Comentarios

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1. 

   #1 Brigantinus 07 de dic. 2007

   Del Medulio solo podemos extraer pocos datos a partir de las fuentes clásicas:

   
   

   -Teniendo en cuenta los textos, los defensores casi seguro que eran cántabros.

   
   

   -El Medulio estaba en algún lugar de la Gallaecia (lo que no aclara nada, máxime si tenemos en cuenta que el dato lo aporta Osorio, y actualmente hay un debate sobre cuál era la extensión de la Gallaecia en esa época: desde los que la reducen al territorio galaico y astur, hasta los que engloban casi todo el antiguo convento de Clunia.)

   
   

   -El Medulio estaba junto al Miño. El problema es que desde PTOLOMEO, los géografos antiguos confuden el Miño con el Sil.

   
   

    

2. 

   #2 Brigantinus 10 de dic. 2007

   Sobre la confusión Miño-Sil:

   
   

   Observa esta reconstrucción del mapa de PTOLOMEO según las coordenadas que ofrece en sus tablas: el nacimiento del Miño (fontes) está en el Convento Asturicense. Muy al este de su ubicación real.

   
   

   http://farm1.static.flickr.com/169/371939165_025bac20f2_b.jpg

   
   

   Observa esta reconstrucción medieval; la confusión persiste: Las fuentes del Miño estarían muy cerca de la longitud geográfica de las del Duero (¡!)

   
   

   http://www.culturaclasica.com/mapas/PTOLOMEO.jpg

   
   

   Al respecto de los cántabros, tanto Floro como Orosio parecen relacionar la batalla del Medulio con ese pueblo. El primero nos describe el cerco cuando nos habla de la resistencia cántabra, inmediatamente después del asedio de Aracillum. Orosio también relata el cerco del Medulio culminando la parte de su relato en el que habla de la lucha contra los cántabros. Al terminar, la narración del episodio, continúa diciendo "Por su parte, los astures...".

   
   

   Sobre el Miño, es cierto que su nacimiento y curso alto sería astur, si hacemos caso de la confusión con el Sil. No faltan autores que meten por el medio un Minius que está en Cantabria.

3. 

   #3 Abo 10 de dic. 2007

   Miño/Sil

    

   Tu mismo lo dices: “reconstrucción”.  Reconstrucción del siglo XV ó XVI con datos
   de las coordenadas de PTOLOMEO que no sorprende, ni es nada nuevo, decir que
   muchas de sus coordenadas se encuentran como mínimo “alteradas” o
   dislocadas.  Te podría haber puesto
   varios ejemplos clarificadores que justifican muy a las claras lo que estoy
   diciendo, no obstante creí oportuno ponerte aquí aquel de “Fontes fluvij”  (fontes Minii) y el de “Legio VII germánica”
   (León) que son muy claros y vienen al caso.  Si no quieres representarlos tu mismo, observa el mapa que
   acompaña el Padre Flores ( “España Sagrada” tomo XV pp entre la 366 y
   siguiente ) o caso de que no dispongas de él mira el tomo III  Volumen 2 de la “A Gran Historia de
   Galicia”  pp 91 que nos está
   poniendo a la venta el periódico La Voz de Galicia los martes y jueves. Tu dibujo
   no lo contempla.  Te vuelvo a decir: Quién
   se encuentra más a Occidente, León o esas fuentes del Miño?.  Eso es lo que cuenta, que se ve error.

    En todo caso y no me parece serio que teniendo, como
   tenemos, esas fuentes documentales de la AEM (año 572) donde en un solo texto
   figuran ambos riós: MIÑO y SIL bien diferenciados (fíjate, entre otras, ese río
   Neira y el otro Bubal que bien situados se encuentran, mejor imposible),
   documento coetáneo, o casi,  al mismo
   texto de Orosio.  No, no, obviarlos no
   me parece serio. El Miño de Orosio tiene que ser forzosamente el Miño que desde
   las regatas que llevan a Fonmiñá lo conducen hasta la Insua en el atlántico, La
   Guardia y Camiña.

    Y no digamos, repito, 
   lo de las varias inscripciones de los Seurros Transminienses, que no
   tenerlos en consideración me sigue pareciendo igual de poca seriedad como el
   texto de la AEM.

    En todo caso te pongo comentarios de dos expertos en
   epigrafía, dos profesores universitarios, uno de nuestra “profesora” y muy
   apreciada Doctora Alicia María Canto y otro de Antonio Rodríguez Colmenero.

    Doctora Canto:   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2374,  comenraio # 16

    

   "Muy brevemente. Abo: Los textos literarios no tienen la
   misma fiabilidad que los epigráficos porque los primeros han dependido a veces
   de múltiples copias medievales y de editores modernos, mientras que las
   inscripciones son testimonios de primera mano porque nos llegan tal como se
   escribieron.”

    

   Doctor Colmenero.  En: “Historia de Galicia” (edición Faro de Vigo) tomo I,  pp 109.

    

   “El Minius o Miño es el de siempre y no cabe confundirlo
   con el Sil en la Antigüedad.  Las lápidas
   funerarias que se refieren a los Seurros Transminienses, con origen en la
   comarca de Sarriá, hablan a las claras de la identificación del Miño histórico
   con el curso alto de la identificación del Miño histórico con el curso alto de
   la actual corriente fluvial”.

    Se podrían añadir algunos
   argumentos más pero para unos comentarios a un artículo, creo, son
   suficientes.  El andar dándole más
   vuelta al asunto es para mi algo ya cansino a algo que considero encontrarse
   muy claro. Erre que erre, no.

    

    

   Amaco:

    
   Tienes toda la razón, pudo
   existir otro río por Cantabria que llevase el nombre de Miño.  Nada extraño por otro lado ya que sería muy
   natural,  el nombre de Miño es genérico
   y significa eso: “EL RIO”  (amnio).  Seria lo mas natural

    Pero lo que se discute
   aquí es si hubo confusión o no con el Sil de siempre y el Miño de siempre y
   creo que queda clarísimo de que nunca hubo tal confusión. Orosio no se
   confundió.  En otros temas no me meto.  Lo siento por Santos Yanguas  pero, y no creo ser osadía decir que erró
   cuando defiende no ser así.

    Por ponerte un
   ejemplo.  En la provincia de Soria.  Un pequeño afluente del Duero que se
   encuentra a la altura de Langa de Duero (N- 122) que pasa por los lugares de
   Miño de San Esteban y otro con nombre de Miño, es muy posible que antiguamente
   fuese conocido por Miño.  Hay ejemplos.

    

   Saludos.

    

    

   Pd)  Los textos literarios a que se refiere la
   doctora Canto son los cásicos de Mela, Plinio...que sabemos nos llegaron a
   través de distintos manuscritos.  El
   texto que acompaño de la AEM es único, luego da más solidez al tema.

    

    

    

    

    

4. 

   #4 Abo 10 de dic. 2007

   

5. 

   #5 Brigantinus 11 de dic. 2007

   No es cuestión de erre que erre. Es cuestión de manejar hipótesis. Que la Geografía de PTOLOMEO está llena de errores, es evidente. Pero el caso es saber qué fuentes debió manejar Osorio: si una Geografía cuyos errores mantiene (véase la ubicación de las islas británicas, próximas a la costa norte de Hispania) u otros datos.

   
   

   Quizás los seurri tuvieran claro que ellos estaban más allá del Miño. La cuestión es si alguien que escribió a comienzos del siglo V contaba con esos datos, o por el contrario, estaba sometido a la "auctoritas" de los geógrafos precedentes. Aún en la baja Edad Media, las coronas de Castilla y Aragón, fijaron sus límites en la zona de Murcia, echando mano de PTOLOMEO, con los consiguientes líos a la hora de plasmar sobre el terreno lo pactado. Sirva como ejemplo de la vigencia que seguía teniendo en fechas tan tardías...

6. 

   #6 Abo 12 de dic. 2007

   Yo creo que
   sí es cuestión de erre que erre ya que ahora me sales con lo de
   Poseidonios.  Erre que erre para mi no
   es más que seguirle dando vueltas a algo que está suficientemente claro, no hay
   otra cosa.

    

   Reconoces
   que PTOLOMEO cometió errores, muchos, y es lo suficiente. No vale como prueba
   justificativa, si podría servir como apoyo a otros argumentos sólidos, pero
   aquí no es el caso ya que es todo lo contrario, no existe ningún argumento
   mínimo sólido y este posible apoyo está lleno de datos inciertos. 

    

   Comentas si
   Orosio pudiese beber en fuentes erradas u otros datos y para ello pones el
   ejemplo de la proximidad de las Británicas respecto a las costas del norte de
   Hispania.  Sobre lo primero me fío del
   ilustre profesor D. José Filgueira Valverde que en la presentación a la obra de
   Casimiro Torres  (“Paulo Orosio su
   vida y sus obras”, 1985,) algo dice , y del mismo Casimiro Torres, en el
   capitulo I, también.    Respecto a eso
   de la proximidad geográfica, que quieres que te diga, depende de lo que entiendas
   por proximidad, ¿dónde ese límite de cercanía y alejamiento?, ¿no crees que es
   relativo?.  Hispania- Britania = 700
   kms., que son los kilómetros que hay desde La Junquera a Carrión de los Condes.  Mucho o poco, depende del día en que lo
   mires.  Nada me dice.

    

   Lo de los
   Seurros, de salida como que no.  Lo
   bueno de PTOLOMEO (según tú para la “auctoritas” de las fuentes) es
   precisamente ese orden geográficos de los distintos populos, y los Seurros
   entre los Galaicos Lucenses.   Es muy
   preciso PTOLOMEO en esto de los pueblos. 
   Tampoco se puede ni siquiera pensar en lo que insinúas.

    

   Respecto lo
   que comentas de la BEM no me preocupan cosas que pasaron cerca de 1000 años
   después de lo que tratamos, no tiene sentido desviarse del tema.

    

   Y por último
   me comentas el famoso y “candente argumento” de Poseidonios.

    

   Mira,
   no.  Es tan creíble, a priori, lo del
   Limia como lo del Miño.  ¿Cúal de los
   dos crees?, yo: ninguno. por que ninguno es cierto.ni uno ni el otro nace entre
   los cántabros o celtíberos (Limia).    Strábon , en esta cita III, 3-5 comete
   varios errores.  A saber, alguno de
   ellos, a parte de los anteriores .   a)
   El Miño no es Lusitano ya que dice que los galaicos comienzan a partir del
   Duero (III, 4, 20).   b) En todo caso,
   que no lo es, tampoco es el más largo de Lusitania.   c) El nacimiento del Sil no se encuentra en territorio (como
   dice Posidonios) de los Cántabros y sí en zona Astur.  Son varios errores.

    

   Es
   exactísimo lo de ser (el Miño) navegable en ochocientos stadios.  Esos estadios se cumplen perfectamente (mapa
   digital) en el cruce de Los Peares, no pudiendo remontar el Miño río arriba por
   ser el cauce del río de mayor pendiente que el anterior y las aguas bajan con
   mucha fuerza que ni una gamela de las de hoy sería capaz de remontar; y fíjate,
   si siguiese por el Sil si que serían capaces de navegar algunos kilómetros
   más.  ¿No lo ves claro el comentario de
   Strábon?.  Navegable hasta los Peares,
   Miño arriba no y si se podría navegar algo más por el Sil. Por eso habla del
   Miño.   Vete allí y verás como el Miño
   “rechaza” de lleno al Sil, no le permite su entrada debido a la fuerza que trae
   y este se le acerca muy mansamente.

   Poseidonios
   dice que el Miño nace en el país de los cántabros y ahí es donde se encuentra
   el error, a mi entender y sin extenderme, considero que el Cantabricus Oceanus
   es igual que hoy, todo lo que conocemos como cornisa Cantábrica, frente a la
   cordillera cantábrica que termina en Galicia en la Sierra de Meira lugar donde
   nace el Miño en Fonmiñá al recibir varias regatas que bajan de la sierra de
   Meira.  Los cántabros que dieron nombre
   al Océano y cordillera ocupaban un mínimo espacio de tan largo territorio.  En todo caso es mi impresión.

    

   Brigantinus,
   yo así lo veo y no encuentro nada que contradiga a ninguno de mis comentarios y
   por supuesto nada a favor del Sil.

    

   Buxato....por
   poder....los seurros en su sitio y los seurros transminienses río de por medio
   después.

    

   Saludos.

    

    

    

    

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