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lunes, 03 de diciembre de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: joseraulaboy
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Excavaciones en Monte cido en busca del medulio...(1)

la historia del medulio es de sobras conocido

Fue orlando Nabateo profesor y arqueologo el que comenzo  a afirmar  que el medulio está en este monte de o Caurel ( lugo), el toponimio hace referencia a una gran matanza. la colina o monte posee un impresionante castro que estuvimos midiendo y buscando restos durante unos tres años, de forma ilegal, ya que dicho emplazamiento ocupa varias fincas privadas, se encuentran restos de muralla en el lado norte , y lado este muy deterioradas ya que han sido desmanteladas durante varios años por gente de la zona para paredar fincas. En la vertiente que da a la carretera hay un enorme foso que no ha sido hecho por causas naturales , despues de desbrozarlo durante un año se veia claramente que habia sido hecho por manos humanas ya que es de forma igualada y orientado haia la parte del castro mas accesible similar a los fosos aislantes usados por los romanos   en sus asedios, el foso alcanza una simetria global de unos 4 metros, completamente igualados, cosa que los corrimientos de tierra o corrientes de agua no hacen con tanta precision, parte del foso esta cubierto de brozas y basura. tratamos de conseguir permisos para excavar, incluso en una visita que el entonces presidente de la Xunta Sr Fraga hizo al caurel , logramos hablar con el exponiendole el posible hallazgo a lo que el respondio secamente:" no tengo tiempo ni dinero para buscar , utopias arqueologicas propias de romanticos". Pasados unos meses el profesor Alejandro Calvo , experto en tecnicas militares de Roma, midio y comprobo el posible foso afirmando, que era muy probable su origen Romano.

Buscando mas informacion ,el propio Estrabon en su "geographia" confirma la pertenencia de O caurel  a la zona Astur en concreto es posible que las tierras caurelanas pertenezcan a los Lugoes , esto lo confirmaria la tabla de hospitalidad hallada en carbedo.El interior del monte parece hueco en algunos lugares, y de conseguir los permisos seria interesante hacer excavaciones. A unos 6 KM en Linea recta en una aldea llamada piedrafita existe otro monte llamado Taro, ( nombre similar a tara la sede de los reyes de Irlanda) que denotaria en esta zona un foco importante de estos pueblos preromanos en una arco de 8 km alrededor del monte Cido. Con presencia de Santuarios o lugares sagrados perteneciente a una realeza. El castro de Cido en extensioón seria de los más grandes de galiza.


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Comentarios

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  1. #1 Abo 08 de dic. 2007

    De mis favoritos bajo el tocho de Quintela y Rosa. No indica situación alguna.  Dice que son dos populos diferenciados: Seurros y Seurros Transminienses.  Nada nuevo ya que es Tolomeo quien se encarga de darles zona geográfica con dos de sus más importantes (quizás)  ciudades:  Talamina (¿Timalino?, casi si) y la otra de nombre Aquae Quintinae (Casi seguro Santa Eulalia de Quinte a orilla del Miño); ambas ciudades, respecto al Miño, del lado de la actual Sarriá. Que, al aparecer, esos transmini dan que pensar que también al otro lado del Minei.  ¿distintos pueblos?, pues yo no lo sé, pienso que no, y además nada tiene que ver con lo que tratamos respecto al Sil/Miño.  

     

    Supongo que Quintela ya observó lo que decía López Cuevillas (“La Civilización céltica en galiciapp 58/59) : ...”Ocupando( los Seurros ) a la derecha de dicho río tierras de Taboada y a la izquierda tierras de Sarriá”.  Concluyendo:  Los Seurros y los S. Transminienses, como se quiere, en la comarca de la actual Sarriá, es lo que importa.

     

    Me contesto a mi comentario #8.

     

    Excelente documento del año 572 (tres años después del Parroquiale Suevo) en que en uno solo “papel” figuran los dos ríos Miño y Sil bien diferenciados.. Esto es:

     

    a)      ...”dilabitur per Mineo flumine usque in Sile…”

    b)      ”ubi intrat flumen Neira in Mineo..”

    c)      ”per flumen Bubale usque in Mineo finitur”.

     

    Documentos de principios de la Alta Edad Media muy clarificadores.  Y creo que Orosio “habla” más menos esa fecha, luego “su Minio” tiene que ser forzosamente y corresponderse a lo que dicen las crónicas de su  momento, y sin forzar lo de que él era gallego y sabría algo más de por aquí que otros a miles de kilómetros, supongo.

     

    Difícil encontrar ese Medulio, no obstante , creo, se debería buscar a orillas del Miño siguiendo lo único que se dispone:  “MEDULLIUM MONTEM MINIO FLUMINI INMINENTEM”.

     

    Por supuesto que nada de Las Médulas como ya se tiene comentado por Celtiberia.net, ni tampoco del “minio” y mucho menos la consideración de Tolomeo ya que sus coordenadas no son para nada fiables (muchas de ellas). Quién se encuentra más a occidente, las Fontes Minii o Legio VII Gem.?., por ejemplo.  

     

    Documentos del CODOLGA..

     

    Salud.

     

     

  2. #2 Abo 10 de dic. 2007

    Miño/Sil

     

    Tu mismo lo dices: “reconstrucción”.  Reconstrucción del siglo XV ó XVI con datos de las coordenadas de Ptolomeo que no sorprende, ni es nada nuevo, decir que muchas de sus coordenadas se encuentran como mínimo “alteradas” o dislocadas.  Te podría haber puesto varios ejemplos clarificadores que justifican muy a las claras lo que estoy diciendo, no obstante creí oportuno ponerte aquí aquel de “Fontes fluvij”  (fontes Minii) y el de “Legio VII germánica” (León) que son muy claros y vienen al caso.  Si no quieres representarlos tu mismo, observa el mapa que acompaña el Padre Flores ( “España Sagrada” tomo XV pp entre la 366 y siguiente ) o caso de que no dispongas de él mira el tomo III  Volumen 2 de la “A Gran Historia de galicia pp 91 que nos está poniendo a la venta el periódico La Voz de galicia los martes y jueves. Tu dibujo no lo contempla.  Te vuelvo a decir: Quién se encuentra más a Occidente, León o esas fuentes del Miño?.  Eso es lo que cuenta, que se ve error.

     En todo caso y no me parece serio que teniendo, como tenemos, esas fuentes documentales de la AEM (año 572) donde en un solo texto figuran ambos riós: MIÑO y SIL bien diferenciados (fíjate, entre otras, ese río Neira y el otro Bubal que bien situados se encuentran, mejor imposible), documento coetáneo, o casi,  al mismo texto de Orosio.  No, no, obviarlos no me parece serio. El Miño de Orosio tiene que ser forzosamente el Miño que desde las regatas que llevan a Fonmiñá lo conducen hasta la Insua en el atlántico, La Guardia y Camiña.

     Y no digamos, repito,  lo de las varias inscripciones de los Seurros Transminienses, que no tenerlos en consideración me sigue pareciendo igual de poca seriedad como el texto de la AEM.

     En todo caso te pongo comentarios de dos expertos en epigrafía, dos profesores universitarios, uno de nuestra “profesora” y muy apreciada Doctora Alicia María Canto y otro de Antonio Rodríguez Colmenero.

     Doctora Canto:   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2374,  comenraio # 16

     

    "Muy brevemente. Abo: Los textos literarios no tienen la misma fiabilidad que los epigráficos porque los primeros han dependido a veces de múltiples copias medievales y de editores modernos, mientras que las inscripciones son testimonios de primera mano porque nos llegan tal como se escribieron.”

     

    Doctor Colmenero.  En: “Historia de galicia” (edición Faro de Vigo) tomo I,  pp 109.

     

    “El Minius o Miño es el de siempre y no cabe confundirlo con el Sil en la Antigüedad.  Las lápidas funerarias que se refieren a los Seurros Transminienses, con origen en la comarca de Sarriá, hablan a las claras de la identificación del Miño histórico con el curso alto de la identificación del Miño histórico con el curso alto de la actual corriente fluvial”.

     Se podrían añadir algunos argumentos más pero para unos comentarios a un artículo, creo, son suficientes.  El andar dándole más vuelta al asunto es para mi algo ya cansino a algo que considero encontrarse muy claro. Erre que erre, no.

     

     

    Amaco:

     
    Tienes toda la razón, pudo existir otro río por Cantabria que llevase el nombre de Miño.  Nada extraño por otro lado ya que sería muy natural,  el nombre de Miño es genérico y significa eso: “EL RIO”  (amnio).  Seria lo mas natural

     Pero lo que se discute aquí es si hubo confusión o no con el Sil de siempre y el Miño de siempre y creo que queda clarísimo de que nunca hubo tal confusión. Orosio no se confundió.  En otros temas no me meto.  Lo siento por Santos Yanguas  pero, y no creo ser osadía decir que erró cuando defiende no ser así.

     Por ponerte un ejemplo.  En la provincia de Soria.  Un pequeño afluente del Duero que se encuentra a la altura de Langa de Duero (N- 122) que pasa por los lugares de Miño de San Esteban y otro con nombre de Miño, es muy posible que antiguamente fuese conocido por Miño.  Hay ejemplos.

     

    Saludos.

     

     

    Pd)  Los textos literarios a que se refiere la doctora Canto son los cásicos de Mela, Plinio...que sabemos nos llegaron a través de distintos manuscritos.  El texto que acompaño de la AEM es único, luego da más solidez al tema.

     

     

     

     

     

  3. #3 Abo 12 de dic. 2007

    Yo creo que sí es cuestión de erre que erre ya que ahora me sales con lo de Poseidonios.  Erre que erre para mi no es más que seguirle dando vueltas a algo que está suficientemente claro, no hay otra cosa.

     

    Reconoces que Ptolomeo cometió errores, muchos, y es lo suficiente. No vale como prueba justificativa, si podría servir como apoyo a otros argumentos sólidos, pero aquí no es el caso ya que es todo lo contrario, no existe ningún argumento mínimo sólido y este posible apoyo está lleno de datos inciertos. 

     

    Comentas si Orosio pudiese beber en fuentes erradas u otros datos y para ello pones el ejemplo de la proximidad de las Británicas respecto a las costas del norte de Hispania.  Sobre lo primero me fío del ilustre profesor D. José Filgueira Valverde que en la presentación a la obra de Casimiro Torres  (“Paulo Orosio su vida y sus obras”, 1985,) algo dice , y del mismo Casimiro Torres, en el capitulo I, también.    Respecto a eso de la proximidad geográfica, que quieres que te diga, depende de lo que entiendas por proximidad, ¿dónde ese límite de cercanía y alejamiento?, ¿no crees que es relativo?.  Hispania- Britania = 700 kms., que son los kilómetros que hay desde La Junquera a Carrión de los Condes.  Mucho o poco, depende del día en que lo mires.  Nada me dice.

     

    Lo de los Seurros, de salida como que no.  Lo bueno de Ptolomeo (según tú para la “auctoritas” de las fuentes) es precisamente ese orden geográficos de los distintos populos, y los Seurros entre los Galaicos Lucenses.   Es muy preciso Ptolomeo en esto de los pueblos.  Tampoco se puede ni siquiera pensar en lo que insinúas.

     

    Respecto lo que comentas de la BEM no me preocupan cosas que pasaron cerca de 1000 años después de lo que tratamos, no tiene sentido desviarse del tema.

     

    Y por último me comentas el famoso y “candente argumento” de Poseidonios.

     

    Mira, no.  Es tan creíble, a priori, lo del Limia como lo del Miño.  ¿Cúal de los dos crees?, yo: ninguno. por que ninguno es cierto.ni uno ni el otro nace entre los cántabros o celtíberos (Limia).    Strábon , en esta cita III, 3-5 comete varios errores.  A saber, alguno de ellos, a parte de los anteriores .   a) El Miño no es Lusitano ya que dice que los galaicos comienzan a partir del Duero (III, 4, 20).   b) En todo caso, que no lo es, tampoco es el más largo de Lusitania.   c) El nacimiento del Sil no se encuentra en territorio (como dice Posidonios) de los Cántabros y sí en zona Astur.  Son varios errores.

     

    Es exactísimo lo de ser (el Miño) navegable en ochocientos stadios.  Esos estadios se cumplen perfectamente (mapa digital) en el cruce de Los Peares, no pudiendo remontar el Miño río arriba por ser el cauce del río de mayor pendiente que el anterior y las aguas bajan con mucha fuerza que ni una gamela de las de hoy sería capaz de remontar; y fíjate, si siguiese por el Sil si que serían capaces de navegar algunos kilómetros más.  ¿No lo ves claro el comentario de Strábon?.  Navegable hasta los Peares, Miño arriba no y si se podría navegar algo más por el Sil. Por eso habla del Miño.   Vete allí y verás como el Miño “rechaza” de lleno al Sil, no le permite su entrada debido a la fuerza que trae y este se le acerca muy mansamente.

    Poseidonios dice que el Miño nace en el país de los cántabros y ahí es donde se encuentra el error, a mi entender y sin extenderme, considero que el Cantabricus Oceanus es igual que hoy, todo lo que conocemos como cornisa Cantábrica, frente a la cordillera cantábrica que termina en galicia en la Sierra de Meira lugar donde nace el Miño en Fonmiñá al recibir varias regatas que bajan de la sierra de Meira.  Los cántabros que dieron nombre al Océano y cordillera ocupaban un mínimo espacio de tan largo territorio.  En todo caso es mi impresión.

     

    Brigantinus, yo así lo veo y no encuentro nada que contradiga a ninguno de mis comentarios y por supuesto nada a favor del Sil.

     

    Buxato....por poder....los seurros en su sitio y los seurros transminienses río de por medio después.

     

    Saludos.

     

     

     

     

  4. #4 alfaiome 12 de dic. 2007

    ¿Está Numancia en los Picos de Urbión? No; está cerca del Duero en Soria; la población no estaba en los últimos picachos, sino en lugares más o menos defendibles pero accesibles; otra cosa es que la instalación/ explotación del terrirorio pobló y trabajó nuevas zonas, trazó caminos, etc. y que por el Caurel hay claros indicios de romanización "periaugústea" (se podría decir). ¿Donde estaba el Medullio? No lejos de Lucus, el de Augusto, o sea, Lugo, sobre el Miño. ¿Cuánto de lejos? he ahí el problema, soluble a corto plazo para la arqueología, es de esperar. Una vieja hipótesis (no tan vieja como la de la confusión, abusiva y abusada, de Miño y Sil) ponía el Medulio en las proximidades de Cospeito, punto de vista que domina la terrachá y protegido por humedales (a Lagoa, v. Castroviejo- Cunqueiro en los "montes y chimeneas de galicia") -desecados y en trance de recuperación- por los que la gente creía 'que antes llegaría a ellos el agua del mar que las tropas romanas'. Medulio tiene muchos parientes (latinos o i.e. próximos) en galicia, como Modia, Moya, Meda, 'meda', en vasc. 'meta', 'medeiro': de meta 'mojón' en las carreras, construcción (tronco)cónica, de hierba o paja también.

  5. #5 Brigantinus 12 de dic. 2007

    Intervengo para aclarar lo del "país de los cántabros".

    La forma original es "ek Kantabrón", lo que nos remitiría a un "de los cántabros". Lo que pasa es que de las cuatro traducciones que he manejado, una habla de "país de" (García Bellido), otras dos de "territorio de" (Alianza y Gredos) y la cuarta -en efecto- se limita a hablar de "los cántabros" (fragmentos en "galicia en los textos clásicos", de Romero Masiá y Posse Mesura). Curiosamente, esa edición a la hora de hablar de los Vacceos y Celtíberos, donde supuestamente nacería el Limia, dice "territorio de...", aunque el texto original debería obligar a omitir la expresión y asumir la solución adoptada con los cántabros.

    Por cierto, se me olvidaba que Estrabón consideraba al Minius el río más largo de la Lusitania. Curioso. Supongo que a estos geógrafos, les debía traicionar la inercia: todos los ríos de la fachada atlántica fluían de este a oeste. El Betis, el Anas, el Tagus, el Durius, el Limia (este con una caída más NE-SO) Supongo que creyeron que el Minius debería seguir un trayecto semajente, paralelo a los demás.

  6. #6 coso 14 de dic. 2007

    Mi humilde reflexión sobre el tema,de aficcionado simplemente,romántica ,como dijo "el Fraga".

     

    Los romanos entraron en galicia por el Lima para la galicia interior y por el Lérez para la galicia costera;

     

    Posiblemente los habitantes del interior se refugiaron en las montañas orientales,pasando a englobarse en las Guerras Cántabras.Es una mala opción pues supone defender el territorio desde la periferia.Luego, el territorio ya está conquistado ,al desplazar a la oposición a la periferia territorial.Además ,pasas a depender de los Astures,como pasó en La Reconquista.

    Yo defiendo un lugar interior,un corazón,un lugar central irreductible,mientras exista ese quiste central y no periférico,el territorio no estará pacificado.De dimensiones fácilmente abarcables por la escala humana como describe Orosio.Un foso de 25 millas.Un lugar estratégico para los fines económicos romanos.

    En ese lugar que yo defiendo se encuentra la siguiente toponimia:

    -Monte Couso,dios de la guerra ,de donde se extraía el estaño para el bronce de las espadas pistiliformes

    -Río Couso

    -Parroquia Couso

    -Ara Coso Seavia

    -Ara Coso Brandomil

    -Ara Coso Logrosa

    -Cousieiro,lugar de enfrentamiento

    -Monte Meda

    -Portomedal

    -Cotón da Carga

    -A Illa,de asedio

    -Marcelle ,de Marte,dios de la guerra

    -Cotón de la Carga,de cargar ,arremeter,

    -Amensones,de a- mens -ones,locos descerebrados,dementes,sin mente.

    -Célticos,despectivo ,paletos agrícolas,continentales,europeos del norte,de clima húmedo,guerreros ,tribus guerreras .

    -Castro Pombo,castro de plomo ,pesado.

    -Sebei,de sebe, barreira

    -Tamara ,talud,barreira que impide o paso.

    -San Roman,-sub romanun.referente a los romanos

    -Leyenda de ponte Ons sobre la presecución de los cristianos por romanos y la caída del puente,luego pontóriga,ons,equivale a pías,peñascos separados.

    -Santa sía de Roma

     

  7. #7 Abo 01 de abr. 2008

    Hola, Gordón, bienvenido.

    No es questión de polemizar, no tiene sentido a mi entender.  

    Las leyendas, son....simplemente leyendas y nada más.   Te cuento una referida a Redondela de galicia.  Dice el refrán:

    "Aqui fas quen sempre fas
    Aqui fas quen sempre vela
    Aqui fas Xan Carallás
    Fundador de Redondela".

    ¿
    Alguién se cree que Xan Carallás fue el fundador de Redondela?.   No es más que una "carallada" entre amigos, una auténtica carallada (una gracieta).

    Las cosas hay que documentarlas y para el Sil no existe documentación alguna que diga que el mítico ese del Medulio se encontrase en su orilla.

    Un saludo.

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