Comentarios

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1. 

   #101 Lykonius 07 de ene. 2008

   Dra. Canto, gracias una vez más, veo que mi instinto aun sirve para analizar entonces... pero eso de que "A
   ningún padre, madre, ni maestro sensatos, ni romanos ni de ahora, se
   les ocurriría enseñar a los niños a escribir en óstraka y
   con punzones metálicos" esto es relativo, piense que eran niños caristios de pura cepa con pelo en pecho... en fin, ya se que Ud. prefiere el científico "wait and see" pero para un facineroso como yo entre la ocultación informativa del equipo, su pomposidad-autobombo y luego que cada ostraka parezca una broma solo me queda la ironía pura hasta que haya un buen alavés que denuncie lo que mi mala conciencia me dice que es una estafa y/o encubrimiento de estafa con la intención de ganar algún rédito económico, científico o social.
   
   Por otra parte tengo confirmación sobre la existencia del "síndrome de veleia"...
   
   

2. 

   #102 gyps 07 de ene. 2008

   ¡Qué curioso que aparezcan Nefertiti (esposa del hereje Akhenaton), cuya memoria había desaparecido de los registros egipcios (tal como nos han explicado muchos amigos de este foro, y especialmente Servan desde hace mucho tiempo) y Nefertari, esposa predilecta de Ramsés II, cuya tumba fue también descubierta en el Valle de las Reinas en 1904 por Ernesto Schiaparelli!

   
   

   A pesar de la mala calidad del vídeo, las lecturas me parecen aseguradas, con más claridad en el primer nombre que en el segundo. No veo por qué hay que esperar a nadie para dar por existente la presencia de Nefertiti; ya lo anunció el primer día la “egiptóloga” Montserrat Rius y aquí está la prueba.

   
   

   Tampoco entiendo esta llamada al evemerismo que nos hace Diocles (# 343). NO. No se trata de ninguna Nefertiti del pueblo, pariente de Parmenio o amiga de juventud (ni siquiera su amor infinito), sino de la reina de bello cuello, esposa de Akenaton. No olvidemos que Parmenio estaba explicando cultura e historia patrias, hablando de faraones (Ramsés aparece según declaración de M. Rius) y de reinas, no de plebeyas de cualquier cora egipcia. Ante esto, el pequeño fragmento con la figura de Perseo o lo que sea (cuyas letras además no se aprecian) es insignificante.

   
   

   Así están las cosas. Hay que tomarlas a lo grande o no tomarlas, pero no hay términos medios ni paños calientes. No hay explicaciones alternativas de baja intensidad. Iruña-veleia es la Revolución, el Non Plus Ultra de la arqueología vasca, española, europea, mundial .... o el fiasco más burdamente concebido y más hábilmente mantenido.

   
   

   Para algunos ... eppur si muove . A mí que me traigan delante de mis ojos al Rómulo verdadero (incluso a su primo Romulón) encima de un trillo y empezaré a creerme algo.

3. 

   #103 Cogorzota 07 de ene. 2008

   Hace ya más de un año, en el Iruña-veleia II, incluso se pasaron por aquí egiptólogos. No solo hay Nefertiti, también Hermópolis.

   
   

   http://www.egiptologia.org/geografia/hermopolis.htm

   
   

   Fue la ciudad "rebelde" en el culto solar impuesto por Heliópolis y su doctrina de la Creación. Era la ciudad del dios de la sabiduría y patrón de los escribas Thot y de la Ogdoada hermopolitana.

   
   

    

   
   

   A mi me parece que la peña del Parmenio y la Pompeia Valentia, sabían mucho de dioses antiguos y modernos.

   
   

    

   
   

    

4. 

   #104 occestvivere 07 de ene. 2008

   Clavao.

   No os preocupeís por las jugadas ópticas que hagan los programas, que ya teneís una imagen decente colgada. Y de paso, no os teneís que dejar los ojos como sotero, para ver que el texto es un batiburrillo de textos "oficiales", que no aporta nada nuevo.

   Por cierto, ¿soy el único de este foro que tiene la libretita?¿Nadie se acercó a echar un vistazo a los Ludis o a Iruña-veleia últimamente?

5. 

   #105 jeromor 08 de ene. 2008

   A la vista de la descripción que nos ha hecho alguien -que parece haber estado dentro- de las técnicas, no lo suficientemente depuradas, que se han seguido en algunas ocasiones y de lo que cuenta la libreta que nos han enseñado, sobre la aparición, juntos  en el mismo lugar de una gran cantidad de material arqueológico sorprendente, se me ha ocurrido una posibilidad que pudiera arrojar alguna luz sobre este extraordinario enigma, en el que nos debatimos entre la imposibilidad de que los ostraca que han aparecido pertenezcan a época romana y la gran improbabilidad de que varios arqueólogos se jueguen su carrera con una falsificación imposible.

   
   

   Primero os cuento un sucedido real, del que yo fui testigo.

   
   

   Un grupo de estudiantes de arqueología haciendo prácticas en un famoso yacimiento arqueoógico, dirigidos por un buen arqueólogo, con 20 años de experiencia, que además trabajaba todo el tiempo al pie del cañón, dirigiéndolos, enseñándolos y en el tajo con ellos.

   
   

   Empezaron buscando los niveles naturales, despacito -paletín, cepillo, recogedor- puesto que, rebajada la capa vegetal, esperaban llegar enseguida a un nivel que sabían romano imperial. Después de diez días de trabajo minucioso en jornadas de 8 horas, de repente salió una moneda de veinte duros que alertó al técnico. Siguieron más deprisa hasta que apareció un clavo moderno. ¡Aquí hay otro! ¡Coño, una cata Wheeler! dijo el arqueólogo. Salió corriendo al centro que lleva las direcciones técnicas y a la media hora volvió con unos planos. Hemos estado excavando un parcela que ya había sido  excavada y fue rellenada después, de esto hace unos 20 años.

   
   

   El arqueólogo era experto y actuó con cuidado, pero la naturaleza de los sedimentos y la certeza de estar trabajando en una zona virgen le engaño.

   
   

   Y ahora la pregunta ¿no habrá sacado el equipo de Iruña- veleia una zona ya excavada en la que se arrojaron materiales con los que los estudiantes de hace 20 años que participaron en las excavaciones de entonces habían estado jugando?

   
   

    

6. 

   #106 Brigantinus 08 de ene. 2008

   Pues.... de ser así, digo yo que alguno de esos estudiantes de hace 20 años habría salido y lo habría contado ¿no? Salvo que fuera una gamberrada aposta, y ahora se estén partiendo de risa en sus casas/cátedras.

   
   

   Hacía tiempo que no navegaba por las procelosas aguas de los foros sobre Iruña-veleia. Y esto cada vez tiene una pinta más, más... me callo.

   
   

   (No descarataría la aparición -a medio plazo- de fragmentos de la "Historia de Egipto" de Manetón, en griego moderno)

7. 

   #107 gyps 08 de ene. 2008

   No hay que olvidar lo publicado.

   
   

   "Las inscripciones en euskera de veleia se extienden por todo el yacimiento"

   
   
   
   

   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php

   
   

   No hay explicaciones de bajo perfil. Esto es a lo grande.

   
   

   
   

    

   
   
8. 

   #108 Sotero21 09 de ene. 2008

   Esta es la opinión del egiptógo doctor J.C. Moreno espone en la página de Amigos de la Egiptología. Es contundente y claro.

   
   

    

   
   

   Estimado Sotero:
   
   
   

   La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.

   
   
   
   

   Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:

   
   
   
   

   - transcribir [j] como “i”;

   
   
   

   - transcribir [3] como “a”;

   
   
   

   - transcribir [w] como “u”;

   
   
   

   - transcribir [‘] como “a”;

   
   
   

   - introducir una “e” entre dos consonantes.

   
   
   
   

   Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra.

   
   
   
   

   Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :

   
   
   
   

    La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.

   
   
   
   

    La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).

   
   
   
   

    La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.

   
   
   
   

    La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp, …

   
   
   
   

   Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?

   
   
   
   

   Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.

   
   
   
   

   Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.

   
   
   
   

   Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.

   
   
   
   

   A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo.

   
   
   
   

   Un abrazo a todos,

   
   
   

   Juan Carlos Moreno García

   
   
9. 

   #109 kamutxi 09 de ene. 2008

   .Sotero21 daba ayer (#378) noticias e informes y datos de otros que habían trabajado en Iruña-veleia con anterioridad, perfectamente validados, al parecer.

   
   

   Hoy recoge la opinión de J.C.Moreno, para quien "La información que ofrece (Sotero 21) no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo".

   
   

   Para mí, un absoluto ignorante, la argumentación de Juan Carlos Moreno parece bastante contundente. Y reconozco que estoy...confundido

   
   

   Estoy confundido, no tengo ningún problema para reconocerlo. La política de silencio del equipo actual tiene su efecto, más en la gente de la calle, como yo.

   
   

   Alguna explicación tendrá. No creo que Eliseo Gil sea un ingenuo, y menos que sea un estafador.

   
   

    

10. 

    #110 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    Este foro está llegando a los 400 comentarios, y con tantas imágenes insertadas que ya va tardando en cargarse. Por otro lado, parece que tanto el video del 20 de diciembre, que es en definitiva un "comunicado oficial", con sus nuevos grafitos, como las contundentes observaciones de J. C. Moreno (que acaba de trasladar Sotero21), y no menos sus conclusiones, merecen un nuevo espacio propio y nos dan la ocasión para abrir un nuevo foro, "Iruña-veleia VII", si a todos os parece bien; de paso recuperaré en él las imágenes de los nuevos grafitos, que se han desvinculado, para los que no los vieran. Las referencias a mensajes concretos en éste son ahora muy fáciles, como sabéis, sólo clicando en el número y copi-pegando el url específico del mensaje. Saludos.

    P.D.- Kamutxi: izan bihotz! ;-)

11. 

    #111 jfca 10 de ene. 2008

    De cualquier manera, y creo haberlo dicho ya el año pasado (o incluso el otro anterior) fuera de fronteras no he leido ni siquiera un comentario de prensa "decente" sobre veleia. Pienso que no le dan "credito". No se paran ni a comentarlo. Como me dice un amiguete alemán: lo que no puede ser no es y además es imposible.

    
    

     

12. 

    #112 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    Bueno, para no interrumpir el debate he subido el nuevo foro "Iruña-veleia VII" lo más rápidamente posible, está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119, aunque queda aún con los problemas de edición típicos para reformar, ya será mañana. Gabón.

    P.D.- Jfca: esa frase, muy buena ("Lo que no puede ser no puede ser y además es imposible"), se suele atribuir al gran torero "El Guerra".

13. 

    #113 jfca 10 de ene. 2008

    Ayer vi una peli  " La Bella Otero". Una niña nacida en una aldea remota de Lugo que llega a ser la "Marilin" europea del XIX y principios del XX (y eso sin TV).  No se si "El Guerra" sabia alemán o si ellos se lo apropiaron, (el dicho). Con tanto trasiego intereuropeo en tantas centurias ya no me atrevo a decir de donde son originarias realmente, no solo las frases sino tambien algunas cosas.  Lo cierto es que es una especie de axioma en alemán, no se lo inventó el , claro.

    
    

    Was nicht sein kann, darft nicht sein, und ausserdem ist es unmoeglicht.

    
    

    Que mas bien lo traduje mal, porque en realidad deberia ser:

    
    

    Lo que no puede  existir (o haber)(de koennen)  , no puede ser (o estar)(de duerfen) y ademas es imposible. 

    
    

    aunque por el tono que empleó mas bien me vino a decir:

    
    

    lo que no puede ser,  no debe ser y además estan de coña....

    
    

    --------------

    
    

    Como es un tema este, que leo con interés, aunque muy por encima porque dudo desde el primer dia, pues solo apuntar unas cositas generales aprovechando que la Dra. Canto me ha echado un cabo:

    
    

    Alguien ha comentado o aludido antes a Atapuerca, comparándolo.

    
    

    Por favor, ¿donde está el rigor del estudio científico de Atapuerca en veleia?

    
    

    ¿me puede decir alguien, quienes conforman los equipos de excavación?

    
    

    ¿quien o quienes han encontrado las famosas piezas en concreto?

    
    

    y, por no pensar mal, o si, donde, cuando, con quien, etc, etc...

    
    

    Atapuerca ya está en la Prehistória de la Humanidad y con solvencia científica y acreditación universal,

    
    

    ....como no aparezca Isis (la echo de menos), veleia será una chapuza hispánica mas!

    
    

    (¿y ni una puñetera monedita ni pulsera, pendiente o punzón?, todo ostracas ya hechas, ¿ni un clavo?,  ¿que raro, no?)  

    
    

    Que sea igual de leve la VII edición, cuando menos aqui no hay revuelo.

    
    

    Feliz año a todos..........

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