Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VI
Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.
Con casi 500 comentarios ya en "Iruña-veleia V", que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justificar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.
Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no infrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación científica de los materiales.
Este foro es continuación de:
“Iruña-veleia I” - Iruña-veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-veleia II” -
Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-veleia III” -
Tres de los 10 arqueólogos de veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-veleia IV” -
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282
Aparte de los foros I-V, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-veleia. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”.
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE veleia
Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados
M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com
CALVARIO.
Dibujo que representa la crucifixión de Jesús, hallado en veleia.
EL YACIMIENTO
Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.
Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reafirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de Iruña veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.
El primer bloque epigráfico está conformado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos grafitos figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la fecha. El segundo conjunto lo configuran escritos en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los científicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en verificar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al afirmar que veleia «provoca perplejidades en cadena».
Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias
objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones. En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».
Hora de investigar
El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS,
COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA», dijo a modo de ejemplo.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.
En este mismo sentido se expresó el filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico elegido para verificar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el profesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó.
En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.
Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de veleia
Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos
Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios
Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de Iruña veleia revelaran el
hallazgo de un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.
Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se confirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.
Tal y como recordó Gorrochategui, si se confirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis científicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad
cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.
Debate inoportuno
Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.
El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en Iruña veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php
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AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:
La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.
Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración
C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de Iruña veleia que el Gobierno foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto final de un nuevo convenio de colaboración.
En este sentido, la responsable foral apuntó que es necesario definir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diferentes facetas.
Además, el Gobierno foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de Iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.
Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en Iruña veleia.
En este sentido, la diputada confió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de forma definitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php
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Noticias anteriores en la primera versión de este foro (4/10/2007):
1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad Arkearaba
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php
Parece bastante significativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase infra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad foral en cuestión.
2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la futura exposición de los materiales de veleia de un marco muy adecuado:
La Diputación confirma que el nuevo Museo de Arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, afirma que los trabajos marchan "con normalidad".
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733856.php
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veleia. Ptolomeo la coloca entre las poblaciones de los Caristios, dentro del ámbito de los Vascones, aunque diferenciados de estos. Plinio dice que, al Convento Cluniense, acuden los Veleienses. En los Itinerarios de Antonino queda situada entre Deobriga y Suesatio. Noticias posteriores hablan de que existió una Cohorte Gallica veleia.
Con estas datos, interesados e historiadores trataron de identificarla En general la opinión fue que veleia se correspondía con Iruña (Alava) pero existieron disidencias. Se pensó en Bernedo, en Estavillo, aunque prevaleció Iruña. Y, poco a poco, la grafía con V, aunque también en ambiente de discusión. En los últimos tiempos parece haberse superado el tema: Iruña fue la antigua veleia. De ahí que muy a menudo se escriba Iruña-veleia. Aquí también.
Al hilo del nombre veleia aparece una noticia hoy en el innombrable periódico que nos habla de cómo un grupo de expertos llama la atención sobre la falta de lingüistas, arqueólogos, historiadores, la financiación y hasta al propio equipo excavador. Pone en cuestión, entre otras cosas, la legitimidad del nombre de veleia y remite sus quejas a instituciones locales, la UE y la UNESCO(cómo es que no se me ha ocurrido ...)
Sobre veleia en la IIª asamblea del colectivo presentó un trabajo el sr. Urtzi Ihitza Sáiz ( un autor que sostiene que los vascos vinieron de Orión) titulado “Iruñea bersus Beleia edo euskararen bandera”, que no conozco pero que supongo sostendrá la tesis de que veleia es posterior al ancestral Iruña, o que ni siquiera es esta la localización del topónimo.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/15/sociedad/alava/d15ala15.793977.php
Mi pica la curiosidad e investigo un poco para saber quienes pueden ser los expertos que se agazapan bajo el nombre colectivo y encuentro que es un grupo que sostiene teorías sobre el origen del euskera harto controvertidas y, digamos, un tanto despreciadas por la comunidad científica, un poco en la onda de las del señor Ribero Meneses.
Este grupo nunca ha cuestionado la autenticidad de los hallazgos, considerándolos auténticos desde el principio, aunque su conocimiento de los mismos no va más allá que el que tenemos nosotros.
Es decir, como mucho me temía hace tiempo, comienzan a descender los extraterrestres del IIº Milenio.
En fin, lo que me mata es que Orión, en euskera es URDINIZAR y que sobre esto se divaga (en euskera) en;
http://etnomet.blogspot.com/2006/06/urdin-izar-i.html
¡Qué Dios nos coja confesaos! Cien curas, teólogos y agentes de la pastoral metidos en esto ¡y el Vaticano no sabe nada!
muy interesante este hallazgo, en realidad ya hay para elegir y todo: locos que piensan que césar es cristo (y tenemos genealogía juliana con cristos mortales), locos que piensan en el origen alienígena del vasco (o de los vascos tal vez??) y que me recuerdan mucho a los casos de inscripciones canaaneas en América que curiosamente coinciden con las hipótesis mormonas sobre las tribus perdidas de Israel... y luego para amenizar el circo tenemos a inversores potentes, arqueólogos en fuga, arquólogos con teorías que se cumplen, egiptólogos de mentira, y rutas gastronómicas entorno a veleia (vendrá más gente si se ponen ostrakas al lado del plato ?)... y ya para poner la guinda un cura poco veraz que certifica la honradez del equipo, por favor, yo me voy a vivir a Álava !
Orión en vasco: "irulapurrak", los tres ladrones (no uno no, sino tres)
Manifiesto que la asociación Euskararen Jatorriaren (del origen del euskera) ha colgado en su página web y que supongo será el remitido a la UEy UNESCO. Obsérvese que la asociación no hace las peticiones a título particular, sino que es toda la nación vascongada la que las pide (EUSKAL HERRIA). Me alegra no estar solo y que todo el pueblo vasco, con una sola voz, sea la que presione. Guárdense la hojita porque tiene su miga.
http://euskararenjatorria.eu/
MANIFIESTO DE IRUÑA-OKA
1-La antigua ciudad ibera, ocupada desde la Edad de Bronce de Iruña-Oka, ha sido bautizada con solamente el contenido arqueológico romano del estrato superior:veleia, un nombre de una importante ciudad del norte de Italia y de una Revista Académica Española de Estudios Clásicos
2-En la crónica de Alfonso III (siglo XIII) se habla de Uelegia Alabense ,que puede o no corresponder al sitio que nos ocupa de Iruña-Oka.
3-Los arqueólogos han encontrado hace mas de un año unas sencillas inscripciones de euskara en caracteres latinos.
4-Copias de estas inscripciones, y , al parecer, de muchas otras han sido facilitadas a linguistas locales , que después de mas de un año no han dado a conocer por motivos desconocidos sus conclusiones: traducciones y su significado histórico en el contexto de Euskal Herria y pueblos circundantes.
5-Estas inscripciones no solo son patrimonio de Euskal Herria sino también PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD, por la importancia que pueden tener como pruebas objetivas de una información histórica mucho mas amplia.
6-Algunos de los linguistas locales han sugerido que los arqueólogos les han facilitado material falsificado.
7-El material es aproximadamente del siglo III de nuestra Era, según dataciones de tres diferentes laboratorios internacionales.
8-La sugerencia de los linguistas sobre la falsificación de las piezas, hace peligrar el estudio objetivo de las mismas, y es un insulto al equipo arqueológico, a la Ciencia y a Euskal Herria.
9-Euskal Herria no confía en el estudio y las conclusiones que están dilatando y puedan , finalmente ofrecer los Académicos locales.
10-Euskal Herria pide que se forme inmediatamente un GRUPO INTERNACIONAL DE ESTUDIO, en el que participen expertos de diferentes países .
11-Euskal Herria pìde que se hagan inmediatamente públicas las conclusiones de TODO EL MATERIAL DE INSCRIPCIONES EN EUSKARA y la contextualización de las mismas.
12-Euskal Herria denuncia que solo en un deseo de distorsionar-ganar tiempo, se anuncie un descubrimiento de tal envergadura, para después, ocultarlo. Las Autoridades son responsables de esta situación, que se ha vuelto sin duda contra ellas,
13-Estos hechos jamas hubiesen ocurrido en un País democrático con respeto a la Ciencia e integrado en el Primer Mundo, como suponemos que es el nuestro.
Es triste ver en qué está pasando con todo el asunto de Iruña-veleia. Falta de información, manipulación, oportunismo...
¿Hubiera sido mejor que el aldeano hubiese arado hondo, dejándonos en la feliz ignorancia?
¿Estamos lo suficientemente maduros para aceptar la responsabilidad de algo así?
Yo ya no sé qué pensar...
la página y los vínculos que esta propone no tienen desperdicio... en fin, contra más tiempo dejen pasar los del "Equipo de Iruña-veleia" sobre el asunto más tiempo dejarán para atraer moscas sobre esta mierda, otra vez más chapeau por la gestión del asunto; los que una vez se querían cubrir de gloria ahora se ven pisando mierd...
no hay opción: si lo que quieren es ocultar el tema porque les ha salido por la culata, y quieren dejar pasar el tiempo que todo lo entierra, malo, y si quieren exponerlo todo, malo también, verdad ?
¡Juer, o análogos,,,,,,,,,,
sigo esto (ESTO, O LO QUE DEVENGA EN SER ) con interés, desde el principio.
A partir del segundo articulo tambien dije que solo haría un comentario en cada uno.
Vais por seis. ¡ ENHORABUENA!
VA..............:
Sotero, eres un "monstruo", si no fuese por ti esto seguiia siendo un invento mediatico. > yo de ti pediria comisión<
ya me pongo serio:
> Todo estudio, trabajo arqueologico, tiene una fecha de entrega, ¿donde están los informes? (como esto es obligatorio creo que lo sabemos)
?porqué no se publican?
O MEJOR AÚN:
¿ POR QUÉ NO SON DE ACCESO PÚBLICO "TODOS" TODOS, TODOS, LOS ESTUDIOS ARQUEOLOGICOS EN ...
..........¿AQUI?
Aqui, allá y acullá, pero siempre de los Pirineos "pabajo"
y menos mal que "parriba" hay internet , pero "desto" ni "mu".
>>>>gracias a tod@s los que manteneis la llama viva, sigo crellendo que quisieron hacer una hoguera con una chispa y se quemaron.<<<<
Lo peor es que a este paso y con estas formas nadie va a creer que en veleia "alguien" haya encontrado "algo".
SEGUIRÁ SIENDO EL MAYOR YACIMIENTO DE EUZCADI, PERO, SALVO MILAGRO, NUNCA TENDRÁ CRÉDITO HISTÓRICO.
entre todos la mataron y ella sola se murió..........
....claro que con Parmenios enseñando jeroglificos, unas latas de coca-cola y una peli de Disney.....y una piza de Mac Donnals, un par de guias "guais", un público infantil o juvenil, atento y crellente (ignorante) ....
...........si se pone la Santa Madre I.. a dar un par de misas también!!! YA NO OS DIGOOOOO!!!
solo faltan unos OVNIS...........que extraterrestres ya hay........
Me está cansando un poco el papel de oca capitolina en esta tragicomedia. Estoy aburrido de esta historia y de tanta bobada.
Hoy se lanza al mercado un nuevo vino “Domus de veleia” que será un difusor más del patrimonio cultural alavés. La empresa bodeguera (en realidad un consorcio de bodegueros alaveses para la exportación de vino) se compromete a la promoción internacional de yacimiento. Y no es ninguna tontería porque las catas de vinos de esta empresa se hacen a todo lo largo y ancho de este mundo y entre los pobres, precisamente.
Esto sí que es apostar por “el caballo ganador”, las técnicas de marketing del sr. Gil y la asociación veleia Nova (la encargada de la “socialización” y puesta en valor del producto”) resultan exitosas y el patrocinio privado comienza a acudir al reclamo de los extraordinarios hallazgos. Aun antes de que se haya certificado nada sobre ellos.
No entiendo de negocios, pero esto me parece muy sucio. Están montando una empresa particular con un bien público sin dar explicaciones previas de qué es lo que han hallado y cual es su valor real.
Se me cae el alma a los pies por la auténtica pasividad de los hombres y mujeres de ciencia de Álava y del País Vasco que no osan abrir la boca, ni tan siquiera para comentar piezas (como el ostrakon VITAE) que tienen un reconocimiento oficial, al haber sido impreso por la propia DFA en carteles publicitarios de eventos culturales. ¿Qué más hace falta saber sobre ella para procesar la gran cantidad de información que contiene? P.e la demostración de cual es la técnica de trilla utilizada, dato importante para la historia de la agricultura.
Ya no sé siquiera porqué sigo aquí, casi me da hasta vergüenza exhibir ante ustedes estas miserias locales.
http://www.elcorreodigital.com/alava/20071218/local/vino-domus-veleia-difundira-200712181107.html
Me parece una idea excelente!!!!
Esto es lo que dije exactamente sobre este fragmento la primera vez que vimos su imagen, el 14-6-2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r39394 (con la foto).
De
todos modos, el escepticismo ya había venido junto con las primeras
noticias. Yo misma remitía a un comentario anterior, del día 9: "4) Es
curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903)
Esto es lo que se apuntó ese día: “Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones."
(http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060609/actualidad/alava/200606/09/ECD_euskera.html y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38899) La última observación/filtración no aparece, en cambio, en el otro medio: http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2006/06/09/mirarte/cultura/d09cul80.619637.php
Entrevista al Presidente de la Euskaltzaindia (26-6-06):
P.- "¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han
hallado en el yacimiento alavés de Iruña veleia y que son los más
antiguos conocidos hasta la fecha?
R.- Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso.
También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su
autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia,
ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman
estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las
investigaciones sobre el euskera[...] A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo,
pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última
que se venga todo abajo..." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r40929)
Parece bastante singular que desde el principio hubiera una voz de tanta
importancia que pusiera, y reiterara, tales notas de cautela. Luego vino lo de
Gorrochategui y otros.
P.D.- Sobre una noticia contradictoria de la que se habló aquí el otro día (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r79563 y ss.), lo del conocimiento del Vaticano de las piezas semanas antes de la presentación oficial, en junio, de 2006:
http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#El_Vaticano_env%EDa_varios_emisarios_para_comprobar_los_materiales_de_Iru%F1a_veleia, y http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#Los_expertos_del_Vaticano_examinan_piezas_de_veleia_con_escenas_del_Antiguo_Testamento_
creo que la forma de la redacción y sus detalles impiden pensar que la
noticia original fuera falsa. Otra cosa es que en su momento se
filtrara indebidamente, o que ahora convenga más mantener fuera del
tema a la Santa Sede, por la razón que sea y que cada cual es libre de
imaginar.
Jainkoa:
Afortunadamente no tenemos por qué sentirnos orgullosos de nada. Para empezar, esa parte de tu comentario tiene un tono imperativo que me desagrada, casi por instinto. Por que no, no es obligatorio sentirse orgulloso de la historia de la tierra de uno, ni de su pasado. Eso era lo que nos enseñaban en la escuela franquista, con poco éxito, por cierto, ya que lograron que muchos nos vacunáramos contra todas las patrias, por siempre jamás. Por desgracia, frente al patriotismo (o chovinismo, o patriotería, para mí es todo lo mismo) se ha reaccionado desarrollando otras variantes de patriotismo, con lo que sólo se ha consegudio volver repetir los mismos viejos errores de siempre.
Los descubrimientos arqueológicos, son todos, interesantes por sí mismos, sobre todo en la medida en la arrojan nueva luz sobre los hechos kistóricos. A los que somos aficionados, los descubrimientos que prometen ser interesantes nos apasionan, nos iteteresan, nos gustan, nos proporcionan cierta clase de gozo y más, sobre todo, si los tenemos cerca de casa. Y aunque Dura Europos nos cae lejos, pero si allí aparecen nuevos frescos, seguro que nos interesarán también. Pero nunca he entendido esa lógica absurda de sentirse uno 'orgulloso' de lo que pertenece al pasado remoto, aunque solo sea porque no cabe alegar méritos propios. Uno puede estar orgulloso de su hijo, en la medida en que lo ha educado; difícilmente de su padre; pero nunca de sus remotos ancestros.
De las excavaciones de Iruña veleia, por lo que se va viendo, parece que no puede sentirse orgulloso ni Eliseo Gil. Bien mirado, el que sí puede sertirse orgulloso es, tiene narices, el autor del ostracon de Anquises.
En Archaeology de septiembre/octubre de 2007 firma un artículo titulado “First Churches of the Jesus Cult” el escritor de la revista Science Andrew Lawler. En él nos cuenta entre otras cosas de interés la supuesta localización de lugares de culto cristianos en diversos lugares de Oriente Próximo. Nos señala uno que apareció en el interior de una prisión de alta seguridad en Megido, de un siglo antes de Constantino “There were samaritans and Jews and Romans and Christians all living together in just this small palce”, dice el arqueólogo israelí Y. Temper de
la Israel
Antiquities Authority. Cerca del Mar Rojo, en la ciudad jordana de Aqaba, se ha descubierto lo que director Thomas Parker de
la U.
de Carolina del Norte dice que es un oratorio preconstantiniano. En Cafarnaun, a una hora de camino, los frailes franciscanos han excavado un lugar de peregrinaje del siglo I.
Sin embargo, concluye el escritor que el único lugar que presenta garantías de que hubo un lugar de culto, una iglesia del siglo III es, hasta ahora, Dura Europos en Siria. Pues “how the most recently discovered sites were used and dated, however, is hotly contested”.
O sea, que las revistas del gremio más exigentes no se dejan llevar por las emociones y ponen en cuarentena al servicio israelí de arqueología, a
la Universidad
de Carolina del Norte y a
la Orden
Franciscana y dan como bueno un hallazgo de los años 20, cuando no había aceleradores de partículas.
http://www.archaeology.org/0709/abstracts/churches.html
A mí me da que para estos la prueba de fuego va a ser cuando Science y el sr. Lawler tengan que decir algo al respecto. ¡Se van a quedar atontados con veleia!¡van a poner una cara…!
Igual tienen que mandarle una cajita de ese vinillo irresitible y empezar a hacer buenas migas. les dejo su dirección, por si acaso. Los periodistas tienen mucho poder, ya lo hemos visto.
http://www.andrew-lawler.com/
Comenzamos por la domus eclessia de Carfarnaún, excavada por los franciscanos y que se le quiere hacer pasar por la casa de San Pedro. La página oficial de los franciscanos, completísima en datos, asegura que “La casa de Pedro es la más antigua Domus Ecclesia”. Teniendo en cuenta que allí excava gente del Pontificio Ateneo Antoniano es de pensar que esta será hoy por hoy la versión más o menos oficial de la Iglesia Unos grafitos nos llaman la atención. El nombre y monograma de Jesús, expresiones litúrgicas, un texto sobre la Eucaristía, con una predominio absoluto del griego (151), seguido del siríaco oriental, el arameo y el latín (2). El estudio paleográfico nos dice que son del III al V. Parece que este debe haber sido un lugar de culto de los más antiguos. Sin embargo hay dudas, no sobre su autenticidad, que la tiene, sí sobre las dataciones que se hacen y la interpretación, que parece interesada, muy en línea con la Iglesia, que necesita incentivar la fe con nuevos lugares de culto. http://www.christusrex.org/www1/ofm/sites/TScpdomu_Es.html
Nuestro segundo ejemplo, la excavación hecha por la agencia israelí arqueológica, dentro de una cárcel de alta seguridad en Megido, tiene otra dimensión. Un descubrimiento de unos mosaicos importantes, sin duda, lleva a asegurar al servicio oficial israelí, sin ningún problema que es una iglesia preconstatiniana del siglo III y la más antigua del mundo. Pero se tienen grandes problemas sobre la datación y sobre todo sobre los propósitos propagandísticos israelíes y el uso que se le quiere dar a esto. En esta ocasión, en un descubrimiento parejo en el tiempo al de veleia (junio de 2005) el Vaticano sí se pronunció (no en vano la Iglesia tiene su monumento en Cafarnaun); el embajador vaticano, Pietro Sambi, dijo que “es muy importante tener evidencias históricas de una iglesia dedicada a Él”. En las noticias se habla de un cierre de la cárcel y la explotación turística sin más No pasa el filtro y ellos solitos claman en el desierto. Para lo que nos interesa hay referencias a Jesús y mosaico con peces. El idioma que aparece es el griego.
http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/110701-israel.-descubren-la-iglesia-cristiana-mas-antigua-del-mundo.php
http://www.armageddonchurch.com/
El tercer ejemplo es el de una excavación de la Universidad de Carolina del Norte. Según los arqueólogos es una domus ecclesia del siglo III, no solo por la cerámica tunecina encontrada, sino por la orientación y el plano general. Unas tumbas del siglo IV parecen ser cristianas porque en una de ellas había restos de una cruz de bronce fragmentada. Para lo que nos interesa no han aparecido más evidencias de cristianismo. Solo se conjetura que, dada la presencia de un obispo de la ciudad en el concilio de Nicea, pudiera tener una comunidad cristiana asentada de antiguo. En fin, un poco traído por los pelos y para consumo local de los norteamericanos y europeos que pueden visitar la “iglesia más antigua del mundo al alimón de las paradisíacas playas del golfo. En el mundo hispánico ha tenido poca prensa el hallazgo.
http://www.archaeology.org/9811/newsbriefs/aqaba.html
Como vemos el interés político y comercial es indisoluble de la Cultura de hoy, que no es más que un batir marcas. Todos tienen la “domus-ecclesia” más antigua del mundo y todos la ofrecen en sus guías turísticas como la genuina.
En Iruña veleia no se habla de iglesia, ni tan siquiera de domus-ecclesia, aunque debemos convenir que, en puridad, hay iglesia allí donde hay cristianos por lo que el paedagogium también era iglesia. Por lo tanto, quiere entrar en el circuito mundial de carreras al revés en el tiempo con un caballo ganador. Pero todavía no ha salido a pista, estamos expectantes. Acabaremos con la arrogancia del Vaticano y del manipulador estado de Israel, dejaremos chafados a los USA.
Precisiones sobre Iruña-veleia a Euskararen Jatorria
Joaquín Gorrochategui
En su edición del pasado sábado día 15 de diciembre, DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA publicaba una noticia titulada Expertos exigen ampliar el equipo de investigación de Iruña-veleia en la que se hace eco de un escrito cursado por la asociación Euskararen Jatorria tanto al Departamento de Cultura de la Diputación de Álava como a la Consejería de Cultura del Gobierno Vasco solicitando determinadas actuaciones de la administración en relación con las excavaciones y el estudio de los hallazgos recientes de Iruña-veleia.
Independientemente de que tanto yo como mis colegas lingüistas locales estaríamos encantados de debatir con cualquier especialista en Filología vasca de reconocido prestigio internacional, solamente quiero dejar claro en este momento que algunas de las afirmaciones emitidas por esa asociación son falsas. En concreto, no es verdad que "las copias de las inscripciones están en manos de unos pocos lingüistas, de quienes, un año después, no conocemos aún las conclusiones".
Como ya he manifestado en alguna ocasión, en la que se me ha preguntado por la marcha del estudio, y especialmente con ocasión del II Congreso Koldo Mitxelena celebrado el pasado mes de octubre pasado, ni mi colega Henrike Knörr ni yo (en nuestra calidad de asesores del equipo de arqueólogos de Iruña-veleia para el estudio de los grafitos con inscripciones vascas) disponemos de ninguna copia de ninguna inscripción, siendo nuestro conocimiento de las mismas limitado a la autopsia rápida de unas cuantas inscripciones en un par de sesiones y al visionado de fotografías.
En conclusión, no hemos tenido acceso todavía al material completo conservado en el Museo de Arqueología -y no ha sido precisamente por falta de interés por nuestra parte-, habiéndome sido imposible, por razones obvias, pasar de mis reflexiones provisionales a conclusiones generales y definitivas.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/21/opinion/d21opi4.799394.php#1
que bueno, ni unas tristes fotocopias para los académicos... al menos los musulmanes tienen su sayón de Mahoma y los cristianos el sudario de Cristo. El "equipo de Iruña-veleia" en dos años sólo ha dejada a los académicos ver dos pases rápidos de inscripciones, cuanto menos es curiosa la candencia y que les tengan ¿ vetado ? el acceso a las ostrakas...
yo no sé, pero si fuese el segurata del museo donde están las ostrakas me cogería un móvil con una cámara integrada con buenos píxeles y haría fotos, a 100 euros / foto, yo creo que se lo valdrían (por muy falsas que sean las ostrakas, ahorita mismo ya eso creo que no importa)...
Ostrakon es una palabra griega de género neutro. Estas palabras hacen el plural en -a: ostraka. Al usarlos en castellano lo más próximo es hacerlo en masculino, pero con la forma correcta del sustantivo original.
Lo más correcto sería, pues, "el ostrakon/los ostraka" y aceptable, por la extrañeza de la k, "el ostracon/los ostraca". El adjetivo, cuando lo lleven, ha de ser también masculino, como en este artículo sobre "Los ostraca siriacos":
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=126649.
Como ya dije en "Archivo gráfico y temático de veleia" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), el equivalente latino para el soporte mismo es testa/testae. Pero cuando llevan inscripción (siempre que ésta se adapte al fragmento) se prefiere usar el término griego.
El ostrakon/-con es un tipo epigráfico extraño en el Occidente romano, y en realidad distinto del "grafito", aunque llamemos así a estas inscripciones de veleia para entendernos, como aquí conviene.
Un artículo sobre los ostraka cristianos: http://www.newadvent.org/cathen/11347c.htm (en inglés)
Con este motivo, me parece interesante recuperar un artículo de J. Gorrochategui en El Correo Digital de 18-11-2006, porque trata de estos y otros temas. De él hizo una referencia de pasada Gyps, en un útil resumen de lo sabido hasta entonces (# 94, apdo. d), pero quizá convenga reproducirlo entero (siento que seguramente se descolocarán párrafos):
El Correo Digital 18-11-2006
LOS ASOMBROSOS HALLAZGOS DE IRUÑA-veleia
JOAQUÍN GORROCHATEGUI*
Después del revuelo armado a mediados del pasado
mes de junio por el anuncio de la aparición de los sorprendentes grafitos en
vascuence, ha habido un periodo de relativa calma informativa. Prometimos en
aquella ocasión que hacia el mes de noviembre avanzaríamos más información
sobre el material aparecido o, en su caso, nuestras primeras valoraciones con
algún fundamento.
Corresponde a los responsables de la excavación dar cuenta de las novedades
-alguna primicia han adelantado ya-, así como de todos los avances registrados
en la datación e interpretación de los hallazgos. A Henrike Knörr y a mí se nos
pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar
con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de
las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del
equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento
actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional.
Muchos han manifestado su sorpresa, asombro y vértigo por la aparición de estos
textos. ¿Por qué son tan asombrosos? Básicamente porque reúnen en un número
nada despreciable de piezas una amplia variedad de fenómenos muy poco usuales,
comparativamente hablando, y que afectan a ámbitos y disciplinas dispares.
Estas particularidades sorprendentes abarcan desde los mismos soportes hasta
los contenidos de los textos, pasando por el uso de las lenguas.
Las cerca de 270 piezas del primer hallazgo así como las procedentes de los
hallazgos posteriores, aún sin cuantificar con precisión, han sido descritas
como grafitos, término que no hace justicia a
la naturaleza de los textos. En realidad son óstraka,
es decir, una clase especial de grafitos que se caracteriza por unos rasgos
bien concretos: se graban sobre fragmentos de cerámica reaprovechados como
material de escritura, de modo que el texto se ajusta al tamaño y forma de la
cerámica; esto es, se utiliza la cerámica como si fuera un trozo de papel, para
escribir una nota, un apunte o un mensaje. Por grafitos se
entienden las banales marcas sobre vajilla en uso, bien para indicar la
propiedad o la donación del recipiente, bien para alguna otra circunstancia
cotidiana; y cuando el recipiente cerámico se rompe, el azar hace que en
muchísimos casos el grafito quede truncado y solo llegue a nosotros algún
fragmento del texto. La función de ambas clases de texto es, pues, bien
distinta, así como el número y proporción de los respectivos hallazgos: sin que
pueda ahora justificarlo con cifras precisas, mi intuición es que los óstraca
son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos.
Por otro lado, en los óstraca adquiere una relevancia especial la función del
texto, ya que el autor lo escribe con una finalidad concreta. En la gran
mayoría se trata de textos que afectan a los negocios: cuentas, listas de
acreedores, recibos, listas de producción de los talleres cerámicos, etc. En
este sentido, Eliseo Gil y su equipo han emitido la hipótesis de que los
óstraca del primer hallazgo son el resultado de la actividad docente de un
pedagogo egipcio sobre sus discípulos veleyenses, encontrándoles una
funcionalidad compatible con su excepcional contenido. Aunque en mi opinión
esta hipótesis presente evidentes puntos flacos -cuya explicación dejo para
otra ocasión- es, al menos, un intento de interpretación global del conjunto.
Sin embargo, los óstraca vascos aparecidos este año presentan una dificultad
añadida para la necesaria fijación de su funcionalidad: en primer lugar, la
habitación en la que apareció el conjunto principal no ha sido excavada aún
hasta el punto en que se pueda resolver adecuadamente la cronología y la razón
de ser de los textos. La primera hipótesis provisional de que se trata de
material de relleno sobre el cual construir una casa de comienzos del s. V no
ayuda, precisamente, a definir su función. Tampoco ayuda nada, en mi opinión,
el que hayan aparecido más óstraca en catas realizadas durante este verano,
según noticias avanzadas por los propios arqueólogos, ya que acerca de un
material así es prácticamente imposible emitir hipótesis explicativas fundadas.
Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad
las expectativas más generosas, sugiriendo que en veleia se impuso una moda que
sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas
que ahora aparecen por doquier. No habrá más remedio que esperar a excavaciones
ulteriores para aclarar este punto crucial y ver, mientras tanto, si los
propios textos ayudan a definir su función.
Si abandonando el problema planteado por los soportes mismos nos centramos
ahora en los textos, nuestra perplejidad aumenta a cada paso, tanto si nos
fijamos en los temas 'tratados', como en la expresión lingüística para hacerlo.
Me referiré solo a esta última, usando para mi comentario la información hasta
ahora publicada.
El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos
escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y
en esa época -como algunos estudiosos piensan con argumentos no carentes de
peso-, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras
ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana
donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí- y, algo
importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos. Una cantidad tan
abundante de textos en el ámbito privado sugiere que el hábito de la escritura,
un fenómeno nada natural en sí mismo, sino eminentemente cultural, estaba
ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida
total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar.
Sabiendo que la filología vasca está asentada básicamente sobre un corpus
textual que no remonta más allá del s. XVI, salvo para pequeñas excepciones,
alguien puede preguntarse con buen criterio ¿hay instrumentos para juzgar
textos de la Antigüedad
que no poseen hasta ahora paralelo ninguno conocido? Bien, no se tienen las
condiciones privilegiadas de los latinistas -que podrán valorar con razones de
peso los textos latinos encontrados en el primer hallazgo-, pero contamos con
los medios proporcionados por la lingüística histórica, que es la disciplina
que se encarga de estudiar las evoluciones y cambios de las lenguas, así como
de proponer hipótesis verosímiles sobre sus estadios prehistóricos. Así,
contamos con una especie de axioma general: que las lenguas cambian, que no hay
ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio
mayor o menor en sus estructuras, y contamos también con una serie de hipótesis
congruentes acerca de qué podría ser más verosímil y, a veces, hasta imposible.
Ya en junio dijimos que nos llamaba poderosamente la atención el hecho de que
el aspecto general de los textos fuera tan inteligible. Es verdad que a ello
favorecen dos razones: una que el 'tema' recurrente de los textos es el
cristianismo, religión cuyos actores y relatos conocemos perfectamente; todo ello
sería automáticamente más complicado -a la vez que enormemente más interesante
para nuestra etnología y lingüística-, si los textos nos remitieran a la
religiosidad pagana de los antiguos vascos. La segunda razón, discutible, es
que el vocabulario se limitaba al llamado léxico básico. En consecuencia, había
una especie de contradicción entre los datos ofrecidos por los epígrafes y lo
que esperaríamos de unos documentos tan antiguos: asegurarían que en veleia se
hablaba vasco en la
Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro
conocimiento sobre el vasco antiguo.
El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en
el que se hace mención a la
Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo
nada que objetar a la antigüedad de ata ni de
ama, incluso el primer término sería
congruente con lo previsto por Michelena hace años, pero el problema empieza
con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya
perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina
se escribía Ioseph? ¿Qué pinta esa H en esa
posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de l a Virgen, si en toda la
tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua
griega, es María? Y fíjense a dónde apunta
todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en
lengua vasca. La unión sintáctica presenta también dos problemas, aunque
diferentes. En primer lugar, la conjunción copulativa que aparece es ta, variante de la más amplia eta:
si bien es verdad que ta está documentado mayoritariamente frente a eta en los Refranes y Sentencias de 1596, sería más
complicado hacer derivar eta de ta como forma secundaria que ta
de eta con aféresis por razón de fenómenos de
enclisis. Y el segundo problema es de otro orden: tras el nombre de Jesús se
percibe una coma gráfica en función sintáctica, fenómeno para mí totalmente
inédito en la epigrafía latina.
Igualmente la leyenda GEVRE ATA ZVTAN plantea cuestiones de cierta envergadura;
está el hecho de que documentemos tan pronto la forma actual del pronombre
intensivo o reflexivo geure, que suele
explicarse como una contracción del oriental guhaure;
cabría pensar en una contracción ya antigua y general, con una posterior
remodelación etimológica solo en los dialectos orientales (de manera parecida a
como ahora, para decir 'tuerto', probablemente muchos dirían begi oker y no betoker,
que es la forma antigua, obtenida regularmente de una secuencia prehistórica
*beg(i)-okher), pero se trata de una explicación costosa. Y con zutan ocurre algo parecido. Se trata de una
variante dialectal septentrional, a la que en los dialectos peninsulares y
especialmente en vizcaíno se le opone zugan,
cuya antigüedad es preferida por los filólogos. En resumen, lo que unas formas
y otras muestran habitualmente es una 'variante' vasca dialectal, no siempre
consecuente con un único dialecto, pero no una forma predialectal, que
pudiéramos admitir como común y ancestral para todas las variedades
posteriores.
Terminaré con el problema que apunté en junio sobre la utilización de la letra
Z. Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en
X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín. Los préstamos
latinos más antiguos que poseen /s/ como causa fueron adaptados en vasco mediante la /s/ de
idéntica pronunciación, que ahora escribimos con z, gauza.
Eso quiere decir que uno esperaría lógicamente que una palabra vasca como
/sutan/, pronunciada con la /s/ idéntica a la latina, debería haber sido
escrita SVTAN, de la misma manera que en las lápidas vasco-aquitanas el nombre
de persona que contiene la forma vasca gizon
'hombre' se escribe GISON.
Con estos comentarios he pretendido esbozar solo algunos de los problemas
generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su
enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas.
Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas,
cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de
poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la
autenticidad de los hallazgos y su aceptación por la comunidad científica. Pero
aún estamos lejos de ello. Estas palabras quizá supongan un jarro de agua fría
para el ardor de algunos y la ilusión de muchos, pero estimo que es lo correcto
en estos momentos, en los que aún no tenemos todos los datos necesarios para
llegar a la conclusión que se nos pide.Dicen que la fe es conveniente en la
investigación científica, pero el método es imprescindible.
*
JOAQUÍN GORROCHATEGUI/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA
INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU
CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU
Fuente:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html
Olvidaba decir que es en este mismo artículo y dudas suyas de nov. 2006 en los que se reafirmó Gorrochategui en un simposio filológico del pasado mes de octubre 2007 (casi un año después), que recogí arriba en el cuerpo de este artículo, aunque ahora destaca otras rarezas distintas de las puramente lingüísticas, todas ellas observadas y comentadas en Celtiberia desde junio de 2006 (véanse "Iruña-veleia I": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042y ss.):
"El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los
hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya
raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó
en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «Es raro que haya alusiones a
faraones egipcios; es raro que aparezca un calvario; son raras algunas grafías,
como unas flechas de corte muy moderno que nunca se habían encontrado en la
epigrafía latina, y es raro que haya alguna 'coma' porque este signo ortográfico
es de la época tardomedieval o casi renacentista», dijo a modo de ejemplo. […] el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña
veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con
la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer
una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente
organizar en el ámbito de la
Universidad una sesión en la que se presenten los materiales
a lingüistas, arqueólogos e historiadores."
http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html
Las dos últimas sugerencias, incluso respetando el plazo legal que todo arqueólogo tiene para preparar sus informes, son de lo más razonable.
"Impulsaremos un museo de ciencias naturales"
Lorena López de Lacalle, Diputada Foral de Cultura
Pregunta. Entre sus proyectos principales se encuentra el Museo Nacional de Ciencias Naturales. El anterior diputado de Cultura apostaba por el de Arqueología. ¿A qué se debe el cambio?
Respuesta. La unidad museística de Arqueología y Naipes, tanto por la singularidad de sus edificios, el viejo palacio de Bendaña y la nueva sede diseñada por Patxi Mangado, como por la calidad de sus colecciones, ya están en marcha. Por eso, vamos a impulsar un museo nacional de ciencias naturales de nueva planta, en el que se exhiban sus fondos impresionantes de botánica, de coleópteros o de mineralogía, ahora en almacenes. El museo contará con derivaciones en los principales lugares del territorio en forma de centros de interpretación: en el yacimiento del ámbar de Peñacerrada o en el valle salado de Salinas de Añana, donde se va a crear un jardín alrededor del manantial para estudiar la flora y fauna peculiar de esta zona.
(...)
P. Le insisto en el asunto de la arqueología porque se percibe cierta preocupación por el futuro de ese patrimonio, como el reconocimiento del yacimiento de la ciudad romana de Iruña veleia.
R. Estimo Iruña Veliea como un asunto preferente, está considerado como el yacimiento más importante del País Vasco y por eso fue uno de los primeros asuntos que traté cuando llegue a la Diputación. No sólo por lo encontrado hasta el momento, sino por el potencial que ofrece el hecho de que haya sido una ciudad notable habitada hasta el siglo VII y que luego no se haya construido encima.
P. ¿En que se sustancia esa consideración de preferente?
R. En el respaldo a que se actúe con toda la prudencia y la cautela necesarias en la investigación. Desde que llegué al departamento he buscado estructurar las relaciones con otras instituciones con el fin de ganar en sinergias.´
Eso de "ganar sinergias" es una de las muletillas más gilipollas que usan los políticos, muy eficaz para salir del paso cuando no se está a gusto con la pregunta.
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Impulsaremos/museo/ciencias/naturales/elpepuespvas/20071223elpvas_8/Tes
Preguntaba kamutxi (#229): ¿No os parece que el equipo está "profesionalmente secuestrado"?.
Secuestrado por quién?, por la administración? que no les permite el acceso a los materiales? NO. El equipo tiene los materiales, según testimonio múltiple de muchos testigos: tanto los que han visto las piezas en el propio yacimiento (p. ej. gorliztarra, que en su momento hizo publicas algunas leyendas interesantes, que recogí en el catálogo a la que se ha referido A. Cantó) o en presentaciones públicas, como la realizada por el Equipo a los teólogos y curas de Álava (y referida aquí por MURUA con interesantísimas novedades).
El desmentido de Gorrochategui ante la afirmación de que los “lingüistas poseían copias de inscripciones desde hace más de un año”, precisión por otro lado nada novedosa, no afecta al Equipo; le afecta a él y a H. Knörr.
Otra cosa es que después del verano aproximadamente el Sr. Director del Equipo haya suspendido prácticamente toda intervención pública. Por no ir, no fue ni al Congreso del Instituto Alavés de Arqueología a mostrar allí a sus colegas arqueólogos las pruebas de sus hallazgos. Hubo promesas vagas de que haría una presentación en la Universidad. No hay noticias de ella. Pero, si hace unos meses le hubiera dado crédito, ahora no me extraña nada: es congruente con las nuevas circunstancias y con la orden del Comandante: “mandó parar”.
Creo que se utiliza el término “Equipo de Iruña-veleia” con una cierta imprecisión, promovida desde el mismo equipo. Yo entiendo como Equipo el grupo de arqueólogos que, bajo dirección de Eliseo Gil y con ayuda financiera de EuskoTren lleva oficialmente la campaña de excavaciones en Iruña. Hace meses sabíamos quiénes formaban parte del Equipo, porque sus nombres y especializaciones figuraban en la página web del equipo colgada en Internet. Pero llevan ya mucho tiempo con la página “en construcción”.
Luego están los asesores, entre los que se cuentan J. Gorrochategui y H. Knörr, para los grafitos vascos. En este grupo habrá que contar a Juan Santos, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV, Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, y Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. No sé qué estatus tiene Rubén Cerdán, “Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-veleia”, pero me parece que debe tener una relación contractual con el equipo, ya que no pertenece a ninguna institución. Todas estas personas, a excepción de Gorrochategui, firmaron el rotundo manifiesto sobre la autenticidad de las piezas, de TODAS LAS PIEZAS, tanto de las latinas procedentes del pedagogio y aparecidas en 2005, como de las vascas aparecidas en 2006 (véase arriba #169). Casi todos ellos, al menos el prof. Juan Santos y el sr. Rubén Cerdán, comparecieron ante la prensa en compañía de E. Gil e I. Filloy para explicar los motivos de su postura: el primero habló de la existencia de Romulo en un grafito “verdadero” del 250 d. C. procedente de Austria (como prueba de nominativos de singular en –o) y el segundo se explayó en explicar los procedimientos analíticos de los laboratorios aplicados a las pátinas de las superficies y de los surcos. H. Knörr no participó en la rueda de prensa, aunque sí firmó el manifiesto.
La primera contradicción flagrante es la postura del prof. Knörr, ya que: 1) días antes de la publicación de la carta de Gorrochategui, declara en la prensa que “los escépticos deberán rendirse ante las evidencias”; 2) se alinea con el equipo y el resto de los asesores en la firma del manifiesto, pero ... 3) un año más tarde nos enteramos de que él aún no ha tenido acceso al estudio de las piezas. Entonces, surge la pregunta: ¿en qué se basaba H. Knörr para estar tan seguro de la autenticidad de las piezas, sin haberlas siquiera estudiado?
El prof. Juan Santos ha figurado siempre como asesor concorde con las hipótesis del equipo: 1) participó en la presentación oficial de los hallazgos, cuando se hicieron públicas las imágenes del Calvario y del óstrakon de Anquises, dándolas por buenas (junio 2006, en compañía, por cierto, de la egiptóloga M. Rius, de la cual nunca más se supo), 2) participó en la presentación del manifiesto sobre la autenticidad de todo y el buen hacer de los arqueólogos (noviembre 2006), 3) en declaraciones a la prensa (pocas) ha mantenido la hipótesis del pedagogo oriental, el cristianismo temprano y el bilingüismo, es decir, ningún atisbo de sospecha o precaución; además, 4) confesó que las 270 piezas del primer hallazgo habían sido “perfectamente estudiadas y calibradas”, de modo que había seguridad en su autenticidad. La pregunta que suscita la actuación del prof. Santos es: si todo está ya tan estudiado y claro desde hace tiempo, ¿por qué no hay una presentación de las piezas al mundo académico, bien en conferencias especializadas bien en congresos del ramo?; si son tan importantes como los textos de Pompeya o Vindolanda, ¿qué hace el prof. Santos que no da cuenta del descubrimiento a sus colegas ingleses (pongo por caso A.K.Bowman) o escribe una noticia para la Academia de Inscripciones y Bellas Letras de París, o se presenta en la Academia de la Historia de Madrid o en cualquier universidad española y cuenta a sus colegas sus explicaciones sobre los hallazgos?
¿Secuestrado el Equipo? NO. El Equipo ha andado muy suelto, de rueda de prensa en rueda de prensa, de visita por los confesionarios recabando el apoyo de la Iglesia y por los círculos empresariales haciendo negocios de márketing como los del Vino Domus, haciendo de todo, menos avanzando en el estudio de los grafitos vascos, ... a no ser que Gorrochategui esté equivocado y los de la asociación esa tengan razón: solo que no es él el encargado del estudio, sino que Eliseo Gil ha encontrado otros asesores para el estudio de los grafitos vascos, otros asesores más “concordes” con las hipótesis oficiales del Equipo.
Occestvivere (247); es evidente que no tenemos más remedio que esperar, esperar aprendiendo, esperar deleitando. Pero, las cosas no ocurrieron exactamente como usted dice (¡si no hubiera sido por los chicos malos de la prensa que filtraron los hallazgos!). Como acabo de decir, el día 9 de junio de 2006 la prensa nos asombró a todos con una Presentación Oficial de los Grafitos de Iruña-veleia.
El Diario de Noticias de Álava trae la foto de los ponentes en la mesa: Montserrat Rius, egiptóloga, Eliseo Gil, Federico Verástegui a la sazón Diputado de Cultura de Álava, Julián Eraso, consejero delegado de Eusko-Tren y Juan Santos.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375093.php
Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de Iruña-veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de Arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2838
Donde al margen de si está a favor o en contra, se ofrece argumentación a lo que se opina sobre el "Anquises". Repetir una y otra vez que es castellano y no puede ser, sin ofrecer otro argumento, sin buscar paralelismos, y sin establecer comparaciones con lo encontrado, no me parece la forma adecuada.
Mi desconocimiento de los mecanismos específicos de la evolución de las lenguas me hace pensar que pueda ser verdadero, dado que la línea entre el latín clasico, y nuestro "dialecto" actual, pasaría por ese grafito. No le veo problemas a que sea "proto-castellano". Pero es mi opinión, y no puedeo dar más razones que esa. No soy catedrático, doctor, ni tan siquiera hice el bachiller de humanidades.
Igualmente, con el fin de investigar y mirar más lejos, buscando paralelismos, me encontré en una publicación de un catálogo de un museo vasco, una lucerna (romana?), con sus crismones, y su cruz latina pateada (bien clarita), en el Museo de San telmo (actualmente cerrado por obras). Desgraciadamente, desconozco la datación, y parece que proviene de una donación de 1902, por lo que sería comprada a algún anticuario, o incluso una falsificación. Puede tener paralelos más fiables. Para que opinen ustees mismos:
http://www.museosantelmo.com/seleccion_arqueologia.php?op=2&foto=10&active=1
Y por cierto, también está el símbolo de la Cohors Prima Gallica....conspiración...
Matt. 2, 16.
El mundo de la arqueología está revolucionado. Según publica el último número de la revista nacional de arqueología siria (Syrian Journal of Archaeology), han descubierto en Dura Europos, en un lugar no alejado del recinto arqueológico de la sinagoga y la iglesia cristiana de la localidad, unos extraordinarios textos que tienen en ascuas a los arqueólogos e historiadores que estudian desde hace tiempo el yacimiento. Los arqueólogos de la excavación, bajo la dirección de Elisi Ibn Al Ghili, han certificado que los textos proceden sin ninguna duda de mediados del s. III d. C. , según la datación obtenida por carbono 14 a partir de los restos de la bolsa de cuero que los contenía. Aún hay muchas preguntas en el aire, tanto debidas al lugar del hallazgo como a los propios textos; los arqueólogos piensan, de todos modos, que era una habitación en la que la gente dejaba su ropa: ¿unas termas (aunque no hay indicios arqueológicos claros de ello, como el típico hipocausto,)?, ¿un prostíbulo? alternativa por la que se inclinan, porque en el estuco de las paredes derruidas han aparecido grafitos de claro contenido sexual (cape mentulam meam, tua est, - dice una de las inscripciones en latín). Sea de ello lo que fuere, gracias al ambiente extremadamente seco del lugar, se han conservado en buen estado los textos que se hallaban en la bolsa. Estando su dueño en otra habitación de la casa, por motivos desconocidos, el techo de la habitación se desplomó dejando sellado el recinto y sin posibilidad de recuperación de la bolsa por su dueño. La casa no pudo reconstruirse, porque pocos años más tarde la ciudad, tras el asedio a la que la sometió el rey sasánida Shapur I, fue tomada por los persas. Todo ello ayuda a la confirmación de la cronología, aseguran.
Aunque los arqueólogos dicen haber hallado más de una docena de textos, solamente han hecho públicos dos de ellos, como muestra de la heterogeneidad de tipos y documentos hallados: uno es un óstrakon rayado y el otro es una lámina de madera escrita a tinta. Las manos son diferentes, y la lengua en la que están escritas también.
I. El texto del óstracon es el siguiente:
BIITHELENEN VRDIN IZAR
IHESVK, IOSHE ATAK TA MIRIAN AMAK ZV DIINOC BENEDICATV
IAN (ARRANHA), EDAN (ARDOA ONA “VINUM DOMVS PATRONIS”), LO
MARCVS LAGVN, VIILEIAN IAVN
II. El texto en la lámina de madera es:
MARCO AMICO,
ASPICE QVOMODO BIBVNT PISCES IN RIVO
VVLCANO ET CIIRES IN CRUCE
DISCIPULI MEI IN PEDAGOGIO
VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT, QVIA EI NON IN C[i]NERE(M) REVERTERE HABENT.
AD MAIOREM IOVIS YAVHEQVE GLORIAM
VALE
PARMENIO
El prestigioso epigrafista John Hollies, de la universidad de Yale, que acomete el estudio de los textos, ha declarado que su sorpresa fue mayúscula al toparse con el primer texto, porque podía leerse fácilmente, al estar escrito en letra mayúscula no cursiva y presentar una perfecta separación de palabras, aunque fuera difícil de comprender el texto a causa de la lengua empleada. Se percibía que era un texto cristiano gracias a la mención del topónimo Bethelem y de la Sagrada Familia, pero el resto estaba escrito en una lengua desconocida hasta entonces en Oriente. La identificación de la lengua vino de forma casual del estudio de la segunda inscripción en latín, ya que para ello recurrió con discreción a unos conocidos que tenía en el Ministerio de Asuntos Religiosos de Israel. La situación no podía ser más delicada desde el punto de vista político, dada la enemistad declarada entre Siria e Israel. Mientras los entendidos judíos estudiaban las copias de las inscripciones, resultó que estas palabras llegaron por casualidad a oídos de un vasco (from near of Bilbao, dice) que estaba en Israel por motivo de un programa de intercambio entre las policías de Israel y de Euskadi; es decir, era un ertzaina que, al parecer, estudiaba las técnicas antiterroristas de la policía israelí. La cuestión es que el ertzaina, que había estudiado hasta 2º curso de euskara batua en sus años de Academia, les tradujo el texto de corrido. asegurándoles que aquello era euskara de academia. El profesor John Hollies no daba crédito a sus ojos: se hallaba ante unos textos que constituían la correspondencia entre dos individuos, ambos bilingües, pero uno con expresión escrita en euskara y el otro en latín. Además los textos eran de un interés extraordinario para el conocimiento del cristianismo primitivo, las relaciones del cristianismo y el judaísmo, las relaciones entre Oriente y Occidente, en concreto entre Dura Europos y veleia, textos que revolucionarían muchas ideas asumidas y que sin duda se igualarían a importantes grafitos latinos como los de Vindolanda o Pompeya.
Los estudiosos de estos textos reconocen que tienen grandes retos aún por resolver, pero han llegado a algunas conclusiones, que exponen en el artículo de la revista mencionada.
Por ejemplo, les parece que el primer texto es un saludo cristiano del tiempo litúrgico de la Navidad, donde se hace mención a la estrella de los reyes Magos sobre Belén y la bendición de la Sagrada Familia. Luego viene un trozo no del todo comprensible, aunque piensan que se refiere a la celebración de la Navidad en comunidad, comiendo peces y bebiendo vino (ambos son elementos y símbolos importantes en la liturgia antigua de los cristianos), aunque no entienden la intromisión “publicitaria” domus patronis; quizá se refiera a un vino especial que tenían que utilizar para la ceremonia.
El segundo texto en latín les da muchos quebraderos de cabeza. Para empezar está en cursiva muy enrevesada, de difícil lectura (I have felt eyestrain, like an eye wide lightning, dice John Hollies), aunque han conseguido una lectura fiable para casi todo el texto. Cosa diferente es la interpretación, que les trae de cabeza. Lo más comprensible de todo el texto, la penúltima frase en alabanza de Júpiter y Yahvé, los ha dejado atónitos, porque nunca antes habían visto cosa semejante: en el contexto del judaísmo de época imperial, hay que entender sin duda como muestra de una componenda política entre ambas religiones, antes que una “interpretatio romana” del culto judío, que sería altamente sacrílego para sus practicantes; algo así como “alabo a Júpiter como representante del estado romano (de este estado que nos permite a los judíos practicar nuestra religión y tener un estatus especial) y a Yahvé como mi verdadero dios”. Más que de un verdadero judío, muy probablemente – piensan – se trata de un prosélito. De todos modos, consideran la unión de ambos dioses como un hecho extraordinario de hondas consecuencias históricas.
El resto de la inscripción es difícil. En primer lugar, no se les ha pasado por alto el avanzado estadio evolutivo del latín, nada clásico, sino repleto de vulgarismos fonéticos y morfológicos; para empezar, se emplea el caso único (amico) en vez del vocativo (amice). En la primera frase John Hollies observa el fenómeno del betacismo, es decir el empleo de la B por la V, escribiendo BIBVNT, por lo que a todas luces debe ser VIVVNT (porque – se pregunta el ilustre epigrafista – ¿qué sentido tendría “mira cómo beben los peces en el río”?). En cambio, es casi seguro que en la contestación de Parmenio hay un guiño a la sugerencia de “comer peces” hecha por Marcus, un símbolo cristiano del propio Cristo. Las referencias a los dioses Vulcanus y Ceres en la cruz les resultan misteriosas a los estudiosos, ya que no han encontrado paralelos hasta el presente.
La exhortación de la siguiente frase, aunque se entiende en latín, no se comprende del todo. Evidentemente “sanctos” en acusativo está en lugar de “sancti” en nominativo, pero ¿quiénes son estos Santos profesores y los que creen en la vida del Eliseo? Piensan que probablemente se trataría de una secta gnóstica, cuyos miembros tenían un conocimiento secreto de los textos sagrados infinitamente mayor que el que poseían los fieles normales, lo cual les hacía mantener afirmaciones aparentemente erróneas, en contra de toda evidencia, pero sustentadas precisamente en ese conocimiento secreto, inaccesible al vulgo, que muy de vez en cuando, en cenáculos restringidos y preferentemente a gente versada en asuntos teológicos, difundían entre los curiosos.
El final de la exhortación es más obscuro todavía, sobre todo porque la palabra C(i)NERE no se lee bien: John Hollies cree que es la palabra para cinere(m) “en ceniza” que junto con el futuro vulgar protorománico (revertere habent) significaría “porque no se convertirán en ceniza” (es decir, que vivirán eternamente y no morirán: confesión cristiana -y de judeo-cristianos- sobre la resurrección de la carne; expresión que en el cristianismo posterior, cuando se abandone la cremación por la inhumación se trasformará en “in pulverem te reverteris”, del miércoles de ceniza), pero confiesa que la (i) no se ve y que en realidad se lee CNERR. ¡Un misterio! En clave gnóstica (con toda la cautela necesaria) significaría que los que tienen un conocimiento directo y secreto de los Textos vivirán, mientras que los que están impedidos del acceso a ellos se convertirán en “ceniza”.
Tanto Elisi Ibn Al Ghili como John Hollies se han mostrado muy satisfechos con el descubrimiento, que a buen seguro reclamará la atención de los jerarcas religiosos tanto cristianos como judíos. Aseguran que han comunicado al Gobierno Vasco la existencia de grafitos vascos en aquella apartada región oriental del Imperio romano, el cual los ha invitado a conocer los recientes descubrimientos de veleia, patria de Marcus, con la posibilidad de que en el futuro, aunando sinergias, se llegue a un convenio de ayuda mutua para el estudio de la Historia y la Religión antiguas.
Esto es todo. Parece que Eliseo Gil no andaba descaminado cuando profetizaba que por el mundo saldrían paralelos que explicarían los hallazgos de Iruña-veleia.
Feliz día. Ha sido un placer.
Matt. 2, 16.
Para comenzar, ¡Feliz año nuevo a todos!
Retomando el hilo tras el torpedo de Dura Europos (Hacía tiempo que algo relacionado con Iruña-veleia no me lo hacía pasar tan bien) y cumpliendo con mi anterior compromiso de no escribir si no aporto nada nuevo (¿Mi lucerna no levanta comentarios? Me empieza a preocupar el silencio...Decidme que es típica del S.VI, o falsa o algo, que yo aparte de mirar la foto, y ver la cruz, los crismones, el dibujillo de la Cohorte galica, y el magnífico racimo de uvas para hacer el "Domvs veleia", (habilidosa publicidad encubierta, por cierto), no sé nada más de lamparillas.
Ahí va la joyita de este comienzo del 2008:
http://www.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
Atención al apartado "las ideas" ;)
Y otro más del mismo usuario, que evidentemente, está involucrado con el equipo:
http://www.youtube.com/watch?v=A0Qku6dgNA0
No sé por qué, no puedo crear links. Agradecería si alguien lo puede hacer por mí.
"si las cosas no salen como todos esperamos, demostrándose la veracidad de los hallazgos"
¿Con lo poco que hemos visto, y ya "esperamos que no sean veraces"? Yo esperaría a tener la memoria en las manos antes de aventurar conclusiones. Nos quejamos del las fantasiosas teorías del preceptor egipcio, pero nosotros, sabiendo mucho menos que ellos, también estamos montando nuestras (Bastante ya) fantasiosas teorías (jesuitas, S.XVI...)
Dramond2:
¿Eres el único del foro que estaba allí cuando se descubrieron? ¿Cómo estás tan seguro de todo?
Si tienes pruebas, vete a la UPV, a la Dipu, o la sección de Patrimonio de la Benemérita, y denunciales. Y de paso haznos saber lo que viste.
Hay una diferencia entre crítica y acusación.
Una cosa es que estén gestionando (MUY) mal el cómo dieron a conocer los hallazgos, cómo controlan lo que dice la prensa, y la tardanza el publicar (o dar a conocer al público) la memoria, y otra llamarnes "incapaces" e "inexpertos", que no saben realizar su trabajo. Hasta que no vea la memoria, no sabré si saben hacer bien su trabajo...
Que fuesen hallados por los integrantes del campo de trabajo, es normal (¿quién pica en las excavaciones?) Pero qué pides, ¿prescindir de los becarios, estudiantes de Historia, voluntarios...en todas las excavaciones del país, porque son "inexpertos"?
Si sólo los profesores y catedráticos poseen la suficiente "experiencia" excavar, el 95% de las excavaciones quedarían paralizadas...
Bueno, empiezo yo bien el año, haciendo amigos.
En breve publicaré algunas imágenes nuevas (para este foro, ojo, no os creaís que tengo acceso a información privilegiada ;)
http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
http://es.youtube.com/watch?v=A0Qku6dgNA0
Estoy mareado. Ahora resulta que yo era el que tenía razón cuando dije que había un grafito que decía veleia NOVA y se me contestó que era el nombre de la Asociación que se estaba creando. En el video resulta evidente que en el trozo de hueso es eso lo que pone. Lo peor es que la calzada que sale cuando van andando los soldados -¡cómo no teniendo en cuenta la obsesión de los responsables de Iruña de trasmitir la militarización del yacimiento-, está documentada en el siglo XVI. Esto es un desatre y, aunque ahora mismo estemos al borde del abismo, me temo que vamos a dar un paso adelante.
En el vídeo publicitario de Iruña-veleia-La Puerta del Tiempo que aparece en
YouTube, al que se accede a través del link que puso Sotero, parece distin-
guirse la palabra NIIFIIRTITI (me refiero a la primera palabra del hueso largo
que alguien hace girar entre las dos manos). Las palabras que siguen a la derecha
no consigo descifrarlas. Igual alguien puede con paciencia
Aunia
Tenía usted razón. NOVA es una novedad que nos remite a que había o hubo una veleia VETUS. ¿Cuál es ésta? ¿ La veleia Cisalpina? Un misterio más que añadir a la lista. Y van...
Occestvivere
Estoy de acuerdo en que las reconstrucciones históricas, las películas de romanos y las recreaciones animadas, si están bien hechas, son un buen medio de difusión cultural; pero no dejan de ser ficción cuando no, según cómo y quién las interprete, una deformación.
Estamos en enero, pero a alguno le va a dar un calor ...
Un saludo
Que cachondo este Parmenio, ante la duda pone NEFERTITI y NEFERTARI ?
Hay otras cuestiones en el tintero, a las que tal vez la Dra. Canto tenga el gusto de responder: donde sale "veleia" por primera vez ? en qué autor ? (Ptolomeo por ejemplo usa Velia). Y luego, el uso de dos barras para anotar "e" (II) tiene una época epigráfica concreta ? tiene acaso un nucleo principal que afecta la llanada alavesa, o sea, hay más inscripciones feafacientes con esa variante en la zona ?
¿Qué pensáis decir cuando las investigaciones, no arqueológicas precisamente, demuestren que ha habido engaño, y sus consecuencias, y sus responsabilidades penales?.
Si ocurriera eso, en el supuesto de que se demuestre que ha habido engaño, etc., yo no tendré ningún problema para decir que ME HE EQUIVOCADO.
Ahora, Aunia: ¿qué direis vosotros cuando se haga luz, cuando haya una teoría para encajar y explicar lo que hoy es inexplicable?.
Habrá errores, seguro, pero estamos hablando del material en general, no de tal coma o rasguño, sí, quizás hecho por algun manazas en un lavado. Estamos hablando del conjunto del material excavado en Iruña-veleia.
¿Qué dirás, Aunia?.
He añadido en mi artículo del Archivo de veleia la captura de las imágenes del video a las que se referían Microsophos y SYLSB, que repito aquí para general examen. La calidad no es buena (y en este ordenador no tengo un programa de imágenes decente), pero servirán para dar una idea aproximada. El primero diría veleia NOVA, el segundo, sobre hueso, parece poner NEFERTITI NEFERTARI, usando la E cursiva, como II (sobre este uso epigráfico hay info en el artículo citado). Siento los espacios en blanco al subirlas, y no sé cómo quedarán finalmente de tamaño)
Fuente: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
(© video La Puerta del Tiempo-Excavaciones de Iruña veleia;
de su publicación en red inigouribe)
gracias por el comentario, pero volveré a replantear la pregunta: es normal la aparición de "e cursiva" (II) entre mayúsculas en textos de la zona alavesa ? y en la península en general ?
y luego cambiando de tercios, existe el síndrome de veleia (el deseo de que todo lo aparentemente falso o ilusorio sea verdad ya sea por vinculación emocional o material) ? afectará a algún miembro del eqiuipo ?
Lykonius: No, como ya comenté donde le dije y en algún otro foro, el uso de II para E en textos en mayúsculas es minoritario en todas partes, o está ausente (no recuerdo ejemplos anteriores aquí), y es más propio de épocas muy tempranas.
En cuanto al nombre de la ciudad (#285), en Ptolomeo no es Velia, sino Ouéleia, una de las tres ciudades caristias "entre el Ebro y los Pirineos, cerca de los Autrigones" y al occidente de los Várdulos, junto a Souestásion (sic) y Toullíca. Da otra Béleia entre los edetanos. Aunque se suele preferir la lectura "Velienses", que es la que da la edición más seguida, la de Teubner, y así en FHA VII (1989), en mi opinión Plinio los cita como Ueleienses (de veleia, pues), una de las cinco civitates de los pueblos Carietes y Vennenses, del conventus Cluniensis; según esto en realidad no se sabría a cuál de estas dos etnias pertenecería, tema que aclara Ptolomeo en el siglo siguiente, dándola como caristia.
En el Itinerario es Beleia, en la Notitia Dignitatum veleia, y en el Ravenate Belegia. Por tanto, junto a otros datos, se puede estar seguro de que es correcto (y lo sería en este grafito, un tema que se debatió en su momento) veleia.
Gracias Dra. Canto por las indicaciones.
La "reaparición" de Nefertiti/Nefertari me ha hecho mirarme la wiki (nunca he tenido gran interés por la egiptología)... cosa jugosa por en cuanto ya tenemos otra vez clases de religión en veleia: curiosamente Nefertiti (pronunciado 'nafratita') fue la esposa-consorte de Akhenaton y los egiptólogos piensan que compartió poder o prerrogativas con su esposo... y resulta que su esposo fue el famoso faraón que promovió el monteismo de Aton prohibiendo el politeismo egipcio.
qué nos quiso contar Parmenio ?? acaso le influyó lo que pone en la wiki ? :
"Nefertiti's place as an icon in popular culture is secure as she has become somewhat of a celebrity. After Cleopatra she is the second most famous "Queen" of Egypt in the Western imagination
and influenced through photographs that changed standards of feminine
beauty of the 20th century, and is often referred to as "the most
beautiful woman in the world".
en fin, como han dicho anteriormente otros contertulianos, encontrar una consorte faraonica en el siglo IV en una ciudad de províncias cuando el último registro de esa consorte data del siglo XIV a.C. es cuanto menos curioso, pero a esto habría que añadir que a parte de ser un referente de belleza occidental y un referente feminista desde una perspectiva occidental, esta señora no pintó mucho en la historia egipcia. En fin, tal vez Parmanio sabía mucho más de lo que los egiptólogos actuales saben de Nefertiti, claro, todo es posible (en veleia).
Karistiarra: fué absolutamente desconocida para los griegos, los romanos, y los egipcios de esa época.
No aparece en absolutamente ninguna fuente griega, ni aparecerá en parte alguna hasta el s XX.
Excepto en Iruña veleia...
Lykonius (en #226 21-12-2007) cita al "sudario de Cristo".
Si se refiere al de Turín (Torino, Italia), no me consta que
sea auténtico.
He buscado en 1 de mis archivos y, ya en mayo de 1989,
la revista francesa Science et Vie señalaba que a lo sumo
sería del siglo XIII y que ya fue declarado como no
auténtico por el Papa Clemente VII.
(Science et Vie, mai 1989)
A.M.Canto (en #237 23-12-2007) cita a J.Gorrochategui,
quien se refiere a la inteligibilidad de los textos [supuestamente]
hallados en Iruña-veleia, escritos en lengua vasca.
Estoy de acuerdo con aunia (#118 07-12-2007) cuando
indica al síndrome de Zubialde.
Pero la ya citada revista, Science et Vie, acaba de publicar
un pequeño resumen de un estudio realizado por Erez
Lieberman (Harvard), donde se dice que un verbo utilizado
100 veces más que otro, evoluciona 10 veces más
lentamente.
Tendencia que también ha sido constatada por un equipo
de la universidad Reading (UK), al tratarse de palabras
corrientes.
(Science et Vie, décembre 2007)
¿Ha sucedido lo mismo con los supuestos EDAN IAN LO?
Ya que son similares a los actuales Edan Jan Lo...
Bea (en #134 07-12-2007) nos recuerda que "la publicación
de memorias requiere de tiempo y dinero".
La única excavación en la que he participado se realizó en
1971, en Limurita (Ataun), con J.M.Barandiaran.
El resultado fue publicado en Munibe (Aranzadi) 6 años después.
Se non è vero, è ben trovato...
En griego moderno Νεφερτίτη
Lo cierto es que el conocimiento de Nefertiti no se da hasta que se excava y se estudia la ciudad de Tell el Amarna, a finales del XIX y principios de XX. Como ya se dijo, el historiador y sacerdote egipicio Manetón (siglo III a.C.), fue el encargado de escribir una historia de Egipto (Aigyptiaká) que ha sido fuente de inspiración para historiadores como Flavio Josefo (sigloI), Julio Africano (siglo VI) y Sincelo (Siglo VIII-IX). Pues bien, este autor (y todos los posteriores) ignoró a Nefertiti y Ajenatón, que no aparecen en sus exhaustivos listados de dinastías. Lo que sugiere que Parmenio tenía otras fuentes herméticas, desconocidas hasta ahora.
Los restos de la ciudad de Tell el-Amarna eran conocidos desde la antigüedad y las primeras menciones en Europa se las debemos a las crónicas de la expedición egipcíaca de Napoleón.
Más tarde John Gardener Wilkinson investigó en Tell el Amarna en 1824 y volvió con James Burton para excavar más a fondo las tumbas encontradas, pero no tenían ni idea de su significado. En aquellos tiempos no se comprendían los jeroglíficos, pues el método de Champollion estaba todavía en sus inicios y los investigadores eran incapaces de leer nombres e inscripciones. De hecho identificaron el lugar como la ciudad romana de Alabastrópolis, por una cantera cercana de alabastro.
Luego, Rober Hay, investigó las tumbas y amplió las excavaciones. Sin embargo, como la decoración de las tumbas no mostraba las actitudes normales que se podrían esperar según el patrón de otras tumbas excavadas, sino que abundaban en detalles vívidos e íntimos de la vida cotidiana, los eruditos continuaron con las investigaciones. Allí había algo misterioso. De hecho los investigadores se preguntaban si aquella no sería la tumba de dos reinas, a causa del físico femenino que mostraba el rey.
Aunque la habilidad de los eruditos para descifrar jeroglíficos iba aumentando día a día la naturaleza de este descubrimiento se mostraba esquiva. Sobre todo porque los antiguos egipcios, seguidos luego de los primitivos cristianos destruyeron de tal manera el lugar que no era fácil encontrar un cartucho (inscripción que contiene el nombre del faraón) intacto que mostrara el nombre del rey y la reina que construyeron el lugar. Cuando por fin se encontraron algunos cartuchos estos eran más largos que los de otros faraones y estaban circundados por una doble línea.
Fue finalmente Richard Lepsius (1810-1884), un discípulo de Champollion y el más famoso egiptólogo de aquellos tiempos el que llegó a Tell el-Amarna (1842) para registrar las inscripciones y relieves, que se publicaron en su obra “Denkmaler aus Aegypten und Aethiopien”. Este trabajo de Lepsius condujo a los eruditos a hace avances en la comprensión de la ciudad y su rey, que fue identificado en primer lugar como Khuenaten y solo después de más de un siglo de estudio se llegó a interpretarlo correctamente como Akhenaton.
Son muy osados estos chicos de Iruña veleia. Mucho.
Esto de Iruña-veleia es mejor que hacer un sudoku: en mi ignorancia pensaba que Nefertari era una variante de Nefertiti, pero se ve que no, que fue la consorte del faraón Ramses... sí sí, aquel, el malo, el furibundo, el cabezón que según la película "Los Diez Manadamientos" fue el faraón que persiguió al pueblo escogido...:
no dijeron por ahí que en veleia habian encontrado también nosequé de Moises ?? juass ! cada día mejor; Parmenio es un crack, ahora solo hay que preguntar si lo que encontraron en veleia fue un busto de Charlton Heston...
Bueno, lo prometido es deuda, así que aquí están los escaneos de la libretita (que no se entere la SGAE, ojo XD) que me regalaron, y que fue (¿vendida?) los últimos ludis (ya tiene unos meses...):
¡Ojo! las imágenes a tamaño real ocupan un porrón. Paciencia.
Espero que haya acertado con el proceso (desconocido por mí hasta hoy) de colgar imágenes desde aquí.Espero daros material para unos cuantos comentarios más.
Estas son las primeras páginas. Está en euskera en el otro lado, con las mismas fotos. Es una libreta maja (la mía ya está sobeteada de usarse) y un buen recordatorio de veleia...me he saltado alguna página en blanco, y la que explica el origen de los dibujos, que para qué iba a escanearlas:
Fotografías:
Archivo T.H.A. (territorio histórico de Alava, NO el Provincial, que es otro)
Real Academia de San Fernando
Iruña-veleia III Milenio
Ilustración de portada:
juan Luis Landa
Ilustraciones:
Angel Benito Gaztañaga, Juan Luis Landa,
Gratiniano Nieto, Iruña-veleia III Milenio
Si la reproducción de estos materiales causa algún problema de derechos a Celtiberia, no dudeís en borrar este comentario y contactar conmigo. No quiero meter a la página en fregaos por mi culpa.
Incluso a mí me sorprendió es vista que tenéis con lo escrito en los huesos del vídeo de Youtube. Teniendo en cuenta la mediocre calidad de imagen, puedo decir que no necesitaís oculista. ¿Hay alguna manera de contactar con Iñigo Urive (no uso mucho youtube), para que nos pase el vído original (con más calidad) y confirmarlo?
De momento, las interpretaciones sobre el vídeo de youtube, para mí, están "pendientes de confimación", no puedo leer nada en ese hueso. Espero que no os moleste ;)
De todas maneras, esto ya casi parece de coña. Nos cuelgan un vídeo de tapadillo en youtube, y de los tres grafitis que sacan, dos son nuevos, y uno tremendamente polémico (a falta de confirmación, y decir "prácticamente imposible", yo sigo viendo sólo rayitas, mi vista no es muy buena...por eso pido el vídeo original). Cómo nos tienen en ascuas después de tantos meses...a ver si sacan algo serio de una vez. No puede pasar TANTO tiempo.
¿No pusierosn como límite "primavera del 2008" por última vez? ¿O lo cambiaron de nuevo?
En fin, a seguir esperando, hasta que conozcamos más...
PD: Aunia, no creo que este sea el sitio adecuado para denunciar. Si tienes pruebas, vete a la s autoridades, te lo agradeceremos todos. No creo que aquí consigas nada, porque las autoridades no creo que lean esto. Si de verdad puedes aclarar algo sobre este asunto, te animo a hacerlo público. Los demás estamos en tinieblas. Si no quieres decirnos más, ni compartir lo que ya sabes, allá tú. De ti depende...
Celebro haber colgado bien las fotos.
Por último, mi opinión (y creo que no lo había dejado claro) sobre este asunto es:
-Hay cosas muy raras en Iruña-veleia, pero hasta que el equipo presente la memoria, con sus interpretaciones, me faltan datos para valorar el conjunto.
Como alguien dijo anteriormente: "wait and see"
Ni creo ciegamente ni niego rotundamente. Con lo (poco) que sé no puedo decir más.
Eso sí, si alguien quiere discrepar, o defender, sus opiniones, me alegro. Que desde aquí se venga discrepando con la "versión oficial" de Iruña-veleia lo veo positivo. Otros equipos arqueológicos, otras Diputaciones e instituciones en general, deben ver que no se pueden hacer las cosas así. Pero que esto no sólo se quede en este foro (lo que me recuerda que son comentarios a artículos XD).
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