Comentarios

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1. 

   #1 giannini 07 de nov. 2007

   Felicidades diviciaco. Yo también tengo que chaparme el método que empleas, pero al igual que a Abo le parece coherente la situación de Glandimiron en las proximidades de Catoira, a mí también me parece normal que Brigantium se corresponda con la actual Coruña. Además de las fuentes literarias, de los epígrafes rotundamente romanos, de la múltitud de tégulas y cerámica romana dispersa por prácticamente toda la ciudad, además de la rotundidad de la Torre de Hércules, además de todo eso, ahora tenemos un método matemático del que resulta que la latitud que se obtiene con él es coherente con la de La Coruña.

2. 

   #2 Abo 08 de nov. 2007

   Giannini,

   
   

   Te entiendo perfectamente y trataré en otro momento de decirte algo; en el foro de Per que es donde se corresponde.  Lo fundamental es que coincidimos en que Brigantium se encontraba en Coruña, otras cosas intentaré explicartelas como ya dije en otro momento.   Lo fundamental es que desde Braga a Coruña las distancias de la vía 20 se cumplan y las mansiones intermedias se ubiquen, cumpliendo fielmente lo que Antonino (el itinerario) dejó escrito.  Repito, desde Braga a Coruña, ya comentaremos el resto de la traza a partir de Coruña que nada influye ya que es tramo posterior. Una vez que estamos de acuerdo en que Coruña fue Brigantium, estudiemos esta larga vía en dos tramos: Bracara A./ Brigantium y un segundo Brigantium/Astúrica Augusta. ¿Hay alguna dificultad en hacerlo de esta manera?. Creo que no.

   
   

   Saludos.

3. 

   #3 giannini 08 de nov. 2007

   Por disipar dudas, si se pueden disipar... Yo estoy convencido de que Brigantium es la actual Coruña, y ya sólo la famosa cita de Paulo Orosio junto con la constatación de la existencia del faro al que alude, que se encuentra indudablemente en La Coruña, tendrían que ser suficientes. Pero quedan flecos o paradojas, que no sé si se pueden resolver.

   
   

   En el concello de Sobrado dos Monxes hay un importante campamento romano, en un lugar que a finales del siglo X lo encontramos en los tumbos del monasterio de Sobrado con la denominación "ecclesie sancte Marie Cidadelie de Curtis". Supongo que el nombre del lugar se podría interpretar como Ciudadela de la Cohorte. A día de hoy, ese sitio se conoce como Ciadella, nombre con el que lo conocen los vecinos desde tiempo inmemorial.

   
   

   El prof. Caamaño Gesto realizó excavaciones en este campamento -que al parecer cuenta con una prometedora y aún no excavada zona no campamental-, y resulta que le aparecen tejas con epígrafes como COH IC, CPC, o CIC.

   
   

   La Notitia Dignitatum recoge: "tribunus cohortis Celtiberae Brigantiae, nunc Iuliobriga". El mismo autor señala que la Cohortis Celtiberae, debe equivaler a Cohors Prima Celtiberorum conocida mediante testimonios epigráficos, cohorte que encajaría perfectamente en las inscripciones que aparecen en las estampillas de las tejas recogidas en Ciadella.

   
   

   Si la Cohors Prima Celtiberorum, de acuerdo con la Notitia Dignitatum y con los testimonios epigráficos estuvo acampada en Brigantium e identificamos ese Brigantium con La Coruña, cuando por aquí aún no ha aparecido señal alguna de esta cohorte, y sí en Ciadella ¿Qué falla? ¿Cómo se resuelve la paradoja?

   
   

   Quiero recordar que leí, que algunos autores ponen en duda la presencia de la Cohors Prima Celtiberorum en Iuliobriga, al menos en la que se encuentra en Retortillo (Cantabria). También leí que Iuliobriga se abandona a partir de la segunda mitad del siglo III. Si la Notitia Dignitatum es de finales del siglo IV o principios del V, repito ¿qué falla? ¿Cómo se resuelve la paradoja?

   
   

   Por último, un campamento (tan importante) como el de Ciadella ¿podía estar al margen del Itinerario de Antonino, o incluso, pasando una vía junto a él, podía no ser una mansión del IA?

4. 

   #4 per 08 de nov. 2007

   las distancis de I.A. dan para Brigantium Cidadela no para Coruña. No lo olvides, además de las rutas naturales de comunicación. Para Brigantium-Coruña se deben justificar ya no solo infraestructura, sino muchas otras cosas que por supuesto no podeis demostrar. I.A, N.D, epigrafía, arqueología  etc. Debeis empezar por la primera, seguir por la segunda, pero no teneis nada 

5. 

   #5 Cossue 08 de nov. 2007

   Sobre lo que comenta Giannini, supongo que la civitas de Brigantium tendría un territorio más o menos amplio que podría ir perfectamente hasta Cidadela, de modo que la notitia no se engañaría al situar la CIC en Brigantium. En la epigrafía hispánica me parecece que se encuentran con cierta frecuencia marcos fronterizos entre civitas.

   
   

   Lo que parece incuestionable es que la torre de Hércules es conocida como Farum Brigantium o similar desde que tenemos noticias de ella.

6. 

   #6 giannini 08 de nov. 2007

   Tengo muchísima prisa, pero quiero felicitar a los contertulios porque está saliendo un debate de los más interesantes -o de los que a mi me lo parecen- que se han visto en celtiberia desde hace tiempo.

   
   

   Las fuentes literarias en mi opinión deben ser contrastadas con la realidad, con las evidencias, porque se copian y se vuelven a copiar, y entra dentro de lo posible que el texto tenga errores de origen -que algo se habrá avanzado en dos mil años- y además, digo que entra dentro de lo posible que durante los sucesivos procesos de copia se introdujesen errores. En mi opinión, la arqueología manda.

   
   

   Si las distancias del IA están bien, cosa difícil de comprobar porque no hay epígrafes que lo confirmen -que yo sepa- tal vez sea cuestión de retomar lo que sostenía Gonzalo Arias en el Miliario Extravagante: cuando los nombres de las mansiones se presentan en acusativo sin preposición -caso de Brigantium- quiere decirse que desde el punto de la calzada marcado por la distancia del Itinerario, sale un camino secundario que se dirige al lugar cuyo nombre se encuentra en acusativo (hacia Brigantium). En cuanto a la Notitia Dignitatum, me remito a los que señala Cossue.

7. 

   #7 coso 08 de nov. 2007

   Hay que ser Friki,esto es frikitismo total.Lo que os mueve es la idea infantil ,pueril de dar con las coordenadas exactas del lugar deL Tesoro.Y ser los únicos que lo saben ,y haceros ricos con ello.

   
   

   No os dais cuenta de que las fuentes pueden estar equivocadas,más todavía con datos tan precisos.Las fuentes reflejan tan solo un orden y una relación de las partes,una estructuración del cerebro para percibir una realidad.Más o menos, nos vienen a decir que algo está arriba y que algo está abajo,algo a la izquierda y algo a la derecha.ORDEN Y PROPORCIÓN para describir una realidad geogrÁfica.Las medidas implican RELACIÓN.Y darle un pequeño toque de precisión o tecnología,para ir de serios.Flipar un poco.!Flipaos que sois unos flipaos.¡¡igual que los romanos!

   
   

    

   
   

   Cómo interpretar un dato?;el concepto Flavia era una especie de marca de calidad para aquelllos territorios que se podían concebir como una comarca unitaria.¿Y cuáles son los principales valles de la provincia de A Coruña?

   
   

   el valle de Padrón-Iria Flavia

   
   

   el valle de Bergantiños-Brigantium Flavium

   
   

   el valle das Mariñas-Flavia Lambris.

   
   

    

   
   

   Por favor¡ Sentido común.Cada vez estoy más convencido de que el portal Celtiberia es un polo de atracción  para desequilibrados mentales.

8. 

   #8 giannini 14 de nov. 2007

   Sin ánimo de desviar el tema de debate, permíteme hacer un paréntesis para señalar algunos ejemplos en los que el Sr. Caridad Arias me asombra.

   
   

   "Los nombres dados a La Coruña en la Edad Media, como Pharum, Burgo de pharo o Pagum Farensis (...)" (p. 176).

   
   

   Resulta que La Coruña, como ciudad o población, nunca se denominó así, sino que Pharum puede ser la Torre de Hércules o una comarca que incluía un conjunto villas o de lugares, el Valle de Faro; Burgo de faro nunca fue denominación aplicada a La Coruña, sino a una población que se encontraba en donde hoy se halla la parroquia de Santiago del Burgo, en el vecino ayuntamiento de Culleredo, a unos diez kilómetros; Pagum Farensis, es también una comarca, el entorno de La Coruña.

   
   

   "Acrunia (y formas variantes) había sido el nombre anterior indígena -y precéltico- que por las razones que fuesen fue el que prevaleció, presumiblemente por estar más arraigado en el pueblo y por ser más fácil de pronunciar que Brigantium" (p. 177)

   
   

   Sólo puedo decir que en mi opinión el autor hace historia ficción, que se monta su película particular y no documenta ni demuestra nada.

   
   

   Para mayor despiste, Caridad Arias, hablando de La Coruña dice que "tampoco cuajaron los nombres de Iuliobriga dado a Brigantium en honor de Julio Cesar que embarcó allí para Britania, y Flaviobriga, referido al emperador Tito" (p. 177).

   
   

   Entiende el autor, que la Notitia Dignitatum le faculta para señalar que Brigantium, se llamó más tarde Iuliobriga, como si fuese algo demostrado y aceptado por todos, cuando creo que es él el único que sostiene tal cosa. No sé de donde saca esa Flaviobriga, porque referida a La Coruña, no me suena de nada.

   
   

   Añade a renglón seguido que "en los siglos IX y X se emplean estos nombres paralelamente con Curunia" y cita un privilegio de Alfonso IX en donde se menciona al Concilio Curunia, privilegio que es de 1208 y de donde no se sigue en absoluto que en los siglos IX y X La Coruña se llamase Brigantium o Iuliobriga, entre otras cosas, porque no hay documentos de esos siglos referidos a La Coruña.

   
   

   También a renglón seguido, añade que la Ciudad Vieja se designaba con estos nombres y que otro barrio "más al Norte" recibía la denominación de Burgo de Faro, cuando nadie discute a día de hoy que el Burgo de Faro fue una población situada a unos diez kilómetros de La Coruña en el actual concello de Culleredo.

   
   

   Con mis mayores respetos para el autor, tanto la forma de razonar, como de dar por sentado cosas que en absoluto son seguras, cuando no son totalmente inciertas, me hace percibir su obra con una precaución tremenda, y en los temas que conozco, sólo puedo decir que en mi opinión es un cúmulo de disparates, ni posee rigor, ni le otorgo ningún tipo de fiabilidad.

   
   

   Cf. ftp://tesis.bbtk.ull.es/ccssyhum/cs157.pdf

9. 

   #9 per 14 de nov. 2007

   Pobres Vicente Risco y Padre Flórez y su España Sagrada. Debe ser una errata.
   
   

   En cuanto a la toponimia ber- de la zona le puedo decir que es muy abundante. Los hay para todos los gustos: Berdillo, Verdes, Bértoa, Bergantiños, Bardaio, Barizo etc... Ciertamente el concello de Ponteceso y el de Carballo abundan en la presencia de topónimos relacionados con las divinidades termales, de las aguas calientes. Por otra parte, el ara que dedica a I.O.M  el castelum de Aviliobris aparece en un ara de la parroquia de Santa Mª de Cores, junto a otra dedicado a Genio por el castelum Bloena. El epígrafe aparece fuera y bastante alejado del area del de la desembocadura del río Anllóns.

   
   

   No entiendo que pretenden demostrar. Quizás que en Virigantiños estaba el río Vir y que Virigantium no se encontraba muy lejos, sino junto a Aviriobriga.?

   
   

   Pero cambiando de tema su teoría manifiesta DIVERSAS SORPRESAS en las que no me voy a extender ahora, pero intentaré ir apuntando.

   
   

   Según Ptolomeo la desembocadura del río citado señala al norte, al septentrión, no al Oeste, lo que cambia el fluir de un río y la articulación de un territorio. Después al prefijar de antemano a Brigantium en zona costa obliga al cartógrafo a diseñar una costa demasiado ámplia un golfo demasiado exagerado entre los puntos Proximun promontorium, el supuesto Flavium Brigantium y Trileucum Promontorium, en aras de dar al segundo un valor costero.

   
   

   Por otra parte Caronium y Glandomirum estarían en el mismo grado 7 y por lo tanto en la misma vertical, y el segundo llamativamente cerca de Lucus Augusti. Cosa que no sucede con Claudionerium.

   
   

   Tengo que dejaros volveré en cuanto pueda.

   
   

   Saúdos

   
   
10. 

    #10 Corgo 19 de nov. 2007

    Cualquiera que sea la posible relación del OYIR (o VIR) de Ptolomeo con el ANLLÓNS y esté donde esté Brigantium, no hay ninguna AVIRIOBRIGA, sino AVILIOBRIS, compuesto con un primer término antroponímico AVILIO- que nada tiene que ver ni con el río OYIR (o VIR) ni con Brigantium. Y tampoco hay ningún VIRIGANTIUM, inviable y puro antojo.

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