Medioca  = lugar de en medio, la mansión intermedia) que, entiendo, quiere referirse a que esta mansión se encuentra aproximadamente en el medio de la larguísima vía conocida como P.L.M. (vía 20 del Itin.).

     

    El Itinerario también fija a Brigantium en Coruña pues, salvo error por mi parte, las distancias son coincidentes al caso. El proyecto “Vías Atlánticas”, al menos,  también ubica Brigantium en Coruña, el resto de mansiones y distancias no le encuentro razonamiento alguno.

     

     

     

     

    FLAVIUM BRIGANTIUM Y EL ITINERARIO DE ANTONINO.

     

     

    La única fuente que conozco hace mención a Flavium Brigantium es el texto de Claudio Tolomeo en su “Geographiká Enarrationis”. 

     

    Muchos ríos de tinta se han vertido y seguirán vertiéndose sobre este topónimo del alejandrino;  a mi entender, Tolomeo no hace más que situar en esa amplia Bahía que comentamos algo atrás una ciudad de nombre Flavium Brigantium, no nos dice que se corresponde a la Brigantia de Dion Casio o de Orosio.  Podría ser pero entiendo que no.  ¿Existe alguna prueba de valor que haga pensar en no ser de tal manera?, creo que no,  ni a un lado ni a otro salvo pequeñas conjeturas para mi suficientes en tanto no encuentre un razonamiento lógico que me satisfaga y hasta ahora no lo he encontrado.

     

    Hasta Brigantium, la Coruña del momento, el Itinerario de Antonino se cumple bien y, creo, la deja bien ubicada;  el problema surge a continuación ya que las distancias hasta Lucus Augusti no coinciden ni con calzador (no se como se las han organizado los de Vías Atlánticas...) y es aquí cuando hay que tratar de buscarle solución  que , entiendo, le falta una mansión al itinerario motivado, quizás, a una omisión debido a algo ya muy estudiado que los amanuenses (cansados y quizás bajo una vela) cometían al copiar textos antiguos y saltarse palabras o líneas enteras similares entre ellas, esta omisión se conoce con el nombrecito de homeoteleuton y no es nada nuevo y ya aplicado por estudiosos de vías romanas.

     

    Al no encontrarse solución alguna que ubicase bien ese Flavium Brigantium se dijo que en realidad debería leerse mejor Fravium Brigantium (por aquello de las copias de Tolomeo) y con tal motivo se iba acercando un poco más a ese Pharum Brigantia de Orosio y por lo tanto hacia Coruña.  También era incomprendido que no lo fuera la ciudad de Coruña por su mayor importancia en época romana.  Tolomeo no nombró todas las ciudades y sí lo hizo respecto, quizás, a las más importantes y hay algo que a mi se me escapa.  Es que acaso, por lo que se viene encontrando, la ciudad de Vico Spacorum (la ciudad Olívica, el Vigo actual) no era importante en tiempos de Ptolomeo?, seguro que sí.  ¿Por qué no la nombró?.  Siempre van a quedar dudas y mucho más a los “localistas”, pero la historia es así y hay que tratar de seguir en la buena labor de descubrir esos posibles “errores”.

     

    En otro orden de cosas, tanto el Itinerario de Antonino como Ptolomeo y otros autores cuando nos relaciones poblaciones antiguas ya distinguían las “flavias” de las que no lo eran, ¿por qué se iban a confundir en este caso?, ni Orosio siendo “gallego” lo hizo y tendría que saberlo, supongo. Yo no sé cuando tendría que ser “flavia” o no (concesión ius latii de Vespasiano) tal o cual ciudad, las hubo muy importantes que no llevaban tal apelativo (Lucus, Astúrica, Bracara...).  No es de ser “más importante”.  Hay ciudades antiguas con el mismo nombre una a continuación de la otra y nada pasa.

     

    Diviciaco, haciendo ese “garamatias” de la figura homeoteleuton y colocando a esa Flavium Brigantium en Betanzos quizás en Tiobre (yo sigo pensando en castro de Untia) donde existe tradición de siempre, consigo darle solución al Itinerario de Antonino. 

     

    En fin...quizás hubiera que explicarlo un poco mejor y con más detalles, pero.... en eso estamos.  Ese “tanga” me trae por el camino de la amargura.  (tan-gan).

     

    Esto es lo que te puedo decir del Portus Artabrorum y Flavium Brigantium.  Espero que no se me eche nadie encima.  ¡Me voy pal Caribe!.

     

    Saludos.

     

    Pd) Si alga “gordo” cometo mis disculpas ya que no lo reviso.

     

     

     

     

     

     

     

  10. #10 Onnega 11 de ene. 2008

    Algo más dicen en el artículo los Kramer, copio tal cual sin corregir:

    "El cabo de los Ártabros.

    Del Miño el paráplus de Artemidoro prosigue hacia el cabo de los Ártabros que se menciona aquí por la primera vez. Los Ártabros fueron una población céltica que según Estrabón vivían en el extremo noroeste de Lusitania.

    El cabo se conoce también bajo los nombres Celticum o Nerium promunturium; hoy selo identifica con el cabo Touriñán, un promunturio a 25 km al norte del Cabo Finisterre (6). Este cabo era una punta importante de los navegantes por que aquí la costa cambia de dirección.

    El Gran Puerto.

    Hasta ahora el "Gran Puerto", Megas Limen en griego, Portus Magnus en latín, fue mencionado sólo por Tolomeo. Según él la ciudad de Flavium Brigantium, A Coruña, está situada en el gran Puerto. Por eso, el Megas Limen, gran Puerto, no puede ser otro que la Ría da Coruña.

    La identificación tentadora con el llamado Puerto de los Ártabros se prohibe por que Tolomeo los menciona ambos los puertos, pero con coordenadas geográficas diferentes. En verdad el Puerto de los Ártabros es Fisterra, el Megas Limen en cambio es el puerto natural cuyo centro hoy es la ciudad de A Coruña (7). Aquí la navegación costera de Artemidoro llega a su fin.

    ...

    (6) L. MONTEAGUDO, Emerita 20, 1960, pp. 481-490.

    (7) El famoso faro de A Coruña procede solamente del segundo siglo después de C., es decir, la imagen es anacrónica en nuestro contexto."

    B y J Kramer, "Topónimos e hidrónimos de Portugal y galicia en una nueva fuente antigua: el papiro de Artemidoro", Verba, Anexo 58, 2007, pp. 99-106.

     

  11. #11 jugimo 11 de ene. 2008

    Cómo encontrar un punto geográfico exacto a partir de sus coordenadas:

     En Google.com (o Google.es) poner en Buscar en el mapa las coordenadas del punto que deseas localizar y pulsas en el botón "Buscar en mapa".

    Por ejemplo: Abre la página:

    http://ar.geocities.com/gustavo_a_klisz/resumendelforo/resumen.html

     Copia y pega las coordenadas de varios lugares históricos muy conocidos y los podrás visualizar al instante.

    Que lo disfrutéis en galicia con las coordenadas obtenidas por Diviciaco para los poblamientos de Ptolomeo.

    Un saludo.

  12. Hay 11 comentarios.
    1

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