Autor: Nepocianus
sábado, 01 de septiembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: nepocianus
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2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.

Dada la enorme importancia del descubrimiento Madrid a enviado a militares expertos que ayuden a los arqueólogos a interpretar el frente bélico a fin de orientar las excavaciones.

Enconada batalla

Tras varias campañas en el entorno de las murallas defensivas levantadas  en diferentes épocas en la Cordillera Cantábrica, sector Astur, para impedir penetraciones desde el sur,  Madrid envió un equipo de expertos militares para analizar los descubrimientos y ayudar a los arqueólogos.


  En esta última campaña del año 2007 según la orientación de los militares enviados por el Gobierno parece ser que el campamento militar romano de Curriechos tuvo una importancia mayor de la sospechada cuando comenzaron las excavaciones.


Los arqueólogos han comprobado que el enclave dobla las medidas iniciales hasta alcanzar las diez hectáreas acogiendo a unas nueve cohortes -5.000- legionarios en los momentos más críticos del enfrentamiento. Este suceso tuvo lugar en el 22 antes de cristo cuando los astures sitiaron el campamento. Este campamento está estratégicamente situado en la tercera jornada de marcha desde León a la costa Astur siendo el lugar propicio para abastecimiento logístico y descanso en la marcha legionaria. La vía Carisa llamada así por el general romano Carisio parte de León hasta conectar con Gijón atravesando la cordillera en los límites entre Aller y Lena. En la costa conectarían las columnas romanas con la Armada que atacaba la retaguardia astur. Los astures sabiendo de la gran importancia de este puesto avanzado romano trataron de aniquilarlo varias veces sometiéndolo a un largo asedio en torno al año 22 A.C.  y poniendo en grave aprieto a la guarnición que fue salvada a duras penas por los refuerzos enviados desde la Tarraconense al mando de Furno. La colección de monedas halladas en este importantísimo enclave juega a favor de la teoría defendida por los militares de Madrid. Entre las piezas encontradas hay dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa llegando probablemente en la bolsa de alguno de los legionarios venidos del Este en ayuda de los asediados. Dice el coronel Ramos Oliver y el resto de los expertos militares del ejército de Tierra que llegaron acompañados con aparatos de última tecnología " La concentración significativa de tropa astur en la cumbre de la sierra para oponerse a los convoyes militares romanos que alcanzarían una longitud calculada de unos 15 km hacen de la posición indígena del Homón de Faro el lugar mas favorable para la interposición y simultáneo ataque a los convoyes romanos que pondrían al campamento en grave problema de abastecimiento". Dado que  las legiones romanas en campo abierto son imbatibles parece que la estrategia indígena se basó en el estrangulamiento de esa espina que tenían clavada mediante el sitio y el asalto a los convoyes  y evitar a toda costa la conexión entre el frente del sur con los ataques navales romanos en el Cantábrico.

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Comentarios

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  1. #1 nepocianus 05 de sep. 2007

    Como descendientes o al menos habitantes del antiguo solar de aquellos dos nobles pueblos Cántabros y Astures que escribieron una página digna de la historia contra un poder enormemente superior, al que se enfrentaron con honor y digo yo descendientes pues pienso que esa contante de Resistencia frente a la injusticia se ha mantenido a lo largo de los siglos como lo prueban las luchas contra los germanos, los moros, Napoleón  la revolución del 34, el mazucu etc, debemos velar por la memoria de esos antepasados de los que nos sentimos LEGITIMAMENTE ORGULLOSOS. Hay un complot urdido por algunos poderes políticos de carácter nacionalista que en concomitancia con  algunos profesionales que cobran de fondos públicos -Y NO ESTOY ACUSANDO A NADIE EN PARTICULAR- y menos de los intervinientes en este foro pretenden arrebatar a dos pequeñas Autonomías su historia y su alma. Se pone en tela de juicio lo que los autores clásicos y las evidencias de todo tipo a diario ponen de manifiesto para por otra parte ensalzar y dar cuerpo sin fundamento histórico alguno a batallas de Arrigorriagas,reinos de Cataluña o Imperios Gallegos. Sabemos que tienen el capital de la mayor parte de los diarios de provincias, hilo directo con los altos despachos capitalinos, un poder en el parlamento superior al de su población y un poder económico enorme. Pero al menos en este foro al igual que aquellos lejanos antepasados combatiremos no con la espada sino con el ordenador nuevamente la Injusticia y la Imposición.

  2. #2 Goudineau.5 06 de sep. 2007

    Aunque la relación entre unidades estratigráficas o la secuencia estratigráfica (no confundir con fases) sea obvia o previsible, siempre habrá de ser documentada en una investigación que se precie de científica.


    Aparte del método estratigráfico, no conozco otro más que el de niveles artificiales (también conocido como "piques") es decir, ir retirando capas cada 5, 10 ó 20 cm. O el muy clásico "método" del agujero y "a saco", a la manera decimonónica en los dólmenes y tumbas principescas.


    En cuanto a la cuestión postdeposicional de los hallazgos: lo mismo vale para el método estratigráfico que para el "detectoresco" (si se me permite este palabro)


    Quizá, la clave estaría en el concepto que se tenga de lo que es un yacimiento. En cuanto a esto, desde mi punto de vista, para todo yacimiento -independientemente del tiempo de generación de los depósitos- ha de aplicarse el mismo método (en mi caso el estratigráfico), las técnicas y las estrategia son otra cosa y confundir lo uno con las otras puede llevar a perder de vista el rigor exigible a todo profesional.


    El sistema Harris, no es sino la aplicación de un sistema de registro al método estratigráfico.


    La Arqueología es una ciencia lenta y sus profesionales han de ser pacientes.


    No considero que el trabajo invertido en una investigación -como han de serlo todas- minuciosa y con el debido rigor ciéntifico sea una pérdida de tiempo y esfuerzo.


    Otra cosa es, claro está, que el arqueólogo haya de justificar los fondos recibidos para la investigación.


    Eso es harina de otro costal, como sabemos todos los que nos dedicamos a esta ciencia, siempre tan mal dotada (me refiero económicamente, no a los investigadores) y excluída, salvo contadas excepciones, incluso de lo que se entiende por Investigación con mayúsculas. 

  3. #3 SYLSB 08 de sep. 2007

    En respuesta al mensaje 41, de Diviciaco (que la cosa avanza que es una barbaridad)


    Empezando, como debe ser, por el principio,


     


    Si ud. consideraba en su primera respuesta a mi primer escrito que: “[..]Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis [..] o este otro: Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale[..]  y también este: problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades” (literal de su último mensaje, con fecha de ayer), enhorabuena, sr. Diviciaco. Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera. Porque sólo así se entiende su respuesta. En todo caso le parecerá chusca la primera de las frases, que es la única que ud. pudo calificar como tal en la fecha en que lo hizo. ¿Qué ocurre? ¿Qué pensándolo a posteriori le pareció poca la “chusquedad” alegable para responder a mi petición y decidió rellenar con cosas escritas después? Eso no está bien, porque puede confundir. Diga ud. que escribió lo de “chusco” por la primera y que también las otras se lo parecen, pero no haga trampas. Y por cierto, del RAE:


     


    chusco, ca.


    1. adj. Que tiene gracia, donaire y picardía. U. t. c. s.


    2. adj. Perú. Dicho de un animal: cruzado ( de castas distintas).


    3. adj. Perú. Dicho de una persona: De modales toscos. U. t. c. s.


    4. m. Pedazo de pan, mendrugo o panecillo.


    5. m. Pan de munición.


     


    ¿Iba por la nº 1, verdad? Pues gracias entonces. Además, conste que mi alusión a la vecina del 3º iba en relación a una respuesta anterior de Xatu a A. M. Canto en la que justificaba la verdad verdadera de lo que afirmaba el general por su historial de servicio a la patria y su participación de misiones de paz en los Balcanes. Vamos, como si mi abuelo pudiese pontificar sobre militaria antigua sin posibilidad de error, ya que también luchó por su patria (los milicianos del Kart Liebknecht también eran patriotas, conste) y se dejó el pellejo picando piedra en los Batallones de Trabajadores por los que pasó. Y sólo por esa respuesta y ese argumento tan “chusco” (ese sí que tiene donaire y picardía, ¿Qué no?) es por lo que dije lo que dije.


    Siguiendo con las razones para “descalificar” (??????, ¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica?), sólo un par de cosas:


    - Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos. Si, como en este caso, existen bastantes y muy al caso (por lo parecidos), no es difícil ver ese paso casi como obligado. Y más obligado aún cuando se va a identificar sin género de dudas uno de esos escenarios de los que existen paralelos cercanos con un episodio concreto de una guerra, apoyándose en indicios más que endebles. A ud. le parecerá una tontería, pero, por lo general, cuando alguien escribe un artículo y plantea una interpretación de un yacimiento, se ha mirado varios sobre sitios que tengan cosas en común con el estudiado. Es que es el ABC de las interpretaciones histórico-arqueológicas. Es como hacer una tesis sobre asedios romanos y no citar Numancia, Alesia o Masada. Pero bueno. Allá cada cual con su método. Eso sí. No porque lo diga ud. va a estar libre de crítica.


     


    - La visión estratégica de un General del ejército español en 2007 se parece a la de un general romano del período comprendido entre 26 aC y el principado de Nerón como un huevo a una castaña, con todos mis respetos. Es más, me sirve muchísimo más la de cualquier especialista en el ejército romano, sea de la rama que sea, que la de un militar por el hecho de serlo. Claro, como la infantería española del s. XXI castramenta en alto, en recintos rodeados por fossa y agger y planta las tiendas a tiro de pilum de éste… Otra cosa es que este señor sea especialista en el ejército romano; entonces, es otra cosa. Aunque sus conclusiones me siguen pareciendo igual de imposibles de demostrar y sus razones para llegar a ellas algo más que obvias y bastante huecas.


    En las correcciones con letras, para no aburrir, respondo con las letras:


    A) Le dije (y le repito) que en breve habrá noticias al respecto. Y a más de 2.000, por cierto. Además, ¿por qué no? Tampoco se sabía que lo hiciesen a más de 1.200 y mira tú por donde… En cuanto a las condiciones espantosas, permite que me ría. Pobrecitos legionarios, pasando frío… Seguro que jamás podrían mantener una frontera permanente en los fríos páramos caledones. Seguro que no… Así que los miembros de la mejor y más preparada máquina de guerra de la historia no podían pasar frío, calor o soportar el viento. ¿Y lo puede hacer un arqueólogo? Además, lo de la guarnición permanente lo cito como hipótesis, como todo, y por analogía por lo que ya se conoce en contextos similares en escenarios también de montaña . Item más. La moneda puede deberse a una reutilización meramente estival posterior a 23 aC que no necesariamente tiene que estar relacionada con la revuelta del año siguiente.


    B) Sobre su precisión acerca del clima cantábrico en época romana, o bien ud. no se ha leído entero el artículo que cita, cosa que puede achacarse a las prisas, o bien le ha echado mucho morro al asunto, lo que ya es menos aceptable. Me quedo con la primera posibilidad, por supuesto. En ese mismo texto, un poco más adelante: “Esta relativa suavización climática que abarcó el período de ocupación romana de Julióbriga puede explicarnos el porqué del asentamiento en dicha zona geográfica con un clima, en el momento de la presencia romana, templado-húmedo, MÁS CÁLIDO Y LIGERAMENTE MENOS HÚMEDO QUE EN LA ACTUALIDAD, con mejores condiciones en aquellos tiempos para las actividades agrarias.” Lo que viene a coincidir con lo que yo sabía (lo leí hace años en un artículo sobre estudios polínicos en unas turberas cántabras, creo) y cité de memoria, sin precisar el dato: unos 2 o 3 grados centígrados más, de media, que en la actualidad. Como ve, las condiciones climáticas no eran las mismas; nadie dijo que el clima fuese desértico o tropical. Sólo que no eran las mismas, sino (se sugería) más calidas que hoy.


    C) En algunos de los campamentos de la Cantabria histórica no se percibieron hasta después de varias campañas de excavación. Hay que fijarse mucho y haber visto alguno antes (¿ve lo bueno de viajar, mirar y comparar?). Y por cierto, los propios excavadores de La Carisa decían, hace ya unos años, que habían localizado estructuras subyacentes en el lugar en el que se asienta el campamento. Repase sus recortes de prensa y lo verá. ¿Quién le dice que no se trata de alguna de esas edificaciones?


    D) Pues no. Es accesorio. Y se explica porque tenían que pasar por ahí. Y al pasar por ahí y tener que acampar, acamparon. ¡Qué raros eran estos romanos, que acampaban y se fortificaban todas las tardes! Y repito: los habrá más altos, seguro.


     


    (A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes. A lo mejor algún lector agradece el debate. Siempre hay gente rara, que prefiere ver las cosas desde varios ángulos para poder sacar mejores conclusiones…)


     


    Sobre la etimología, sólo unas preguntas: ¿cómo se supone que ha tomado el monte el nombre del legado? ¿cuándo? ¿por qué? Preguntas más que pertinentes, ya que en el mundillo de la onomástica estamos todos aburridos de leer chorradas que sólo se sustentan en el parecido formal. Me gustaría me ilustrase al respecto.


    Dice ud.:


    “Lo que yo sostengo no es que esté demostrado que el campamento de La Carisa fuese el objeto del asedio del año 22 a.c. sino que es la hipótesis más plausible: Esto es lo que decía: Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.”


    Para este viaje no hacían falta alforjas. O al menos no las que hemos leído hasta ahora. De mi primer mensaje (ese tan ofensivo, chusco y tal):


    Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC NO ES MÁS QUE UNA HIPÓTESIS QUE HABRÁ DE COMPROBARSE; y mi experiencia me dice que no podrá hacerse jamás de manera definitiva


    Así empezaba mi escrito, seguido de los argumentos que podían cuestionar la hipótesis y de dos reflexiones relacionadas: la de la flota y la del paralelo de la defensa astur en Cantabria. Ni más ni menos.


    Y acabando. Yo no he intentado refutar ninguna hipótesis; sólo he puesto de manifiesto sus inconsistencias y sus “zonas de sombra”. Y he hecho una crítica (constructiva, pues en todo momento e insistido en la necesidad de buscar paralelos y referentes que permitan afinar mejor y no dejar hilos sueltos, en la medida de lo posible) a lo que se ha dicho y cómo se ha dicho. Y no tengo porque proponer ninguna explicación alternativa, pero como veo que se me pide, la doy:


     


    Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aC y la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal. Y punto. ¿Le parece poco?


     


    Por último: ¿a nadie se le ha ocurrido pensar que, de haberse producido un asedio al campamento (y más si fuera ese de 22 aC de la cita), toda su superficie estaría sembrada de los proyectiles arrojados por los atacantes y todo su perímetro extramuros lo estaría de los lanzados por los defensores? La cantidad de puntas de pilum, dardos de escorpión, flecha y balas de honda de plomo sería, cuando menos, abundante. ¿Dónde están? ¿Acaso es que no se han buscado? ¿O simplemente no existen? Idem para las puntas de dardo indígenas arrojadas al interior. O los proyectiles pétreos para honda. Por no hablar de los muertos en los fosos. ¿O es que hablamos de un asedio de guante blanco? En fin…


     


    Saludos.


     

  4. #4 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    Beturio: Disculpe, pero si no sabe Ud. leer dentro de contexto, no se puede debatir. Creo que queda meridianamente claro en mi mensaje # 3 que "los expertos militares" de los que estaba hablando eran los de La Carisa, pues son sus declaraciones, o más concretamente las del general Ramos Oliver, las que citaba acto seguido, entrecomilladas, y no las de todo el ejército español de 24 años para acá.

    Y "poco rigor" porque no puede Ud. (# 44) aplicar algo publicado en 1983 por otro militar para tratar de demostrar ("...Pues parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo...") que los actuales expertos ya sabían que hubo ataque naval romano desde la costa. Pues no, mire, es evidente que en marzo de 2005 lo ignoraban, tanto los expertos militares QUE HICIERON EL ESTUDIO DE LA CARISA, como los arqueólogos RESPONSABLES DE LAS EXCAVACIONES DE LAS QUE HABLAMOS (espero que ahora le quede más claro, y, si no, lea: "El general Ramos avala la hipótesis de una gran muralla en la Cordillera... A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico." Más claro, agua.

    En marzo de 2005, por tanto, los expertos militares y los arqueólogos EN CUESTIÓN ignoraban, no sólo que el Cantábrico estaba dominado por Roma hacía muchísimos años, sino que de hecho hubo movimientos navales romanos para pillar a los astures entre dos frentes.Es el año pasado, o ahora, cuando se han venido a enterar, y a lo mejor leyendo Celtiberia.

    Bueno, y me disculpará, pero lo interesante es avanzar en el tema de fondo, y no hacer perder el tiempo demostrando que uno no dijo lo que Ud. dice que dijo, porque además el personal se pierde y se aburre. Sería más productivo "hincarle el diente" a lo que afirma A. Fanjul en su artículo. El que pueda hacerlo, claro. Saludos.  

  5. #5 diviciaco 08 de sep. 2007

    Pues nada voy a a responder otra vez a SYSLB 


    ¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica? Pues porque esas chusqueces eran descalificaciones, que trataban de minar por si mismas y sin ninguna otra razón, la labor de aquellos militares y fueron en definitiva las que me llevaron a dar una respuesta. Y cuando las compilo y te las muestro, resulta que me acusas de hacer trampas o de clarividencia:


    Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera.


    Sin negar completamente mis dotes de clarividencia, que para algo soy druida de esta celtiberia con años entre los robles, parecen ser poca cosa comparadas con tus presagios, que anuncian acontecimientos con pasmosa seguridad: Y repito: los habrá más altos [campamentos romanos], seguro.

    Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos

    Esto ya, no sé a que viene:

     A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes

    ¿Que no las acepto? ¡Por favor! ¡Pero si ya te pido alguna critica -lee mi respuesta- y hasta una lectura alternativa!

    Yo nunca he dicho que el campamento de la Carisa se corresponda con seguridad absoluta a esta o aquella campaña. Sí que se inscribía con total seguridad en el Bellum Asturicum (probablemente en la campaña del año 22 a.C.) y que era un campamento de campaña, no un mero puesto de vigilancia -como se ha defendido por otros contertulios- de un territorio ya automáticamente sometido tras la batalla de Lancia- lo que me parece muy poco defendible-  y es poco diferente de tú opinión:

    Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aCy la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal

    Hay más cosas que me gustaría precisar, pero vistas las alforjas creo que no merece la pena, pues existe coincidencia de fondo.

  6. #6 Lughaid 09 de sep. 2007

    Hola a todos


    Respondo a #67 Llug:


    Lo del topónimo no es nada comparado con un tema que oí en un congreso de etnoarqueología celta en el 2006 en Ortigueira.


    Los ponentes que estaban pasando una presentación sobre los trabajos de campo de La Carisa, aseguraron haber encontrado un paisano (del que dieron nombre, apellidos y lugar donde vivía) que les contó que de pequeño los padres le decían que si se portaba mal IBA VENIR EL CARISO Y LE IBA CORTAR LAS MANOS. Así parece ser que la memoria de Publio Carisio se había transformado con el tiempo en una especie de "coco" o de monstruo, pero lo que me sorprende sobremanera es que, de ser cierto, estamos hablando de un caso de memoria histórica ininterrumpida durante más de 2000 años.


    En éste congreso estaban tb celtiberator, crougintoudadigoe y me parece que rosa-ae, por si les quieres preguntar (son asiduos de celtiberia).


    Asi q ya ves que si te parece sorprendente la conservación del topónimo, no se que dirás de ésto.

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