Autor: diviciaco
viernes, 08 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
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Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones

Cálculo de las coordenadas reales de los núcleos lucenses.

Tengo la satisfacción de presentar este cálculo donde pretendo resolver las posiciones de los núcleos de población de los galaicos lucenses.


Creo que es la primera vez que se obtienen las posiciones de núcleos como Burum y Ocelum, que en este último caso admite contraste arqueológico(1), lo que otorga gran confianza al cálculo de las posiciones, cálculo que de todas formas ya ha obtenido unos cuantos éxitos, como la generación de varias posiciones de la Oretania contrastadas con las posiciones arqueológicas y con un especialista de la Geographia, véase al respecto mi artículo: La Oretania de Ptolomeo: eje de referencia http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058


Por otra parte en este otro artículo se justifica y prueba matemáticamente la validez del resultado: De la validez de la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124


Metodología


Para este cálculo voy a utilizar las funciones de transformación que he deducido de las tablas de Martínez Hombre y J. Montero Vítores en el artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022


Fórmulas


Lo primero que debemos hacer es acotar el área en la cual pretendemos realizar las identificaciones . En principio sería propiamente la de los galaicos lucenses, pero no tenemos garantía alguna de que en las interpolaciones medievales no se hayan introducido coordenadas de otras comunidades o que no se hayan corregido o eliminado algunas coordenadas de estos galaicos lucenses. Así pues vamos a intentar acotar el área de trabajo todo lo posible, para luego poder definir nuestros propósitos sobre ella.


Afortunadamente parece una tarea sencilla, porque disponemos de un referente occidental bastante bueno: Las islas Cíes o Islas de los Dioses, no existiendo nada más occidental que ellas, a excepción de las Cassiterides, de ubicación problemática.


Podemos, entonces, comprobar desde las Islas Cíes cual es el meridiano del núcleo más próximo para fijarlo como límite occidental: Resulta ser el del Portus Artabri que con 5º 20' y aplicando la fórmula de transformación:


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45º ' 5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (5,3333º - 4,6667º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 8,3878º = 8º 23,27'
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Vemos que se corresponde con el meridiano real 8º 23' que fijaremos como límite occidental de nuestra área.


Ahora vamos ver el límite oriental: en proporción al resultado anterior los valores de longitud de 10º 10' son ya excesivos y deben de excluirse, pero consideremos la longitud que viene con Burum:


____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________    45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 4,6667º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 6,1474º = 6º 8,84'
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Vemos que es un meridiano muy próximo al del estuario del Nalón, a 6º 4' que siempre se ha tomado como separación entre los paesici o astures occidentales y los astures propiamente dichos. Estos pesicos, ademas de la inmediatez a los lucenses,  presentan ciertas peculiaridades que los aproximan a los galaicos como la organización por castella en vez de por gentilidades, por lo que entra dentro de lo razonable que las distancias a sus núcleos fuesen medidas por Ptolomeo desde la misma referencia que la usada para los galaicos.  Así pues usaremos 6º 4'  como límite occidental.


El límite norte vendrá establecido por la ciudad más septentrional, aún no excluída: Claudiomerum   (45º 10' 45,1667º) Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'


Y el límite sur por la más meridional:


Dactonium   (44º) Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'

En definitiva el área de estudio queda encerrada por

                        Geographia                     Real


Meridianos  5º 20'     8º 15'              8º 23'       6º 4'

Paralelos    45º 10'    44º                 43º 32'     42º 34'

En este área se tratará de localizar el mayor número posible de ciudades galaicas y astures de ubicación bien establecida, con el objeto de demostrar la regularidad de la Geographia.

Hecho esto se podrá intentar ubicar algún núcleo incierto en función de sus coordenadas ptolemaicas. Este último será Caronium, por coincidir la mayoría de los estudiosos en que estaba cerca de Lugo, y por tanto comprendido dentro del área de trabajo.

Para este cálculo voy a utilizar un eje de referencia formado por el meridiano de Lucus Augusti, con las coordenadas de Iria Flavia  (44º 30' 6º 25')

No voy a utilizar la referencia de las Islas de los Dioses, que parecería lo lógico en vista del trabajo realizado para definir el área, pero no vamos a definir accidentes sino poblaciones y parece lógico utilizar una de ellas como referencia. Por otra parte es indiferente pues el cálculo puede realizarse igualmente referenciado a las Cíes y los resultados serán los mismos.

Para la obtención de las posiciones utilizo el SIGPAC (2) pasando a grados decimales las coordenadas cuando sea más sencillo para los cálculos.


La lista que propongo tiene 20 puntos, que son todos núcleos de los galaicos de la lista de la Geographia, de los que habrá que excluir aquellos que queden fuera del área de estudio, no obstante se presentan igualmente para no alterar el orden de las listas.


Todos los núcleos y coordenadas fueron tomados de esta página de la universidad de Chicago: (ver referencia) (3).


Los resultados los doy tanto en sexagesimal como en decimal, para que sea más fácil comparar las coordenadas generadas.


Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .


Lo primero, como hago siempre, es comprobar las diferencias en kilómetros entre los paralelos reales y ptolemaicos de esos núcleos y el de Cauca (Coca) que admite contrastes casi con todas las áreas peninsulares.


Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.


Cálculo



Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
Latitud real referencia = 41,217º
Latitud ptolemaica = 44,5000º
Latitud ptolemaica referencia = 42,333º
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1.851 / 1000
DP = (43º - 41,217º ) x 60 x 1.851 / 1000 = 198,01 Km
DT ' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1.523 / 1000
DT ' = (44,5º - 42,333º) x 60 x 1.523 / 1000 =198,02 Km
DT - DT'  = 0,1 Km.


En este caso la precisión es excepcional y la diferencia con el paralelo de Coca arroja una diferencia de 100 mts , aceptable incluso en términos cartográficos actuales.


Vamos allá con el cálculo:


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Punto 1   45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,1587º = 6º 9,52'
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Punto 2   48º 30' 8º 30' Olina   (48,5000º , 8,5000º)   EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (48,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 46,2774º = 46º 16,64'
Longitud real = |( (8,5000º - 6,4167º) x Cos(48,5000º) x (0,21117 x 48,5000º + 78,379) / (Cos(46,2774º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,9771º = 5º 58,63'
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Punto 3   45º 20' 9º 20' Vica   (45,3333º , 9,3333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (9,3333º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,3274º = 5º 19,64'
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Punto 4   45º 20' 10º 10' Libunca   (45,3333º , 10,1667º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6875º = 4º 41,25'
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Punto 5   45º 5' 10º 10' Pintia   (45,0833º , 10,1667º)  EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6864º = 4º 41,18'
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Punto 6   44º 45' 7º Caronium   (44,7500º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1187º = 7º 7,12'
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Punto 7   44º 45' 6º 20' Turuptiana   (44,7500º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6310º = 7º 37,86'
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Punto 8   44º 30' 7º Glandomirum   (44,5000º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9887º = 42º 59,32'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,5000º) x (0,21117 x 44,5000º + 78,379) / (Cos(42,9887º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1185º = 7º 7,11'
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Punto 9   44º 25' 8º 20' Ocelum   (44,4167º , 8,3333º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (8,3333º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,0933º = 6º 5,60'
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Punto 10   44º 35' 8º 50' Turriga    (44,5833º , 8,8333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (44,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,0572º = 43º 3,43'
Longitud real = |( (8,8333º - 6,4167º) x Cos(44,5833º) x (0,21117 x 44,5833º + 78,379) / (Cos(43,0572º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,7093º = 5º 42,56'
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Punto 11   44º 30' 6º 25' Iria Flavia    (44,5000º , 6,4167º)
Predeterminado Lucus Augusti -coord Iria Flavia-
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Punto 12   44º 25' 7º 25' Lucus Augusti   (44,4167º , 7,4167º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (7,4167º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7981º = 6º 47,89'
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Punto 13   45º 6º 45' Flavius Brigantius   (45,0000º , 6,7500º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (6,7500º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,3109º = 7º 18,65'
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Punto 14   44º 20' 6º 20' Aqua Calida   (44,3333º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,8516º = 42º 51,10'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,3333º) x (0,21117 x 44,3333º + 78,379) / (Cos(42,8516º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6311º = 7º 37,87'
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Punto 15   44º  7º 30' Dactonium   (44,0000º , 7,5000º)
Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'
Longitud real = |( (7,5000º - 6,4167º) x Cos(44,0000º) x (0,21117 x 44,0000º + 78,379) / (Cos(42,5776º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7336º = 6º 44,02'
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Punto 16   44º 45' 7º 20' Flavia Lambris   (44,7500º , 7,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,8625º = 6º 51,75'


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Punto 17    45º  5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)


Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98' Longitud real = |( (5,3333º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,3993º = 8º 23,96'


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Punto 18   43º 30' 4º 40' Islas de los Dioses   (43,5000º , 4,6667º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (4,6667º - 6,4167º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,9141º = 8º 54,85'
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Punto 19   45º 10' 5º 45' Claudiomerum   (45,1667º , 5,7500º)
Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
Longitud real = |( (5,7500º - 6,4167º) x Cos(45,1667º) x (0,21117 x 45,1667º + 78,379) / (Cos(43,5368º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,0790º = 8º 4,74'
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Punto 20   44º 45' 6º 10' Novium   (44,7500º , 6,1667º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,1667º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,7591º = 7º 45,55'
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-En el punto 17 se han generado las coordenadas (43º 23,98' , 8º 23,06') que pertenecen a A Coruña (43º 23', 8º 23') con absoluta exactitud en latitud y longitud, incluso en términos actuales.


- En el Punto 6, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 7º 7,12') cercanas a Pobra de Burón(43º 8'  7º 5'), en cuyas cercanías estaría el más que probable emplazamiento de la Burum Flavia que mantenía relaciones comerciales con Ocelum(1)


La diferencia en latitud es de 3' reales, que están dentro del intervalo en kilómetros que suponen 5' ptolemaicos -Ptolomeo cuenta de cinco en cinco minutos- y por tanto es válida. En longitud el ajuste es perfecto.


- En el Punto 16, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 6º 51,75') que son las de Castro (43 12'   6º 55,3' ), en Chao Samartín, emplazamiento de Ocelum(1)


- En el Punto 15 se han obtenido unas coordenadas (42º 34' 6º 44') que son con gran precisión las de Pieros en Cacabelos (42º 36' 6º 44') emplazamiento de Castro Ventosa, solar de Bergidum Flavium, lo que demuestra, una vez más, que las listas de Ptolomeo están desordenadas, pues este punto ya es de los astures.


- En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')


La mansión de Caranico se encontraba según la vía XX del Itinerario de Antonino a 18 millas de Lugo, 25,1 km y el castro de Lentille se encuentra a 22,6 km en línea recta de Lugo lo que representa un 89,6% de 25,1 km, porcentaje en el orden de magnitudes del existente en el conjunto de la vía XIX (4)


Por tanto podríamos identificar el punto 7 con Caronium; ahora bien en el punto 20 hemos conseguido unas coordenadas (43º 11,65', 7º 45,55') que coinciden con la precisión de 5' pt en latitud y longitud con Santa Cruz de Parga (43º, 12' 7º 48'), donde apareció un ara dedicada a los lares viales. Desde algún punto compatible con estas coordenadas, como Begonte, hay menos de 25 km en línea recta hacia Lugo con tramos documentados de calzadas romanas, con lo que el punto 20 parece mucho mejor candidato para Caronium que el 7. 


En el punto 18 las coordenadas obtenidas (42º 9,99', 8º 54,85') se corresponden con las islas Cíes (42º 12' 8º 54') demostrándose una vez más el excelente trabajo cartográfico de Ptolomeo.


En el punto 1 las coordenadas obtenidas (43º 28,10'  6º 9,52')  nos remiten al valle de Agones y Santianes de Pravia donde Jose Manuel González situó a la Flavium Avia de los paesicos.(5) (Ver además imagen adjunta)


Los puntos muy occidentales de la lista no son utilizables para los galaicos lucenses, seguramente están traspuestos de otras comunidades. Los puntos 2, 3, 4 y 5 las latitudes presentan la exageración de septentrionalidad que tienen en la Geographia todos los puntos del litoral cantábrico, como el promontorio Trilecum (Cabo Ortegal) que con 45º 50' estaría ya en el mar, por lo que no son válidos en este sistema referencial.


Pido además la colaboración de todos los buenos conocedores del pasado castrexo de Galicia para completar, en la medida de lo posible, las identificaciones de la lista generada.


Conclusiones


La lista de núcleos identificados quedaría así:


Núcleo           C. Ptolomeo    Procedencia        Coord. Reales    Lugar Actual


F.Brigantius      45º       5º 20'     Portus Artabri    43º 23'  8º 23'       A Coruña


Ocelum            44º 45'   6º 20'   Flavia Lambris   43 12'   6º 55,3'     Chao Samartín 


Lucus Augusti   44º 30'    6º 25'   Iria Flavia          43º       7º 33'       Lugo 


Burum             44º 45'    7º        Caronium          43º 8'     7º 5'        Área Pobra de Burón 


Bergidum         44º         7º 30'   Dactonium         42º 36'  6º 44'       Pieros


Caronium       44º 45'  6º 10'     Novium              43º, 12' 7º 48'  Sta Cruz Parga-Begonte   


I. de los Dioses 43º 30'    4º 40'  I. de los Dioses   42º 12'  8º 54'      Islas Cíes


Flavionavia       45º 5'      8º 15'  Burum               43º 30'   6º  7'      Agones-Santianes


Aún cuando la Geographia no nos sea útil para determinar los núcleos atlánticos, hay una buena cantidad de núcleos del área lucense que podemos buscar en las coordenadas propuestas, pues el método ha demostrado su operatividad posicionado una serie de núcleos bien conocidos de ese ámbito y del astur, de manera que la cuadrícula así generada es muy precisa.


 



(1) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1638


(2) http://sigpac.mapa.es/fega/visor/


(3) http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html


(4) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2998


(5 ) http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF


 

 


 


Comentarios

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  1. #1 Onnega 19 de dic. 2007

    Diviciaco, aprovecho que has abierto este nuevo artículo para preguntarte:

    1) ¿Cómo se explica que la desembocadura del Mera de Ortigueira caiga casi dos grados más al este de Lucus Augusti cuando está a ojo de buen cubero en la misma longitud o un poco más al oeste? según Ptolomeo desembocadura del Mera 9º y 45º 45', Lucus 7º 25' y 44º 25'. ¿Tiene esto que ver con el cambio de latitud que algo decías que hacía variar las longitudes?

    2) Y si ahora el puerto de los ártabros cae por Coruña, ¿qué pasa con Flavium Brigantium 6º 45' y 45º? 

  2. #2 diviciaco 19 de dic. 2007

    Onnega: no debes de identificar el nombre con las coordenadas. La Geographia sifrió grandes trasposiciones durante la edad media y el renacimiento por arte de los reos chapuceros de la Geographia (p.80) de que hablaba Martínez Hombre, según nos recordaba hace poco Claudioptolomeo.


    En mi lista no coloco el puerto de los ártabros en A Coruña, por Dios, sino que sus coordenadas ptolemaicas son las de Brigantium ¿me explico? en los punto pongo simplemente de donde vienen esas coordenadas. Creo que esto responde a tu pregunta.


    Lucusaugusti: las coordenadas del SIGPAC son las del sistema de identificación de parcelas agrarias, el catastro. Vamos: fiabilidad 100%, no hay nada más fiable: creo que te estas confuncdiendo al ver las coordenadas pasadas a decimal.

  3. #3 diviciaco 25 de dic. 2007

    Buf! bueno ya está arreglado el error que cometí al tomar la referencia: queda más o menos como antes en cuanto a las coordenadas generadas, pero Brigantium, se ha caído de la lista: los núcleos más occidentales no salen con este meridiano de referencia, y hay que buscar otro para ellos: en otro momento se hará.

  4. #4 diviciaco 25 de dic. 2007

    ESTOY OBTENIENDO RESULTADOS FABULOSOS:


    Brigantium ha aparecido al fin , y precisamente con las coordenadas de del Portus Artabri. EL RESULTADO ES COMPLETAMENTE EXACTO EN LONGITUD Y LATITUD (y hablando en terminos cartograficos actuales)


    F.Brigantius      45º       5º 20'     Portus Artabri    43º 23'  8º 23'       A Coruña


    Voy a publicarlo, con un par de cositas más.

  5. #5 diviciaco 26 de dic. 2007

    Con respecto al cálculo de cual es la probabilidad de acertar sobre un castro en una cuadrícula de 5 en 5 minutos, es en efecto elevada pues entre los 6º 45' y los 9º 15' hay 32 valores y entre 41º 50' y 43º 40' hay 26 valores lo que da 832 puntos. Con varios cientos de castros distribuidos más o menos aleatoriamente, la probabilidad de acertar sobre uno al azar no parece pequeña.


    No obstante  la identificación realizada más arriba no se hizo en función de la existencia de un castro, constatándose simplemente que las coordenadas obtenidas eran las de un castro:


    En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')


    En realidad, ¿cual es la probabilidad de que Lentille esté en el listado por causalidad? (que es a lo que me refería en punto 3º de las 19:40)


    Este tema ni es trivial ni responde simplemente a la estimación realizada más arriba.


     En primer lugar es un resultado que responde a un cálculo sistemático, a una transformación de coordenadas y así no se pueden tratar los resultados obtenidos simplemente como resultados aleatorios.


    En segundo lugar el procedimiento ha dado identificaciones de núcleos de los que hay pocas dudas: Lucus, Brigantium, Ocelum, Bergidum... y no sólo en Galicia.


    En tercer lugar, el procedimiento ha definido una cuadrícula que resulta funcional al identificar esos núcleos, y en consecuencia cabe esperar -más allá del puro azar- que el resto de los puntos se encuentren sobre ella ya que no se puede admitir que Ptolomeo construyese una Geographia incompetente, desprovista de regularidad, aun cuando las alteraciones sufridas en la edad media y el renacimiento alterasen el orden de los núcleos y sus cooordenadas: admitimos el desorden, que no nos impide mostrar la regularidad de la Geographia.


    Dicho esto tengo que admitir que hay más posibilidades para Caronium, pero  mantengo esta como primera hipótesis, mientras no exista una mejor que concite con más rigor los datos de la Geographia y la vía 20.

  6. #6 diviciaco 26 de dic. 2007

    Con respecto a tu primer punto y tu primera petición la calzada no te la voy a localizar ahora: ya te he dicho que es la primera hipótesis sobre Caronium, esto es: no hay ninguna mejor porque la Geographia apunta a ella, a menos que encontremos otra en la lista; acepto que no es una identificación definitiva, pero eso si: es la primera hipótesis y la mejor de momento y de acuerdo a Occam y la no multiplicidad de hipótesis no debemos formular más mientras no demostremos la falsedad de esta, de aquí si que no me muevo.


    Y con respecto a la segunda petición ya está demostrado en la medida que hemos dado resultados que no son los esperables del puro azar, pues las identificaciones de Brigantium y demás puntos demuestran matemáticamente que las coordenadas generadas no responden al azar. Ergo las coordenadas de Lentille tampoco están en la lista por casualidad.


    Estoy preparando un artículo con formulación muy precisa en términos matemáticos -me diste la idea ayer- pero muy comprensible y sencilla de este aserto, para que quede claro que de ninguna manera es posible escabullirse de esa realidad: los resultados obtenidos con estas transformaciones -y también con el procedimiento de Monero Vítores- no responden al azar.


    Con respecto al segundo punto me parece que no me has entendido: Las coordenadas de Iria son las de Lucus, porque los nombres fueron separados de sus respectivas coordenadas en las deturpaciones y "correcciones" de la edad Media y el renacimiento por los reos chapuceros de la Geographia de que hablaba Martínez Hombre. En el original sin duda alguna Lucus llevaba las coordenadas que hoy vemos en Iria, porque su encaje geográfico en su posición es absoluta y demostradamente perfecto.


    En lo que se refiere al tercer punto los núcleos más occidentales y próximos al océano deben obtenerse en función de otro eje de referencia, pues la longitud en Ptolomeo siempre es local , y referida a un meridiano próximo, y así esos puntos hay que buscarles otra referencia, siempre y cuando no se hayan perdido sus coordenadas en las chapuzas de las compilaciones posteriores, lo que tambien sería posible pues estamos viendo núcleos astures muy claramente dentro de esta lista (Bergidum). En cuanto tenga tiempo intentaré buscar esa referencia.


    Saludos y salud para el 2008


     

  7. #7 Hellene 26 de dic. 2007

    No me convence, lo siento:


    1º- Si aceptas que no estás seguro de emplazar Caranico en Lentille con el Itinerario en la mano y una propuesta de trazado de la ruta 20 en la otra tampoco puedes sostener que Caronium es una deturpación de aquélla ni situarla sin dudas en el castro de Lentille, aunque las coordenadas apunten a dicho lugar. Esto es una demostración de la falsedad de tu hipótesis.


    2º- Sí que lo he entendido, y perfectamente: pero una cosa es que los datos estén desordenados y otra muy distinta es que con tus transformaciones ninguno de tus puntos cae ni de lejos en Caldas de Reyes (cuya longitud real es 8º 38'; la longitud más occidental de tus puntos es 8º 24', y lo empleas para Brigantium): ¿dónde situas entonces Aqua Calida, capital de los Cilenos?


    3º- Ahora resulta que para calcular Glandomirum debemos buscar una longitud local y referida a un meridiano próximo; ¿cuál?, ¿es que ya no nos vale ahora el de Iria Flavia?


    Saludos y felíz aninovo!! ;)

  8. #8 Abo 03 de ene. 2008

    Diviciaco, buenos días.  Estoy siguiendo con mucho interés tu magnífico trabajo como ya nos lo recuerda lucus,  espero no te desanimes con lo que te puedan decir unos y otros, cada cual va a arrimar el ascua a su sardina.  Es un trabajo muy laborioso y de tiempo, permíteme sugerirte (discúlpame):  no te lo tomes como un trabajo de relojería. En lo que a mi respecta procuraré estar atento hasta el final.  Muchas gracias por todo lo que estás aportando, datos que de seguro ayudaran a ver con más claridad el Itinerario de Antonino.

    Comenta Brigantinus que se alegra que Caronium (para mi también es la Caronico del Itinerario) la situes por la zona de Begonte, según comentas te cae por Santa Cruz de Parga.  ¿Qué tal si la ubicamos por Baamonde, un poco antes de "Camino Real"?, solamente es hacer la media aritmetica de ambas.  Un buen lugar de encuentro de viejos caminos y además pueden casar en ese "confurco" las distancias itinerarias.  Es una opinión nada más.  Buen lugar "geográfico" para la ubicación de una mansió romana.

    Lucus, es muy posible tengas razón y ese mapa de Miller interese a las necesidades de representar en él los datos que va consiguiendo Diviciaco, es posible no lo dudo, pero es que cuando algo se te atraganta es dificil hacerse con él.  Te explico y a lo mejor es un absurdo por mi parte y el obsesionado soy yo.  Miller, como sabes, hizo la restitución de la Tabla de Peutinger que, por los motivos que fuere, se habían  perdido la parte de Hispania y por lo tanto no es más que su interpretación, pará mi no válida comofuente documental.  Hubo gente que la utilizó como un documento más para probar sus teorías personales para ubicar mansiones del itinerario de Ant., y no es serio.  Está ahí pero no vale.  El mapa está muy bien pero no me convencen sus itinerarios, mira esa vía XVIII (en rojo), nada que ver con la realidad, la hace pasar por lugares totalmente imposibles.  Borrando esas trazas de viejos caminos romanos que no dejan de ser suyos, sí lo veo incluso con cierta atración, y en él se podrían poner  los que, sesudamente, nos vaya encontrando Diviciaco con este estupendo y laborioso trabajo.  Pero bueno, lucus, no es más que mi opinión quizá equivocada.

    Respecto a que Brigantium (Brigantia) se ponga en lo que hoy se conoce como Coruña (ciudad vieja) me parece muy bien y además en mi opinión es donde coinciden las distancias del Itinerario de Antonino.  Ya no estoy de acuerdo en ese binomio Brigantium = Flavium (no Flavia) Brigantium.  Pero, también sigue siendo otra opinión, por considerarlas ambas ciudades distintas, una es "flavia" y la otra no.

    Un saludo a todos, y de nuevo gracias Diviciaco.  ¡¡¡un chollón!!!

  9. #9 diviciaco 03 de ene. 2008

    Gracias Abo: me interesa mucho eso que dices de la no igualdad entre Brigantium y Brigantium Flavium ¿me podrías explicar con algún detalle como lo ves tú? En concreto ¿que opinas de ese Portus Artabri que figura en las tablas?


    Baamonde si encaja con las coordenadas: yo escoje Begonte, dentro del rago igualmente, para que la distancia en línea recta no sea mayor que las 18 millas del I.A.


    Un saludo.

  10. #10 Abo 03 de ene. 2008

    Diviciaco, trataré a última hora de la tarde o mejor de noche darte una opinión sobre Brigantium, Flavium Brigantium y ese Portus Artabri o Artabrorum.  Tengo que hacer de Rey Mago y queda mucho por "ver", vamos a comer a Portugal pues "dicen" que allí hay algo de lo que ponen en las cartas.  Ya sabes, para tí las corbatas y los calcetines y para los demás lo que piden.  Tiene que ser así, y....es.

    Saludos.

  11. #11 Abo 04 de ene. 2008

    Diviciaco, quiero decirle algo a lucus y más tarde miraré lo
    tuyo.  Todo muy bien salvo el “couvert”
    que siempre te parece pelin alto.

     

    Lucus,

     

    Las ciudades antiguas no figuran en la cartografia actual,
    es que de eso se trata de intentar 
    localizarlas y ubicarlas en un mapa de hoy y mirar  de ver a que ciudades actuales
    corresponden.  Siento llevarte la
    contraria nuevamente respecto a ese mapa de Miller, es que cada vez que lo miro
    menos ganas tengo de estudiarlo.  Qué es
    ese “Magnus Portus Adrobicum”?.  Lucus,
    es que esto es un invento de Miller, no es mínimamente cierto.  Si observamos las vías romanas es casi todo
    un desastre cometido por el latinista. 
    La que numeras con la XVI, correcta, de Cale (Gaia) a Brácara.  La XVII, no se por donde atacarle ya que
    nada coincide con la realidad, sale de Brácara y la encamina dirección SSO para
    atravesando el Duero (¡el Duero!) la hará pasar por zona de Lamego (supongo ya
    que no se aprecia gran cosa) para “retorcerla” a continuación cara al norte en
    giro totalmente opuesto dirección a Astúrica. 
    Ese camino es casi segura esa vía que falta en el Itinerario de Antonino
    y es la que enlazarían las capitales conventuales y provinciales (casi seguro)
    de Brácara Augusta con Emérita Augusta, dirección Lamego, Viseu, Puente
    Alcántara y Mérida., vía muy estudiada en los ambientes portugueses,  y saldría de Brácara por la necrópolis de
    San Lázaro, casi con seguridad construida en la primera mitad del siglo
    primero.  Nada que ver con la que
    conocemos como XVVII .   Respecto a la
    XVIII lo que ya te comenté, totalmente e igualmente dislocada.  Esa vía nunca transcurre al norte del Miño.  Fíjate la mansió Aquae Originis muy cercana
    y al NO de Tuy, pues no, e incluso Aquis Querquernis también por allí.  No, es un absurdo.  Mira donde ubica la ciudad de Aquae Laea, en la costa por Áncora
    aproximadamente,  cuando debe encontrarse
    en el Miño en la hoy Laias (Orense).  
    Respecto a la XIX un auténtico desastre ya que Vico Spacorum, eso sí la
    coloca en su sitio, ¡menos mal!, (¡gracias señor Miller!, es que esta es muy
    evidente .))  ), nada tiene que ver con
    la vía XIX y sí lo es de la XX (la mansió de Vico Spacorum).   Respecto a la vía XX, mejor ni comentarlo,
    debió leer a Argote y sin dudarlo se embarco en una chalupa y llego por mar a
    Grandimiro por la punta de Louro en Muros y por tierra a Brigantium que parece
    ubica por Betanzos.  Lucus, yo es que a
    este mapa no le puedo sacar provecho alguno, es muy posible acierte en muchas
    poblaciones pero en base a lo que te explico no le encuentro visos de
    fiabilidad alguna. Claro que depende para que se utilice. 

     

    Disculpa este pequeño rollo que te suelto sin consulta
    previa alguna y si alguna metedura de pata cometo, que es muy posible, la
    corregiremos sin más.

     

    Yo creo que lo mejor es un mapa totalmente “vacio” y en él
    colocar todos esos datos que tan sesudamente está tratando de buscar Diviciaco
    y una vez situados todos los puntos, solaparlos con otro igual pero con todas
    las poblaciones actuales que nos sirva de comprobación.

     

    Leo por ahí un Uttaris por Asturias.  Tenemos un Auctares en un castro-castillo en
    Vega de Valcarce donde además del toponimo coinciden las distancias.  Antigua N-VI por donde pasaba el camino
    Real, muy estudiado este tramo.  Bueno,
    a lo mejor interpreté mal ese punto de Ibias.

     

    Un saludo.

  12. #12 diviciaco 08 de ene. 2008

    Abo: cuando puedas a ver si me cuentas algo de Brigantium, Flavium Brigantium y ese Portus Artabri o Artabrorum...

  13. #13 Abo 09 de ene. 2008

    Diviciaco, pongo toda esa serie de citas
    por si alguien le interesa realizar “comprobaciones”, son todas muy repetidas
    ya en Celtiberia pero estimé debiera acompañar a lo que te comento. Son un
    coñazo, lo sé, pero las creo necesarias para una mejor comprensión.  A ver si te convencen mis argumentos, caso
    contrario no sucede nada ya que estas cosas muchas de las veces se quedan en
    “hipótesis de trabajo” que a unos convencen más que a otros.  Salud.

     

     

    ÁRTABROS  - PORTUS ARTABRORUM.

     

    Según textos de Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo.
    Suficientes para lo que se trata.

     

     

    STRÁBON

     

    Natural de Amáseia, ciudad del Ponto, Asia Menor.  No estuvo nunca en Hispania y su obra “Geographiká”
    (1) la escribió unos años antes del cambio de Era (+ - 9 a.C.)

     

    Strábon (II-5-15).

     

    “...se alzan al Norte (las Cassiterides) y frente
    por frente también de los ártabroi...”

     

    Strábon (III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental.....hasta el cabo de
    la parte de los artabroi, al  cual se le
    llama Nerión...”

     

    Strábon (III-2-9).

     

    “...Entre los ártabroi, que habitan el lo más lejano del
    Septentrión y del Ocaso de Lysitania...”

     

    Strábon (III-3-5).

     

    “...Los últimos son los ártabroi que habitan cerca del
    cabo que llaman Nérion , que es límite tanto del lado occidental como del
    septentrional. En sus cercanías se hallan también los keltikoi...”

     

    Strábon(III-5-11).

     

    “...Las Kattitérides son diez....y hacia el Norte del
    Puerto de los Artabroi...”

     

    Strábon(III-3-5).

     

    “...Los ártabroi tienen sus ciudades aglomeradas en la
    bahía, a la que los marineros que por allí navegan llaman
    (a la bahía)
    <Puerto de los Ártabroi>. Hoy día a los ártabroi algunos los llaman
    también arotrebai...”

     

    Strábon(III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental, que se extiende en
    sentido paralelo al Pyréne , desde el Cabo Hierón
    (cabo San Vicente) hasta
    el cabo
    (Nérion)  de la parte de
    los ártabroi...”

     

     

    POMPONIUS MELA.

     

     

    Nació en Tingentera (“...atque unde nos sumus
    Tingintera...”
    ) lugar cercano a Cádiz. 
    Su obra “De Chorographia” (2) y según Antonio García Bellido
    (opp.citada, pp 19) debió ser redactada en tiempo de Claudio, quien en el año
    43 acometió la conquista de Britannia, a la cual alude varias veces. 

     

    Como “español” (Hispano) y geógrafo no se deberían, ni
    siquiera, poner en duda los datos geográficos y étnicos que aporta el autor en
    su obra respecto a nuestra costa.

     

    Comentarios que hace Mela 
    sobre los Artabri y Celticum Promontorium.

     

    Mela (III-13).

     

    “...Entre los artabri, un golfo de estrecha
    embocadura, pero de un amplio contorno, ofrece en su perímetro la ciudad Adrobica
    (sic, Adobrica?), y recibe cuatro desembocaduras de rios, de las cuales
    dos son muy poco renombradas, incluso entre los mismops indígenas; por las
    otras dos desaguan el Mearus y el Ivia.”.

     

    Mela (III-9).

     

    “...y el Durius, que baña su pie.  El lado que sigue presenta durante algún
    tiempo una costa derecha; luego penetra un poco; después avanza gradualmente,
    para volver a prenetrar, prolongándose desde allí en línea recta, hasta el
    promontorio que llamamos Celticum.  Los
    celtici ocupan toda la costa; pero del Durius al primer entrante (Orvium promontorio = cabo Silleiro) se hallan
    los grovios...”.

     

    Mela (III-11).    

     

    -Hay ediciones que
    pone:  “...El Tamaris desemboca
    junto al puerto de Ébora...”.

     

    -Y otras que se puede leer: 
    “...Tamaris secundum Arotebrarum portum...”.

     

    Es decir:   “...El
    Tambre desemboca junto al puerto de los Arrotrebaes...”

     

    Arrotrebas parece ser que era el nombre más antiguo que
    recibían los Artabros según Plinio y Strábon.

     

    Fernán Núñez “El Pinciano” de quien dice el profesor
    García Bellido (2, pp 104) :  “El
    Comendador griego –
    por Pinciano- , 1475?-1553, hombre eruditísimo cuyas
    correcciones y comentarios sobre Plinio y Mela gozaron entonces y aún gozan de
    un sólido prestigio...”-
    y en pp 23-: “...entre los primeros y más estudiosos
    de Mela destacó en el siglo XVI Fernán Núñez el Pinciano que hizo un magnífico
    trabajo sobre enmiendas y aclaraciones al texto de De situ Orbis, publicado en
    Salamanca en 1543 y reimpreso en 1582 por Plantín, con los escolios de Hermolai
    Barbari...”.

     

    Por otro lado me parece 
    haber leido en otro lugar, creo que fue Juán Fontenla en “La Ciudad
    de Santa Tecla”
    1914, La Voz del Tecla 142-143, más o menos lo mismo, que
    había sido Pinciano el que hizo ese cambio de Arotebrarum por Ebora.  Como quiera que conozco ediciones anteriores
    a esa del Pinciano donde se  recogen a
    esos Arotebrarum en vez de ese puerto de Ebora que quieren otras
    ediciones,  y juntamente con los datos
    que estamos manejando, concretamente los facilitados por Ptolomeo donde muy
    claramente nos dice que entre el río Tamarae (Tambre) y el Promontorio Nerium ,
    casi con toda seguridad refiriéndose el cabo Finisterre, Artabrum o Celticúm, o
    en el peor de los casos uno muy cerca , se encuentra, entre ambos,  el Artabrorum portus, y por lo tanto  no puedo menos que pensar  que en origen, el texto meliano,  figuraba también el Arotrebarum Portum, que
    viene siendo los mismos datos  Aún
    prescindiendo de este texto anterior al Pinciano, Ptolomeo lo define bien..

     

     

    Mela (III-12).

     

    “...luego la costa se vuelve en toda su longitud hacia el
    Norte desde el promontorio Celticum hasta el promontorio Scythicum....”.

     

     

     

    CAIUS PLINIUS SECUNDUS. 

     

    Natural de Novumcomum (norte de Italia).  Estuvo en “España” (ya...Hispania) y
    desempeñó el cargo de procurator en la Hispania Citerior en tiempos de
    T. Vespasiano, por lo tanto tuvo tiempo de conocer lo que nos comenta del
    territorio que tratamos.

     

    Escribió una historia titulada: “Naturalis Historia”
    (3).  Se cree que fue terminada en el
    año 77, fecha en que Plinio se la dedica a Titus Vespasiano.

     

    Citas de Plinio donde se recogen las voces: Artabri,
    Arrotrebae, Promontorium Artabrum y Promontorium Celticum.

     

    Plinio (II-242).

     

    “....de Gades hasta el Promontorium Artabrum, último hito
    de la costa de Hispania doblando el Promontorium Sacrum...”

     

    Plinio (IV-113).

     

    “....al cual llamaron unos Artabrum, otros, Mágnum y
    muchos Olisiponense por el oppidum de este nombre, cabo...”
    .

     

    Plinio (IV-111).

     

    “...El Conventus Lucensis....adovi, arroni y arrotrebae.
    Luego el Promontorium Celticum, las corrientes...”

     

    Plinio (IV-114).

     

    “...y ponen en él a la <gens> de los artabri, lo que
    es manifiesto error, ya que nunca existió con tal nombre, sino con el de
    arrotrebae, de los que ya dijimos estaban ante el Promontorium Celticum...”

     

    Plinio (IV-119).

     

    “....y ante el Promontorium de la región de los arrotrebae
    álzanse seis islas....”

     

     

     

    CLAVDII PTOLEMAEI ALEXANDRINI

     

    Natural de Tolemaida. 
    Es muy posible que su “Geographicae 
    Enarrationis”
    (4) la escribiese a mediados del siglo segundo y para
    ello disponía de los mejores textos del momento ya que su trabajo lo desarrolló
    en la Biblioteca de Alejandría, posiblemente la mejor biblioteca de su
    tiempo.  No hay noticias de haber pisado
    suelo hispano.

     

    Muchas de sus coordenadas están confundidas ya que existen
    ciudades en la actualidad que no ofrecen duda alguna respecto a las toloméicas
    y que debido a los amanuenses medievales fueron alterados los números de las
    coordenadas (vg. Tude/Tuy).  Y en esto
    te encuentras, Diviciaco,  a punto de
    solucionar.  Ahora bien, lo
    verdaderamente importante, en mi opinión, es el orden geográfico de ríos,
    promontorios, ciudades... que coinciden muy bien. 

     

    En el libro 2º, Cap. VI y en la Hispania Tarraconense,
    para los Callaicos Lucenses una relación de promontorios, ríos, puerto, bahía y
    una sola ciudad en esa bahía ya que las demás ciudades las agrupa en otro
    apartado e incluso otras dentro de las etnias que les corresponden.  No pongo coordenadas ya que lo interesante
    es el orden:

     

    CALLAICORUM LUCENSIUM

     

    Orvium promont.    ................................Cabo
    Silleiro.

    Viae fl. Ostia. ........................................ Río
    Ulla.

    Tamarae fl. Ostia. 
    ................................. Río Tambre.

    Artabrorum portus ................................. Muros?
    (portugalete).

    Nerium promont. 
    .................................. Finisterre.

    Septentrionale veró latus, supra quod Oceanus est situs
    Cantabricus, sic describitur.

    Post Nerium
    promontorium, aliud promontorium, in quo

    Arae Sestij promontory. 
    ........................Cabo Touriñan?, Cabo Vilán?.

    Vir fl. Ostia.
    ...........................................Río Anllons?

    Promontorium sequens. 
    ........................Cabo de San Adrián?

    Callaicorum Lucensium

    in magnu portu. ..................................... Rías
    Ferrol, Ares, Betanzos, Coruña.

    Flavium Brigantium. ............................. Betanzos
    (castro Untia , Tiobre?)

    Lapatia Coru promontorium,

    qquod & Trileucum. ............................. Los
    tres islotes de cabo Ortegal.

    Meari fl
    ostia.  ……………………….. Río Mera
    (Ortigueira).

    Nabij fl. Ostia. .......................................Río
    Eo?

    Navillovionis (Navia albionis?). ...........Río Navia.

     

     

    ARTABRI

     

    In quibus
    civitates

    Claudiomerium...(Claudionerium?)......  ??

    Novium.
    ……………………………… Noia.

    Conclusión:

     

    Después de cruzar las citas y datos de  Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo se pueden
    sacar un par de conclusiones:

     

    1º.-   Los Ártabros
    en principio eran conocidos como Arrotrebaes. 
    El Parroquial Suevo recoge para la sede Iriense unos Arros que perviven
    al fondo norte de la Ría de Ferrol. (Arrós – Arciprestazgo de Arrós, ¿Neda?.).

     

    2º).-  Ocupaban un
    amplio territorio situado entre el río Tambre (Tamarico) hasta algún territorio
    al norte de Ferrol limitado por una hipotética frontera étnica entre el Cabo
    Prior hasta esos  Arros vecinos de otros
    nombrados como Adovi acompañados con las influencias de las cuatro Rías de
    Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña con límites al interior de difícil solución.

     

    3º).-  El Portus
    Artabrorum le correspondería al actual puerto de Muros en la Ría de Noia o en
    el peor de los casos a algún puerto de la Ría de Corcubión.

     

    4º).-  El Magnu Portu
    de los Galaicos Lucenses se corresponde a esa bahía de amplio contorno
    formada por las Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña que recogen esa desembocaduras
    de cuatro ríos en el fondo de las rías tal como se desprende de
    Strábon(III-3-5) y Mela(III-13), principalmente. No implica forzosamente el
    puerto romano que existiese en la ciudad de Coruña (Parrote?) como dicen
    algunos sino a ese amplio mar comprendido entre el cabo donde la Torre de
    Hércules y el  Prioriño que dan comienzo
    a esa Bahía que nos describe Mela y Strábon.

     

    5º.- Al cabo Finisterre se le conoció en la antigüedad con
    los nombres de Nerión, Artabrum y Celticum. 

     

     

     

    BIBLIO.

     

    (1).- Traducción de Antonio García y Bellido en “España y
    los españoles hace dos mil años”.
    10ª edición 1993.

     (2).-  Traducción del
    profesor Antonio García y Bellido en “La España del siglo primero de
    nuestra era” . 2ª edición 1977.  Edit. Espasa Calpe.

     (3).-  Igual a nota (2).

    (4).- “España Sagrada” de
    P. Enrique Flores. 1765. Tomo XV pp. 365...367.

     

     

     

    Brigantium – FLAVIUM Brigantium Y EL ITINERARIO DE
    ANTONINO.

     

     

    Muy brevemente y casi en
    forma esquemática.

     

    Brigantium.

     

    Que el antiguo topónimo
    Brigantium se corresponda con la ciudad vieja de Coruña creo no debería ofrecer
    duda alguna en función de diferenteslos textos, principalmente,  de Dión Casio que indica un núcleo
    prerromano en tiempos de César...”...entonces, navegando en dirección a
    Brigancio, ciudad de Gallaecia...”.  Cierto que este texto no dice más de lo que
    dice, una ciudad en la actual Galicia que fue conocida como Brigantium.  ¿Quién fija esa ciudad en la hoy Coruña?,
    creo que Orosio lo hace perfectamente y sin tener que  recurrir a más textos, lo trata en su “Historiarvm
    adversvm paganvs”....”...ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissiman
    pharum
    ...” y cuando habla de Hibernia...”...océano
    Brigantiam Gallaeciae civitatem...” recordando
    a la ciudad que previamente ubica. Por allí no hay ni hubo, supongo, más faro
    romano importante que la hoy Torre de Hércules encima de “As Eiras” nombre que
    los vecinos dan al lugar donde se encuentra.

     

    El Anónimo de Ravena
    relaciona las ciudades siguientes, una a continuación de otra como si de una
    ruta se tratase, son:  QUECELENIS,
    GLANDIMARIUM, MEDIOGA, BRIGANTIA.  Que se deben corresponder con las mansiones del
    Itinerario de Antonino Aquis Celenis (Caldas de Reis), Grandimiro (Castro
    Lupario), Atricondo (Burgoa) y Brigantium con Coruña.  Esta Medioga se debería identificar con Atricondo y entiendo fue
    llamada también Medioga (Medioga < Medioca 
    = lugar de en medio, la mansión intermedia) que, entiendo, quiere
    referirse a que esta mansión se encuentra aproximadamente en el medio de la
    larguísima vía conocida como P.L.M. (vía 20 del Itin.).

     

    El Itinerario también fija
    a Brigantium en Coruña pues, salvo error por mi parte, las distancias son
    coincidentes al caso. El proyecto “Vías Atlánticas”, al menos,  también ubica Brigantium en Coruña, el resto
    de mansiones y distancias no le encuentro razonamiento alguno.

     

     

     

     

    FLAVIUM Brigantium Y
    EL ITINERARIO DE ANTONINO.

     

     

    La única fuente que
    conozco hace mención a Flavium Brigantium es el texto de Claudio Tolomeo en su
    “Geographiká Enarrationis”. 

     

    Muchos ríos de tinta se
    han vertido y seguirán vertiéndose sobre este topónimo del alejandrino;  a mi entender, Tolomeo no hace más que
    situar en esa amplia Bahía que comentamos algo atrás una ciudad de nombre
    Flavium Brigantium, no nos dice que se corresponde a la Brigantia de Dion Casio
    o de Orosio.  Podría ser pero entiendo
    que no.  ¿Existe alguna prueba de valor
    que haga pensar en no ser de tal manera?, creo que no,  ni a un lado ni a otro salvo pequeñas
    conjeturas para mi suficientes en tanto no encuentre un razonamiento lógico que
    me satisfaga y hasta ahora no lo he encontrado.

     

    Hasta Brigantium, la
    Coruña del momento, el Itinerario de Antonino se cumple bien y, creo, la deja
    bien ubicada;  el problema surge a
    continuación ya que las distancias hasta Lucus Augusti no coinciden ni con
    calzador (no se como se las han organizado los de Vías Atlánticas...) y es aquí
    cuando hay que tratar de buscarle solución 
    que , entiendo, le falta una mansión al itinerario motivado, quizás, a
    una omisión debido a algo ya muy estudiado que los amanuenses (cansados y
    quizás bajo una vela) cometían al copiar textos antiguos y saltarse palabras o
    líneas enteras similares entre ellas, esta omisión se conoce con el nombrecito
    de homeoteleuton y no es nada nuevo y ya
    aplicado por estudiosos de vías romanas.

     

    Al no encontrarse solución
    alguna que ubicase bien ese Flavium Brigantium se dijo que en realidad debería
    leerse mejor Fravium Brigantium (por aquello de las copias de Tolomeo) y con
    tal motivo se iba acercando un poco más a ese Pharum Brigantia de Orosio y por
    lo tanto hacia Coruña.  También era
    incomprendido que no lo fuera la ciudad de Coruña por su mayor importancia en
    época romana.  Tolomeo no nombró todas
    las ciudades y sí lo hizo respecto, quizás, a las más importantes y hay algo
    que a mi se me escapa.  Es que acaso,
    por lo que se viene encontrando, la ciudad de Vico Spacorum (la ciudad Olívica,
    el Vigo actual) no era importante en tiempos de Ptolomeo?, seguro que sí.  ¿Por qué no la nombró?.  Siempre van a quedar dudas y mucho más a los
    “localistas”, pero la historia es así y hay que tratar de seguir en la buena
    labor de descubrir esos posibles “errores”.

     

    En otro orden de cosas,
    tanto el Itinerario de Antonino como Ptolomeo y otros autores cuando nos
    relaciones poblaciones antiguas ya distinguían las “flavias” de las que no lo
    eran, ¿por qué se iban a confundir en este caso?, ni Orosio siendo “gallego” lo
    hizo y tendría que saberlo, supongo. Yo no sé cuando tendría que ser “flavia” o
    no (concesión ius latii de Vespasiano) tal o cual ciudad, las hubo muy
    importantes que no llevaban tal apelativo (Lucus, Astúrica, Bracara...).  No es de ser “más importante”.  Hay ciudades antiguas con el mismo nombre
    una a continuación de la otra y nada pasa.

     

    Diviciaco, haciendo ese
    “garamatias” de la figura homeoteleuton y colocando a esa Flavium Brigantium en
    Betanzos quizás en Tiobre (yo sigo pensando en castro de Untia) donde existe
    tradición de siempre, consigo darle solución al Itinerario de Antonino. 

     

    En fin...quizás hubiera
    que explicarlo un poco mejor y con más detalles, pero.... en eso estamos.  Ese “tanga” me trae por el camino de la
    amargura.  (tan-gan).

     

    Esto es lo que te puedo
    decir del Portus Artabrorum y Flavium Brigantium.  Espero que no se me eche nadie encima.  ¡Me voy pal Caribe!.

     

    Saludos.

     

    Pd) Si alga “gordo” cometo
    mis disculpas ya que no lo reviso.

     

     

     

     

     

     

     

  14. #14 diviciaco 09 de ene. 2008

    De momento se ve bien, ya te aviso su vuelve a las andadas.


    En lo que dices de que no se tienen porque corresponder Flavium Brigantium con Brigantia no acabo de entender porque no.


    Según J.M. González,  Flavionavia (Flavium Avia) recibió su epíteto con el derecho latino, siendo un núcleo llamado simplemente Avia (el río), http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF


    ¿porque no suponer lo mismo para Flavium Brigantium?.


    Ptolomeo cita a Burum entre las ciudades lucenses , y no le da el epíteto Flavia, sin embargo en Ocelum (Chao Samartín) se decubrío un texto sobre una vasija, relativo a los buroflavienses que dificilmente serán otros que los cercanos del valle de Pobra de Burón, la Burum ptolemaica, es decir: a mi me parece que el epíteto no tiene mucha importancia. ¿o si?


     

  15. #15 Abo 09 de ene. 2008

    Es que yo me planteo que son dos ciudades distintas con igual nombre, no es raro, Bílbili y Aquae Bilbitanorum, posiblemente, que no lo se, una con baños y la otra no pero de nombre Bilbili.  Entiendo que si fuese Flavia la Brigantium del Itinerario constaría y tampoco  consta en Dión ni Orosio, ni el Anónimo de Ravena, ni todos los que vienen a continuación.  Es que todos se olvidaron de su condición Flavia.  Para mi son dos cosas completamente distintas, si al menos Ptolomeo lo dejase un poco más claro...pero ni esas, dice que en esa Bahia una ciudad de nombre Flavium Brigantium, no es una carta contra otra, es que son varias (autores) que nada a favor dicen.  

    Elcaso que apuntas de Avia (rio) es el mismo que ese otro de la discusión interamnio (entre-ríos).  Pero no entiendo ya que ambas las llamó tolomeo Flavias.

    Tampoco entiendo la gran importancia en ser o no ser Flavia ya que , entiendo, que Vespasiano concedió ese derecho romano y algunas en su honor o como agradecimiento se le añadieron el apelativo de Flavia (su familia) ya te dije que muchas ciudades mucho más importantes no llevan ese Flavia.  Mi ignorancia en estas cosas a veces es supina y si estoy confundido me gustra que se me corrija.

    Y tenemos el Itinerario..no, para mi son dois cosas distintas y no es capricho, simplemente tendrá que venir alguién que me convenza con datos muy claros no vale decir que el lugar más importante era tal o cual, esa son meras especulaciones.  Lo otro son cosas claras, ningún autor cuando se refiere a la antigua ciudad de Coruña le pone el apelativo Flavia.

    Dime si se siguen viendo esas cosas raras.

  16. #16 Abo 09 de ene. 2008

    Bilbili y Aquae Bilbilitanorum una a continuación de la otra, como estas dos Brigantiums.

  17. #17 diviciaco 09 de ene. 2008

    Si: sigue viendose bien


    Si Ptolomeo llamó Flavia a Flavium Avia, pero fíjate que ocurrió lo mismo que con Brigantium: después no se cita con el epíteto. El Anónimo de Ravena cita un amnemi, y después ya en el siglo IV  Pravia Per - Avia, la corte de Silo. El epíteto se pierde.

  18. #18 diviciaco 10 de ene. 2008

    Del texto anterior:


    Siguen todavía el río Minias (Miña), el Cabo de los Artabros y por fin el «Megas Limen», es decir, el puerto de A Coruña, donde la navegación costera de Artemidoro llega a su fin. Las últimas palabras de la columna dicen «el resto de la costa nadie» que podríamos interpretar bien en el sentido de que nadie había visto o descrito hasta la fecha esta parte de la costa.


    Esto es lo que yo entiendo:


    1º El cabo de los artabros o Nerion es Finisterre.


    2º El Magnu Portu o ese "Megas Limen" es la Bahía de A Coruña, lo que es uno y trino con el Portus Artabri de Ptolomeo, compilado en la Geographia junto al cabo Nerium.


    3º En esa bahía estaba la ciudad de Brigantium que es lo mismo que Brigantia y Flavium Brigantium.


    4º despues no hay nada.


    pero claro eso eso es como yo lo entiendo ¿y uds?


     


     


     

  19. #19 diviciaco 10 de ene. 2008

    Como se ve en el artículo, el punto 17 se corresponde con A Coruña y así se identifica con Brigantium. Las coordenadas de este punto son las que vienen con el Portus Artabri.


    Pues bien su compañero de viaje en la Geographia es el Promontorio Nerium.


    Portus Artabri          5º 20'      45º

    Promontorio Nerium 5º 15'      45º 10'



    No lo representé porque tenía pinta de ser un golfo u otro accidente costero y salvo las Cíes que me sirvieron de referencia decidí no calcular ninguno.


    Ahora veo que son las coordenadas de la boca del golfo, el Portus Artabri:


    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Promontorio Nerium 45º 10'   5º 15'      (45,1667º , 5,2500º)
    Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
    Longitud real = |( (5,2500º - 6,4167º) x Cos(45,1667º) x (0,21117 x 45,1667º + 78,379) / (Cos(43,5368º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,4631º = 8º 27,79'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________


    Portus artabri


    Al mneos así es como yo lo entiendo.

  20. #20 per 11 de ene. 2008

    Para mi que la costa tolemaica es rectilínea, también desde la desembocadura del río Vir al Promontorium Trileicum. Brigantium es interior si trazamos una línea recta entre estos dos puntos.


    Si nos fijamos en el mapa de Ptolomeo, que cuelga Lucus Augusti, la costa atlántica occidental (en realidad mucho más abrupta que la septentrional) colmada de penínsulas, es rectilínea en el famoso mapa.


    Saúdos

  21. #21 alfaiome 11 de ene. 2008

    Creo que hay muchos avances parciales por distintos lados, y también por esta reflexión y difusión de los datos tolemaicos. Naturalmente no está todavía resuelto el puzzle, ni algunos puntos "resueltos" lo están de verdad. Repetiré, creo que mejor entendido, lo que ya dije en un caso: Si las cordenadas del puerto ártabro son las de Cor. no es obligatorio que estén saltadas de sitio, por tanto, si el municipio vecino de Cor. es Arteijo, ahí tenemos conservado el adj. étnico de la gente ártabra, que, si se extienden por el otro lado de la ría, parece como si aquí tuviesen su antepuerto o límite con los brigantinos. Si Cor. es Flauium Brigantium, sería el caso inverso, una avanzadilla en el territorio vecino; así el control del conjunto estaría controlado por ártabros y brigantinos (También podría ser que Fl. Brigantium sea Malpica, o Carballo, o...) sin que por eso sufra Coruña que, como dice diviciaco: ¡ya lo tengo!, es una Colonia (la primera o es breve átona y la segunda larga tónica y afectable por la ia post): *Clonia: Clunia: Cruña: Coruña (::crónica: corónica, croa: coroa): ¿Colonia Flavia Brigantina?.


    Añadiré que el famoso vigo de los cáporos hasta puede ser Vigo, en la misma posición de control de acceso al otro lado de la ría (el punto de atraque de las barcas que cruzasen), ya que Cobres (Cóporos, con velarización de la -a, no del todo extraña en la fonét. de la zona) Sta. Cristina y S. Julián está en la base de la pen. del Barbanza.


    Puebla de Burón guarda también el nombre, no sólo las coordenadas, de Burum, y tiene una posición estrtégica que muestra la presencia en los viejos mapas modernos,  y la tradición de la zona relaciona a Burón, Navia, Fonsagrada.

  22. #22 Onnega 11 de ene. 2008

    Algo más dicen en el artículo los Kramer, copio tal cual sin corregir:


    "El cabo de los Ártabros.


    Del Miño el paráplus de Artemidoro prosigue hacia el cabo de los Ártabros que se menciona aquí por la primera vez. Los Ártabros fueron una población céltica que según Estrabón vivían en el extremo noroeste de Lusitania.


    El cabo se conoce también bajo los nombres Celticum o Nerium promunturium; hoy selo identifica con el cabo Touriñán, un promunturio a 25 km al norte del Cabo Finisterre (6). Este cabo era una punta importante de los navegantes por que aquí la costa cambia de dirección.


    El Gran Puerto.


    Hasta ahora el "Gran Puerto", Megas Limen en griego, Portus Magnus en latín, fue mencionado sólo por Tolomeo. Según él la ciudad de Flavium Brigantium, A Coruña, está situada en el gran Puerto. Por eso, el Megas Limen, gran Puerto, no puede ser otro que la Ría da Coruña.


    La identificación tentadora con el llamado Puerto de los Ártabros se prohibe por que Tolomeo los menciona ambos los puertos, pero con coordenadas geográficas diferentes. En verdad el Puerto de los Ártabros es Fisterra, el Megas Limen en cambio es el puerto natural cuyo centro hoy es la ciudad de A Coruña (7). Aquí la navegación costera de Artemidoro llega a su fin.


    ...


    (6) L. MONTEAGUDO, Emerita 20, 1960, pp. 481-490.


    (7) El famoso faro de A Coruña procede solamente del segundo siglo después de C., es decir, la imagen es anacrónica en nuestro contexto."


    B y J Kramer, "Topónimos e hidrónimos de Portugal y Galicia en una nueva fuente antigua: el papiro de Artemidoro", Verba, Anexo 58, 2007, pp. 99-106.


     

  23. #23 diviciaco 13 de ene. 2008

    O sea, según los datos aportados por Onnega:


    - El Gran Puerto sería la ría da Coruña

    - Flavium Brigantium, A Coruña


    - El  Puerto de los Ártabros  no puede ser la ría da Coruña porque se cita con otras coordenadas y se identifica con Fisterra.


    Ante esto último se me ocurren 2 cosas:


    1) Si: se cita con otras coordenadas ¡que son de las más elevdas en latitud! y que se corresponden como se ha visto con A Coruña.


    No tienen porque vincularse las coordenadas con el nombre -y de hecho no lo hago- debido al potaje (aquí caldo gallego) montado con las listas en la historia de la Geographia. Pero por eso el argumento de que se cita con otras coordenadas no le acabo de ver que importancia tiene.


    2) Más de lo mismo: ¿cómo se identifica el Puerto de los Ártabros con Fisterra? prefiero la teoría de Abo. Con las rías que hay ¿por qué Finisterre, tan buen puerto es?


    Saludos nocturnos a la concurrencia

  24. #24 diviciaco 14 de ene. 2008

    Y sin embargo la prueba matemática realizada sobre los resultados obtenidos en estas localizaciones demuestra que los resultados son enteramente válidos.


    Es una demostración que de ninguna manera se puede obviar, ya que se trata de una prueba objetiva, que establece la superposición de los datos de la Geographia analizados con los puntos geográficos reales y que viene a confirmar una larga serie de datos históricos y prosopohistóricos, como este de Brigantium.


    Estoy muy orgulloso de esta demostración, tengo que decir sin falsa modestia que es de una gran belleza formal,y  que andando sólo un poco de tiempo se verá su trascendencia...y en tanto que demostración objetiva ya tengo a donde remitir a mis (numerosos) críticos:


    De la validez de la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124

  25. #25 per 14 de ene. 2008

    Osea que la arqueología no e para ti ua fuente válida


    ¿Cuanta inscripciones, restos de epígrafes hay que señalen a Coruña Brigantium?


    Ninguna


    En Cidadela está asentada la dicha cohorte durante dos siglos, con sus murallas, sus dependencias, sus tégulas, sus inscripciones


    La matemática no se si falla, pero en ese sentido la arqueología es infalible


    La Notitia Dignitatum refuerza la evidencia arqueológica, y el mapa si no te empeñas en darle valor costero a Brigantio también


    Saúdos

  26. #26 diviciaco 14 de ene. 2008

    Tan válida comp para tí. Tampoco hay ningún epígrafe que señale a Cidadela como Brigantium.


    Y Ptolomeo refuerza la evidencia arqueológica, digo parafraseando.


    Y es ridículo considerar que las matemáticas fallen. Se pueden obviar las leyes de los hombres: nunca las de la natureleza y las matemáticas son su lenguaje.

  27. #27 diviciaco 14 de ene. 2008

    Evidencias que transforman a Cidadela en un campamento romano, no en Brigancia.

    Porque todas las fuentes citan a Brigantium en contexto marítimo:

      http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/37*.html

    Como Dión  Casio:


    Such was the result of that attempt; later, Caesar sent for boats from Gades, crossed over to the island with his whole army, and reduced the people there without a blow, as they were hard pressed for want of food. Thence sailing along to Brigantium, a city of Callaecia, he alarmed the people, who had never before seen a fleet, by the breakers which his approach to land caused, and subjugated them.


    Como Orosio: Secundus ángulus circium intendit, ubi Brigantia Calleciæ civitas sita, altissimam pharum, et inter pauca memorandi operis ad speculam Britanniæ erigit


    Como la crónica Sebastianense:  Itaque subsequenti tempore Nordomannorum classes per septenltrionalem oceanum ad litus Gegionis ciuitatis adueniunt et inde ad locum qui dicitur Farum Brecantium perrexerunt.


    El periplo más arriba narrado de Artemidoro que se une con la cita de Ptolomeo:


    Brigantium Flavium in portu magno Callaicorum Lucensium” y a esto hay que unir unas coordenadas que apuntan con inequívoca precisión a la ciudad de A Coruña.


    Únicamente tenemos el texto de la Notitia, pero ante el cúmulo de evidencias ¿ que impide suponer que era un campamento situado en el ager de Brigantia, no en Brigantia misma?


    Hay una cosa clara a este repecto: Curtis no se llamaba Brigantia. Su nombre procede de Cohortis y con ese nombre o parecidos se consigna en la documentación medieval (que sigue hablando con insistencia del Pharum Precantium) y el nombre de Cidadela es bien evidente. No hay Brigantias.


    Saludos

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