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1. 

   #1 ANAFKH 17 de ago. 2007

   Uyao no conozco el libro que citas de G. Adriano García-Lomas, no veo comillas y no sé si es que no es una cita textual o ideas que has sacado de él pero todo lo que comentas es discutible desde todo punto de vista. Sobre la cuestión de los cántabros en Aquitania creo que no está de más recordar el texto de César

   
   

    

   
   

   Mittuntur etiam ad eas civitates legati quae sunt citerioris Hispaniae finitimae Aquitaniae: inde auxilia ducesque arcessuntur. Quorum adventu magna cum auctoritate et magna [cum] hominum multitudine bellum gerere conantur. Duces vero ii deliguntur qui una cum Q. Sertorio omnes annos fuerant summamque scientiam rei militaris habere existimabantur.

   
   

    

   
   

   O en la traducción de García Yebra y Escolar Sobrino: “Despáchanse también emisarios a aquellos pueblos de la Hispania Citerior que confinan con Aquitania: tráense de allí tropas auxiliares y jefes. Con cuya llegada  se disponen a hacer la guerra con gran prestigio y fuerzas muy numerosas. Son elegidos jefes aquellos que habían acompañado siempre a Quinto Sertorio y tenían fama de ser sumamente entendidos en la táctica militar.” (B.G. III 23)

   
   

    

   
   

   César no dice que los aquitanos pidieran ayuda a los cántabros sino a “aquellos pueblos de la Hispania Citerior que confinan con Aquitania” pueblos estos de los que sabemos que estuvieron implicados en la guerra sertoriana hecho que no pasa desapercibido para César que precisa como “son elegidos jefes aquellos que habían acompañado siempre a Quinto Sertorio y tenían fama de ser sumamente entendidos en la táctica militar.” Aquí cada cual juega con su punto de vista y las ideas que tenga del papel que jugaban los vascones y sobre todo de los ilergetes, no nos olvidemos de lo que supuso Osca para Sertorio, a mediados del siglo I a.C. pero dicho tal y como lo dice César decir que los vascones no participaron en esa batalla (o ilergetes) me parece casi tan gratuito como decir que si lo hicieron. Evidentemente una no mención de los mismos juega en contra de la intervención de los vascones (o de los ilergetes) pero que César diga “aquellos pueblos de la Hispania Citerior que confinan con Aquitania” no autoriza a negar rotundamente su participación.

   
   

   En cuanto a los cántabros, estos aparecen más adelante cuando la batalla ya ha terminado “apenas dejó con vida la cuarta parte de los cincuenta mil que, según constaba, se habían reunido de Aquitania y Cantabria” (B.G. III 26). Que César se refiera a los cántabros en este punto no invalida lo dicho por él mismo líneas más arriba, es decir que veteranos sertorianos de pueblos limítrofes participaran en la batalla y no exclusivamente cántabros, además esto nos llevaría a una contradicción en la obra de César pues habría que buscar límites comunes entre aquitanos y cántabros cosa bastante difícil con las fuentes de las que disponemos en la mano.

   
   

    

   
   

   Por otra parte no sé en que se basa para decir que los vascones ocupaban parte de Aquitania, ni Estrabón ni, Plinio ni PTOLOMEO ni ninguna otra fuente documentan la presencia de vascones en Aquitania (en la antigüedad, evidentemente posteriormente si) En cuanto a las otras preguntas planteadas me parecen sencillamente fantásticas “Menendez Pelayo recuerda la confederación de cántabros, astures y galaicos contra los romanos.. “¿ Porqué no entraban en ella los vacceos, autrigones, tirmódigos y vascones limítrofes de los confederados?” Los motivos por los que los vascones no entraron me parecen tan obvios que no necesitan comentario, lo incomprensible es que los considere limítrofes, más de lo mismo no consta en ninguna parte que vascones y cántabros limitaran “¿Por qué los cántabros hacían frecuentes devastaciones en los campos vascos y, sin embargo, acudieron al monte Medulio en auxilio de los Galaicos, tan lejanos?” Los cántabros devastando los campos vascos ¿Se puede saber de qué demonios estamos hablando?

   
   

    

   
   

   ¿Falta mucho para que alguien hable de la romanización de las Provincias Vascongadas o de la de Santander o de la de Logroño o de la de Castilla la Nueva?

   
   

    

2. 

   #2 ANAFKH 17 de ago. 2007

   Pido perdón a xatu por el tono con el que le he tratado en otro hilo (batalla de Arrigorriaga) y a Uyao si se ha sentido ofendido, no disfruto con este tipo de discusiones. Pero pido también un poco de comprensión y de reflexión, llevamos como cosa de un mes con disparate un día si y otro también sobre la cuestión vasca (hemos llegado a ver auténticas fábulas que decían apoyarse en “Estrabón citando a PTOLOMEO”, sin comentarios), un día uno se muerde la lengua otro día también pero la cosa se alarga y llega un momento en el que ya tiene que decir algo. No creo que xatu pueda aprender demasiado conmigo pero ya que menciona el Parque de Antoniutti puede avanzar un poco más y en la calle Navas de Tolosa, en el Fondo de Publicaciones del Gobierno de Navarra podrá encontrar cosas de interés, le recomiendo especialmente un libro reciente Navarra en la Antigüedad : propuesta de actualización / coord. por Javier Andreu Pintado, 2006, ISBN 84-235-2853-7, (creo que a 9€ y supongo que también podrá encontarlo en cualquier librería, pero creo que esta es la más cercana a Antoniutti) léalo con calma y verá como mucho de lo que había leído hoy se ve de otra manera por eso no puedo darle enlaces, desgraciadamente la red está plagada de disparates y falacias sobre y/o contra los vascones y de lo que hay serio, es decir artículos de publicaciones especializadas buena parte (en mi humilde opinión) está algo desfasado. La Wikipedia no está mal pero hay tomarla con cautela.

   
   

    

   
   

   ¿Cuáles eran los campos vascos? Eso digo yo de dónde demonios saca la gente cosas como que los cántabros se dedicaban a saquear los campos vascos.

   
   

    

   
   

   Sobre lo de Castilla la Nueva me refería evidentemente a lo desafortunado del título (desafortunado pero claramente intencionado) no solo no está en desuso, sino que supone un anacronismo, sería más exacto hablar de la romanización de los vardulos y de los caristios.

   
   

    

   
   

   Sobre lo que dice euskalduna me va a permitir que no lo lea, tengo un recuerdo bastante malo de lo que ha dicho por aquí, no quisiera enfrentarme de nuevo a esa experiencia.

3. 

   #3 Brigantinus 17 de ago. 2007

   Me veo obligado a insistir en algunas cosas:

   
   

   1-No hay la menor constancia, ni documental ni arqueológica, de la participación de galaicos en las guerras cántabras. Por lo menos, en el bando indígena.

   
   

   2-Solo disponemos de un par de datos para permitir llegar (a algunos) a tal conclusión:

   
   

   a) La afirmación de Orosio de que cántabros y astures viven en la Gallaecia. Correcto, teniendo en cuenta los límites de la provincia de la Gallaecia en el siglo V, cuando Orosio escribe. Por cierto, que ni él mismo habla de la presencia de galaicos...

   
   

   b) El dato de que el Medulio está a orillas del Miño: lástima que desde PTOLOMEO, parece extenderse la confusión entre el Miño y el Sil. De este modo, el Medulio podría estar ubicado perfectamente en la actual provincia de León.

   
   

   3-Sobre estos temas, considero oportuno consultar fuentes que no sean un ilustre polígrafo... de hace un siglo, o cronicones de la época de los Austrias.

   
   

   Sobre lo que antes se ha comentado de la enorme concentración de fuerzas romanas por parte de Augusto: desde luego, la lucha contra cántabros y astures fue difícil. Pero eso no quiere decir que no quedaran dominados tras la conquista romana.

4. 

   #4 MENTERCOSA 27 de ago. 2007

   
   

   Señor Donjaimez, su artículo es una copia sectaria del artículo LA ROMANIZACIÓN DEL PAÍS VASCO Y FLAVIOBRIGA, que se encuentra colgado en www.osoa.net/Articles/La_romanizacion_del_Pais_Vasco_y_Flaviobriga..pdf

   
   

   Es una copia como lo demuestra, por ejemplo, el siguiente párrafo:

   
   

   "Las recientes excavaciones realizadas por Iñaki García Camino, han dado como resultado 25 poblamientos de época romana en la costa bizkaína y 27 interiores. En Alaba el número de asentamientos aumenta hasta los 80."

   
   

   Y que usted copia de la siguiente manera:

   
   

   "Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80."

   
   

   Véase, que usted cambia:

   
   

   "recientes" por "últimas"

   
   

   "Iñaki García Camino" por "García Camino"

   
   

   "25 poblamientos de época romana" por "25 poblados romanos"

   
   

   "Bizkaina" por "Vizcaina"

   
   

   "Alaba" por "Alava"

   
   

   Solo los "huesos" de aceituna son de su cosecha. En el árticulo copiado cuando se escribe de huesos ninguno es de aceituna, y cuando se escribe de aceitunas son sin hueso.

   
   

   Es sectaria su copia como lo demuestra, por ejemplo, que el artículo copiado se denomina LA ROMANIZACIÓN DEL PAÍS VASCO Y FLAVIOBRIGA, convirtiéndolo usted en LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS.

   
   

   El artículo copiado se refiere a todo el área de expansión de los vascones, como lo demuestra, por ejemplo, los siguientes párrafos:

   
   

   "Como ciudades romanas en tierras vascas hay que nombrar a todas las de Baskonia o territorio de habla vasca a la llegada de las tropas imperiales romanas (Novempopulania y la Tarraconensis hasta Salduba-Cesaraugusta-Zaragoza): Oiasso (valle de Oiartzun con centro de población en Irun, de la que dicen las crónicas romanas que "dispone de una calzada de 2.400 estadios cuyo recorrido enlaza con la capital de su territorio, Pampaelo"), Iakka (Jaca), Irumberri (Lumbier), Calagurris (Calahorra), Areceli (Uharte Arakil), Auch (Novempopulania), Dax, Cascante, Flaviobriga, Gracurris (fundada en el 179 a.C., actual Alfaro, sobre la anterior indígena de Ilurcis, la más antigua de las ciudades romanas en territorio baskón y peninsular), Burdeos (Bordigala en euskara), Forua, Libia (La Rioja), Tritium etc. Arturo Campión menciona veintidós ciudades baskonas tomando las referencias de Estrabón, Antonino, PTOLOMEO, Plinio y Tito Livio. Bajo las villas, fundos, poblados y civitas, bajo formas romanas, pervivió y se desarrolló la cultura Baskonica, mezclada con la romana y con su idioma, el latín."

   
   

   "Hay que diferenciar dos zonas como hacen los propios romanos:"

   
   

   "El Saltus vasconum (tierras de bosques), zona que más o menos coincide con la zona de habla vasca actual, que no se romanizó (en el sentido que no se latinizó) y donde la influencia de Roma era importante pero sobre todo en la costa, con un importante comercio de cabotaje (de puerto en puerto por la costa), limitada a las ciudades costeras como las Oiasso, Menosca (Zarautz-Getaria) y otras de más difícil localización como Vesperies (Bermeo-Mundaka), Tritino Bellunte, Sandaquitm, Cambracum, Tenobriga, Moroga (Murueta? En la ría de Gernika; en Forua, está el mayor castro romano de Bizkaia), etc.,

   
   

   "Flaviobriga, Oiasso, Forua y Lapurdum (Baiona) en menor medida, son las grandes poblaciones costeras vascas del saltus en época romana

   
   

   Burdeos, Dax, Calahorra, Iruña de Oca (cerca la actual Vitoria-Gasteiz), Iruña (Pamplona), Auch, Graccurris, Libia (La Rioja) etc., de Novempopulania y Tarraconensis, son las grandes poblaciones del Ager vasco."

   
   

   "Es en el Ager vasconum donde los restos romanos se disparan y la romanización de las ciudades es plena, pero se mantiene el campo euskaldun como en el siglo IV señala el poeta bordelés Ausonio en una carta donde asevera que en la ciudad de Dax su abuela habla euskara así como todos los "salvajes" habitantes del campo (saltus)."

   
   

   Usted copia sectariamente lo relativo al Saltus, que, sin pestañear, iguala al 100% de "las provincias vascongadas".

   
   

   No concluye con el hecho de que no hay romanización de relevancia en el Saltus vasconum en las zonas de montaña, la mayor parte del territorio del actual Euskadi, debido al desinterés de los romanos por aquello que no les reportaba beneficio alguno, gracias a lo que pervivió esa joya de la historia celtibérica que es el euskera. El Ager Vasconum, que ocupaba la mayor parte del territorio de los vascones, por el contrario, resultó de gran interés para los romanos, y, en muy menor medida, tardíamente, el Saltus de la costa.

   
   

   También es cierto que un fallo lo tiene cualquiera y que rectificar es de sabios.

   
   

   Debería modificar su falso artículo aclarando que es una copia del otro y entrecomillando todo él.

   
   

   Una vez modificado, deberá clasificarse en la sección de Noticias, pero, ya que se trata de copia de una árticulo del 2006, archivándose en el histórico de noticias.

   
   

   Si persevera en el fraude, que ha liberado el bajo intestino de no pocos carpetoventónicos de todo momento y lugar, alimentando el éxito de público que le mantienen en primer lugar del ranking, solicito a los administradores de celtiberia.net, que cancelen su foro lo antes posible, registrándole en la lista de defraudadores inconfesos.

   
   

   Dicho lo cual con el cariño que siento por celtiberia.net y la admiración que profeso a los sabios que transitan, han transitado y transitarán en esta ciudad digital, incluida en el Ager celtibericum, que unidos proveen de sentido nuestra vida digital.

   
   

   Señor Donjaimez, aproveche la oportunidad de evitar que se evapore su noble Don y que su ez se materialice en ito, gracias a la fotosíntesis.

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