Autor: Diviciaco
miércoles, 05 de diciembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
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Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos

Donde se propone el eje Complutum (con coordenadas Ilarcuris) y Toletum (con coordenadas Ispinum) para posicionar las ciudades de los carpetanos, por medio de las transformaciones de longitud y latitud.

Aunque ClaudioPtolomeo ya propone una nueva interpretación de la geografía carpetana, revisando las conclusiones de la tesis doctoral de J. Montero," Carpetanos y vettones en la Hispania de Ptolomeo " con nuevas propuestas de localización de los núcleos urbanos. (Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3012 ) ,sin embargo No estoy muy de acuerdo con el eje utilizado, Toledo, con coordenadas Pt 40º 45' 9º 25' y Complutum con 41º 20' 10º 20'.


Uno de los problemas es que se utilizan unas coordenas para el Cerro del Viso, solar más antiguo de Complutum, algo distintas de esta meseta, pues está a una longitud  3º 24'.


http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20071201011250-1g.jpg


El problema es que se usaban los 3º 22' como referencia para calcular las longitudes desde Complutum, hasta que Claudioptolomeo  (2/12/07 21:04) recalculó las posiciones con 3º 24'.


Al hacer esto la posición generada para Toletum fué 4º 6,36'  que difieren con los reales  de 4º 1' en 5,36' ; 5,36'  x 1.423 mts = 7.627 mts, sobrepasándose el margen de 5' Ptolemaicos (5.482 mts), que también sobrepasaríamos con los 3º 23' que se dan en el tercio oriental del cerro.


Como no tenemos ninguna referencia más en la Carpetania para comparar longitudes creo que hay que buscar un eje más exacto, que sea formalmente válido.


Yo propongo Toletum, supuesta la permuta de coordenadas con Ispinum, y Complutum, con las coordenadas de Ilarcuris definidas en los grupos A y B de Tudeer, ya utilizadas por  J. Montero en su tesis para definir Complutum.


Además propongo utilizar las coordenadas reales del establecimiento de El Juncal como Complutum, en vez del Cerro del Viso, como ya sugiriera Jeromor.


Yacimiento de complutum


Lo primero que voy a a hacer el comprobar el valor de grado de ambos lugares y también veré si es posible referenciarlos desde el paralelo de Cauca, pues así todo el sistema carpetano no será un ente autónomo, desligado, sino que estará enlazado e imbricado con el resto de la geografá hispana.


Complutum con coord. Ilarcuris


Latitud Ptolemaica       41º 30'
Longitud Ptolemaica    11º 
El Juncal
Latitud real    40º 28' = 40,46666º
Longitud real 3º 23'= 3,38333º
DP =40,46666- 41,217  = 0,75034 x 60  =45,0204'  x  1.851 =83,33 km
DP'=41º 30' - 42º 20' =  50'  ; 50' x 1.540  = 77 km
La diferencia es de 6,33 km, inferior a 5 minutos de grado y por tanto válida.


Podemos probar con el valor de grado de Martínez Hombre

91,354/60=1.522,56; 50' x 1.522,56 =76,128 km


La diferencia son apenas 872 metros


Toletum con coord. Ispinum



Latitud real  39º 51' = 39,85º
Longitud real 4º 1' =  4,0166º
Latitud Ptolemaica   40º 45'
Longitud Ptolemaica 10º   15'
DP =39,85 - 41,217  =1,367 x 60  =82,02'  x  1.851 =151,8 km
DP'= 40º 45'  - 42º 20' = 95'  ; 95' x 1.540  =146,3 km
La diferencia son 5,5 km, inferior a 4 minutos y por tanto válida.


Podemos probar con el valor de grado de Martínez Hombre


91,354/60=1.522,56; 95' x 1.522,56=144,64 km


la diferencia son 7,16 km dentro de los 5 minutos (1522,5 x 5=7,6 km) y es igualmente válido


Ahora la distancia entre ambos núcleos:


DP =40,46666 - 39,85  = 0,6166 x 60  =36,996'  x  1.851 =68,479 km
DP'=41º 30' - 40º 45' =  45'  ; 45' x 1.540  = 69,3 km
La diferencia es de 821 mts


Con el valor de grado de Martínez Hombre


91,354/60=1.522,56; 45' x 1.522,56 = 68,51 km


La diferencia es aún menor, de 321 mts. 


Hemos visto que ambos paralelos se referencian desde Cauca y que la diferencia de distancias reales - Ptolemaicas es reducidísima, hasta ser casi inapreciable.


Vamos a ver ahora los valores de grado.


Complutum


a)  40,46666 - 36º =4,4666º= 267,996'


b) 267,996' x  111,11 = 29.777,03556 km


c) 41º 30'  - 36º = 5º30'  = 330'


d) 29.777,03556 :  330'  = 90,23 <> 91,354


Toletum


a) 39,85 - 36º =3,85º= 231'

b) 231' x  111,11 = 25.666,41


c) 40º 45'  - 36º = 4º 45'  = 285'


d) 25.666,41 :  285'  = 90,05 <> 91,354


Vamos a ver como la fórmula nos adapta al valor de grado 


Complutum
Latitud Ptolomeo=( (Latitud Real x 111,11) - 711,16) / 91,354
Latitud Ptolomeo=( (40,46666 x 111,11) - 711,16) / 91,354 = 41,433 = 41º 26' dentro de los 5'


Repitiendo el cálculo con este valor


a)  40,46666 - 36º = 4,4666º= 267,996'
b) 267,996' x  111,11 = 29.777,03556 km
c) 41º 26'  - 36º = 326'
d) 29.777,03556 :  326'  = 91,34 ~ 91,354


Vamos a ver como la fórmula nos adapta al valor de grado


Toletum
Latitud Ptolomeo=( (Latitud Real x 111,11) - 711,16) / 91,354
Latitud Ptolomeo=( (39,85 x 111,11) - 711,16) / 91,354 = 40,683= 40º 41', dentro de los 5'


Repitiendo el cálculo con este valor


a) 39,85 - 36º = 3,85º= 231'
b) 231' x  111,11 = 25.666,41
c) 40º 41'  - 36º = 281'
d) 25.666,41 :  281'  = 91,33 ~ 91,354


Los valores de grado se adaptan, de un modo perfecto, al paradigma de Martínez Hombre.


Vamos a proceder con el cálculo de los núcleos, para ello utilizaré las transformaciones de longitudes y latitudes ya debidamente demostradas y justificadas en el artículo:


La clave de Ptolomeo: Transformaciones de latitud y longitud para Hispania http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022


Latitud Real = 36 + (Latitud Ptolomeo - 36) x 91,354 / 111,11


Longitud real = |((Lgp1-Lgp0) x Cos(Ltp) x (0,2111702175614171 x Ltp1 + 78,3790669888567)/ Cos(Lt1) x 111,325 ) - Lt0|


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Punto 1   41º 40' 9º 40'   (41,6667º , 9,6667º)
Latitud real = 36º + (41,6667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,6591º = 40º 39,55'
Longitud real = |( (9,6667º - 11,0000º) x Cos(41,6667º) x (0,211170217561417 x 41,6667º + 78,3790669888567) / (Cos(40,6591º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,4115º = 4º 24,69'
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Punto 2   41º 40' 10º 30'   (41,6667º , 10,5000º)
Latitud real = 36º + (41,6667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,6591º = 40º 39,55'
Longitud real = |( (10,5000º - 11,0000º) x Cos(41,6667º) x (0,211170217561417 x 41,6667º + 78,3790669888567) / (Cos(40,6591º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,7689º = 3º 46,13'
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Punto 3   41º 30' 11º 0'   (41,5000º , 11,0000º)
Predeterminado para Complutum
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Punto 4   41º 35' 12º 0'   (41,5833º , 12,0000º)
Latitud real = 36º + (41,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,5906º = 40º 35,44'
Longitud real = |( (12,0000º - 11,0000º) x Cos(41,5833º) x (0,211170217561417 x 41,5833º + 78,3790669888567) / (Cos(40,5906º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 2,6121º = 2º 36,73'
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Punto 5   41º 30' 11º 30'   (41,5000º , 11,5000º)
Latitud real = 36º + (41,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,5221º = 40º 31,33'
Longitud real = |( (11,5000º - 11,0000º) x Cos(41,5000º) x (0,211170217561417 x 41,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(40,5221º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 2,9977º = 2º 59,86'
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Punto 6   41º 20' 10º 20'   (41,3333º , 10,3333º)
Latitud real = 36º + (41,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,3850º = 40º 23,10'
Longitud real = |( (10,3333º - 11,0000º) x Cos(41,3333º) x (0,211170217561417 x 41,3333º + 78,3790669888567) / (Cos(40,3850º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,8976º = 3º 53,86'
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Punto 7   41º 15' 11º 40'   (41,2500º , 11,6667º)
Latitud real = 36º + (41,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,3165º = 40º 18,99'
Longitud real = |( (11,6667º - 11,0000º) x Cos(41,2500º) x (0,211170217561417 x 41,2500º + 78,3790669888567) / (Cos(40,3165º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 2,8691º = 2º 52,15'
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Punto 8   41º 5' 10º 50'   (41,0830º , 10,8333º)
Latitud real = 36º + (41,0830º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,1792º = 40º 10,75'
Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(41,0830º) x (0,211170217561417 x 41,0830º + 78,3790669888567) / (Cos(40,1792º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5119º = 3º 30,71'
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Punto 9   41º 0' 10º 0'   (41,0000º , 10,0000º)
Latitud real = 36º + (41,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,1110º = 40º 6,66'
Longitud real = |( (10,0000º - 11,0000º) x Cos(41,0000º) x (0,211170217561417 x 41,0000º + 78,3790669888567) / (Cos(40,1110º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,1548º = 4º 9,29'
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Punto 10   40º 50' 11º 20'   (40,8333º , 11,3333º)
Latitud real = 36º + (40,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,9739º = 39º 58,43'
Longitud real = |( (11,3333º - 11,0000º) x Cos(40,8333º) x (0,211170217561417 x 40,8333º + 78,3790669888567) / (Cos(39,9739º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,1262º = 3º 7,57'
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Punto 11   40º 45' 9º 25'   (40,7500º , 9,4167º)
Latitud real = 36º + (40,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,9054º = 39º 54,32'
Longitud real = |( (9,4167º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,9054º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,6051º = 4º 36,31'
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Punto 12   40º 45' 10º 15'   (40,7500º , 10,2500º)
Latitud real = 36º + (40,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,9054º = 39º 54,32'
Longitud real = |( (10,2500º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,9054º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,9621º = 3º 57,73'
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Punto 13   40º 35' 10º 20'   (40,5833º , 10,3333º)
Latitud real = 36º + (40,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,7684º = 39º 46,10'
Longitud real = |( (10,3333º - 11,0000º) x Cos(40,5833º) x (0,211170217561417 x 40,5833º + 78,3790669888567) / (Cos(39,7684º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,8978º = 3º 53,87'
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Punto 14   40º 30' 11º 0'   (40,5000º , 11,0000º)
Latitud real = 36º + (40,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,6999º = 39º 41,99'
Longitud real = |( (11,0000º - 11,0000º) x Cos(40,5000º) x (0,211170217561417 x 40,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(39,6999º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,3833º = 3º 23,00'
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Punto 15   40º 25' 10º 30'   (40,4167º , 10,5000º)
Latitud real = 36º + (40,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,6314º = 39º 37,88'
Longitud real = |( (10,5000º - 11,0000º) x Cos(40,4167º) x (0,211170217561417 x 40,4167º + 78,3790669888567) / (Cos(39,6314º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,7692º = 3º 46,15'
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Punto 16   40º 15' 9º 50'   (40,2500º , 9,8333º)
Latitud real = 36º + (40,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,4943º = 39º 29,66'
Longitud real = |( (9,8333º - 11,0000º) x Cos(40,2500º) x (0,211170217561417 x 40,2500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,4943º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,2839º = 4º 17,03'
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Punto 17   40º 15' 10º 30'   (40,2500º , 10,5000º)
Latitud real = 36º + (40,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,4943º = 39º 29,66'
Longitud real = |( (10,5000º - 11,0000º) x Cos(40,2500º) x (0,211170217561417 x 40,2500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,4943º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,7693º = 3º 46,16'
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Punto 18   39º 55' 10º 50'   (39,9167º , 10,8333º)
Latitud real = 36º + (39,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,2203º = 39º 13,22'
Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(39,9167º) x (0,211170217561417 x 39,9167º + 78,3790669888567) / (Cos(39,2203º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5120º = 3º 30,72'
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Conclusiones


No voy a posicionar ningún punto, con la excepción de 3: Complutum, Toletum y Titulcia.


Para Toletum, punto 12, vemos que estamos dentro del margen de 5' con el meridiano de Complutum, pues tenemos una posición de  3º 57,73'  que difiere con la real de Toledo de 4º 1' en 3,27'


3,27' minutos x 1.423 mts en esta latitud son 4.653 mts, perfectamente dentro de los 5' de margen que son 5.482 mts.


La latitud también se consigue correctamente:


39º 54,32'-  39º 51' = 3,32' x 1.851= 6.145,32 mts, dentro del margen de 5' Ptl de latitud (7,7 km)


Puede observarse como he realizado el cálculo, obteniendo primero el valor de latitud, al igual que se hace en todos los demás puntos de los que desconocemos sus coordenadas reales, para poder calibrar el cálculo y ver como se comportaría en esos casos.


Ahora calculando la longitud con el dato de latitud real de Toletum:


Latitud real = 39º 51' = 39,85º
Longitud real = |( (10,2500º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,85º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,9616º = 3º 57,70'



La diferencia con la longitud real de Toletum 4,1º3,3 x 1.423 = 4.695,9º igualmente dentro del margen de los 5'


Si ahora utilizamos el valor adaptado para Toletum de latitud ptolemaica, 40,683º


Longitud real = |( (10,2500º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(40,683º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,9616º = 3º 57,72'

Está entre los dos valores anteriores, centrando aún más el resultado. 

Vemos, pues, que el eje de referencia generado es sumamente preciso, con buena tolerancia en los márgenes,  y encaja perfectamente en las coordenadas propuestas, pudiéndose extrapolar ese comportamiento para el resto de los núcleos carpetanos.


Para Titulcia, punto 6, tenemos una longitud de 3,8976º = 3º 53,86'  40,3850º = 40º 23,10'


Para Villaviciosa de Odón tenemos una latitud de 40º 22' que difiere en un 1,1' con la obtenida, dentro de los márgenes de 5' Pt


La longitud de Villaviciosa es de 3º 54', que difiere en 0,14 décimas de minuto con la obtenida, resultado asombroso. Entiendo que Titulcia estaba en este lugar, si bien la proximidad con Móstoles hace que tampoco se pueda descartar esa ubicación ciertamente muy factible.


  

Titulcia y el itinerario 24


Hay más razones para suponer Titulcia en Villaviciosa, como ya proponía en este artículo, por su proximidad a una etapa del itinerario 24:


Revisión de la situación de Titulcia, de acuerdo al itinerario 24 de Antonino


http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3003


http://www.celtiberia.net/imagftp/U2736-titulcia.jpg.jpg


En función de este trayecto busqué un lugar, de latitud compatible con la proporcionada por Ptolomeo, y que cumplía las distancias proporcionadas por el camino 24,  de 24 millas a Miaccum y 30 millas a Complutum.


Las coordendas que proponía, cercanas a Villaviciosa, eran   40,436º y 3,8494º

En tanto que las que hemos obtenido ahora para Titulcia son 40,3850º 3,8976º 


Diferencia de latitudes


40,436º - 40,3850º =  0,051º = 3,06'; 3,06 x 1851 = 5.664 mts, dentro del margen de los 5' Ptolemaicos (7,7 km)


Diferencia de longitudes


3,8976º - 3,8494º = 0,0482º = 2,892' x 1.412,21 = 4.085', dentro del margen de los 5' de Ptolomeo, que para esta latitud son, a razón de 1083 mts por minuto 5.415 mts.


Hemos demostrado, de una forma matemática, precisa y rigurosa, y ateniéndonos siempre a los márgenes que nos fijamos por método,  la compatibilidad de las coordenadas de Titulcia con el resto de la Carpetania -y por ende, como demostramos al principio, con más puntos de Hispania-, y con el trayecto del Itinerario 24 de Antononino, cuya etapa en Titulcia, por haber sido obtenidas las coordenadas con anterioridad, ofrece un resultado aún más objetivo al terciarlo con este cálculo.


Podemos considerar así al área de Villaviciosa-Móstoles, como el solar de la antigua Titulcia y como el tercer punto que precisamos para considerar que el cálculo de longitudes es válido para la Carpetania.


No obstante hago la advertencia de que todo esto depende de nuestro conocimiento actual sobre el comportamiento de las longitudes, y se precisa avanzar más en el plano teórico para conocer con precisión el comportamiento de este dato en la Geographia de Ptolomeo, al menos con la misma certeza que la latitud.


Identificación de Laminium


Aprovecho el documento que ha puesto a nuestro alcance Jeromor, con el artículo de Dionisio Urbina y Catalina Urquijo sobre la necrópolis íbero-romana de Los Toriles- Casas Altas (Villarrubia de los Ojos) para hacer una propuesta de identificación de uno de los puntos generados: Laminium, que tanta tinta, o mejor dicho bits, ha hecho correr en estas páginas.


Este es el enclave cercano a los Ojos del Guadiana, donde se han encontrado una gran cantidad de restos:


 


Necrópolis de casas altas


Puede observarse como el punto 18, que lleva las coordendas de Laminium, si  no están alteradas, identifica el meridiano de este yacimiento con gran precisión: 3º 30,72', es decir con menos de un minuto de margen.

La latitud, aunque próxima no se consigue, puesto que estamos hablando de 39º 13,22' que difiere en 5,11' reales con el yacimiento.

Ahora bien, los códices registran una variación en la latitud de Laminium y así, además de  39º 55', consignan 39º 45'.

De hecho esta variedad es mayoritaria, repiténdose  12 veces en los códices, contra 5 veces 39º 55'

Si repetimos el cálculo con este valor:

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Punto 18   39º 45' 10º 50'   (39,7500º , 10,8333º)
Latitud real = 36º + (39,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,0832º = 39º 4,99'
Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(39,7500º) x (0,211170217561417 x 39,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,0832º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5120º = 3º 30,72'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

La nueva latitud generada difiere ahora 3,12 ' con el yacimiento de Casas Altas


3,12' reales son 3,12' x 1.851 = 5.775 mts, dentro de los 5' ptolemiacos (7,7 km) de margen. No me parece que esta diana sea fruto de la casualidad.


Laminium 39º 45'  10º 50' Ptolemaicos y    39º 5'  3º 30,72' reales


 


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Comentarios

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  1. #1 Angel-te_Ekiar 03 de dic. 2007

    Una ubicación tan norteña, también parece solucionar la cuestión
    sobre la oretanidad-carpetanidad, dejando en mal lugar la supuesta ceca
    que acuñó moneda en Labini (en tanto no sepamos en qué puntos de la
    provincia de Ciudad Real aparecieron las dichosas monedicas).

    Me
    gustaría encontrar referencias en Internet sobre los yacimientos de
    época romana en Daimiel y alrededores (Motillas y Edad del Bronce,
    abstenerse).

    También podría concordar con la identidad: Campos
    Arenates=Ager Laminitanus. pero recordemos que esa historia se sustenta
    en epígrafes considerados falsos por Hübner y en Pérez de Pareja (siglo
    XVIII) que utiliza fuentes tan poco fiables como Flavio Dextro.

    Como vemos, un poema...

    Hay
    algo que siempre me ha rondado la mente, pero no deja de ser una
    conjetura ¿No podría ser Laminio una conurbación de asentamientos, sin
    un núcleo central claro?

  2. #2 diviciaco 03 de dic. 2007

    Bueno una conurbación de asentamientos dispersos es lo que encaja en la definición de un Vicus Viarius ¿no? Como Lucus Asturum, que no era una verdadera ciudad, sino muchos núcleos dispersos...

  3. #3 jeromor 03 de dic. 2007

    Diviciaco:


    Si vamos a utilizar también los datos del Itinerario de Antonino, para ubicar las ciudades carpetanas, lo cual es lógico si partimos de que es muy probable que Ptolomeo utilizara las distancias miliarias para armar su Cosmografía habrá que tener en cuenta lo siguiente:


    1) En la vía 24: de Mérida a Zaragoza, la distancia entre Segovia y Miac(u)m es de xxiv millas, pero hay una variante (mayoritaria en los manuscritos) de xxix millas.


    2) Los yacimientos que podrían ser Miac(u)m son:



    • El Beneficio, en Collado-Villalba, excavado por J.J.Guijarro http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1109 Está a xxiv millas de Segovia, pero separado una milla de la vía. No parece tener la entidad suficiente.

    • Monesterio, en San Lorenzo del Escorial, a xxvii millas. Excavado por la CAM. Tiene entidad. Su situación es: 40º 38’- 4º 02’ Tiene un epígrafe funerario.

    • Estación de San Yago. 40º 37’- 4º 02’. Han aparecido dos epígrafes no funerarios. Está a xxviii millas.

    Los dos últimos están junto al Puente del Herreño, embudo de paso de todas las vías antiguas N- S de la zona y de un gran yacimiento celtibérico.


    3) De Miac(c)um hacia el S. sigue la vía hasta Galapagar (miliario) y de allí, con la misma dirección, por el Cordel Segoviano, a Móstoles. De Miaccum –Monesterio a Móstoles hay xxvi millas en vez de xxiv.


    De Móstoles a Complutum hay la distancia del Itinerario, xxx millas justas.


    De Móstoles a Toletum (vía 25), xxxiv en vez de xxiv.


    4) En el Itinerario hay vías que están bien y otras que están rematadamente mal. La vía 24 es de las que están bien. No hay errores graves. Sin embargo la 25 está toda mal. Le faltan al menos 100 millas de Mérida a Complutum.


    5) El otro punto para anclar Titulcia es Vicus Cuminarius, en la 29, a xviii millas, pero la 29 es otra que está totalmente mal. Le faltan también más de 100 millas y no sabemos de donde.


     

  4. #4 Angel-te_Ekiar 04 de dic. 2007

    Jeromor siempre tan amable, muchísimas gracias por el artículo.
    Desgraciadamente, me es muy familiar lo que se cuenta en él al
    principio.

    Respecto a la A-25, también se me ocurrió buscarla con
    el fin de ubicar Alces y Vicus Cuminarius, proyectando un hipotético
    Lamini en Ruidera ¡En qué hora! Parece que, en general, la visión y el
    conocimiento que se tenía de la meseta sur en la antigüedad era muy
    deficitario; cosa que, además de no haber cambiado mucho -por lo que se
    ve- desmiente continuamente la Arqueología (raro es el pueblo manchego
    que no tiene 3 o 4 asentamientos del Bronce, Iberos, Romanos).
    Atomizada y dispersa, pero La Mancha estaba poblada y ni seca ni
    polvorienta...

  5. #5 diviciaco 05 de dic. 2007

    He introducido en el artículo la identificación de Laminium, estoy asombrado de la coincidencia de coordenadas, ¡cae justo sobre el yacimiento de casas-Altas Los Toriles con la variante mayoritaria de latitud de Laminium!


    Aunque me imagino que no compartiréis la opinión, pero.. ¿podría ser otra ciudad de la lista carpetana con esa ubicación?

  6. #6 jeromor 05 de dic. 2007

    No me voy a quejar, puesto que soy, creo, la primera persona que ha propuesto situar simultáneamente Titulcia en Móstoles y Laminium en Daimiel. De lo primero estoy seguro. De lo segundo no totalmente, quizás porque no conozco el caso de Laminium como conozco el de Titulcia. pero nos queda Alhambra -el candidato tradicional de Laminium, con un importantísimo yacimiento ibero-romano, pero situada claramente en territorio oretano, no carpetano. Diviciaco, ¿qué ciudad de Ptolomeo se podría situar en Alhambra? Porque si pudieramos situar una ciudad oretana no localizada en Alhambra, eso sí que sería la h...

  7. #7 sansueña 05 de dic. 2007

    - No creo, pero sí pudiera caber la posibilidad de que Aemiliana se entendiese por Lamini A-29 ¿?¿?


    Alhambra/Carrizosa = SALICA


    Antes de llevar Titulcia a Móstoles, la dejo en El Cerro de Aranjuez o en Gorquez de Arriba

  8. #8 jeromor 05 de dic. 2007

    Lo de Lamini A-29 ¿es broma?


    No sé de que Cerro de Aranjuez hablas, pero en Gózquez de Arriba había un yacimiento del Bronce y otro visigodo, nada carpetano o romano.


    Si quieres mis argumentos viarios sobre Titulcia te los puedo hacer llegar, aunque ¿tú eres subscriptora del Nuevo Miliario, no? 

  9. #9 jeromor 05 de dic. 2007

    De Aemiliana muy diícilmente sadría Daimiel, porque la -a final suele ser inamovible. De un pagus aemiliani saldría millán, de una villa gemelli podría salir el -miel, pero Daimiel de Aemiliana, no creo.

  10. #10 sansueña 06 de dic. 2007

    Ya dije, es una supuesta apoximación. No entiendo porqué tenían que ir desde Mérida hasta las Laguna de Ruidera, para cambiar de rumbo NW  y llegar a Titulcia, y volver a cambiar de nuevo con dirección NE camino de Zaragoza. ¡vaya pérdida de tiempo! (ellos sabrían el motivo de tal excursión)


    Por supuesto que sigo tus artículos sobre Titulciam; pero Titulcia tiene que estar dominando un río, y no puede ser que al Jarama al encontrarse con el Tajuña y con el Tajo no le domine nadie...


    bueno sí ....  S ILILL OS,   uf,    ¡demasiado arriba para ser Titulcia!.

  11. #11 Abo 06 de dic. 2007

    Es mucho lo que se tiene escrito sobre Titulcia y, supongo, se seguirá escribiendo en tanto y cuanto no exista un acuerdo unánime mayoritario. El Itinerario de Antonino algo "esconde" para Titulcia y es dificil su interpretación, las distancias a mi no me casan, pero bueno nada tiene que ver esto último ya que muy pocas comprobaciones he realizado, cuatro tonterias de gabinete.


    Me gustaría contar con vuestra opinión a esta mi, posiblemente, descabellada duda:


    Qué impedimentos existen para rechazar el que pudiesen existir dos Titulcias?.


    Saludos.

  12. #12 jeromor 06 de dic. 2007

    Diviciaco:


    Pues, como tú dices :


    En la Cosmografía Laminion está en 10*50 - 39°45 y Las fuentes del Río Ana en 11*00 - 40°00 ¿Cuál sería para Ptolomeo la distancia en Kms. de Laminio al nacimiento del Ana? ¿Es compatible esto con el dato de la vía 31: de Laminio a caput fluminis Anae vii millas?


    Abo:


    ¿Qué comprobaciones te hacen suponer que habría dos Titulcias? Que yo sepa no hay ningún dato para ello, pero puedo estar equivocado.

  13. #13 diviciaco 07 de dic. 2007

    Para Jeromor:


    Es que preguntaba donde nace el Guadiana porque no está demasiado claro, de modo que a saber cual consideraban su fuente los romanos.


    Con respecto a la compatibilidad del datode la vía 31: de Laminio a caput fluminis Anae vii millas con Laminium:



    Latitud real = 36º + (40,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,2888º = 39º 17,33'



    Longitud real = |( (11,0000º - 11,0000º) x Cos(40,0000º) x (0,211170217561417 x 40,0000º + 78,3790669888567) / (Cos(39,2888º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,3833º = 3º 23,00'




     Con  11    40º   obtengo 39º 17' 3º 23' para las fuentes del Anas


    1-) desde Laminium con 10*50 - 39° 55 (39º 5'   3º 30' r) hay a ese punto unos 13 km en línea recta.


    2-) desde Laminium con 10*50 39º 45 (39º 13'   3º 30' r) hay a ese punto unos 24 km en linea recta.


    (Puedes verlo midiendo distancias con el Sigpac)


    Como se ve, ambas son incompatibles con una distancia por calzada de VII millas, unos 10,367 km, pues en linea recta no puede haber más km que por tierra.


    pero esto no quiere decir que esta posición de Laminium este equivocada, ya que cualquier otra coordenada de la carpetania no aproximará el resultado (puede verse en el listado como la más proxima en latitud es Laminium, no hay mas)


    Entonces: O la Geografia de Ptolomeo se equivoca o el itinerario de la via 31 se equivoca, no es posible buscarles compatibilidad.


    No depende de mis ejes de referencia: a razón de 7,7 km por 5' de latitud ptolemaica se ve que no hay ninguna ciudad en la carpetania que encaje y la más próxima, en cualquier caso, a las fuentes del Anas serían las coordenadas que vienen con Laminium.


     

  14. #14 jeromor 07 de dic. 2007

    Diviciaco:


    Es decir que para Ptolomeo Laminio estaba efectivamente muy cercana a las fuentes del Anas, y ahora, efectivamente, habría que saber dos cosas.


    1) ¿Estaban los Ojos de Guadiana en el mismo sitio que ahora hace 2000 años, porque Casas Altas está en los mismos ojos?


    2) O bien , ¿es Ptolomeo compatible con un Laminio en Alhambra y las Lagunas de Ruidera?


    En http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/3*.html


    hay un mapa que coloca las fuentes del Ana en el trifinio entre las provincias romanas. ¿Esa era la idea de Ptolomeo o está mal el mapa?

  15. #15 Olivares 07 de dic. 2007

    Quisiera preguntaros:


    ¿Y si consideramos a Libisosa?, puesto que es comúnmente aceptado que se encontraba en Lezuza (Albacete) y es la siguiente mansión de la vía XXXI.


    Ya sé que Ptolomeo la sitúa en la Oretania, pero su cercanía a Caput fluminis Anae nos va a permitir contrastar la validez de los ejes en esta zona.


    Un saludo


     

  16. #16 diviciaco 07 de dic. 2007

    Yo creo que eso debe ser asi, Jeromor: Laminium estaría en el yacimiento de los Ojos, donde las grandes obras (presas kilométricas) allí existentes hablan de un enclave importante y lo que los romanos consideraban el nacimiento del río estaría cerca a unos 10 kilómetros, habría que preguntar a los geólogos si esas surgencias son estables o pueden evolucionar en algunos miles de años, sospecho que evoluciona, pero hay que confirmarlo.


    No es posible compatibilizar la lista de la Carpetania con un enclave en Alhambra:


    Latitud Alhambra 38,9º



    Latitud Ptolomeo=( (Latitud Real x 111,11) - 711,16) / 91,354


    Latitud Ptolomeo=( (38,900 x 111,11) - 711,16) / 91,354 =39,52º = 39 30º pt 


    No se consignan núcleos carpetanos a esta latitud habría que irse de cabeza a los oretanos.


    Yo creo que la unca forma de compatibilizar el itinerario 31 con las tablas, es buscando un nacimiento del Anas a 10 km de los ojos en el campo laminitano, de otra forma no se pueden compatibilizar los datos de las tablas y el itinerario y hay que asumir el error de alguno de ellos.

  17. #17 Angel-te_Ekiar 10 de dic. 2007

    Algunas cosas:

    - Libisosa no se considera porque es la "mosca
    cojonera" que nadie quiere asumir para no desmontar el tinglado de
    Laminio. El A-31 es el único Itinerario que sale de LAMINIO (ni Lamini,
    ni Liminio -qué significa frontera-).

    - El río de marras nace en Abia de la Obispalía (su curso alto es el
    Záncara) o sea, para Ptolomeo por ahí andaba la fuente del Anas, pero
    para el redactor del Antonino y para Ibn Hayyan está claro que no.

    - La A-31 y la A29 no son compatibles porque Lamini no es Laminio. Por
    cierto, ¿de qué declinación es Laminium?¿No estará escondiendo la A-29
    un Pagus Lamini (lugar de Laminio) en Ruidera, si es de la segunda
    neutro?¿O un Iterum Laminii (Camino hacia Laminio), si es de la tercera
    neutro? Restos romanos hay en Ruidera y camino antiquísimo que va hacia
    La Pasadilla también...

    -Respecto a Ptolomeo hay demasiadas versiones en los códices como para
    ser muy poco útil el dato de las coordenadas. El único dato que sí está
    en todas es que Laminion era carpetana. Una de dos, o la Carpetania
    llegaba más al sur de lo que pensamos (que es factible) o se equivocan
    todos miserablemente.

  18. #18 Angel-te_Ekiar 11 de dic. 2007

    Por cierto, no había leido la propuesta de jeromor de compatibilizar la
    A 29 con PT. Hay dos de las mansio intermedias perfectamente ubicadas:
    Miróbriga= Cerro del Cabezo (Capilla, Badajoz); Sisalone= La Bienvenida
    (Almodóvar del Campo, Ciudad Real).


    Si a ellas le unimos Carcuvium (en torno o debajo de Caracuel, Ciudad
    Real) y Mariana (posiblemente Ermita de Mairena, cerca de Puebla del
    Príncipe). Además sería factible ubicar Ad Turres (que puede no ser
    población sino "hito").


    Un saludo.


    http://villarrobledohistorico.blogspot.com/.../encontrada-ii.html

  19. #19 diviciaco 11 de dic. 2007

    Pues eso Angel: ya lo he probado, las versiones que dan los códices para Lminium se pueden reducir a dos, por su nº de apariciones:


    13º 00' 39º 45' que aparece 12 veces es la mayoritaria y es la que utilizo.


    y


    13º 00' 39º 55' que aparece 5 veces. (es la primera que utilizé, que de todas formas me manda a las proximidades de los Ojos, pero no al yacimiento mismo)


    El resto es ya minoritario, y hay apenas diferencia entre 39º 40' y 39º 45', estaríamos hablando de la misma área.


    Un grado de error es inadmisible es una diferencia enorme, son 91,357 km. Lo más que s epuede admitir, que es el maren con el que nos movemos son 5' (7,6 km)



     

  20. #20 Angel-te_Ekiar 11 de dic. 2007

    OK perdona, había interpretado mal la mecánica. Está claro que si
    Laminio está perdida es porque le sale a ella de los coj... no por el
    empeño que ponemos en buscarlo. :DDDD

    Excelente trabajo...

    Por
    cierto (veo que usamos las mismas fuentes) he leído a saltos la tesis
    de Montero Vítores y no acabo de saber por qué se ha consagrado la
    versión de los 10º 50' 39º 55'

  21. #21 diviciaco 11 de dic. 2007

    Si Angel, pero es que hacen falta 2 ciudades, muy bien situadas y conocidas como Toletum y Complutum, para hacer un eje de referencia.


    Usando Complutum-Toletum nuevamente obtengo:


    A   39º 45',  13º      pt    son 39º 5',      1º 50,36'  r   Albacete
      39º 45',  10º 20' pt    son 39º 5',      3º 53,88'  r   Fernán Caballero (Ciudad Real) 


    C (ya está)


     
    D   39º 40',  13º       pt    son 39º 8,8',   1º 50,35' r    Entre Albacete y el Júcar


    Me parecen poco esclarecedoras, A y D apuntan a una ciudad oretana muy oriental, no importa que la longitud no sea exacta, se ve que no puede ser Laminium y D queda más o menos cerca de Daimiel, pero enmedio de ninguna parte. No me parecen útiles. ¿Que opinas?

  22. #22 Olivares 11 de dic. 2007

    Me imagino que ya lo conoceréis por otras fuentes, pero por si acaso os comento que:


    Enrich Benítez de Lugo en su artículo Bases para el estudio de Mentesa Oretana, http://www.anthroposclm.com/pdfs/publicaciones/mentesa1.pdf incluido en la monografía Mentesa Oretana 1998-2000 (Ciudad Real: Lozano Artes Gráficas, 2001), argumenta sólidamente la identificación de Villanueva de la Fuente (Ciudad Real) con Mentesa Oretana, todo ello sin olvidar que en época musulmana aún era conocida como Meintixa o Mantisa.


    Por su parte, Sisapone se suele ubicar en La Bienvenida, en Alomodóvar del Campo (en la zona central del valle de Alcudia), donde apareció un epígrafe relativo a los sisaponenses. Se puede ver una puesta al día en cuanto al estado de la investigación sobre su ubicación en: Benítez de Lugo, Luis; Esteban Borrajo, Germán; Hevia Gómez, Patricia. Protohistoria y Antigüedad en la provincia de Ciudad Real (800 a.C. - 500 d.C.). Puertollano: Ediciones C&G, [2004], pp. 33-37.


    En cuanto a Castulo, es tradicional su localización en el despoblado de Cazlona, cerca de Baeza (Jaén), mientras que Oretum está atestiguada su ubicación en Cerro Domínguez o Cerro de Oreto, en Granátula de Calatrava (Ciudad Real).


    Un saludo

  23. #23 diviciaco 12 de dic. 2007

    Ya tengo lgunos datos Angel, pero necesitaba saber algo ¿Donde se supone que estaba la gran ciudad romana que sin duda había en Alhambra? ¿exáctamente sobre la actual Alhambra?, algo desplazada., en el castillo, en la necrópolis...¿donde?

  24. #24 diviciaco 14 de mar. 2008

    ¡Hola Angel!


    Mira, te pongo aquí un resumen de mis cálculos con respecto a Laminium:


    Primero, desde Complutum (Ilarcuris, 41º 30' 11º)  probamos con las coordenadas de Laminium  y con la variante del Codex Latinus 4803
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 18   39º 45' 10º 50'   (39,7500º , 10,8333º)
    Latitud real = 36º + (39,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,0832º = 39º 4,99'
    Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(39,7500º) x (0,211170217561417 x 39,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,0832º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5120º = 3º 30,72'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________


    Aunque es una variante minoritaria (Codex Latinus 4803), por separado su latitud y longitud sí que son de las más repetidas, y además es la única variante que nos sitúa, con gran precisión, sobre un contexto arqueológico: Casas Altas.


    Ahora vamos a probar con las coordenadas de un núcleo oretano:


    Desde Castulo (Laccuris  38º 30'  10º 50' ), probamos con las coordenadas de Libisosa.


    (puede verse aquí como esta referencia es la válida para la Oretania) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058


    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto A   39º 30' 11º 25'   (39,5000º , 11,4167º)
    Latitud real = 36º + (39,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 38,8777º = 38º 52,66'
    Longitud real = |( (11,4167º - 10,8333º) x Cos(39,5000º) x (0,211170217561417 x 39,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(38,8777º) x 111,325) ) - 3,6230º| = 3,1726º = 3º 10,36'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________


    Obtenemos las coordenadas del Puerto de la Fonfría de donde, al parecer, proviene el epígrafe del Genio Laminitano.


    Ahora vamos a probar estas mismas coordenadas de "Libisosa", pero desde otra referencia, la utilizada para la Carpetania:


    Desde Complutum (Ilarcuris, 41º 30' 11º), probando con las coordenadas de Libisosa
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________


    Punto A'   39º 30' 11º 25'   (39,5000º , 11,4167º)
    Latitud real = 36º + (39,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 38,8777º = 38º 52,66'
    Longitud real = |( (11,4167º - 11,0000º) x Cos(39,5000º) x (0,211170217561417 x 39,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(38,8777º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,0616º = 3º 3,70'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________


    Obtenemos, para nuestro asombro, las coordenadas de Alhambra.


    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________Fuentes del Anas (desde Complutum)


    Latitud real = 36º + (40,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,2888º = 39º 17,33' Longitud real = |( (11,0000º - 11,0000º) x Cos(40,0000º) x (0,211170217561417 x 40,0000º + 78,3790669888567) / (Cos(39,2888º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,3833º = 3º 23,00' ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Obtenemos el interfluvio Cigüela-Záncara como nacimiento del Anas.


    Vemos entonces que:


    1) Alhambra fué una ciudad romana, como nos dicen los testimionios arqueológico-epigráficos


    2) Sus coordenadas se obtienen desde las tablas de Ptolomeo, pero vinculadas a la Carpetania, no a la Oretania


    3) Sin embargo Alhambra era una ciudad de lengua ibérica, como parece deducirse de los hallazgos numismáticos, lo que la adscribe a la Oretania.


    4) Las coordenadas del nacimiento del Anas están muy alejadas de Alhambra y más próximas a Casas Altas.


    ¿Que deducimos de esto? pues hay dos posibilidades


    1) Que Laminium, en Alhambra, fuese una ciudad oretana, pero que Ptolomeo, como muchas otras veces, equivocase su atribución, situándola en la Carpetania: allí  donde podemos ver su topónimo en las listas.


    En efecto: que sea posible referenciar Alhambra desde Complutum es una rareza: pocas veces resulta posible hacer extensibles las coordenadas de un territorio a otro en la Geographia [1]


    Sin embargo, en alguna de las correcciones sufridas por la Geographia, se desgajaron las coordenadas de Laminium para asignarselas a Libisosa, en la lista de los oretanos.


    y podemos suponer que las coordenadas del Anas son erróneas.


    Según este razonamiento Alhambra sería el solar de Laminium, y lo de Casas Altas otra ciudad carpetana.


    2) Que Laminium estuviese efectivamente en Casas Altas. A este respecto las coordenadas del nacimiento del Anas caen aceptablemente próximas, dentro de un supuesto Ager Laminitanus. (De nada sirve utilizar como referencia para el Anas la utilizada para la Oretania)


    Alhambra sería, entonces, una ciudad de los oretanos, cuyas coordenadas hay que suponer también inicialmente incluidas, de un modo erróneo, en la lista de la Carpetania, como muestra su adecuada referencia desde Complutum.


    ¿Cual de las dos opciones es la correcta? yo creo que la tradición historiográfica inclina la balanza hacia Alhambra.


    Otra cosa: lo de utilizar una referencia basada en la Bastetania no creo que altere el resultado. De hecho ya utilizo una ciudad incluida en la lista de la Bastetania, para el cálculo de los oretanos.


    Puedes poner en tu blog laminitano estos cálculos, si crees que pueden ser de utilidad.


    Un saludo



                            [1] MONTERO VÍTORES J. (1991), p 68

  25. #25 diviciaco 14 de mar. 2008

    perdón: Donde digo Puerto de la Fuenfría debo decir Puerto de Vallehermoso..un lapsus.

  26. Hay 25 comentarios.
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