Autor: Beturio
sábado, 18 de agosto de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: Beturio
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¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

Planteamos un resumen sobre la etnogenia de los celtas a partir de textos de Collin Renfrew y Manuel Bendala Galán

El término “celta” es empleado con especial profusión, sobre todo en el estudio de la Historia Antigua, pero también en otros aspectos que se mantienen hoy en día, como la “música celta”. Da la impresión de que se usa a veces como un socorrido cajón de sastre al que echar mano para catalogar, explicar o clasificar “algo” que no está plenamente definido.

Cuando lo “celta” se intenta equiparar, o distinguir, de lo “indoeuropeo”, los tópicos, dudas y confusiones se multiplican.

Celta e indoeuropeo han sido asimismo en los últimos tiempos términos vilipendiados, pues como escribe Bendala Galán: “la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración”.

Basándonos sobre todo en el capítulo “Etnogénesis: ¿quiénes fueron los celtas” de Collin Renfrew en su “Arqueología y Lenguaje: La cuestión de los orígenes indoeuropeos”; y “Tartesios, Iberos y Celtas. Pueblos, culturas y colonizadores de la Hispania Antigua”, de Manuel Bendala Galán, se elabora el presente artículo, con la esperanza de aportar algo de luz en un tema que parece que, por ya sabido, resulta sin embargo oscuro, confuso y enmarañado. Quizá no se compartan todas las tesis de Renfrew, pero su enfoque creo que correcto para el estudio de la etnogénesis de cualquier pueblo. Se ponen entre comillas y cursiva las frases literales. Los subrayados o negritas son nuestros.

De “Arqueología y Lenguaje” de Collin Renfrew:

Primero hay que preguntarse más concretamente quiénes fueron los celtas. En otras palabras, ¿qué queremos decir exactamente con este término, y qué significado le dieron los autores clásicos? Esto nos lleva al interesante pero difícil concepto de la etnicidad. ¿Qué significa grupo étnico? Y ¿hasta qué punto estos grupos pueden ser reconocidos arqueológicamente? La pregunta es muy importante a la hora de analizar la arqueología de las lenguas, sobre todo porque la lengua suele ser uno de los elementos definitorios de la etnicidad.

En el caso de los celtas, el término ‘celta’ ha acabado por significar muchas cosas: podemos identificar por lo menos ocho significados o usos:

1º, hace referencia a pueblos que fueron llamados así por los romanos.

2º, puede también referirse a un grupo de pueblos que se autodenominaron con este nombre.

3º, puede referirse a un grupo lingüístico tal como viene definido actualmente por la lingüística.

4º, ha llegado a designar un complejo arqueológico de la Europa centroocidental que engloba a varias culturas arqueológicamente definidas, como la del Marne en el norte de Francia.

5º, puede referirse a un estilo artístico.

6º, el término se suele utilizar con frecuencia para hablar del espíritu marcial e independiente de los celtas…

7º Es corriente referirse al sofisticado arte de Irlanda del primer milenio d.C. como celta, al igual que hablamos de iglesia celta…

8º, toda la serie de usos del término en nuestra propia sociedad contemporánea, que se refieren a cualidades o rasgos que supuestamente derivarían de otros más antiguos que hemos estado analizando: la herencia celta…

La etnicidad: un enfoque procesual.

Uno de los rasgos más notables de la arqueología prehistórica de principios de siglo [XX] fue el desarrollo de una perspectiva que ponía de relieve las variaciones regionales, interesada en el registro arqueológico en términos de espacio y tiempo… Gordon Childe… definió el término ‘cultura’ en un sentido técnico y arqueológico como ‘un conjunto constantemente recurrente de artefactos’. Luego dio un paso más, un tanto simple, que se halla en la raíz de muchos problemas posteriores, correlacionando la noción de cultura, así definida, con la de ‘pueblo’. Nunca llegó a definir con total claridad el significado de ‘pueblo’, pero es evidente que estaba pensando en un concepto muy similar al que utilizan hoy los antropólogos, es decir, lo que actualmente, e incluso ya entonces, se llamaría un grupo étnico.

Childe hace una distinción neta entre estas ideas y cualquier noción de características físicas determinadas genéticamente. No existe confusión con la idea de raza, si bien en la actualidad, por desgracia, los términos ‘etnicidad’ y ‘étnico’ se utilizan con frecuencia en sentido racial y no social…

Llegados a este punto se hace necesario distinguir entre etnicidad, lengua, religión, organización política y cultural material. Todos estos factores no co-varían necesariamente, ni se espera que lo hagan…

Cuando hablamos de grupos étnicos, queremos significar grupos de gentes que se reconocen a sí mismos como distintos, y que ven esta distinción como parte de sus derechos de nacimiento. La literatura antropológica ha dado muchas definiciones: una de las más convincentes procede del etnólogo soviético Dragadze:

‘Un ethnos… puede definirse como un sólido agregado de gentes, históricamente establecidas en un territorio determinado, y que poseen en común particularidades relativamente estables de lengua y cultura, y que reconocen también su unidad y su diferencia respecto a otras formaciones similares (autoconciencia) y que lo expresan mediante un nombre autodesignado (etnónimo).’

… Debe quedar claro que la lengua y el ethnos, la etnia, no son equivalentes… Donde Childe pudo equivocarse respecto al tema es en su equiparación excesivamente fácil entre las ‘culturas’ que él definió y los ‘pueblos’, es decir, los grupos étnicos. La cultura material abarca todos los artefactos hechos y utilizados por los humanos y no siempre puede fraccionarse en unidades espaciales independientes, como Childe intentó hacer. A veces, cuando los arqueólogos modernos dividen el mapa prehistórico en ‘culturas’ están adoptando una serie de decisiones arbitrarias. En algunos casos, las culturas arqueológicas supuestamente identificadas son simplemente el resultado de los esfuerzos taxonómicos del arqueólogo: no tiene necesariamente que haber más realidad que esa. Así que estas ‘culturas’ probablemente no tuvieron ninguna realidad en la época en cuestión.

Además, la etnicidad es una cuestión de grado. Algunos grupos étnicos son muy conscientes de su carácter independiente y distinto, y lo acentúan de todas las formas posibles, a veces mediante el vestido, joyas distintas y decoración diferenciadora, que muchas veces quedan reflejadas arqueológicamente. Otros, en cambio, tiene menos conciencia de ‘pertenencia’ y no se preocupan especialmente de diferenciarse de otros grupos…

Aunque prolija, parece una introducción necesaria: ¿qué es una etnia, cuando de pueblos hablamos? A continuación, aborda las referencias a los celtas que encontramos en los autores griegos y romanos:

Los celtas según los griegos y romanos.

Los relatos más antiguos relativos a los pueblos que habitaron las tierras celtas –sea lo que fuere lo que se quiera significar con ese término- proceden de los historiadores y geógrafos clásicos… Al parecer algunos geógrafos anteriores [a Heródoto], sobre todo Eforo, concibieron descriptivamente el mundo bárbaro como dividido en cuatro partes, según los puntos del compás, con Grecia como punto central de mira. Al norte estaban los escitas, al este los persas, al sur los libios y al oeste los celtas…

Los principales relatos descriptivos que nos han legado los geógrafos como Estrabón, o Diodoro Sículo, o incluso César, se basan en gran parte en un relato más antiguo, que no ha sobrevivido en su totalidad, escrito por Posidonio en el libre 23 de su ‘Historia’ Posidonio vivó entre el 135 y el 51 a.C., y la información detallada que llega hasta nosotros es a través de unos párrafos escritos después de esa época…

Para algunos geógrafos, si no para todos, el término celta fue ante todo una designación geográfica bastante amplia, relacionada con todos los habitantes. Más tarde llegó a tener un significado geográfico mucho más preciso, asociado a la provincia romana de la Galia, de modo que en este último sentido los ‘galli’ o ‘keltoi’ se diferenciaron de los habitantes de Iberia o de las islas de Britania e Irlanda. Es dudoso que los escritores vieran en ellos algo inherentemente ‘celta’: sólo estaban describiendo a los nativos de la región…

[Retoma] la terminología que aparece en las tres descripciones sistemáticas que han llegado hasta nosotros. Ya dijimos que posiblemente todas ellas se basan, en gran parte, en la ‘Historia’ de Posidonio.

La primera es de César, que escribe en latín a mediados del siglo I a.C. Trata de la Galia y de Britania, pero no hay descripción ninguna de Iberia. Como es bien sabido, empieza su escrito de la siguiente forma:

‘La Galia, en su totalidad, está separada en tres partes, una de las cuales está habitada por los belgas, otra por los aquitanos y la tercera por la que en su propia lengua son llamados celtas, y en la nuestra, galos. Todos ellos se diferencian por la lengua, las instituciones y las leyes’…

Diodoro Sículo, que escribió en griego poco después de César… cuando describe las cercanas tierras continentales, primero nos rinda uno de esos pequeños y agradables cuentos genealógicos, tan caros a los griegos en situaciones de difícil nomenclatura. Habla de la región Keltika, que fue visitada por el héroe Heracles, que tuvo un hijo con la hija de su soberano. Dio a su hijo el nombre de Galates, y llamó a sus súbditos Galatai, ‘y éstos a su vez dieron su nombre a toda la Galacia’, siendo Galatia el nombre griego equivalente al latín Gallia o Galo. Luego dice que ‘la Galia está habitada por muchas tribus de diferente tamaño… Ofrece una descripción de los usos de los galatais (galos), pero cuando retoma la cuestión de la nomenclatura incluye un párrafo bastante interesante:

‘Es útil definir aquí un punto que muchos ignoran. Se llaman ‘celtas’ (keltoi) a los pueblos que habitan encima de Massalia (Marsella), en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del océano y bordando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como ‘galos’ (galatai). Sin embargo, los romanos, que incluyen todos estos pueblos bajo una dominación común, los llaman a todos ellos ‘galos’ (galatai)’.

La tercera descripción es la del geógrafo Estrabón, que escribe en tiempos de Cristo…:

‘Esto es todo cuanto puedo decir de los pueblos que ocupan la provincia de Narbonitis, a quienes las gentes de tiempos pasados llamaron celtae (keltai); y fue a partir de los celtae, creo, que los griegos (helenos) dieron a los galatae (galatai), como un todo, el nombre de celta (keltoi), bien debido a la fama de los celtae, bien porque la influencia sobre todo de los massaliotas, vecinos próximos a la Nargonitis, contribuyeron a ello’.

Este interesante pasaje ofrece quizá la clave de la utilización más amplia del término celta. Es perfectamente plausible que los primeros bárbaros en contacto con la población griega de la colonia de Massalia (Marsella) pertenecieran a una tribu con el etnónimo ‘keltoi’ o su equivalente, y que los griegos usaran este término para designar a todos los bárbaros de la región. En el relato está implícito que los habitantes de la región en general no se aplicaban el término ‘celta’ a sí mismos, sino que fue un etnónimo impuesto desde el exterior…”

Tras tratar otros aspectos como lengua y cultura material, concluye:

Entonces, ¿quiénes fueron los celtas?

En su sentido más preciso, defendido por nosotros y por la mayoría de los lingüistas, el término ‘celta’ se aplica a los pueblos que hablaron una lengua celta. Las lenguas celtas emergen a través de un proceso de diferenciación o cristalización a partir de una lengua indoeuropea primitiva e indiferenciada que se habló en Europa al norte y al oeste de los Alpes, y que quizá se conserve en algunos nombres de los ríos. El celta insular y continental se desarrollaron allí donde hablaron en el siglo I a.C., y, si todavía se hablan, allí donde han sobrevivido posteriormente 8si bien el gaélico escocés y el bretón quizá llegaran a sus áreas actuales hacia el siglo V a.C., a través de un proceso de elite dominante). Los indoeuropeos-hablantes más antiguos habrían llegado a estas zonas hacia el 4000 a.C., aunque la diferenciación y formación de lenguas individuales pudo tener lugar mucho más tarde. Pero en un sentido muy real, la empresa del ‘devenir’ celta empezó entonces, y continuó a través de los mecanismos del proceso de celticidad acumulativa. Las lenguas celtas pudieron llegar a Italia bastante más tarde… Acontecimientos posteriores, como el saqueo de Roma, el ataque a Delfos y la supuesta incursión en Galacia, no formaron parte de este proceso. Algunas pueden considerarse consecuencia de la desintegración del sistema a finales del efímero imperio de Alejandro Magno

Pero en un sentido más amplio, tenemos derecho a aplicar el término celta a las costumbres, a la cultura material y al arte de estas comunidades de habla celta. Está perfectamente justificado comparar el orden y la disciplina del arte clásico, por ejemplo, con el movimiento lineal y la imaginación del arte de la Tène. El arte celta está entre los estilos artísticos más importantes del mundo antiguo. Los orígenes de ese arte y de su cultura deben buscarse en las mismas tierras y, por consiguiente, entre los pueblos de habla celta, tal como los hemos definido.

Es, en cambio, inadmisible restringir, mediante argumentos artificiales y estrechos, los orígenes celtas a un área específica localizada al norte de los Alpes, como algunos han hecho. Que es el área, evidentemente, donde las jefaturas aristocráticas de la Edad del Hierro aparecen por primera vez, y donde se desarrolla el arte de La Tène, pero no posee ningún título especialmente privilegiado que lo avale como única cuna de los celtas.”

Hay aspectos en la propuesta de Renfrew que no parecen ser aclarados suficientemente. Por ejemplo, ¿cuándo podemos hablar de celtas, desde la llegada de los neolíticos portadores de la agricultura que, según su tesis, expanden las lenguas indoeuropeas? aunque Renfrew apunte que el proceso de distinción lingüística fue posterior, resulta un espacio de tiempo muy dilatado, en el que el único vínculo parece la lengua. Y como establece el propio Renfrew, identificar exclusivamente etnia y lengua no es lo correcto.

La imagen más difundida con el término “celta” evoca a pueblos descritos por los autores grecorromanos, ya en la Edad del Hierro. Aunque estos pueblos tengan sus raíces en otros del Neolítico, considerar que todos los pueblos (del Neolítico al Hierro) forman parte de la etnia “celta”, sin tener en cuenta los cambios, las transformaciones debidas a contactos con otros pueblos, parece demasiado liviano. Si las culturas que elaboraron las espadas pistiliformes o de lengua de carpa del Bronce Final Atlántico anteceden cronológicamente a los celtas de la Edad del Hierro, residiendo en los mismos lugares donde éstos habitaron, podríamos preguntarnos: ¿son celtas las culturas del Bronce Atlántico, por ejemplo?

Igual puede decirse de la tesis de que todos los cambios étnicos son debidos a transformaciones internas de las propias sociedades, sin aporte démico externo, sin que haya existido ninguna migración. Si esto fuese así, tendríamos la gran respuesta que soluciona todas las preguntas y dudas, por lo que, ¿para qué estudiar el pasado, si ya lo conocemos? Aunque con los estudios actuales pueda observarse que es precisamente así, por procesos de cambios internos, lo que pueda dar lugar generalmente a la génesis de nuevas etnias, en absoluto puede descartarse por principio aportaciones exteriores de otras culturas, que en cantidad y calidad variable, pueden servir de catalizadores en la formación de nuevos pueblos. Hay ejemplos históricos indudables en este sentido: La Magna Grecia de la Campania itálica y Sicilia, no fue producto de ninguna dinámica interna de los pueblos que habitaban en ella desde la Edad del Bronce, sino por el aporte de emigrantes helenos en la primera mitad del primer milenio a.C.

Es muy probable que, sobre un sustrato autóctono, aportaciones ultrapirenaicas contribuyeran a formar la Celtiberia que describieron los autores latinos, como veremos más adelante.

Renfrew amplia la antigüedad de la tesis de Marjia Gimbutas: supone ésta que las lenguas europeas se difundieron a partir de una región situada al norte del Cáucaso y al sur de los Urales, donde se han hallado muchas tumbas conocidas como “kurganes”. Ecológicamente, la región forma parte de la estepa eurasiática, donde probablemente fue domesticado el caballo. Hace unos 5.500 años que se expandieron al este (iranios, tocarios…) y al oeste (antepasados de celtas, germanos, eslavos…). El genetista Cavalli-Sforza propone una solución ecléctica entre ambas: los pastores nómadas que dieron lugar a los pueblos de habla indoeuropea (tesis de Gimbutas) provendrían de los agricultores que partiendo de Anatolia u Oriente Próximo (tesis de Renfrew), alcanzaron la región de las estepas (Luigi Cavalli-Sforza: “Genes, pueblos y lenguas”).

Mucho más pertinentes nos parecen las opiniones de Manuel Bendala Galán, en “Tartesios, Iberos y Celtas” (págs. 20-ss.), al referirse a los pueblos no iberos de la península (hay que comentar que el autor manifiesta expresamente su voluntad divulgativa, de ahí su claridad y sencillez, algo que el lector agradece en tanto que el rigor no es sinónimo de pedantería; ni por mostrar un estilo más enrevesado se demuestra más conocimiento, o mayor razón).

De “Tartesios, Iberos y Celtas”, de Manuel Bendala Galán:

Por la altura de la Meseta… por las dificultades a la comunicación que añadían las frecuentes cadenas montañosas o la carencia de ríos navegables –con vertiente generalizada, además, de los más importantes hacia el Atlántico, con la excepción del Ebro- las otras culturas peninsulares [las no ibéricas] permanecieron más o menos acusadamente al margen de una vanguardia que cabalgó fundamentalmente a lomos de las ondas del mar Mediterráneo.

Eran culturas correspondientes a la España indoeuropea o céltica, que cubrían el amplio espacio determinado por la Meseta y las tierras occidentales y septentrionales de la Península. Es una caracterización por simple contraposición a lo ibérico. La investigación moderna, también desarrollada últimamente para este amplio campo, dispone de multitud de nuevos datos y de la posibilidad de proponer hipótesis cada vez más satisfactorias para explicar sus caracteres étnicos, las peculiaridades de su formación y el papel que desempeñaron en la evolución general de la Península. Las viejas hipótesis, desarrolladas en la primera mitad de nuestra centuria por el investigador catalán Pere Bosch Gimpera, que explicaban la presencia en la Península de estos pueblos indoeuropeos o célticos por la penetración de varias oleadas de gentes de origen centroeuropeo a través de los pasos pirenaicos desde comienzos del primer milenio antes de nuestra Era, y que fueron extendiéndose hasta alcanzar el noroeste y las costas occidentales atlánticas, están siendo hoy sustituidas por la idea de un proceso formativo más complejo y sobre todo más ‘interno’, que hunde sus raíces en tiempos prehistóricos más antiguos.

Pudo consistir fundamentalmente en una particular evolución de un sustrato indoeuropeo hispano de formación no conocida, que pudo configurarse incluso desde la amplia progresión de los portadores de las expansivas culturas neolíticas y durante la Edad del Bronce. Pudo alimentarse este componente étnico por vía atlántica, particularmente durante la época de las activas culturas del Bronce Final Atlántico a comienzos del primer milenio de nuestra era, y no es imposible que algunos contingentes caracterizables como célticos penetraran también por los pasos pirenaicos en determinados momentos, avanzado ya el milenio, enriqueciendo el sustrato en la misma dirección etnocultural. Quizá contribuyeron estos últimos a caracterizar como definitivamente célticos, en la percepción de los autores antiguos, a los pueblos que vivían por un amplio sector de la cuenca central del Ebro y el oriente de la Meseta, donde autores de la época ya romana –como Estrabón o Plinio- sitúan la Celtiberia. Es la particular denominación que hizo pensar en una fusión de celtas e iberos, o en la idea de que era el resultado de pueblos célticos culturalmente iberizados (habían adoptado, por ejemplo, la escritura ibérica para escribir su propia lengua céltica), y que hoy tiende a interpretarse como forma de aludir a los célticos de Iberia, parientes de los galos, germanos y otros pueblos del mismo tronco que habitaron Europa y otras regiones del Viejo Mundo.

Apenas hace falta decir, porque no puedo extenderme en desarrollar la idea con la debida atención, que la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración que ensombrecen el siglo que ahora termina [XX]. Precisamente por esta contaminación ideológica ha habido una comprensible cautela a la hora de tratar del celtismo hispano, aparte de cierto hartazgo por las dificultades que entrañaba su determinación étnica y cultural, todo lo cual va quedando prácticamente superado en la renovada oleada de estudios arqueológicos, lingüísticos e históricos de los últimos años, recuperados ya del trauma de la Segunda Guerra Mundial y de la crudelísima propiamente española que la precedió.

Como decía, se tiende a percibir las culturas de la España céltica como resultado de un proceso fundamentalmente interno, autóctono, secundariamente enriquecido con aportes externos en distintos tiempos y desde diversos focos de irradiación. La Celtiberia a que aluden los textos, con variaciones según épocas y autores, ocupaba tierras situables aproximada y parcialmente en las actuales provincias de Zaragoza, Teruel, La Rioja, Soria, Guadalajara y Cuenca. Comprendía diversos pueblos, fundamentalmente belos, titos, lusones, arévacos y pelendones, y quizá unos celtíberos propiamente dichos. Representan la más moderna expresión de la Hispania indoeuropea o céltica, a la que deben sumarse, como llegados de la meseta, unos célticos que Plinio sitúa con bastante precisión entre el Guadiana y el Guadalquivir, por tierras de las actuales provincias de Badajoz, Huelva y Sevilla

[Plinio, Naturalis Historia, III, 13: Quae autem regio a Baete ad fluvium Anam tendit extra praedicta, Baeturia appellatur, in duas divisa partes totidemque gentes: Celticos, qui Lusitaniam attingunt, Hispalensis conventus, Turdulos, qui Lusitaniam et Tarraconensem accolunt, iura Cordubam petunt. Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris, lingua, oppidorum vocabulis, quae cognominibus in Baetica distinguntur”.]

Al sustrato indoeuropeo más antiguo remiten pueblos muy importantes y ocupantes de amplios territorios, como los lusitanos que habitaban gran parte del actual Portugal y de la Extremadura española. Al sur, junto a la costa sur de Portugal, se hallaban los cinetes o conios, y al norte los vettones y los vacceos, en los cursos medios del Tajo y del Duero, aproximadamente desde Cáceres a las tierras de Zamora; más al norte los galaicos, astures y cántabros, pobladores de las regiones atlánticas que, todavía hoy, remiten aproximadamente a estos antiguos habitantes. Otros pueblos, como los mismos vascones, pueden adscribirse al más viejo sustrato poblacional de la Península, de formación imprecisable. Por lo demás, multitud de pueblos, que las más de las veces resulta imposible de situar geográficamente con alguna aproximación, se integran en los aquí nombrados, en su mayoría grandes unidades étnicas y culturales que incorporan en ocasiones una notable diversidad de agrupaciones menores. Tantos y de nombres tan extraños para un autor antiguo como el griego Estrabón que, cuando trataba del apartado noroeste optó por restringir su enumeración, haciendo con ello valer su lejanía respecto de la civilización que él mismo representaba, la grecorromana y, por tanto, su ‘barbarie’ cultural.

En general, los pueblos de la Hispania indoeuropea o céltica desarrollaron culturas más alejadas de los modelos de vida desarrollada, de corte urbano, que extendidos por el Mediterráneo, acabarían por imponerse en todas partes. Pero había muchas gradaciones, muchas diferencias, cada vez mejor establecidas por la investigación reciente. Se halla, de hecho, entre sus aportaciones la percepción de que las fronteras étnicas con los demás pueblos hispanos distan mucho de ser nítidas, que no estuvieron tan apartados de las tendencias que animaron con más intensidad las culturas que miraban al Mediterráneo, y que el mundo atlántico protagonizó corrientes culturales y económicas sin las que no es posible explicar ya el conjunto de las culturas ibéricas, con particular relevancia en tiempos antiguos como los correspondientes a la formación  el desarrollo de Tartessos. Precisamente la penetración de la cultura tartésica -y al interior –por tierras de Extremadura y de las dos Castillas-, la presencia de los fenicios y de sus productos por las costas atlánticas desde muy antiguo y con una incidencia hace poco apenas sospechada, el flujo de contactos de las culturas del valle del Ebro con las ibéricas de la costa, o la penetración de la ibérica en la Meseta oriental, con amplia irradiación tierra adentro, son fenómenos que nos sitúan ante la realidad de unas culturas con personalidad y dinámicas internas y externas cada vez más ricas y complejas”.

Con el objeto de distinguir entre los “celtas” hispanos citados por los clásicos (los que habitaron en el Valle medio del Ebro y la Meseta oriental; y los celtas de la Beturia) de los otros pueblos hispanos del tronco indoeuropeo, Martín Almagro-Gorbea denomina “protoceltas” a estos últimos (lusitanos, vacceos, vettones, astures…), que presentan muchas similitudes con la cultura considerada celta, pero de carácter más arcaizante y presumiblemente anteriores a su posible expansión: ALMAGRO-GORBEA, M., 1992, “El origen de los celtas en la península ibérica. Protoceltas y celtas”, Polis 4, págs. 5-31.

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Comentarios

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  1. #1 Diocles 19 de ago. 2007

    Hay un artículo de Luis Berrocal-Rangel en la revista ekeltoi que se titula "The Celts of the Southwestern Iberian Peninsula" y que se puede consultar en www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_9/berrocal_6_9.html En este estudio se puede comprobar esa concordancia del registro arqueológico (a partir del siglo V a. C.) con el texto de Plinio. Copio a continuación sus principales conclusiones: "The archaeological record presents a massive input of new pottery types and techniques as well as an increase in the exploitation of the land, including cattle husbanding, mining and control of trade and travel routes. The increase of the number of small hillforts and the adoption of a Celtic language at this time allow us to speculate about the occurrence of an important migration event which, judging by the evidence of ritual artefacts, came from the Central Douro basin in northern Spain (...) At this point, some specific complexes of weapons, coins, adornments and epigraphy (as well as later toponymic and anthroponymic evidence) suggest the presence of Celtiberian military élites." Trasladándonos ahora al noroeste peninsular, encontramos el siguiente dato arqueológico en la pág. 215 del reciente libro "Los pueblos de la galicia céltica" (Madrid: Akal, 2007), escrito por C. Parcero y otros autores: "No deja de ser llamativa la relativa abundancia de niveles de destrucción por incendio en castros de la primera Edad del Hierro, especialmente en los últimos momentos del periodo, hacia los siglos VI y V", y se nombran concretamente los castros de Penalba, Castrovite y Alto do Castro de Laxos. ¿Pueden ser tomadas estas destrucciones y los consiguientes cambios que experimentó la cultura castreña como un indicio arqueológico de la llegada a la zona de invasores célticos, en paralelo a lo que ocurrió entonces en el suroeste peninsular?

  2. #2 Ivannovic 22 de ago. 2007

    Dime Brigantinus  oh sabio! dime cuando fue la ultima penetracion celta en galicia, que SI es historica y callare para siempre...

  3. #3 Brigantinus 23 de ago. 2007

    La única penetración "celta" que podemos certificar sin dudas, es la de los britanos a comienzos de la Edad Media. Un grupo muy reducido y que se concentró en un área muy concreta de galicia.

    Pero no es eso de lo que hablamos... así que no mezclemos las churras con merinas.

    Oye, muy bueno lo de que los celtas eran un imperio (sic) neolítico (¡¡¡sic!!!) sin emperador...

    Por cierto, ahí va la imagen de un "celta" de las montañas de Serbia:
    http://content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/8/80/180px-Serbian_bagpiper.jpg

    Ah, y una cosa más para tu cultura "piseja": resulta que la palabra Gales no tiene nada de celta. Deriva de la voz anglosajona, WEALAS, que significaba "extranjero". Los anglosajones se sintieron tan a gusto en la isla, que inmediatamente consideraron extrajeros a los autóctonos. Del mismo modo, los monarcas germánicos no tenían empacho en llamarse a sí mismos soberanos britanos (Bretwalda). La voz Wealas pasó al inglés moderno como Wales. Y por pura fonética, la W- incial pasó a las lenguas latinas como G-.
    Punto. Un galés, a su tierra le llama Cymru (la patria).
    Sobre la raíz gal-, es una derivación de una más arcaica cal- (Callaecia, callaici) , que no existe en el caso de gaélico, etc

    Para acabar, los autores clásicos sí citan celtas en el suroeste peninsular. Es más, varios (p. ej. Estrabón) consideran a los celtici del occidente gallego (1) como fruto de una emigración procedente de ese suroeste. Gente como Gómez Moreno o García Bellido consideraron verosímil esa hipótesis.

    (1)¿Por qué "célticos" y no celtas?
     ¿Por qué los autores clásicos individualizan como celtas (o quizás más bien como "parecidos a los celtas") a uno de los pueblos de la Gallaecia? ¿Es que los demás no lo eran?

  4. #4 Diocles 23 de ago. 2007

    A Verracus: En mi opinión, la cultura castreña o castrexa, cuyo período de formación va desde el siglo IX al V a. C., no es originalmente céltica. Su celtización habría comenzado en los últimos siglos de ese período de formación, cuando debió de producirse una mezcla étnica entre los habitantes indígenas (herederos de la cultura del Bronce Atlántico) y grupos inmigrantes célticos llegados desde el alto Duero (la región llamada posteriormente Celtiberia). Estos invasores debían de ser en principio menos numerosos que la población local a la que dominaron, como ha ocurrido con otras invasiones históricas de nuestra península (romanos, visigodos, musulmanes) pero lograron imponer su lengua y otros rasgos culturales. A partir de entonces podemos hablar tanto de indígenas celtizados como de celtas "castrexizados". Con la llegada de los inmigrantes célticos, se produjo la destrucción y abandono de unos cuantos castros de la primera fase, construidos en territorios altos, y surgieron otros nuevos en los valles; también se produjo un aumento demográfico y se introdujeron notables cambios en la cultura material, sin dejar por ello de conservarse otros elementos culturales autóctonos. En otras zonas de la península ibérica, como el territorio vaceo y el suroeste peninsular (la región llamada Beturia) también se produjo una celtización en el mismo período (siglo V a. C.) Otra cosa: Los españoles actuales no nos llamamos "romanos" o "románicos", por haber sido romanizados; pero sí es frecuente el apelativo de "latinos", que viene a ser casi lo mismo, de modo que el término "latinoamericano" resulta ser sinónimo de "hispanoamericano". De todas formas, estoy de acuerdo en que no se debería otorgar a ninguna región peninsular ni a sus actuales habitantes una exclusiva "celticidad", a pesar de ese evidente pasado céltico, pues esto equivaldría prácticamente a negar las demás herencias culturales que son también muy importantes (latina y germánica, en el caso de galicia). Sobre la denominación específica de "célticos" que algunos autores clásicos dan a los antiguos pueblos establecidos alrededor de Finisterre (nerios, prestamarcos y supertamarcos), planteada por Brigantinus, creo que ésta se debe fundamentalmente a su parentesco directo con los celtici o célticos del suroeste, parentesco que según Estrabón (Geogr. III, 3, 5) fue causado por una tardía migración de estos últimos hacia el norte, la cual no debió de haber ocurrido antes del año 400 a. C. Esto no quiere decir, por tanto, que los demás pueblos del noroeste peninsular no tuviesen un importante componente céltico, aunque ellos ya no fuesen denominados específicamente así. Creo que una tribu de Gallaecia como los lemavos, cuyo etnónimo es prácticamente idéntico al de los lemóvicos de la Galia (establecidos al oeste de los arvernos) ha de tener lógicamente un parentesco étnico con los celtas. Pomponio Mela señaló también, por otra parte, el carácter céltico de los ártabros (establecidos en el litoral coruñés), y hay epigrafía romana que parece denominar "celtienses" a los habitantes de Asturica (en la región leonesa). Existen, en cualquier caso, muchas otras tribus del noroeste con etnónimos específicos que son claramente clasificables como célticos: nemetatos, baedos, turodos, tamaganos, arrones, iadovos, leunos, brácaros, calaicos, aobrigenses, etc. Un cordial saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  5. #5 Llug 23 de ago. 2007

    Ejem, Brigantinus, los bretones esos también vinieron para Asturias, no sólo estaban en Santa María de Bretoña:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Bretones_en_galicia_y_Asturias

    De todas formas de estos celtas yo arreniego, escaparon de unos sajones de nada, que siglos más tarde se cagaban por las patas con los vikingos, que a su vez no pudieron desembarcar en nuestras costas ;-)

  6. #6 Diocles 23 de ago. 2007

    Es cierto que existen diferencias entre los pueblos célticos del occidente peninsular y los celtíberos, pero también existen unas cuantas similitudes. El modelo de celtización del noroeste que he descrito responde a mi propio punto de vista, bastante similar al modelo tradicional que seguían los historiadores hace unos treinta años. Ahora todo está mucho más embrollado. Para algunos la celtización se produjo poco antes de la conquista romana; y para otros se produjo mucho antes, durante la Edad de Bronce (en una época en la que ni siquiera sabemos si podemos hablar realmente de celtas); y hay también quienes opinan que los celtas surgieron en la misma Europa Occidental, por la evolución local de unos pobladores neolíticos que ya hablaban una lengua indoeuropea (veánse las teorías de Lord Renfrew). También se ha hablado de celticidad acumulativa, siguiendo modelos británicos que no creo que se puedan trasladar directamente a nuestro caso. Lo que me resulta curioso es la actual tendencia a sustituir el tradicional modelo de celtización en la Edad de Hierro, (argumentando que no hay suficientes pruebas arqueológicas de migraciones célticas durante esa época) por otro modelo que hace necesaria la llegada al noroeste peninsular de inmigrantes indoeuropeos y supuestamente "celtas" (aunque fuesen poco numerosos) durante la Edad de Bronce, teniendo en cuenta que tampoco existen pruebas arqueológicas indiscutibles de esa otra migración. En el libro "Los pueblos de la galicia céltica", por ejemplo, encontramos un trabajo de F. J. González García, cuyo último epígrafe se titula "Los celtas de galicia, sí, pero ¿qué celtas?" En él se reconoce (pág. 115) que "para que se produzca un cambio de lengua, o al menos la introducción parcial de una lengua nueva en un territorio, es precisa la presencia, en dicha área, de grupos de población hablantes de la misma (con cita de Villar 1996a, p. 536)". Pero en lugar de otorgar ese papel celtizador a los grupos célticos peninsulares de la Edad de Hierro, que parece lo más razonable, este autor prefiere adjudicárselo a unos hipotéticos inmigrantes de la Edad de Bronce, siguiendo a otros investigadores como B. Cunliffe y M. Ruiz-Gálvez; y afirma así en la pág. 116 del mismo libro: "... en algún momento del Bronce y como consecuencia de los contactos atlánticos, se asentaron, en el noroeste peninsular, grupos de hablantes de una lengua celta que fueron los responsables de la celtización de dicha región". Y yo me pregunto entonces, si los intercambios comerciales de la Edad de Bronce atlántica hubiesen conducido a la celtización lingüística y cultural del occidente peninsular, como creen F. J. González y otros, ¿por qué no afectó también al área tartésica, una región que jugó un papel tan importante en los circuitos comerciales atlánticos de aquella época? ¿Por qué las más antiguas inscripciones halladas en el suroeste peninsular, región bañada igualmente por las aguas del Océano Atlántico, están escritas en una lengua que ni siquiera parece ser indoeuropea?

  7. #7 Diocles 23 de ago. 2007

    Respecto a lo que planteas, amigo Lughaid, tengo mis dudas acerca de que esos supuestos arcaismos lingüísticos indoeuropeos sean realmente constatables en el occidente peninsular, y que no sean una mera influencia tardía de la linguística grecolatina (que conserva la P inicial e intervocálica), llevada hasta allí por los romanos. Cabe también la posibilidad, en cualquier caso, que algún grupo perteneciente a los Campos de Urnas se hubiese trasladado hasta el centro de Portugal (véase la necrópolis de Alpiarca, próxima a la desembocadura del Tajo, que corresponde a esta cultura) y hubiese difundido entonces esos arcaismos en el área lusitana, llegando posteriormente su influencia lingüística hasta galicia (una zona donde no consta que hubiesen penetrado, en cambio, los portadores de esa cultura de los Campos de Urnas). Un saludo.

  8. #8 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    "La única penetración "celta" que podemos certificar sin dudas, es la de los britanos a comienzos de la Edad Media. Un grupo muy reducido y que se concentró en un área muy concreta de galicia.

    Pero no es eso de lo que hablamos... así que no mezclemos las churras con merinas."

     

    Ya que me lo relativizas todo, ahora parece que para García Moreno ni esos bretones eran celtas sino "suevos" y Maeloc "es el más suevo de todos los suevos, es más suevo que yo español, Jaaa!l" (Lo dicho es literal incluida la intergección -carcajada publica- salida de los labios de Luis Alberto García Moreno hace un año en cierto congreso). No me preguntes porque, ni sobre lo primero ni sobre lo segundo. Puestos a relativizar se puede relativizar todo hasta la propia autoexistencia o la condicion nacional de un "señor (por ahorrar diminutivos y susceptivilidades) andaluz". Dar argumentos es otra cosa.

    -Sobre la frecuencia de la destrucción de castros y su vinculación a invasiones no me parece cuando menos clara, con respecto a lo dicho en el citado libro me gustaría que se viese el estado de la cuestión sobre la arqueológia castrexa (en cifras) en galicia (Cap II) del que se puede expraer que el porcentaje escabado del total de castros catalogados es mínimo -por no decir marginal- con lo cual creo que decir que existe una frecuencia de destrucción (más bien una presencia episodica como muestra el nº de ejemplos citados) en una muestra de habitads a su vez que es una sección muy limitada del total, es poco significativo.

    Y por tanto decir que ello se debe a un fenomeno invasivo en masa es cuando menos poco prudente, o por más que existe -por ende- un fuerte sesgo interpretativo en esa afirmación.

    No se puede dejar de lado al respecto el hecho de que una destrucción de por si no indica más que la mera destrucción, esta puede deberse a muchos factores, y no lleva necesariamente a colegir que el causante es un ejercito extrangero. Si de "ficticios imperios celtas" estamos hablando habría que volver la mirada a las viejas teoría invasionistas y a identificaciones algo simplistas entre un tipo de cerámica (u otro item material) y una etnia concreta -que no lo olvidemos esa es la base (sobradamente críticada) del metodo fundamentado por Gustaf Kossina (1858-1931), a nadie escapa hoy que su visión de la "sieblungarchäeologie" se parecía demasiado a una justificación del propio expansionismo decimononico alemán, de igual manera que tampoco -al menos desde Popper- que la idea de "desarrollo del espiritu del pueblo" a traves de la guerra de Hegel era en ultimo termino una justificación del imperialismo aleman.

    Pero dejemos a un lado todo esto un momento, y obviemos de momento el hecho de que en las descripciones volk algo poéticas de los modelos celtas invasionistas -así como de los indoeuropeistas- subyacen viejos prejuicios por los que "Indoeropeos -o celtas- no pueden ser gente normal" (citando un escelente artículo de critica de Ballester) sino que tienen que tener siempre una especie de pulsión guerrera y eternamente expansionista.

    Dejemoslo para hablar del libro, pero hablemos tambien al hilo de ello de los presupuestos de los autores de "Los Pueblos de la galicia Celtica", basicamente estos se pueden definir en 3 grupos o dos y medio: 1) Por un lado Gonzalez Ruibal (vinculado por se discipulo a la linea metodologica de Ruíz Zapatero, y 2) por otro dos grupos que ocasionalmente se han fusionado en un equipo de trabajo: 2.1) Un grupo de discipulos de Bermejo Barrera (ahora algo alejados de su maestro, por desgracias, "cosas de reveliones y angeles caidos") que defienden una aproximación estrictamente dumeziliana a lo celta estos son basicamente M. V. Garcia Quintela y R. Braña Abad (Rosa; ae para los amigos) y F. J Gonzalez García, 2.2) El equipo de Felipe Criado Boado de Arqueoloxia da Paisaxe ascrito al instituto Padre Sarmiento del CSIC (como bien sabe Diocles).

    La postura dentro de este equipo ha de decirse en primer lugar que no es uniforme (como se reconoce en otro libro común) así mientras que en el citado libro Gonzalez García parece negar una continuidad institucional entre lo prerromano y el mundo feudal medieval, Garcia Quintela en los "Populi del NW Peninsular" defiende tal continuidad en las intituciones regias y en los vinculos de clientela. Tenemos por tanto dos posturas distintas. Un nexo común en el sector de origen bermejiano podemos encontrarlo precisamente en la idea de invasión vinculada a la necesidad de un modelo trifuncional dumeziliano al que se le supone se puede vincular una etnogenesis invasionista (tipo Gimbutas). Huelga decir que incluso dentro de la linea dumeziliana hay versiones en los tiempos recientes que plantean o replantean el esquema del maestro en termino muy distintos y contrarios a lo defendido por estos autores (puede consultarse al respecto el nº monografico del JIE titulado "Indoeuropean Religion After Dumezil").

    Por otro lado la postura de la escuela de Criado al respecto de la vinculación a una explicación invasionistas (son arqueologos mientras que los anteriores son historiadores) es más bien ambigua, como por otro lado denunciaba otro de los autores del libro el citado Gonzalez Ruibal en su Tesis Doctoral, publicada recientemente. Dado que esta obra es la unica sintesis actual que existe actualmente sobre la cultura castrexa y plantea todos los problemas -poniendo sobre la mesa de paso todo el material arqueologico- del que se dispone en la actualidad sería interesante contrastar lo que dice al respecto de la explicación invasionista este autor (las mayusculas, como siempre, son mias):

    “Celtas, célticos, movimientos de pueblos

     

    Resulta inevitable referirse a lo céltico en un apartadoen el que se abordan cuestiones como laidentidad étnica y la lengua. Me ahorraré aquí el pasar revista a la historiografía, que ya ha sido tratada en su lugar, y abordaré, exclusivamente, las posturas actualmente en debate y especialmente con quienes

    defienden en estos momentos lo "céltico", Me refiero a determinados historiadores de la Antigüedad de la Universidad de Santiago o que han estado vinculados con esta Universidad y al equipo del Laboratorio de Arqueología y Formas Culturales que dirige Felipe. Criado. LA DIFERENCIA FUNDAMENTAL ENTRE AMBAS POSTURAS ES QUE LA PRIMERA ES ABIERTAMENTE PRO-CÉLTICA Y JUSTIFICA TAL DECISIÓN, MIENTRAS QUE LA SEGUNDA RECURRE A LOS MODELOS CÉLTICOS,' QUE DISEÑAN LOS HISTORIADORES, COMO TALES MODELOS -IGUAL QUE RECURREN A LAS TEORÍAS DE LA SOCIEDAD CAMPESINA, POR EJEMPLO-, SIN ADENTRARSE EN EL CONCEPTO DE LO CELTA (Parcero 2001), pese a que años atrás este autor parecía adoptar las versiones célticas tradicionales (Parcero 1995).

     

    DADO QUE PARCERO EVITA EL DEBATE, NOS QUEDAMOS CON LA DUDA DE SABER EXACTAMENTE QUÉ ENTIENDE POR CELTAS, CÉLTICOS O INDOEUROPEO S EN LA ACTUALIDAD. EN EL CASO DE LOS HISTORIADORES, LOS "CELTAS" SON UN GRUPO ÉTNICO, ORIGINALMENTE INSTALADO EN EL CENTRO DE EUROPA Y QUE SE EXPANDIÓ A DISTINTOS LUGARES DEL CONTINENTE. COMO SEÑALA GARCÍA QUINTELA (2000: 13):"LOS CELTAS DE LA ANTIGÜEDAD ERAN, BÁSICAMENTE, UNOS EMIGRANTES QUE, SI LLEGARON DESDE LOS ALPES HASTA IRLANDA, ASIA MENOR Y ARAGÓN, MUY BIEN PUDIERON HACERLA HASTA LA galicia ACTUAL (EN MÁS O MENOS NÚMERO, INSTALÁNDOSE CERCA DE OTROS PUEBLOS YA MÁS O MENOS INDOEUROPEIZADOS PREVIAMENTE)". DADO QUE LO QUE EN ESTOS MOMENTOS NOS INTERESA ES ANALIZAR LO CÉLTICO COMO UNA POSIBLE COMPONENTE DE LA IDENTIDAD ÉTNICA DE LAS COMUNIDADES DEL NOROESTE, LOS TRABAJOS DE LOS ARQUEÓLOGOS RESULTANDE ESCASA AYUDA. Por lo que se refiere a los historiadores, mis objeciones son variadas, lo que no significa necesariamente oposición frontal. Es decir,a priori no rechazo la posibilidad de invasiones y la capacidad de éstas de transformar una determinada sociedad indígena. LO QUE ME PARECE CRITICABLE ES, POR UN LADO, QUE NO SE ABORDEN DETALLADAMENTE LOS MECANISMOS DEL MOVIMIENTO DE ,PUEBLOS:COMO SUCEDÍA CON LO CÉLTICO ENTRE LOS IESTIGADORES DEL LAFC, LA INVASIÓN QUEDA AQUÍ    EN.BRUMOSO TERRENO DE LO INTEORIZADO.

    SI ESTO.COMPREMILIBLE.EN. UNA.. TENDENCIA 'QUE NO CONTEMPLA LOS ENFOQUES SOCIOLÓGICOS, COMO LA ESCUELA FILOLÓGICA GERMÁNICA SEGUIDA POR ANTONIO TOVAR, NO ES DE RECIBO ENTRE AQUELLOS INVESTIGARES QUE,CON'BUEN CRITERIO, PRETENDEN REALIZAR UN ANALISIS SOCIOLÓGICO/ ANTROPOLÓGICO DE LAS SOCIEDADES QUE ESTUDIAN, COMO ES EL CASO DE GARCÍA QUINTELA (2000:11). ¿PARA CUÁNDO PUES UNA ANTROPOLOGÍA HISTÓRICA DE LAS INVASIONES Y LOS MOVIMIENTOS DE PUEBLOS? MIENTRAS LOS MECANISMOS DE DESPLAZAMIENTOSE DEN POR HECHO Y EL PANORAMA EN EN ESTE SENTIDO NO DIFIERA DEL QUE PRESENTABAN LOS HISTORIADORES DE HACE MÁS DE UN SIGLO, quienes defienden migraciones célticas habrán de comprender que algunos arqueólogos los miremos condesconfianza. K

     

    RosaBrañas (2000: 23-29) es quien ha prestado más atención al fenómeno de los desplazamientosde gente, pero sigue abogando por la tradicional  llegada de invasores -no necesariamente de Centroeuropa, sino de lugares previamente ocupados por celtas de esa procedencia-. Sostiene que es necesaria la presencia de gente para que una lengua se transmita y critica las teorías acumulativas de Renfrew (1989): "La primera dificultad para suponer que un pueblo puede asimilar lenguas o creencias ajenas sin ninguna coacción aparece tras el carácter por definición etnocéntrico de toda agrupación étnica". En principio, parece que la adopción de una lengua sin que medie migración aunque sólo sea de un grupo reducido, que puede ser la elite- resulta complicado. PERO NO PODEMOS QUEDARNOS CON EL MERO 'SENTIDO COMÚN: SIGUEN SIN EXPLORARSE LOS MECANISMOS DE DIFUSIÓN DE LENGUAS. HABRÍA QUE ESTUDIAR NO SÓLO LA NECESIDAD DE QUE EXISTA GENTE HABLANDO ESA LENGUA EN TERRITORIO AJENO, SINO CUÁNTA GENTE Y DURANTE CUÁNTO TIEMPO. LA IDEA DE QUE ES NECESARIA LA "COACCIÓN" PARA ADOPTAR UNA LENGUA NO PARECE CORRECTA: si el latín se generalizó en los territorios conquistados por Roma no fue en modo alguno por que el Estado romano quisiese imponer su lengua. SE TRATA DE FENÓMENOS SOCIALES Y CULTURALES, MÁS QUE POLÍTICOS, SI ES QUE POR POLÍTICO ENTENDEMOS, PRECISAMENTE, PODER DE REPRESIÓN.”

     

    Huelga decir que lo dicho por este autor coincide en muy gran parte con lo que yo considero sobre el tema, y que expuse hace unos meses en el foro "Indoeuropeización del NW" ¿o era "Celtización del NW..." ?(no recuerdo Diocles si me lo puedes refrescar, a ser posible, sin "tergiversar" te lo voy a "abonar", como solían decir, los clasicos -los otros entiendas, en gratitud cuando menos, ahhi que cabeciña!!! cuanto lapsus, que te lapsus ...). Tambien algunas de sus preocupaciones y las carencias señaladas con respecto a las explicaciones invasionistas que me valieron una agria polemica -por lo que tenía de dialogo con un sorbo/os- con Galaica y Rosa en el foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales (vol 2 si no me equivoco nuevamente), a saber:

     

    1) A saber ausencia de una nueva formulación antropologica y sociologimente valida más alla de las del siglo XIX. La explicación en este sentido más acertada a día de hoy sigue siendo la expuesta por Renfrew en Arqueología y Lenguage y que figura en el texto principal del articulo de arriba en parte (la mayoria, no obstante esta en el libro, y tendran que leerselo -o releerselo, segun los casos- a tal efecto.

     

    2) El recurso a la invasión como una "solución", en vez de lo que deviera ser un "problema" al que hay que dar una solución historica concreta -antecedentes- dinamica local, suprarrerional, coyuntura, etc, etc. La invasión en este sentido termina justificando los "huecos de la metodología" (insuficiente) en el conocimiento y justificación del cambio cultural, o para decirlo de otra manera ... se sustituye la real explicación de como se producen las cosas ventilando la situación con la llegada de tal o cual hipotetico pueblo aun cuando esta solo pueda sustentarse en algo tan discutible como una tipología ceramica (vid. mi ejemplo en el foro citado antes sobre la generalización planetaria -y no invasionista- de la tipología moderna de la .... Botella de CocaCola!): A saber "campaniformes", "·cordados", y hasta "campaniformes puros"  incluso como se me ha sugerido alguna vez (seá lo que sea lo que esto ultimo quiere decir, lo cual a día de hoy para mi sigue siendo un misterio, casi tanto como el de otras "puridades" menos etnicas si se me permite).

     

    2.1) Ello es más grave, esa carencia, si ese recurso a la invasión como solución (una especie de quitamanchas milagro metodológico parece ser) se plantea como defensa de una postura preconcevida la cual como axioma nunca es puesta en duda, reformulada, ni sometida a critica. En este caso el caracter trifuncional en sentido Dumeziliano de la religión IE. La no discutibilidad de una teoría indefectiblemente la termina convirtiendo en principio teológico, y por tanto a nivel del metodo, teleológico que dirige y enfoca no ya la investigación sino la propia solución a la que se debe llegar, es la propia solución.

    E expresado ya en repetidas ocasiones, y repetidamente en distintos foros, que plantear las cosas de ese modo me parece caer en algo que se llama "dogmatismo". En este sentido como lector de Dumezil, y debería decir tambien admirador, no dejo de plantearme que los estudios de dumezil an sido asumidos por sus directos seguidores (sus epigonos) no sin ciertas dosis de dogma. No escapara a ningun lector de Dumezil y de los que han seguido por sus sendas cierta tendencia a "reificar" las propias conclusiones del maestro convirtiendolas a su vez en un nuevo tipo de "fuentes" junto a las propias fuentes originales. En ocasiones no dejo de pensar que para algunos dumezilianos lo que dice dumezil es tan importante, o en ocasiones incluso más, que lo que dicen los textos que estudía como fuente de las distintas religiones IE. Y ello creo que es una buena definición de lo que es una Dogmática, al menos en el sentido que tenía para los juristas latinos.

     

    Asimismo, y haciendo un aparte tambien me a resultado peculiar siempres la insistencia en lo "trifuncional" bastante más marcada y opaca menos flexible y abierta a otras explicaciones alternativas, en los epigonos dumezilianos de lo que fue nunca en el propio Dumezil, que en parte escapaba de este tipo de simplificaciones, como se puede observar en sus accidos comentarios en el prologo de Mito y Epopeya hacia derivaciones similares dentro del Estructuralismo.

     

    Quizas lo más paradogico a esta inversión dogmatica de los termino cientificos en los que planteo su investigación Dumezil la tengamos en precisamente en una frase que aplicaba a la obras y pensamiento de su buen amigo y colega Mircea Eliade, y que puede definirse como un ejemplo de anti-dogmaticismo teoría cuando "Teorías a las que cabe desearles no una vida larga, lo cual carece de importancia, sino una inmediata fecundidad".

     

    Desgraciadamente los dumezilianos frecuentemente han sacrificado la fecundidad en aras de una comoda y apacible y avanzada vejez  para el metodo de su maestro. Y todo eso tiene un precio, y aun cuando este seá negar otras evidencias, de plano (algo bastante acritico, si lo pensamos bien) ha de pagarse para mantener la propia seguridad ontologica en la que reposan los dogmas, y algunas carreras universitarias.

     

     

    Un Saludo a Todos

     

  9. #9 Rumax 03 de sep. 2007

    "Constituyen también un dato de sumo interés, a mi juicio, unos cuantos antropónimos atestiguados en el occidente peninsular durante la dominación romana y que, al igual que el galo Celtill, contienen la raíz lingüística celt-: Celtius, Celtiatus, Celtienus, Arceltus, Conceltus"

    Sobre terminos como Celtius, Celtiatus, Celtienus hace tiempo que me ronda una duda personal y que enlaza con el problema de la romanización y como debemos entenderla. Un problema en el que ahora empezamos a dar importancia al papel del mundo indigena a la hora de asimilar o interactuar como propio lo romano y redefinirlo dentro de su propias señas de identidad.

    Creo que en el caso de mucho de eso nombres que citas, se puede tratar de nombres tardios de epoca romana y que tienen una finalidad de autoidentificación de las elites hispano-romanas con su pasado. De igual manera que tambien existe en epoca romana un antroponimo Spanus (Hispanus) del que no hay testimonios en escritura prerromana.

    Pienso por ejemplo en la autoidentificación que hace Marcial como Celtibero por ser de Calagurris. O en el antroponimo Celtiber, que tambien se da tardiamente y en epoca romana y podría ser un caso parecido a Celtius y similares. 

     Tambien podría hablarse de aquel aristocrata celtibero-romano que llevaba un anillo con una imagen de la lucha-duelo entre su antepasado y el joven Escipión. Parece que para él como para Marcial más tarde, o quizas tambien para Celtiber o Celtius el pasado local era importante, o casi tanto al menos como su identidad romana.

    Un tercer argumento algo anacronico pero quizas valido comparativamente como ejemplo: hoy en día en galicia,  hay padres que por elección les ponen a su hijas "Celtia" o "Suevia" o a su hijo "Breogan" (con alguno me he encontrado en la facultad, con otros en mi epoca de instituto, ...) sin ser frecuentes esos nombres tampoco son demasiado raros; se pusieron en cierta forma de moda en una determinada epoca y entre un sector determinado de la población gallega (normalmente política o culturalmente concienciado).

    ¿Pudieron jugar antroponimos atestiguados en epoca romana como Celtius, Celtiber o Spanus igual papel para un determinado grupo de la población, las elites locales que gobernaba una Segobriga romana ya pero evidentemente descendiente de la celtibera?.

    En caso de ser así creo que la ascripción etnica o etnocultural en base a esta serie de antroponimos debería ser matizada como criterio valido.

     

  10. #10 maruos 03 de sep. 2007

    Upps, perdona la confusión Gauson, me engausone, no sabia que fuera tan común ese nombre en Asturias. Pense que eras el Gauson de Belenos, supongo que es el otro Gauson, con los apellidos me hago un lio.

     A Alberto lo conocí hace algun tiempo, bastante ya, en un congreso y hemos coincidido alguna vez, a parte de un etnografo como la copa de un pino es mejor persona, muy majo. El libro sobre los Celtas en Asturias no lo he leido curiosamente un compañero se lo trajo hace tiempo de un viaje que hizo por allí y quedo de pasarmelo, pero en fin, otro despistado -como uno mismo- más en el mundo, aun estoy esperando.

     En general todos los de ese grupo estan haciendo un trabajo muy importante de recuperación de la cultura popular por ahí, y como suele pasarnos a todos los que nos dedicamos -altruistamente- a estas cosas con casi ningun apoyo oficial y poniendo las más de las veces de nuestro dinero y medios para este tipo de cuestiones.

    Es una pena, en otro pais, o en otra epoca no se, quizas se nos subencionario o al menos se nos valoraria más oficialmente. galicia y Asturias en eso siempre hemos sido tratados, a veces demasiado, frecuentemente como el "patito feo".

    Pero en fin, esto ya son mis desvelos y me estoy saliendo del tema.

     

    Un Saludo Gauson.

     

  11. #11 Diocles 04 de sep. 2007

    A Arekorata: Pienso que la segmentación are-vacos es correcta en tanto que existen también unos belo-vacos (tribu gala) y unos vaceos a secas (pueblo celtíbero a decir de algunos). También está documentado un antiguo dios Vacodonaego (¿Vaco-Donaego?) en la Astorga romana. Sobre ar- o are-, Avieno menciona un cabo Ario en la zona de galicia, y el término gaélico "aire" se traduce como señores o nobles (bo-aire = señores de los bóvidos), un término bastante similar entonces al sánscrito "arya". De acuerdo con esto, Aremórica podría traducirse como señorío (o territorio) marítimo y Arceltus como "señor celta". En cuanto al término galos (galli o galatai), encontramos una correspondencia lingüística en el topónimo irlandés Dhun na´n Gall (Donegal) que se traduce como "fortaleza de los valientes". Si los celtas eran tan fanfarrones como observó Alejandro Magno (sólo temían que el cielo cayera sobre sus cabezas) entonces podían haber presumido constantemente de ser "gal" (bravos o fuertes en lengua céltica) y eso podría haber inspirado quizás la denominación clásica de galli. Es sólo una idea...

  12. #12 Arekorata 05 de sep. 2007

    "Sobre ar- o are-, Avieno menciona un cabo Ario en la zona de galicia, y el término gaélico "aire" se traduce como señores o nobles (bo-aire = señores de los bóvidos), un término bastante similar entonces al sánscrito "arya". De acuerdo con esto, Aremórica podría traducirse como señorío (o territorio) marítimo y Arceltus como "señor celta"."

    Segun lo que tu mismo expresas en este parrafo, y el paralelo con Vacceos, are- no sería efectivamente un "prefijo" sino la primera parte de un compuesto Are-Vacos, en el que los dos terminos tendrían, en principio, identidad lexica plena por si mismos.

     No se?, tengo mis dudas, de que los dos terminos sean comparables, en principio -Vacos, Vacceos, recordaria al Vacoieco que aparece en una de las inscripciones con "C invertido" del area galaico-lusitana.

    Pero sigo con mis dudas de quel -aco no se una mera variante de la terminación, relacionable con los sufijos de teminación -eco, iaeco (hay un comentario de Moralejo bajo su nik de Corgo sobre el matíz toponimico en el sentido"perteneciente a un lugar" de estas formas en el foro "Lengua Indoeuropeas Occidentales de la Peninsula Iberica"

    Terminaciones quizas tambien relacionable con topon. actuales Tabeancos, Taramancos, Aveancos (vid.extenso comentario de Galaica a en razón de algunas de estas formas en el mismo foro) pero con perdida de la intervocalica -n-, un fenomeno que creo recordar -tendría que hecharle un ojo- se da alguna que otra vez en celtiberico.

    Sobre el sentido de la raices que dan galo o celta. Confieso que mis dudas son aun más grandes, desde Juvainville (el pionero por antonomasia de la moderna lingüística celta) hasta la actualidad ha habido muchas propuestas, y se han dado muy distintas raices: fundamentalmente conectadas con terminos irlandeses que podrían dar una respuesta a estos terminos.

    Una reciente, para poner un ejemplo, el termino para galaico es la de la ya citada Patricia De Bernardo, que, a traves de teminos gaelicos, lo relaciona con una raiz para "piedra" y traduce el termino como "los del sitio pedregoso" o incluso  "los del acantilado". A mi entender con muy serias dudas que objetarle tanto en el primero como en el segundo.

  13. #13 maruos 06 de sep. 2007

    Hay un articulo muy interesante de Onnega en el que se pone en relación Arros con otras raices de toponimos, y que creo que es interesante trascribir en parte (es un poco largo) aquí:

     

    “La forma Arrouy de los Pirineos podría explicar los numerosos topónimos arrobi / arrubi / arrobia / arrubia de Navarra, muchos de ellos fuentes, regachos y regatas (v. Base de Datos de Toponimia Oficial http://toponimianavarra.tracasa.es/base.aspx?lang=cas). De ella deducimos un étimo *arrou(g)io / *arrou(g)ia, con diptongo ou latinizado por Plinio como u (arrugia). La forma arrouy también ha originado el significado euskera de “cantera”, (h)arrobi-a, nada sorprendente si recordamos que arrou(g)ia ya se relacionaba con la extracción de mineral hace, como mínimo, dos milenios. Esta evolución arrouy > (a)rubi, con consonantización de la wau, debió ser común a una amplia zona: Monterrubio (Burgos, Badajoz, etc.). a) Mantenimiento del diptongo: Arrouy. b) Cierre del diptongo: (a)ruuio > (a)rubio (con consonantización de la wau: Arovia, hoy Arrobia en Lumbier) / ruyo (con asimilación de la wau a la vocal precedente). Ruuiales aparece en el Fuero de Lerma y es origen de toponimia tipo Ruyales o bien Rubiales. c) Posibilidad de que este diptongo ou remita a un primitivo au: Arauzuelo de Arauz de Salce (Burgos) sería un “arroyuelo de arroyo de Salce”. Según Bascuas hay “una tendencia al uso del diminutivo como denominación del curso alto de los ríos”, tendencia que nos pone sobre la pista de que Arauzuelo es hidrónimo. Como claro hidrónimo menciona valle de Araugio (1024, Lobios, Orense), muy alejado del área de influencia euskera, lo que impide cualquier interpretación desde el euskera moderno (v. por ej. Pidal con su “ara + otz” = llano frío). El actual río Aranzuelo presenta nasalización del grupo au > an, dicha nasalización aparece también en otras ocasiones (sauto > santo / soto). En Valais y Vallée d´Aoste se conservan reuse, ruise, rouisa, roesa, rosa con el significado de «torrent issu d´un glacier, ou le glacier lui-même»: Reuse de Saleina (torrente afluente de la Dranse de Ferret, Val Ferret), Mont-Rose (pico de 4634 m en los Alpes Pennines). Nada que ver con el color « rosa » o la flor que sugieren a primera vista nuestros Arroyos de la Rosa. Se pueden contrastar también el Mont-Rose glaciar con nuestros Monroy / Monterroso / Monterrubio. Destaco que, entonces, no se trata de un auténtico hidrónimo, sino más bien de un hidro-orónimo pues tanto hace referencia al glaciar de montaña (de ahí los abundantes Mont-Rose) como a sus avenidas (torrentes). Al decidirnos por uno de estos significados cuando analicemos la toponimia también deberemos contemplar la posibilidad de que se haga referencia a un yacimiento de mineral (cantera o mina: arrobia / arru(g)ia, pero también roza, así como el resto de las variantes que hemos visto para la hidronimia). Por ejemplo las minas auríferas hispanas de Monterroso en Cangas del Narcea, las de Roza de Herrerías (Almería), las de plata en Arraus (Gaud, Francia), las de Clue du Roua (Alpes Marítimos) “où l'extraction du cuivre remonte à l'âge de bronze” o las de Harrow Hill (http://www.homeusers.prestel.co.uk/aspen/sussex/harrowhill.html) que datan del Neolítico y constan de galerías para la extracción de pedernal: “The first excavations in flint mines […] were by a Mr. Collyer (Curwen & Curwen 1922 p.31), who found puddled clay at the top of three shafts along with water snails, which suggest they were filled with water at some point”. Es muy interesante que en Harrow ( = harrobia, prescindiendo de la terminación) se encuentren también técnicas extractivas de galería y agua desde el Neolítico. Antes hemos formulado la posibilidad de un étimo *arrau(g)io / *arrau(g)ia, con diptongo au, cuyo cierre en ou es sobradamente conocido. La Ría de Arousa (Pontevedra) aparece como Arauza en 899 y ya como Arouza en 1142. En la zona de Neuchâtel cursos de agua y lugares próximos al lago glaciar se mencionan como Areuse, Orousa, Oruse, Arosa, Arousa, Aurusa, Aurosa, Arouse, Areuse, Ourouse, Reuza, Orose, La Reuse, Creuse (cr = representación de la vibrante velar, v. Creuse, afluente del Vienne en Francia). Son ejemplos muy interesantes porque muestran la equivalencia total entre reuse (torrente glaciar) y la forma plena arousa. [...] Pont d’Arros (Lleida), Los Caños de Arroz (1710, Etayo, Navarra: hoy Arroa), Fuente de Arroa y Acequia de Arroa (ib.), Arrobeguia (Ochagavía, Navarra), Arrozubia (Bera de Bidasoa, Navarra: hoy Arrozibia), Arrugialde (Améscoa Baja, Navarra), arro / arru = barranco en euskera. Para estas ocurrencias euskeras observamos que, además de conservar el idioma un arro / arru nombre común con sentido hidronímico, los contextos inciden en este sentido: caños, fuente, acequia, beguia (probablemente evolución del prerromano baika = vega, reinterpretado como eusk. begui-a = ojo), (z)ubia (probablemente el euskera zubi-a = puente, o bien el prerromano ibea = orilla). En Arrugialde se conserva el término completo que documenta Plinio (arrugia). En Francia: Riviere d’Arroux (Borgoña). En otras partes de la Península las formas ro- / ru- y el euskera arro deben considerarse formas hiperreducidas de (a)roy y (a)ruy: Roiriz (Allariz, Pontevedra: forma tautológica en que roy se superpone al hidrónimo *riz) / Rorís (varios en galicia) / Rodiz (afluente del Eo) con pronunciación de r como [d], fenómeno común al vasco. Huelga decir que etimologías poco acertadas vinculan estos hidrónimos con el nombre germano Rodericus y sus diminutivos Ruy / Roy. Ejemplos de documentación antigua podrían ser: -Flumen Rubricatum (Plinio): hidrónimo tautológico *row-regato latinizado en Rubricatum, lo que demuestra que durante la romanización de la Península el estadio apocopado ya era un hecho constatado. -Posiblemente también el Rubicon sea un derivado de la variante *rouy > ruwi que detectábamos en la zona pirenaica, Navarra, etc: Riera de Rubí (afl. del Llobregat), Font-Rubí (Barcelona). -Arrubium (actual Macin en Rumanía). En Italia las variantes para roggia (arroyo) son: Roggiziol, Rogazol, Ruiale, Roiale, Rojale, Roiatta, Ruia, Roiam, Roya, Roiata, Roia, Roiada. Pero incomprensiblemente en Léxico Hispano Primitivo encontramos las ocurrencias ripa roya y monte roio bajo la entrada royo (< del lat. rubeo). En Friulano: Aroes / roes / rois. En Gran Bretaña tenemos el River Arrow (Warwickshire), que les recuerda a una flecha, pero podrían no andar muy desencaminados (v. las evoluciones semánticas en paralelo arrow = flecha / lanzar, y arrojar = lanzar, porque veo imposible que arrojar (lanzar, vomitar) venga de un supuesto latín vulgar *rotulare (rodar) si tenemos documentado un hispano arrugia del que puede derivar por metonimia, lo mismo que arrollar. Como las islas estuvieron despobladas durante las glaciaciones y su último repoblamiento definitivo fue hace unos 13000 años, podríamos suponer unos repobladores continentales que ya llevaban el término desdoblado en dos significados (hidro-oronímico y de acción), significados que perviven en el continente de donde partieron. [...] Más léxico especializado relacionado: - Arruga y ruga (lat.): en virtud del parecido formal a diferente escala entre las torrenteras (grietas) y las arrugas de la piel. - Rocha (gal.) y roca: definidos como prerromanos, tienen una relación evidente con el método de extracción, con las torrenteras pedregosas, y los minerales en general. - Ruga (calle, en varias lenguas italianas) y rúa: la idea de camino surge de restringir la función (torrentera = camino de agua > camino). - Harrobia, arrugia, roza: en sentido de galería de mina y por extensión la propia mina. - Rozar: erosionar, abrir canales - Harrow: arado Conclusiones: a) Sin salir del territorio europeo se puede deducir y documentar la existencia de formas lexicalizadas, con la misma estructura fónica y mismo significado, para un mismo referente topográfico: Harrow / harrobia (mina), Reuse / Arousa (glaciar). La arqueología y la geología proporcionan fechas para el referente que son aplicables a los términos que lo designan. b) La existencia de Arrow (río), arrow (lanzar) y Harrow (antigua mina de pedernal) en una zona poblada a finales de la última glaciación sugiere la implantación de población procedente del continente portando una lengua estructurada de la misma forma: arroyo (río), arrojar (lanzar), (a)rosa (glaciar). En una respuesta posterior otros druidas comentan al respecto: 1)-“Harrobi: en euskera, 'cantera', de 'har' piedra [...] Arro: como bien dices, es 'barranco' en vasco. 'Begi', ojo, tiene el sentido (muy expresivo, por otra parte) de 'manantial', "sentido bien documentado" (Belasko). Parece más lógico que la parte del cuerpo dé nombre al manantial que al revés (si no, quizá llamaríamos 'begi' a otros manantiales corporales bastante más caudalosos...) Arrozubia es clarísimo, 'el puente del barranco' (Etxarro: el barranco de la casa), la pronunciación 'Arrozibia' probablemente se deba a la influencia del cercano Lapurdi-Labourd. Y en Arrugialde (Ameskoa) no debemos olvidar que en la zona llaman hoy todavía 'arruguis' (pronunciado con -g-) a las fresas silvestres; en batua, 'marrubi'. Yo me inclinaría más por ahí: '(La parte, la zona de) los fresales'. Arrugi-alde, no arrugia-lde.” 2)-“Quiero añadir que en euskera tenemos Arroil con el sentido de: 1. reguera. 2. garganta entre montes. 3. fosa, cavidad. 4. raya del peinado. 5. foz También en euskera, dialecto vizcaino concretamente, Arruga es la plaza, mercado. En toponimia aparece como Arrugaeta (el lugar de la plaza). Podría tener relación con la Ruga que mencionas (calle, en vaerias lenguas italianas). Yo tambíen entendía Harrobia (cantera), como procedente de Harr(i), piedra, y Hobi, hueco. Pero ahora dudo. Arrugialde como procedente de Marrubi (fresa) no me convence; no me parece una planta lo suficientemente caracterizadora del paisaje.” Posteriormente Onnega comenta: “Gracias por vuestros comentarios. No he podido recoger toda la información que quería, por ejemplo ya que veo Ruiseñada, me acuerdo de la forma apocopada rus, que sí recojo, pero no menciono la variante ruis, ni ruiz (Rambla de los Ruices, Valencia). Sobre ruy, que sí creo que es apócope de ruyo (arroyo), se me presentó la siguiente duda que no he podido resolver: ¿qué pasa con riu? ¿lo meto como metátesis de ruy? Me resulta difícil de creer que ruy, ruyo y roy, royo salgan de "arroyo" y, en cambio, riu < lat. riuum. Tm, ese día sí que fui a clase. No niego que la etimología actual de harrobia sea adecuada, pero la forma pirenaica arrowy me parece, también, digna de considerarse como origen de hidrónimos y de términos relativos a la minería. Primero designaría un torrente, luego una galería de mina, y por extensión la propia mina, hasta especializarse como cantera (metonimia avanzada). La h también está presente en Harrow, y podría indicar que tienes razón, que hay una raíz *har / car piedra, pero en la base de datos de Toponimia Oficial de Navarra hay más casos sin h que con ella. Creo que la h tanto en harrow como en harrobia, si es que proceden de arrowy, es una aspiración secundaria. De todas formas no he conseguido aclarar qué raíces hay tras el étimo primitivo *arrau(g)ia / *arrau(g)io; el significado original lo tengo claro (torrente glaciar o glaciar) pero ahí podrían estar escondidas raíces con significado de "arrastre", "piedras", "agua torrencial", "ruido"... Sobre arruga (plaza, en eusk.), me parece otro ejemplo buenísimo de metonimia muy avanzada, si llegamos a ruga (calle) desde el étimo original, por los motivos evidentes que menciono en el artículo, pues el siguiente paso es utilizar el término para todo tipo de lugares públicos, siendo la plaza el principal. Sobre rego (gallego), erreka (euskera), riego (cast.), no creo que tengan que ver porque el paso a e no lo encuentro fácil de explicar.” -“Hola Per, creo que todos los topónimos, excepto Roán, guardan relación con el étimo de mi artículo. Monterroso, Rus, Rosa dos Chans y Rú(g)a podrían hacer referencia a antiguos glaciares, o arroyos/torrentes de origen glaciar, si es que en la zona los hubo, tal y como le parece a ese señor que mencionas. La verdad es que es bastante difícil decantarse por un significado u otro, y depende mucho de la geomorfología de la zona, y de si había yacimientos de mineral explotados (tal vez Monterroso entre aquí en vez de en el grupo glaciar). Los Arro-trebae también: sería éste un testimonio de la existencia prerromana de la forma apocopada arro, de la que hablo en el artículo. Supongo que tendría valor hidronímico, algo así como la treba del barranco o torrente. Sobre Oroso es posible si partimos de un "o + roxo" o de un "o + roso", con el artículo despegado, y posteriormente unido. Aunque en mi artículo digo que la palabra gallega estándar tiene x (arroxo / roxo), en la toponimia es mucho más frecuente con s. Sobre Roán si miras por ahí supongo que encontrarás etimologías relacionadas con el color roano, pero es curioso que Cancho Roano esté rodeado por un canal artificial tomado del río, y que haya un río Ródano, forma que con pérdida de d intervocálica podría explicar también la toponimia tipo "roano" / "roán". Un saludo” Vease tambien en celtiberica el articulo sobre el toponimo “Ruanes”• Interesante tambien es un comentario posterior de otro Druida acerca de palabras coincidentes en otras lenguas de la familia Ie: “Otras voces y variantes griegas relacionadas con los ríos, arroyos y canales: rhusis [u^], eôs, hê, ( [rheô] ), "flow"; "course of a river, stream", > rheô, rhoos. rhuax [u^], a_kos, ho, ( [rheô] ) A. rushing stream, mountain torrent, Th.4.96, Dsc.3.51, prob. in OGI335.111 (Pergam., ii B.C.). 2. esp. stream of lava from a volcano, ho rh. tou puros ek tês Aitnês Th.3.116 , cf. Pl. Phd.111e, 113b, errei; erree (Homero, Il.). erreusa Ar.Eq.526 (anap.), Hp.Loc.Hom.11, Int.23, Mosch.3.33, AP5.32 (Parmen.), Plb.5.15.7 (ap- ), Paus.5.7.4, etc. Dor. ex-errua; v. ekreô; 3sg. subj. e[g]ruai GDI3591a51 (Calymna); Ep. 3sg. rhuê Od.3.455 : pf. erruêka Hp.Loc.Hom.10 , Pl.R. 485d, Isoc.8.5; later erruka, Gal.5.398. arroia , hê, A. amenorrhoea, Hp.Loc.Hom.47. rhoia , hê, ( [rheô] ) A. flow, flux, Hp.Loc.Hom.9(pl.). II. = kulistra tôn hippôn para tôi potamôi kai psammôi, Hsch. (cf. rhoai: . . hippodromos, Id.). a-rhoia, "flow, flux" [Henry George Liddell. Robert Scott. A Greek-English Lexicon. revised and augmented throughout by. Sir Henry Stuart Jones. with the assistance of. Roderick McKenzie. Oxford. Clarendon Press. 1940.]”

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