Comentarios

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1. 

   #1 Onnega 19 de dic. 2007

   diviciaco, aprovecho que has abierto este nuevo artículo para preguntarte:

   1) ¿Cómo se explica que la desembocadura del Mera de Ortigueira caiga casi dos grados más al este de Lucus Augusti cuando está a ojo de buen cubero en la misma longitud o un poco más al oeste? según Ptolomeo desembocadura del Mera 9º y 45º 45', Lucus 7º 25' y 44º 25'. ¿Tiene esto que ver con el cambio de latitud que algo decías que hacía variar las longitudes?

   2) Y si ahora el puerto de los ártabros cae por Coruña, ¿qué pasa con Flavium Brigantium 6º 45' y 45º? 

2. 

   #2 lucusaugusti 19 de dic. 2007

   diviciaco. Muy interesante como siempre, sacaré tiempo para acompañarte, pero tengo una duda que me asalta en todos tus trabajos:
   La fiabilidad de las coordenadas obtenidas en el sigpac o similares. todas diversas.
   En este caso escribes:
   "Podemos ver que en el punto 11 se han generado unas coordenadas (42,9887º, 7,5029º), que son las de Lugo (43º, 7,5º) con una diferencia que no llega al minuto ni en latitud ni en longitud: una precisión excepcional."
   Respecto al sigpac esa diferencia la he encontrado del mismo valor en el Punto 8 44º 30' 7º Coord. de: Glandomirum que puede ser un lugar que llevo tiempo buscando en las proximidades del Cádavo
   Una variación de aproximadamente 5 Km. E-SE.
   
   La pregunta: ¿hasta que punto te fías del sigpac?
   Saludos y gracias por tu trabajo.
   
   
   
   

3. 

   #3 lucusaugusti 19 de dic. 2007

   
   En tus trabajos has utilizado para obtener las coordenadas geográficas:
   www.heavens-above.com y sigpac que dan valores discordantes.
   Veo que apuestas por sigpac.
   
   
   Glandomirum (8) se encuentra en la misma latitud real que Iria (11) que resulta ser Lucus Augusti. Cosa que se ajusta con cosas mías.
   
   Y el llamdo como Lucus Augusti (12) se escapa hacía el ESTE y se situa cercano a Luiña en Ibias.
   
   Esta ruta que une 12 con 8 y 11 es precisamente donde creo nos encontramos los dos hace unos años, diviciaco:
   Ver.
   Pons Naviae. Una hipótesis sobre su emplazamiento
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1438
   
   Tu trabajo soporta esa hipótesis de una ruta primitiva entre Lucus y Asturica por el norte de los Ancares.

4. 

   #4 Llug 20 de dic. 2007

   Snif! El mio pueblín! ehí tengo pescao yo chopes diviciaco ;-) 

5. 

   #5 lucusaugusti 20 de dic. 2007

   Heavens-Above da otros problemas en cuanto a latitud, con una desviación creciente hacía el oeste. En Galicia cambia la latitud de las peticiones de coordenadas en localidades próximas.

   
   

   De todas maneras, diviciaco, el trabajo que presentas me parece un avance enorme para la discusión que propones. Creo que no va a ser muy bien acojido, pero seguro que cuentas con eso. Para mi un 10.

6. 

   #6 varix 20 de dic. 2007

   Qué tal diviciaco?

   
   

   En cuanto a: "Las discrepancias que dices que existen entre el Sigpac y Heavens-Above como causa de la utilización de diferentes sistemas de proyección son insignificantes e irrelevantes para la mayoría de las aplicaciones, y mucho menores que los errores que podemos cometer trabajando sobre un mapa a 1:25.000"

   
   
   

   quien ha dicho lo contrario

   
   

    "y estos sin comparten el mismo sistema de proyección WGS84 código EPSG: 4326 mientras que Sigpac utiliza UTM ED50 código EPSG: 23030 y varían varios cientos de Metros"

   
   

   como el mundo no es perfecto y es una patata habrá que unir otros varios cientos de metros al propio error acumulado por ejemplo de la UTM que son varios cientos de metros cada 20 km aproximádamente, que se ajusta mediante el cociente de anamorfosis, una nimiedad para el tema que se esta tratando, que no estamos haciendo una autopista.

   
   

   Que te han parecido los enlaces que te he recomendado. Te han servido de algo.

   
   

   Te animo "reduzcas" la proyección ptolemaica

   
   

   "Porque la Geographia funciona, (o funcionaba originalmente) como hemos demostrado una y otra vez Claudiptolomeo y yo"

   
   

   ya me ocuparia de integrarla en una librería de proyecciones.

   
   

   Un saludo a todos

7. 

   #7 Onnega 20 de dic. 2007

   Alfaiome, me parece que te está pasando lo que a mí, que primero entendí que diviciaco colocaba a los ártabros por Coruña, de ahí esa posible pervivencia que apuntas en Arteixo, lee mejor la intervención 13 de diviciaco, donde explica el meollo. Y por otra parte Arteixo, así de memoria, creo que se documenta como Artasio. 

8. 

   #8 A.M.Canto 21 de dic. 2007

   diviciaco: Tanto trabajo bien merece que corrija Ud. el título, sería "Callaici Lucenses".

9. 

   #9 amaco 21 de dic. 2007

   diviciaco, Y los astures del sur ¿para cuando?

10. 

    #10 alfaiome 21 de dic. 2007

    Onnega, gracias. La aclaración de diviciaco la entendí (creo entender) en el sentido de igualar o aproximar coordenadas de puntos con diversos nombres o identificaciones (se supone que en épocas, etc. distintas), pero si coinciden las coordenadas, coinciden los 'sitios'. Lo que parece es que esas zonas étnicas dejan una 'mancha' léxica en algún punto geográfico más o menos definido, o sea ártabri: (locum) *artabrio (pronunciado con palatalización en una sonoridad que puede ser transcrita artasio, p. ej.): Arteixo (Arteijo).

11. 

    #11 Claudioptolomeo 22 de dic. 2007

    Buenas noches, diviciaco

    
    

    Aunque no tenga que ver con tus cálculos para Galicia, a lo del cambio de los topónimos de las  listas de la Geographia  , yo pienso que es así en parte . Hace algún tiempo se trató el tema en un artículo sobre Mirobriga vettonum y  su identificación con Ciudad Rodrigo  ( cf. J. Montero Vítores, Mirobriga Vettonum, Homenaje a Jose Mª Blázquez, V, 1998, 245 ss) En aquel artículo estaba convencido de que efectivamente la identificación de Ciudad Rodrigo con la Augustobriga de los vettones ( Ptol. II, 5, 7), tal y como rezaba la inscripción de  sus tres columnas ( monumento símbolo de la ciudad), fechada en tiempos de Felipe II (1557), era una prueba. Porque efectivamente una ciudad con renombre señorial, además de sede episcopal, lo merecía. Por supuesto, al lado del coleccionismo de antigüedades y el expolio de yacimientos cuyas piezas son llevadas a las casas señoriales o  embellecen  y ennoblecen la  historia de la ciudad - solo por citar algunas prácticas , que eran ya frecuentes desde el siglo XIV- estuvo, como no, la alteración de topónimos de la Geographia de Ptolomeo , al tratar de cuadrar estas coordenadas con ciudades conocidas  e importantes de la época, y muchas de ellas vinculadas con los señoríos de las casas nobiliarias desde los Trastamara hasta  el final de los Austrias.  De ahí, al menos,  que los reos más significativos ( cambios de coordenadas o intriducción de topónimos del Itinerario de Antonino) puedan tener algo que ver.

    
    

    Hasta pronto. Saludos.

    
    

     

    
    

     

12. 

    #12 Hellene 25 de dic. 2007

    diviciaco:

    
    

    "- En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

    
    

    La mansión de Caranico se encontraba según la vía XX del Itinerario de Antonino a 18 millas de Lugo, 25,1 km y el castro de Lentille se encuentra a 22,6 km en línea recta de Lugo lo que representa un 89,6% de 25,1 km, porcentaje en el orden de maginitudes del existente en el conjunto de la vía XIX (4)

    
    

    Por tanto podemos identificar el punto 7 con Caronium."

    
    

     

    
    

    Unas preguntas:

    
    

    1º- ¿Es extrapolable ese "porcentaje en el orden de magnitudes" de la ruta XIX a la XX? ¿Son comparables ambas rutas? ¿En qué te basas?

    
    

    2º- ¿Está documentado el paso de una calzada romana de importancia en las cercanías del castro de Lentille? Si se diera el caso (¿?), ¿podrías certificar 100% que perteneciera a la per loca maritima? Porque si no es así, difícilmente podemos aceptar tu ecuación Caronium = Caranico.

    
    

    3º- ¿Serías tan amable de calcularme la probabilidad de que tomando al azar una coordenada gallega cualquiera de una lista que las ordene de cinco en cinco minutos te encuentres relativamente cerca de un castro?

    
    

    4º- ¿Por qué razón debemos asociar las coordenadas ptolemaicas de Iria Flavia a la posición de Lucus Augusti? Si a Lucus Augusti le damos las coordenadas de Iria Flavia, para calcular la posición de Iria Flavia ¿qué coordenadas debemos asociarle?

13. 

    #13 A.M.Canto 27 de dic. 2007

    Creo que me acabaré animando a colgar por aquí mi hipótesis de 1997 sobre una nueva forma de analizar las 15 ciudades vasconas interiores que da Ptolomeo (II, 6, 66), una fuente siempre minusvalorada e infrautilizada en toda la historiografía anterior de la Vasconia (y de otras muchas regiones) por su aparente incoherencia, pero cuyas coordenadas me parecían válidas siempre que se descompusieran en conjuntos, a causa de las diferentes procedencias de los datos, que combinaba y proyectaba. Se publicó en AEspA 70, 1997, 31-70 (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=29530, con resumen), del que presenté un avance en el 7º congreso de LLyCCPP (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=911518, donde me obsequiaron el acento en "imagen";-)); en otro estudio se detallaba el problema de las calzadas en relación a los miliarios, con nuevos datos epigráficos de la zona crítica de Tafalla (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=175609).

    Claro que llegué a ello en solitario, sin conocer la propuesta de E. Martínez Hombre, 1964 (nada en su título me hubiera llevado hasta este raro libro, del que 43 años después, según REBIUN, no hay un solo ejemplar en las universidades madrileñas: http://rebiun.crue.org/cgi-bin/abnetop/X16445/ID1570314560/NT6), ni tampoco la interesante tesis doctoral de J. Montero Vítores, inédita desde 1991 hasta 2002 o 2004, por lo que he visto en http://www.ucm.es/eprints/2317/, lo que es una verdadera pena (lo de Solana 1972 que veo ahora sí es imperdonable).

    Por no desviar el tema, pondré sólo la fig. 9 de AEspA (la 2 en el congreso), donde sumarizaba mi hipótesis:

    

    Fig. 9.-Propuesta de
    análisis sectorial de las ciudades vasconas transmitidas por Ptolomeo en II, 6, 66.
    Fuente: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm

    Las ubicaciones, sin embargo, no las apunté "a pelo astronómico", sino por posicionamiento respecto de las bien ubicadas dentro de cada conjunto, y teniendo en cuenta otros diversos factores: epígrafes, cecas/monedas, fuentes literarias, itinerarios, hallazgos arqueológicos, miliarios, etc., que serían quizás los factores que en esta nueva línea "diviciaco-Claudioptolemaica" se podrían echar en falta, aunque el trabajo "re-coordinante" tiene un mérito enorme, desde luego. Saludos.

14. 

    #14 A.M.Canto 27 de dic. 2007

    Caramba, diviciaco, ¡muchas gracias por tan inesperado regalo navideño!, y siento la trasnochada.

    Con objeto de no continuar aquí, pues este artículo está dedicado a los Callaici Lucenses, he abierto uno nuevo, aprovechando para transcribir ad pedem litterae, el capítulo II de mi estudio de 1997, está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3095, aunque me falta completarle algunas ciudades y links y escanear el mapa conclusivo de la fig. 12 (que no estaba en la versión beta), lo que haré cuando tenga un rato en el día. Podría Ud. repetir allí su cálculo de coordenadas, y seguimos. Gracias de nuevo, y saludos.  

15. 

    #15 jugimo 01 de ene. 2008

    
    Poblaciones galaicas y astures en Ptolomeo.
    
    
    Mapa basado en las ubicaciones de diviciaco de este artículo.

16. 

    #16 Onnega 01 de ene. 2008

    Hola Jugimo, gracias por este mapa, que es mucho más cómodo. ¿Cómo has hecho para que te salga ese punto junto a Coruña, más o menos sobre Betanzos? es que no veo entre los resultados de diviciaco ninguno que se ajuste a esa longitud, sobre 8º 12'.

    Saludos y feliz año.

17. 

    #17 jugimo 01 de ene. 2008

    Onnega: Ha sido un error, resultado de poner los puntos rojos sobre los números 17 y 18 de diviciaco y luego repetirlos sobre las poblaciones de A Coruña y de Vigo.
    Pero lo importante es la base topográfica aportada por Google Maps, modalidad nueva de "Terreno", que nos viene muy bien para este tipo de estudios ptolemaicos.
    Las mallas las he introducido para indicar las coordenadas geográficas que se deseen: las reales  o las de Ptolomeo.

    Si queréis os puedo enviar otro con mejor resolución.

    Un abrazo.

18. 

    #18 Brigantinus 03 de ene. 2008

    Me quito el sombrero, diviciaco.

    
    

    Lo de que algún punto sea identificable con la zona de Begonte me ha alegrado la mañana nada más comenzarla. Saludos.

19. 

    #19 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    "constelación de puntos flanqueando la cuenca del Navia"

    
    

     Quizás, y digo solo quizás,  podemos replantear sobre el mapa del siglo XIX los puntos rojos calculados por diviciaco.

    
    

    

    
    

    Y quizás tenga base una comunicación entre Lucus y Asturica por el norte de los Ancares según los datos de Ptolomeo. (PONS NAVIAE Una hipótesis sobre su emplazamiento.) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1438

    
    

    diviciaco, tu magnífico trabajo creo que peca de una ligera desviación este-sureste, tal como las coordenadas de Lucus Augusti nos muestra.

    
    

     

20. 

    #20 Abo 03 de ene. 2008

    diviciaco, buenos días.  Estoy siguiendo con mucho interés tu magnífico trabajo como ya nos lo recuerda lucus,  espero no te desanimes con lo que te puedan decir unos y otros, cada cual va a arrimar el ascua a su sardina.  Es un trabajo muy laborioso y de tiempo, permíteme sugerirte (discúlpame):  no te lo tomes como un trabajo de relojería. En lo que a mi respecta procuraré estar atento hasta el final.  Muchas gracias por todo lo que estás aportando, datos que de seguro ayudaran a ver con más claridad el Itinerario de Antonino.

    Comenta Brigantinus que se alegra que Caronium (para mi también es la Caronico del Itinerario) la situes por la zona de Begonte, según comentas te cae por Santa Cruz de Parga.  ¿Qué tal si la ubicamos por Baamonde, un poco antes de "Camino Real"?, solamente es hacer la media aritmetica de ambas.  Un buen lugar de encuentro de viejos caminos y además pueden casar en ese "confurco" las distancias itinerarias.  Es una opinión nada más.  Buen lugar "geográfico" para la ubicación de una mansió romana.

    Lucus, es muy posible tengas razón y ese mapa de Miller interese a las necesidades de representar en él los datos que va consiguiendo diviciaco, es posible no lo dudo, pero es que cuando algo se te atraganta es dificil hacerse con él.  Te explico y a lo mejor es un absurdo por mi parte y el obsesionado soy yo.  Miller, como sabes, hizo la restitución de la Tabla de Peutinger que, por los motivos que fuere, se habían  perdido la parte de Hispania y por lo tanto no es más que su interpretación, pará mi no válida comofuente documental.  Hubo gente que la utilizó como un documento más para probar sus teorías personales para ubicar mansiones del itinerario de Ant., y no es serio.  Está ahí pero no vale.  El mapa está muy bien pero no me convencen sus itinerarios, mira esa vía XVIII (en rojo), nada que ver con la realidad, la hace pasar por lugares totalmente imposibles.  Borrando esas trazas de viejos caminos romanos que no dejan de ser suyos, sí lo veo incluso con cierta atración, y en él se podrían poner  los que, sesudamente, nos vaya encontrando diviciaco con este estupendo y laborioso trabajo.  Pero bueno, lucus, no es más que mi opinión quizá equivocada.

    Respecto a que Brigantium (Brigantia) se ponga en lo que hoy se conoce como Coruña (ciudad vieja) me parece muy bien y además en mi opinión es donde coinciden las distancias del Itinerario de Antonino.  Ya no estoy de acuerdo en ese binomio Brigantium = Flavium (no Flavia) Brigantium.  Pero, también sigue siendo otra opinión, por considerarlas ambas ciudades distintas, una es "flavia" y la otra no.

    Un saludo a todos, y de nuevo gracias diviciaco.  ¡¡¡un chollón!!!

21. 

    #21 Abo 03 de ene. 2008

    diviciaco, trataré a última hora de la tarde o mejor de noche darte una opinión sobre Brigantium, Flavium Brigantium y ese Portus Artabri o Artabrorum.  Tengo que hacer de Rey Mago y queda mucho por "ver", vamos a comer a Portugal pues "dicen" que allí hay algo de lo que ponen en las cartas.  Ya sabes, para tí las corbatas y los calcetines y para los demás lo que piden.  Tiene que ser así, y....es.

    Saludos.

22. 

    #22 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    diviciaco, creo que ya sabes que sin tu proponértelo especialmente, algunas de tus aportaciones en Celtiberia son valiosos argumentos para Lucus Augusti y su historia. Esta en particular alcanzará a ser "la bomba".

    
    

    Tal como argumentas puede ser que Lucus sea centro de algo, ;-), y según te alejes de ese centro la desviación de la coordenada sea mayor. lo digo por mi emplazamiento de los puntos iniciales 8 y 12 que ya he señalado en#18 lucusaugusti del 20 de diciembre y que situo cerca del Cádavo (en Arco) y de Luiña de Ibias. Los dos lugares son próximos a cruces de caminos.

    
    

    Otra cosa que observo en el mapa de puntos rojos es el esbozo del paralelo 43º2' desde tierras de León que creo seguro va a dar mucho juego en el futuro.

    
    

    Abo. la vía XVIII del mapa es la peor detallada, incluso se interrumpe, y puede ser el punto más devíl del documento, pero sin duda tiene miga en general, voy a trabajar para superponer ambos documentos y ver que sale.

    
    

    En el artículo antes mencionado se encuentra la imagen editada y sacada en original de: ASTVRES, pueblos y cultura en la frontera del imperio romano", Gran Enciclopedia Asturiana, Gijón 1995. que da alguna pista mas.

    
    

    

23. 

    #23 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    Una primera revisión de los 20 puntos calculados por diviciaco y colocados sobre el mapa del siglo XIX darían estas posibles superposiciones, algunas no aparecen en él y entre parentesis su posible equivalencia actual.
    
    Punto 1 Falvionavia (Luarca)
    Punto 2 No aparece
    Punto 3 Gigia (Gijón)
    Punto 4 Salia Fl. Noega (Llanes)
    Punto 5 No aparece
    Punto 6 Pons Naviae (Ouviaño)
    Punto 7 No aparece (Rabade ?)
    Punto 8 No aparece (Arco ? entre Cádavo y Fonsagrada)
    Punto 9 No aparece (Villablino ?)
    Punto 10 No aparece (Villamanin ?)
    Punto 11 Lucus Augusti (Lugo)
    Punto 12 Uttaris (Luiña- Ibias)
    Punto 13 No aparece ( A Pontenova ?)
    Punto 14 No aparece (Portomarín casi seguro)
    Punto 15 Bergidum (Castro Ventosa)
    Punto 16 No aparece (Ocelum-Chao San Martín)
    Punto 17 Magnus Portus Adrobicum (A Coruña)
    Punto 18 Ciae I. (I. Cies)
    Punto 19 Lapa Coru (Ortigueira)
    Punto 20 Caronicum (Bahamonde)
    

24. 

    #24 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    jugimo. en el siglo XIX las evidencias eran diferentes a las actuales, sobre todo en asuntos de caminos. sobre el mapa antiguo podemos apreciar que las coordenadas de diviciaco coinciden (salvo error por mi parte) en:

    
    

    Punto 1 Falvionavia (Luarca)
    Punto 3 Gigia (Gijón)
    Punto 4 Salia Fl. Noega (Llanes)
    Punto 6 Pons Naviae (Ouviaño)
    Punto 11 Lucus Augusti (Lugo)
    Punto 12 Uttaris (Luiña- Ibias)
    Punto 15 Bergidum (Castro Ventosa)
    Punto 17 Magnus Portus Adrobicum (A Coruña)
    Punto 18 Ciae I. (I. Cies)
    Punto 19 Lapa Coru (Ortigueira)
    Punto 20 Caronicum (Bahamonde)

    
    

    estos lugares no aparecen en google maps, el mapa antiguo es un evidencia que puede fortalecer el trabajo de diviciaco..... y además expone otras posibles hipótesis sobre las vías de origen romano. 

25. 

    #25 Abo 04 de ene. 2008

    diviciaco, quiero decirle algo a lucus y más tarde miraré lo
    tuyo.  Todo muy bien salvo el “couvert”
    que siempre te parece pelin alto.

     

    Lucus,

     

    Las ciudades antiguas no figuran en la cartografia actual,
    es que de eso se trata de intentar 
    localizarlas y ubicarlas en un mapa de hoy y mirar  de ver a que ciudades actuales
    corresponden.  Siento llevarte la
    contraria nuevamente respecto a ese mapa de Miller, es que cada vez que lo miro
    menos ganas tengo de estudiarlo.  Qué es
    ese “Magnus Portus Adrobicum”?.  Lucus,
    es que esto es un invento de Miller, no es mínimamente cierto.  Si observamos las vías romanas es casi todo
    un desastre cometido por el latinista. 
    La que numeras con la XVI, correcta, de Cale (Gaia) a Brácara.  La XVII, no se por donde atacarle ya que
    nada coincide con la realidad, sale de Brácara y la encamina dirección SSO para
    atravesando el Duero (¡el Duero!) la hará pasar por zona de Lamego (supongo ya
    que no se aprecia gran cosa) para “retorcerla” a continuación cara al norte en
    giro totalmente opuesto dirección a Astúrica. 
    Ese camino es casi segura esa vía que falta en el Itinerario de Antonino
    y es la que enlazarían las capitales conventuales y provinciales (casi seguro)
    de Brácara Augusta con Emérita Augusta, dirección Lamego, Viseu, Puente
    Alcántara y Mérida., vía muy estudiada en los ambientes portugueses,  y saldría de Brácara por la necrópolis de
    San Lázaro, casi con seguridad construida en la primera mitad del siglo
    primero.  Nada que ver con la que
    conocemos como XVVII .   Respecto a la
    XVIII lo que ya te comenté, totalmente e igualmente dislocada.  Esa vía nunca transcurre al norte del Miño.  Fíjate la mansió Aquae Originis muy cercana
    y al NO de Tuy, pues no, e incluso Aquis Querquernis también por allí.  No, es un absurdo.  Mira donde ubica la ciudad de Aquae Laea, en la costa por Áncora
    aproximadamente,  cuando debe encontrarse
    en el Miño en la hoy Laias (Orense).  
    Respecto a la XIX un auténtico desastre ya que Vico Spacorum, eso sí la
    coloca en su sitio, ¡menos mal!, (¡gracias señor Miller!, es que esta es muy
    evidente .))  ), nada tiene que ver con
    la vía XIX y sí lo es de la XX (la mansió de Vico Spacorum).   Respecto a la vía XX, mejor ni comentarlo,
    debió leer a Argote y sin dudarlo se embarco en una chalupa y llego por mar a
    Grandimiro por la punta de Louro en Muros y por tierra a Brigantium que parece
    ubica por Betanzos.  Lucus, yo es que a
    este mapa no le puedo sacar provecho alguno, es muy posible acierte en muchas
    poblaciones pero en base a lo que te explico no le encuentro visos de
    fiabilidad alguna. Claro que depende para que se utilice. 

     

    Disculpa este pequeño rollo que te suelto sin consulta
    previa alguna y si alguna metedura de pata cometo, que es muy posible, la
    corregiremos sin más.

     

    Yo creo que lo mejor es un mapa totalmente “vacio” y en él
    colocar todos esos datos que tan sesudamente está tratando de buscar diviciaco
    y una vez situados todos los puntos, solaparlos con otro igual pero con todas
    las poblaciones actuales que nos sirva de comprobación.

     

    Leo por ahí un Uttaris por Asturias.  Tenemos un Auctares en un castro-castillo en
    Vega de Valcarce donde además del toponimo coinciden las distancias.  Antigua N-VI por donde pasaba el camino
    Real, muy estudiado este tramo.  Bueno,
    a lo mejor interpreté mal ese punto de Ibias.

     

    Un saludo.

26. 

    #26 lucusaugusti 04 de ene. 2008

    caramba Abo, parece usted un poco enfadado, quizás estoy confundido en algo, tengo entendido que el mapa del siglo XIX fue escaneado por Miller pero que su autoria es anónima. y también me he enterado que su completísima información de emplazamientos en todo el imperio tiene su base en los datos de Ptolomeo, quizás por ello su gran coincidencia con el trabajo de diviciaco.

    
    

    En esta expectacular página realizada por Ovidio Molinero Segura existe más información sobre ello y también sobre este Uttaris que figura en el mapa.     http://www.fuseros.org/index.htm

    
    

    Los soldados romanos habían ocupado la tierra de los astures y crearon una línea de asentamientos militares desde el río Esla hasta el Navia, próxima a las estribaciones montañosas del norte, uniendo Lugo y León. Esta línea formaba una frontera, tras la que se acamparon los sublevados astures, y la recorría una vía, a lo largo de la cual surgieron asentamientos de mansiones y colonias, como Interamnium, Bergidum, Uttaris, Ponte Neviae, Timalino y Luco Augusti. Esta fue la primera vía y la que usaban las legiones antes del año 29 a.C., y el principio de las que se crearon a partir de la pacificación, en el año 19 a.C.
    

    
    

    El mapa es una calamidad para determinar el exacto trazado de las vías, pero me parece que muy interesante para el emplazamiento de los puntos calculados por diviciaco según Ptolomeo. ver: http://www.fuseros.org/paginas/quintana/interamnium/mapaptolomeo.htm

    
    

    No podemos determinar en él el trazado, solo algunos puntos por donde la vía pasaba, drawing by numbers y sacar algunas conclusiones

    
    

    Magnus Portus Adrobicum además de figurar en el mapa también es mencionado en textos del XIX para el puerto de A Coruña. Un poco más de leña para la hoguera de Brigantina. Ni quito ni pongo. Ver:  Itinéraire descriptif de l'Espagne et tableau élémentaire des différentes ... By Alexandre Laborde

    
    

    el mapa además permite comprender esta pregunta: "constelación de puntos flanqueando la cuenca del Navia" realizada por diviciaco.  saludos

    
    

    diviciaco. puede que Gijón no sea correcto, los otros datos de la costa asturiana son coincidentes con el mapa del siglo XIX.

27. 

    #27 Abo 04 de ene. 2008

    Lucus, siento si di esa impresión de estar enfadado, pues ni lo estoy ni
    tengo motivo alguno para estarlo, menos contigo,  todo lo contrario, después de ver lo que
    diviciaco está consiguiendo con sus teorías toloméicas, todas son alegrias.

    Conocía ese mapa, además ya hace unos años comentamos algo parecido en otro
    lugar que iba de vías romanas.  Lo que no sabía que era de autoría anónima
    y que Miller utilizó para poner sus datos, siempre creí era obra suya en su
    conjunto.   Lo único que trataba de decirte eran  esos errores que se
    observan en el mismo.   Lo de Magnus Portus Adrobicum es un poco de chiste
    ya que tenemos en mente los clásicos para estas cosas y, nada dicen, como es de
    esperar.  Estas cosas comentadas en siglos pasados por románticos
    localistas con enfrentamientos norte-sur (Murguia-Garcia de la Riega, entre
    otros) ya es agua pasada, pero lo que ya no es de recibo es que algunos de hoy
    digan lo del Magnus Portus Artabrorum basado en lo escrito por Ptolomeo: "Callaicorum
    Lucensium in magno portu", en fin...Yo a estas cosas procuro ni darle
    ni sacarle importancia alguna, simplemente paso olímpicamente de los
    "localismos" bobos e irrisorios (de aquí y de allá) ya que lo que
    busco es la historia de lo que hubo con sus cosas buenas y malas, el resto no
    me preocupa, como se dice ahora y con perdón, me la trae floja.

    Bueno, lo fundamental, independientemente de que cada uno sitúe los puntos
    en el mapa que más le satisfaga, es que diviciaco no se nos apague y que cada
    uno le ayude en lo que pueda a todo aquello que pueda necesitar.  

    Muy buena la página de Molinero Segura, la vi por el aire y la miraré con
    calma.  Lo de Uttaris creo es claro.  No te molesto más que estos días andamos todos un poco liados  con esto de los  Reyes Magos.  

    Saludos.

     

28. 

    #28 lucusaugusti 04 de ene. 2008

    lo fundamental, .... es que diviciaco no se nos apague y que cada
    uno le ayude en lo que pueda a todo aquello que pueda necesitar.  

    
    

    claro que si, Abo. saludos.

29. 

    #29 jugimo 04 de ene. 2008

    Algo, que ya apuntaba diviciaco y que resulta evidente, es la clara conexión de estos núcleos de población con las zonas mineras auríferas del noroeste peninsular. Vean esta imagen publicada por los geólogos Luis Carlos Pérez y Fco. Javier Sánchez, en "El oro en la España prerromana", Revista de Arqueología(1989).
    
    
    
    Zonas auríferas primarias (verde)
    Yacimientos auríferos secundarios (rojo)
    Ríos auríferos (azul)

30. 

    #30 jugimo 05 de ene. 2008

    diviciaco, según vemos, parece que a los romanos de la época de Ptolomeo solo les interesaban, en el noroeste peninsular, los núcleos de población indígenas dedicados a la explotación de sus recursos auríferos, así como los principales puertos marítimos por donde podían sacar estos recursos: A Coruña en la Gallaecia noroccidental y Avilés en el Cantábrico.

    Lugo y Astorga, situadas en  posición  interior más estratégica, en el cruce de varios caminos, se romanizan rápidamente transformándose pronto en los núcleos de población romana más importantes.

    ¿Para cuando continuarás colocando tus puntos en otras zonas más meridionales?

31. 

    #31 jugimo 05 de ene. 2008

    diviciaco, según vemos, parece que a los romanos de la época de Ptolomeo solo les interesaban, en el noroeste peninsular, los núcleos de población indígenas dedicados a la explotación de sus recursos auríferos, así como los principales puertos marítimos por donde podían sacar estos recursos: A Coruña en la Gallaecia noroccidental y Avilés en el Cantábrico.

    Lugo y Astorga, situadas en  posición  interior más estratégica, en el cruce de varios caminos, se romanizan rápidamente transformándose pronto en los núcleos de población romana más importantes.

    ¿Para cuando continuarás colocando  puntos en otras zonas más meridionales?

32. 

    #32 Abo 09 de ene. 2008

    diviciaco, pongo toda esa serie de citas
    por si alguien le interesa realizar “comprobaciones”, son todas muy repetidas
    ya en Celtiberia pero estimé debiera acompañar a lo que te comento. Son un
    coñazo, lo sé, pero las creo necesarias para una mejor comprensión.  A ver si te convencen mis argumentos, caso
    contrario no sucede nada ya que estas cosas muchas de las veces se quedan en
    “hipótesis de trabajo” que a unos convencen más que a otros.  Salud.

     

     

    ÁRTABROS  - PORTUS ARTABRORUM.

     

    Según textos de Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo.
    Suficientes para lo que se trata.

     

     

    STRÁBON

     

    Natural de Amáseia, ciudad del Ponto, Asia Menor.  No estuvo nunca en Hispania y su obra “Geographiká”
    (1) la escribió unos años antes del cambio de Era (+ - 9 a.C.)

     

    Strábon (II-5-15).

     

    “...se alzan al Norte (las Cassiterides) y frente
    por frente también de los ártabroi...”

     

    Strábon (III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental.....hasta el cabo de
    la parte de los artabroi, al  cual se le
    llama Nerión...”

     

    Strábon (III-2-9).

     

    “...Entre los ártabroi, que habitan el lo más lejano del
    Septentrión y del Ocaso de Lysitania...”

     

    Strábon (III-3-5).

     

    “...Los últimos son los ártabroi que habitan cerca del
    cabo que llaman Nérion , que es límite tanto del lado occidental como del
    septentrional. En sus cercanías se hallan también los keltikoi...”

     

    Strábon(III-5-11).

     

    “...Las Kattitérides son diez....y hacia el Norte del
    Puerto de los Artabroi...”

     

    Strábon(III-3-5).

     

    “...Los ártabroi tienen sus ciudades aglomeradas en la
    bahía, a la que los marineros que por allí navegan llaman (a la bahía)
    <Puerto de los Ártabroi>. Hoy día a los ártabroi algunos los llaman
    también arotrebai...”

     

    Strábon(III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental, que se extiende en
    sentido paralelo al Pyréne , desde el Cabo Hierón (cabo San Vicente) hasta
    el cabo (Nérion)  de la parte de
    los ártabroi...”

     

     

    POMPONIUS MELA.

     

     

    Nació en Tingentera (“...atque unde nos sumus
    Tingintera...”) lugar cercano a Cádiz. 
    Su obra “De Chorographia” (2) y según Antonio García Bellido
    (opp.citada, pp 19) debió ser redactada en tiempo de Claudio, quien en el año
    43 acometió la conquista de Britannia, a la cual alude varias veces. 

     

    Como “español” (Hispano) y geógrafo no se deberían, ni
    siquiera, poner en duda los datos geográficos y étnicos que aporta el autor en
    su obra respecto a nuestra costa.

     

    Comentarios que hace Mela 
    sobre los Artabri y Celticum Promontorium.

     

    Mela (III-13).

     

    “...Entre los artabri, un golfo de estrecha
    embocadura, pero de un amplio contorno, ofrece en su perímetro la ciudad Adrobica
    (sic, Adobrica?), y recibe cuatro desembocaduras de rios, de las cuales
    dos son muy poco renombradas, incluso entre los mismops indígenas; por las
    otras dos desaguan el Mearus y el Ivia.”.

     

    Mela (III-9).

     

    “...y el Durius, que baña su pie.  El lado que sigue presenta durante algún
    tiempo una costa derecha; luego penetra un poco; después avanza gradualmente,
    para volver a prenetrar, prolongándose desde allí en línea recta, hasta el
    promontorio que llamamos Celticum.  Los
    celtici ocupan toda la costa; pero del Durius al primer entrante (Orvium promontorio = cabo Silleiro) se hallan
    los grovios...”.

     

    Mela (III-11).    

     

    -Hay ediciones que
    pone:  “...El Tamaris desemboca
    junto al puerto de Ébora...”.

     

    -Y otras que se puede leer: 
    “...Tamaris secundum Arotebrarum portum...”.

     

    Es decir:   “...El
    Tambre desemboca junto al puerto de los Arrotrebaes...”

     

    Arrotrebas parece ser que era el nombre más antiguo que
    recibían los Artabros según Plinio y Strábon.

     

    Fernán Núñez “El Pinciano” de quien dice el profesor
    García Bellido (2, pp 104) :  “El
    Comendador griego – por Pinciano- , 1475?-1553, hombre eruditísimo cuyas
    correcciones y comentarios sobre Plinio y Mela gozaron entonces y aún gozan de
    un sólido prestigio...”- y en pp 23-: “...entre los primeros y más estudiosos
    de Mela destacó en el siglo XVI Fernán Núñez el Pinciano que hizo un magnífico
    trabajo sobre enmiendas y aclaraciones al texto de De situ Orbis, publicado en
    Salamanca en 1543 y reimpreso en 1582 por Plantín, con los escolios de Hermolai
    Barbari...”.

     

    Por otro lado me parece 
    haber leido en otro lugar, creo que fue Juán Fontenla en “La Ciudad
    de Santa Tecla” 1914, La Voz del Tecla 142-143, más o menos lo mismo, que
    había sido Pinciano el que hizo ese cambio de Arotebrarum por Ebora.  Como quiera que conozco ediciones anteriores
    a esa del Pinciano donde se  recogen a
    esos Arotebrarum en vez de ese puerto de Ebora que quieren otras
    ediciones,  y juntamente con los datos
    que estamos manejando, concretamente los facilitados por Ptolomeo donde muy
    claramente nos dice que entre el río Tamarae (Tambre) y el Promontorio Nerium ,
    casi con toda seguridad refiriéndose el cabo Finisterre, Artabrum o Celticúm, o
    en el peor de los casos uno muy cerca , se encuentra, entre ambos,  el Artabrorum portus, y por lo tanto  no puedo menos que pensar  que en origen, el texto meliano,  figuraba también el Arotrebarum Portum, que
    viene siendo los mismos datos  Aún
    prescindiendo de este texto anterior al Pinciano, Ptolomeo lo define bien..

     

     

    Mela (III-12).

     

    “...luego la costa se vuelve en toda su longitud hacia el
    Norte desde el promontorio Celticum hasta el promontorio Scythicum....”.

     

     

     

    CAIUS PLINIUS SECUNDUS. 

     

    Natural de Novumcomum (norte de Italia).  Estuvo en “España” (ya...Hispania) y
    desempeñó el cargo de procurator en la Hispania Citerior en tiempos de
    T. Vespasiano, por lo tanto tuvo tiempo de conocer lo que nos comenta del
    territorio que tratamos.

     

    Escribió una historia titulada: “Naturalis Historia”
    (3).  Se cree que fue terminada en el
    año 77, fecha en que Plinio se la dedica a Titus Vespasiano.

     

    Citas de Plinio donde se recogen las voces: Artabri,
    Arrotrebae, Promontorium Artabrum y Promontorium Celticum.

     

    Plinio (II-242).

     

    “....de Gades hasta el Promontorium Artabrum, último hito
    de la costa de Hispania doblando el Promontorium Sacrum...”

     

    Plinio (IV-113).

     

    “....al cual llamaron unos Artabrum, otros, Mágnum y
    muchos Olisiponense por el oppidum de este nombre, cabo...”.

     

    Plinio (IV-111).

     

    “...El Conventus Lucensis....adovi, arroni y arrotrebae.
    Luego el Promontorium Celticum, las corrientes...”

     

    Plinio (IV-114).

     

    “...y ponen en él a la <gens> de los artabri, lo que
    es manifiesto error, ya que nunca existió con tal nombre, sino con el de
    arrotrebae, de los que ya dijimos estaban ante el Promontorium Celticum...”

     

    Plinio (IV-119).

     

    “....y ante el Promontorium de la región de los arrotrebae
    álzanse seis islas....”

     

     

     

    CLAVDII PTOLEMAEI ALEXANDRINI

     

    Natural de Tolemaida. 
    Es muy posible que su “Geographicae 
    Enarrationis” (4) la escribiese a mediados del siglo segundo y para
    ello disponía de los mejores textos del momento ya que su trabajo lo desarrolló
    en la Biblioteca de Alejandría, posiblemente la mejor biblioteca de su
    tiempo.  No hay noticias de haber pisado
    suelo hispano.

     

    Muchas de sus coordenadas están confundidas ya que existen
    ciudades en la actualidad que no ofrecen duda alguna respecto a las toloméicas
    y que debido a los amanuenses medievales fueron alterados los números de las
    coordenadas (vg. Tude/Tuy).  Y en esto
    te encuentras, diviciaco,  a punto de
    solucionar.  Ahora bien, lo
    verdaderamente importante, en mi opinión, es el orden geográfico de ríos,
    promontorios, ciudades... que coinciden muy bien. 

     

    En el libro 2º, Cap. VI y en la Hispania Tarraconense,
    para los Callaicos Lucenses una relación de promontorios, ríos, puerto, bahía y
    una sola ciudad en esa bahía ya que las demás ciudades las agrupa en otro
    apartado e incluso otras dentro de las etnias que les corresponden.  No pongo coordenadas ya que lo interesante
    es el orden:

     

    CALLAICORUM LUCENSIUM

     

    Orvium promont.    ................................Cabo
    Silleiro.

    Viae fl. Ostia. ........................................ Río
    Ulla.

    Tamarae fl. Ostia. 
    ................................. Río Tambre.

    Artabrorum portus ................................. Muros?
    (portugalete).

    Nerium promont. 
    .................................. Finisterre.

    Septentrionale veró latus, supra quod Oceanus est situs
    Cantabricus, sic describitur.

    Post Nerium
    promontorium, aliud promontorium, in quo

    Arae Sestij promontory. 
    ........................Cabo Touriñan?, Cabo Vilán?.

    Vir fl. Ostia.
    ...........................................Río Anllons?

    Promontorium sequens. 
    ........................Cabo de San Adrián?

    Callaicorum Lucensium

    in magnu portu. ..................................... Rías
    Ferrol, Ares, Betanzos, Coruña.

    Flavium Brigantium. ............................. Betanzos
    (castro Untia , Tiobre?)

    Lapatia Coru promontorium,

    qquod & Trileucum. ............................. Los
    tres islotes de cabo Ortegal.

    Meari fl
    ostia.  ……………………….. Río Mera
    (Ortigueira).

    Nabij fl. Ostia. .......................................Río
    Eo?

    Navillovionis (Navia albionis?). ...........Río Navia.

     

     

    ARTABRI

     

    In quibus
    civitates

    Claudiomerium...(Claudionerium?)......  ??

    Novium.
    ……………………………… Noia.

    Conclusión:

     

    Después de cruzar las citas y datos de  Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo se pueden
    sacar un par de conclusiones:

     

    1º.-   Los Ártabros
    en principio eran conocidos como Arrotrebaes. 
    El Parroquial Suevo recoge para la sede Iriense unos Arros que perviven
    al fondo norte de la Ría de Ferrol. (Arrós – Arciprestazgo de Arrós, ¿Neda?.).

     

    2º).-  Ocupaban un
    amplio territorio situado entre el río Tambre (Tamarico) hasta algún territorio
    al norte de Ferrol limitado por una hipotética frontera étnica entre el Cabo
    Prior hasta esos  Arros vecinos de otros
    nombrados como Adovi acompañados con las influencias de las cuatro Rías de
    Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña con límites al interior de difícil solución.

     

    3º).-  El Portus
    Artabrorum le correspondería al actual puerto de Muros en la Ría de Noia o en
    el peor de los casos a algún puerto de la Ría de Corcubión.

     

    4º).-  El Magnu Portu
    de los Galaicos Lucenses se corresponde a esa bahía de amplio contorno
    formada por las Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña que recogen esa desembocaduras
    de cuatro ríos en el fondo de las rías tal como se desprende de
    Strábon(III-3-5) y Mela(III-13), principalmente. No implica forzosamente el
    puerto romano que existiese en la ciudad de Coruña (Parrote?) como dicen
    algunos sino a ese amplio mar comprendido entre el cabo donde la Torre de
    Hércules y el  Prioriño que dan comienzo
    a esa Bahía que nos describe Mela y Strábon.

     

    5º.- Al cabo Finisterre se le conoció en la antigüedad con
    los nombres de Nerión, Artabrum y Celticum. 
    

     

     

     

    BIBLIO.

     

    (1).- Traducción de Antonio García y Bellido en “España y
    los españoles hace dos mil años”. 10ª edición 1993.

     (2).-  Traducción del
    profesor Antonio García y Bellido en “La España del siglo primero de
    nuestra era” . 2ª edición 1977.  Edit. Espasa Calpe.

     (3).-  Igual a nota (2).

    (4).- “España Sagrada” de
    P. Enrique Flores. 1765. Tomo XV pp. 365...367.

     

     

     

    BRIGANTIUM – FLAVIUM BRIGANTIUM Y EL ITINERARIO DE
    ANTONINO.

     

     

    Muy brevemente y casi en
    forma esquemática.

     

    BRIGANTIUM.

     

    Que el antiguo topónimo
    Brigantium se corresponda con la ciudad vieja de Coruña creo no debería ofrecer
    duda alguna en función de diferenteslos textos, principalmente,  de Dión Casio que indica un núcleo
    prerromano en tiempos de César...”...entonces, navegando en dirección a
    Brigancio, ciudad de Gallaecia...”.  Cierto que este texto no dice más de lo que
    dice, una ciudad en la actual Galicia que fue conocida como Brigantium.  ¿Quién fija esa ciudad en la hoy Coruña?,
    creo que Orosio lo hace perfectamente y sin tener que  recurrir a más textos, lo trata en su “Historiarvm
    adversvm paganvs”....”...ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissiman
    pharum...” y cuando habla de Hibernia...”...océano
    Brigantiam Gallaeciae civitatem...” recordando
    a la ciudad que previamente ubica. Por allí no hay ni hubo, supongo, más faro
    romano importante que la hoy Torre de Hércules encima de “As Eiras” nombre que
    los vecinos dan al lugar donde se encuentra.

     

    El Anónimo de Ravena
    relaciona las ciudades siguientes, una a continuación de otra como si de una
    ruta se tratase, son:  QUECELENIS,
    GLANDIMARIUM, MEDIOGA, BRIGANTIA.  Que se deben corresponder con las mansiones del
    Itinerario de Antonino Aquis Celenis (Caldas de Reis), Grandimiro (Castro
    Lupario), Atricondo (Burgoa) y Brigantium con Coruña.  Esta Medioga se debería identificar con Atricondo y entiendo fue
    llamada también Medioga (Medioga < Medioca 
    = lugar de en medio, la mansión intermedia) que, entiendo, quiere
    referirse a que esta mansión se encuentra aproximadamente en el medio de la
    larguísima vía conocida como P.L.M. (vía 20 del Itin.).

     

    El Itinerario también fija
    a Brigantium en Coruña pues, salvo error por mi parte, las distancias son
    coincidentes al caso. El proyecto “Vías Atlánticas”, al menos,  también ubica Brigantium en Coruña, el resto
    de mansiones y distancias no le encuentro razonamiento alguno.

     

     

     

     

    FLAVIUM BRIGANTIUM Y
    EL ITINERARIO DE ANTONINO.

     

     

    La única fuente que
    conozco hace mención a Flavium Brigantium es el texto de Claudio Tolomeo en su
    “Geographiká Enarrationis”. 

     

    Muchos ríos de tinta se
    han vertido y seguirán vertiéndose sobre este topónimo del alejandrino;  a mi entender, Tolomeo no hace más que
    situar en esa amplia Bahía que comentamos algo atrás una ciudad de nombre
    Flavium Brigantium, no nos dice que se corresponde a la Brigantia de Dion Casio
    o de Orosio.  Podría ser pero entiendo
    que no.  ¿Existe alguna prueba de valor
    que haga pensar en no ser de tal manera?, creo que no,  ni a un lado ni a otro salvo pequeñas
    conjeturas para mi suficientes en tanto no encuentre un razonamiento lógico que
    me satisfaga y hasta ahora no lo he encontrado.

     

    Hasta Brigantium, la
    Coruña del momento, el Itinerario de Antonino se cumple bien y, creo, la deja
    bien ubicada;  el problema surge a
    continuación ya que las distancias hasta Lucus Augusti no coinciden ni con
    calzador (no se como se las han organizado los de Vías Atlánticas...) y es aquí
    cuando hay que tratar de buscarle solución 
    que , entiendo, le falta una mansión al itinerario motivado, quizás, a
    una omisión debido a algo ya muy estudiado que los amanuenses (cansados y
    quizás bajo una vela) cometían al copiar textos antiguos y saltarse palabras o
    líneas enteras similares entre ellas, esta omisión se conoce con el nombrecito
    de homeoteleuton y no es nada nuevo y ya
    aplicado por estudiosos de vías romanas.

     

    Al no encontrarse solución
    alguna que ubicase bien ese Flavium Brigantium se dijo que en realidad debería
    leerse mejor Fravium Brigantium (por aquello de las copias de Tolomeo) y con
    tal motivo se iba acercando un poco más a ese Pharum Brigantia de Orosio y por
    lo tanto hacia Coruña.  También era
    incomprendido que no lo fuera la ciudad de Coruña por su mayor importancia en
    época romana.  Tolomeo no nombró todas
    las ciudades y sí lo hizo respecto, quizás, a las más importantes y hay algo
    que a mi se me escapa.  Es que acaso,
    por lo que se viene encontrando, la ciudad de Vico Spacorum (la ciudad Olívica,
    el Vigo actual) no era importante en tiempos de Ptolomeo?, seguro que sí.  ¿Por qué no la nombró?.  Siempre van a quedar dudas y mucho más a los
    “localistas”, pero la historia es así y hay que tratar de seguir en la buena
    labor de descubrir esos posibles “errores”.

     

    En otro orden de cosas,
    tanto el Itinerario de Antonino como Ptolomeo y otros autores cuando nos
    relaciones poblaciones antiguas ya distinguían las “flavias” de las que no lo
    eran, ¿por qué se iban a confundir en este caso?, ni Orosio siendo “gallego” lo
    hizo y tendría que saberlo, supongo. Yo no sé cuando tendría que ser “flavia” o
    no (concesión ius latii de Vespasiano) tal o cual ciudad, las hubo muy
    importantes que no llevaban tal apelativo (Lucus, Astúrica, Bracara...).  No es de ser “más importante”.  Hay ciudades antiguas con el mismo nombre
    una a continuación de la otra y nada pasa.

     

    diviciaco, haciendo ese
    “garamatias” de la figura homeoteleuton y colocando a esa Flavium Brigantium en
    Betanzos quizás en Tiobre (yo sigo pensando en castro de Untia) donde existe
    tradición de siempre, consigo darle solución al Itinerario de Antonino. 

     

    En fin...quizás hubiera
    que explicarlo un poco mejor y con más detalles, pero.... en eso estamos.  Ese “tanga” me trae por el camino de la
    amargura.  (tan-gan).

     

    Esto es lo que te puedo
    decir del Portus Artabrorum y Flavium Brigantium.  Espero que no se me eche nadie encima.  ¡Me voy pal Caribe!.

     

    Saludos.

     

    Pd) Si alga “gordo” cometo
    mis disculpas ya que no lo reviso.

     

     

     

     

     

     

     

33. 

    #33 Abo 09 de ene. 2008

    Pues menudo cirio, como para dejarlo.

    A ver si ahora también salen esos jroglificos al escribir directamente y no en word.

    diviciaco:  Dime si se sigue viendo igual.

    pD) si que me lo recordó Giannini pero como nadie dijo nada más crei se habría arreglado "solo", en fin...

34. 

    #34 Onnega 10 de ene. 2008

    diviciaco, no he podido seguir el foro estos días, así que perdona si lo que voy a decir ya se ha dicho: para la ubicación del puerto de los Ártabros hay que tener en cuenta que el papiro de Artemidoro lo sitúa al oeste del Gran Puerto. "[...] hasta el Benis o Minios 110 [estadios]; desde ello hasta el cabo de los Ártabros menos de X; desde ello hasta el Gran Puerto aproximadamente 98 [...]"

    
    

    Esto lo saqué de un artículo de Bärbel y Johannes Kramer, en Verba, anexo 58, 2007, donde los autores identifican el Gran Puerto con la ría de A Coruña.

35. 

    #35 alfaiome 11 de ene. 2008

    Creo que hay muchos avances parciales por distintos lados, y también por esta reflexión y difusión de los datos tolemaicos. Naturalmente no está todavía resuelto el puzzle, ni algunos puntos "resueltos" lo están de verdad. Repetiré, creo que mejor entendido, lo que ya dije en un caso: Si las cordenadas del puerto ártabro son las de Cor. no es obligatorio que estén saltadas de sitio, por tanto, si el municipio vecino de Cor. es Arteijo, ahí tenemos conservado el adj. étnico de la gente ártabra, que, si se extienden por el otro lado de la ría, parece como si aquí tuviesen su antepuerto o límite con los brigantinos. Si Cor. es Flauium Brigantium, sería el caso inverso, una avanzadilla en el territorio vecino; así el control del conjunto estaría controlado por ártabros y brigantinos (También podría ser que Fl. Brigantium sea Malpica, o Carballo, o...) sin que por eso sufra Coruña que, como dice diviciaco: ¡ya lo tengo!, es una Colonia (la primera o es breve átona y la segunda larga tónica y afectable por la ia post): *Clonia: Clunia: Cruña: Coruña (::crónica: corónica, croa: coroa): ¿Colonia Flavia Brigantina?.

    
    

    Añadiré que el famoso vigo de los cáporos hasta puede ser Vigo, en la misma posición de control de acceso al otro lado de la ría (el punto de atraque de las barcas que cruzasen), ya que Cobres (Cóporos, con velarización de la -a, no del todo extraña en la fonét. de la zona) Sta. Cristina y S. Julián está en la base de la pen. del Barbanza.

    
    

    Puebla de Burón guarda también el nombre, no sólo las coordenadas, de Burum, y tiene una posición estrtégica que muestra la presencia en los viejos mapas modernos,  y la tradición de la zona relaciona a Burón, Navia, Fonsagrada.

36. 

    #36 Abo 11 de ene. 2008

    Está muy bien eso de llevar el foro en tono de humor, que sí hace un poco de falta. y no lo digo de broma.  Es un tema donde pueden entrar los localismos, los tontos localismos.

    Si tu crees que existe un vigo de los caporos despues de todo lo que se lleva diciendo en otros foros y que incluso la doctora A. M. Canto ya se pronunció y vino diciendo que todo ello era un camelo, es decir, no hay ningún vigo caporos, pues que continue la fiesta y que no decaiga.  Por lo tanto en aquel vigo de los caporos habría un embarcadero de época que utilizarían para el transporte marítimo (pasajeros)  de la Ría y como complemente llevarles a los pueblos de enfrente: San Adrían de Cobres y Santa Cristina de Cobres, la sal de estas salinas que están apareciendo y el garum, para bocadillos, de los tanques de salazón también encontrados y de similares caracteristicas a los de Baelo Claudia.

    Lo de "Colonia Flavia Brigantia", pues hasta es posible y no quedaría mal.  Lo que pasa es  que la "Colonia Clunia Sulpicia" de allá de Burgos va a estar doblemente perfumada.

    Estoy muy de acuerdo que un poco de humor es saludable y es muy seguro se piensan las cosas serias un poco mejor para poder llegar a conclusiones consensuadas y todos tan amigos, como debe ser.

    diviciaco, por mi parte termino y no te entretengo más ya que  me imagino que todo esto de Ptolomeo te está robando muchísimo tiempo que se te agradece.  Previamente trataré de hacer un pequeño comentario a estos papeles que me traje de la profesora Kramer, muy interesantes.

    Saludos

37. 

    #37 jugimo 11 de ene. 2008

    Cómo encontrar un punto geográfico exacto a partir de sus coordenadas:

     En Google.com (o Google.es) poner en Buscar en el mapa las coordenadas del punto que deseas localizar y pulsas en el botón "Buscar en mapa".

    Por ejemplo: Abre la página:

    http://ar.geocities.com/gustavo_a_klisz/resumendelforo/resumen.html
    
     Copia y pega las coordenadas de varios lugares históricos muy conocidos y los podrás visualizar al instante.

    Que lo disfrutéis en Galicia con las coordenadas obtenidas por diviciaco para los poblamientos de Ptolomeo.

    Un saludo.

38. 

    #38 jugimo 12 de ene. 2008

    He aplicado en el Google Maps el "copia y pega" de las coordenadas de los puntos obtenidos por diviciaco en el Noroeste y compruebo que no se obtienen todas sus imágenes, solo se cumple para el caso de las Islas Cies.
    Lo anterior me hace pensar que para visualizar todos estos puntos en Google Maps deberán de estar previamente geoposicionados, de igual manera que hacemos con los Poblamientos en Celtiberia.
    Un saludo.

39. 

    #39 jugimo 12 de ene. 2008

    diviciaco, al fin he conseguido visualizar los núcleos de población según tus coordenadas, para ello he realizado un pequeño arreglo, pasando cada coordenada a las que observas en la siguiente tabla. He quitado el signo de grado (º), he puesto N y W, he separado por comas la longitud de la latitud y en los valores decimales he cambiado la coma decimal por un punto, quedando de la siguiente forma:

    
    Núcleo           C. Ptolomeo    Procedencia            Coord. Reales    Lugar Actual

    F.Brigantius      45º       5º 20'     Portus Artabri    43 23'N,8 23'W       A Coruña

    Ocelum            44º 45'   6º 20'   Flavia Lambris    43 12'N,6 55.3'W     Chao Samartín

    Lucus Augusti   44º 30'    6º 25'   Iria Flavia          43 0'N,7 33'W      Lugo

    Burum             44º 45'    7º        Caronium          43 8'N,7 5'W      Área Pobra de Burón

    Bergidum         44º         7º 30'   Dactonium         42 36'N, 6 44'W       Pieros

    Caronium       44º 45'  6º 10'     Novium              43 12'N, 7 48'W    Sta Cruz Parga-Begonte   

    I. de los Dioses 43º 30'    4º 40'  I. de los Dioses   42 12'N,8 54'W      Islas Cíes

    Flavionavia       45º 5'      8º 15'  Burum               43 30'N,6 7'W      Agones-Santianes

    Copiando y pegando las coordenas reales en el Google Maps verás que efectivamente funciona.

    Un saludo.

40. 

    #40 Abo 14 de ene. 2008

    Pues solo fue una prueba a lo que comenta diviciaco en el X-présate hace un momento.  Bueno, no está de más. Lo siento.

41. 

    #41 Abo 19 de ene. 2008

    Hola énki paterna. 

    
    

    Antes de nada bienvenido a Celtiberia.net y mi agradecimiento a tu generosidad de hacernos compartir tu mapa de Ptolomeo que no dudé en subirlo a este foro.

    
    

    No hice más que seguir una de las indicaciones que acompañas a una de las fotografias: 

    
    

    "Aquí os ofezco la posibilidad de contemplar y poder trabajar vuestros conocimientos sobre un mapa en el que he dedicado casi tres años de mi tiempo libre (ésta fue mi última versión de Junio del 2006)".   

    
    

    Si hubieses leido los comentarios del foro ya te darias cuenta que todo los participantes saben que el mapa pertenece a un druida de nombre: énki paterna.  Te explico:

    
    

    Observa mis comentarios: #136, 137, 138 y 140. 

    
    

    El comentario que aludes, #160, donde pongo un detalle a uno de tus mapas concretamente a la esquina noroeste de Hispania, creo que lo explica el siguiente: # 161.  Procede de un comentario mio en el X-présate #36471 al del druida diviciaco #36470.  Vete allí y lo entenderás mejor.  La foto en todo caso es la misma a la indicada en mi comentario de aquí: #137.  

    
    

    Cierto que habría que ligar este comentario de aqui, #160 con el del X-présate: #36471.

    
    

    Espero habertelo aclarado y por supuesto que como aclaración lo tomo.

    
    

    Un saludo y esperamos ansiosos ese artículo prometido sobre los detalles del mapa, su origen y las bases de Ptolomeo para entenderlo mejor.

    
    

    Abo.

42. 

    #42 lucusaugusti 29 de ene. 2008

    diviciaco.

    
    

    A estas alturas de tu exposición puedes ampliar el comentario sobre que Lucus es "centro".    (es curioso como ese centro se convierte en Iria en algún momento).

    
    

    Y si ese cálculo, (matemático) puede tener relación con este otro (también matemático).

    
    

    

    
    

    El territorio del Circine Copori

    
    

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