Autor: Donjaimez
sábado, 04 de agosto de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: donjaimez
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LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Atestiguan últimos descubrimientos intensa romanización de las Vascongadas.
Las vascongadas en el Imperio Romano
Tras el sometimiento sin prácticamente lucha de los pacíFicos Várdulos, Caristios y Autrigones antiguos habitantes de las actuales provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa siguió un proceso de intensa romanización que vamos a detallar de la Forma mas somera posible.
Parece ser que la romanización Fue mas intensa en la costa debido a la navegación de cabotaje tenemos las ciudades costeras de Oiasso,Menosca (Zarautz,Guetaria), otras de mas diFícil localización como Vesperies (Bermeo,Mundaka),Tritino Bellunte,Sandaquitum,Cambracum,Tenobriga,Moroga en la ria de Guernica, y en Forua el mayor castro romano de Vizcaya.Los restos romanos en Zierbana y la ribera de Ansio enterrados bajo los altos hornos. La navegación de cabotaje a la que antes nos reFerimos se hacía hasta el puerto galo de Burdeos.
Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80. Calzadas, minas en Somorrostro-Muskiz,Aia o Ereño. Es Famosa la aFirmación de Plinio del monte todo de hierro que estaba en las Encartaciones, hierro que sacaban los romanos por el puerto de Cobaron.La Famosa Fábrica de salazón de Getaria; hay restos romanos en Galdakao, Somorrostro,Carranza, Balmaseda,Artzeniega,Lemona,Igorre,Zenarruza,Nabarniz, Cortezubi,Berriatua,Zarauz, en innumerables sitios. En Irun el antiguo templete Funerario romano del siglo I, un puente de madera sobre el Bidasoa del siglo I. Oiasso junto a Burdeos y Londres Fue uno de los puertos importantes del llamado mar exterior; así lo conocian los romanos en contraposición al Mare Nostrum.
Romanizacion de las Vascongadas
Esta documentado el comercio de la zona con Bética (aceite),Aquitania y valle del Ebro. Parece ser que Oiasso-Irun Funcionaba como un centro de redistribucion de productos tanto de Fuera como de dentro de Hispania.La comarca contaba con minas de plata y en las montañas cercanas de Aiako Harria las minas de Arditurri de construcción romana mediante técnicas etruscas conocidas como cuniculi.La dieta de los antiguos habitantes era similar a la del resto del mundo romano por los hallazgos de huesos y de una gran variedad.No Faltaban las aceitunas que venian del valle del Ebro mas de mil huesos de aceituna se han encontrado.Estos pueblos pacíFicos a diFerencia de los Cántabros y Astures que combatieron a muerte con Roma, supieron adaptarse a las circunstancias sacando Fruto de la civilización romana.
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<Font Face="Times new roman" size="3">Pues na…, nueva teoría sobre la romanización de Vascongadas.Font>
<Font Face="Times new roman" size="3">No os oFendais por recordaros lo que ya sabeis:Font>
<Font size="3"><Font Face="Times New Roman">“La energía es vibración que produce sonido del que nacen las palabras. El cerebro decodiFica esa inFormación y la convierte en una sensación denominada sonido.Font>Font>
<Font size="3"><Font Face="Times New Roman">Las palabras son símbolos. Esto quiere decir que se reFieren a las cosas del mundo y que originan un cierto tipo de representación cognitiva (una idea) con la que se asocian convencionalmente. Dicho de otra manera, las palabras tienen un signiFicado y gracias a él se pueden reFerir a las cosas.Font>Font>
<Font size="3"><Font Face="Times New Roman"> El signiFicado de una palabra es el concepto del que es portadora; cuando deFinimos su signiFicado, precisamos las propiedades de ese concepto. El signiFicado es, pues, la idea real que evocan las palabras, esto es, el prototipo de las clases a las que se reFiere.”Font>Font>
<Font size="3"><Font Face="Times New Roman"> El que “Nube” se diga de diFerente manera en cada lengua, ¿ provoca que la “misma nube en el cielo” sea múltiples nubes por el hecho de llamarse diFerente?, no, solo es una nube, que por cierto no nos deja ver el cielo; pero si una persona muda me señala el cielo seguro que descubro la nube.Font>Font>
<Font size="3"><Font Face="Times New Roman"> “Se tiende a poner palabras allí donde Faltan las ideas. J.W.Goethe.”Font>Font>
Font>Pascualla, por Favor,necesito urgentemente sus datos sobre la esclavitud practicada por los vascones.Gracias.
Depopis....perdona que sea tan Cantabro.
Uyao.....acertada exposicion, y conseguente pregunta. Intentemos seguir deduciendo... A lo del dedo el proverbio chino dice que mirariamos al dedo.
¿Se puede aFirmar algo con una expresion de sorpresa? Si, lo hacen los Franceses cuando dicen "UI". ¿Se puede aFirmar con una expresion de objecion? Si, yo lo hago en castellano...Con un idioma el grupo acuerda como entenderse. Si nos Fijamos, una palabra muestra signiFicados que van alterandose segun vamos acordando, sin querer. Hace poco, un senegales entro en el bar a vender cosas, y a la pregunta de ¿que tal? contesto en alto....DEPUTAMADRE...la peña rio a carcajadas. Me sorprendi, me parecio un musulman autentico, de los que en su tiempo conoci en Pakistan....al rato tube ocasion de preguntale. Eres musulman? ....enseguida contesto con sorpresa, SI. Yo le dije: musulman y deputamadra, al tiempo que le indicaba la desconexion con mis dos dedos indices. A lo que respondio rapidamente: ¿que quiere decir "deputamadra"?....Yo le explique...me escucho bajando al momento la cabeza y me contesto .....NO DIRE MAS.
La resonancia optima de sonidos en el cuerpo es CONSCIENCIA, claro, estamos en la selva del palabreo, los chillidos y deseos de canciones angustiosas, drogas para olvidar en vez de recordar....... la INCONSCIENCIA. El acercamiento a la consciencia es una mejora de la COMUNICACION, y se empiza por comprenderse uno mismo.
A Goethe, que en paz este:Su deFinicion es correcta en una mente inconsciente. En realidad, el poner palabras es una idea y esta surje de las palabras que uno posee, de los pensamientos que estas recrean en la mente. NO SE PUEDE LLAMAR DE CUALQUIER FORMA Y OBTENER UN MISMO RESULTADO. Ya veremos lo que nos depara el porvenir!!
No pensaba que ibamos a llegar tan lejos, en realidad, tan a dentro de uno mismo. Eskerrik asko.
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<Font Face="Times new roman" size="3">Iertza, muy acertado lo del dedo. Es el gesto precisamente lo que muchas veces nos deFine. Font>
<Font Face="Times new roman" size="3">Sobre el gesto creo que “muy conscientemente” cuando se habla de la romanización de las vascongadas, “sin resistencia”, se utiliza la lengua de un pueblo que ha sabido conservarla en el tiempo a D.G., como arma para el rechazo. Mientras que se trata de culpar de haber sido romanizados a los “resistentes” por hablar el idioma del invasor. Como si algunos quisieran hoy, 2000 años después, no ser romanizados Fabricando una máquina del tiempo unos, por mantener una lengua viva, y otros, por haberse deFendido de Roma. Font>
<Font Face="Times new roman" size="3">Se entrecruzan los conceptos y lo válido de ellos se diluye.Font>
<Font Face="Times new roman" size="3">Es como si se quisiera utilizar el Euskara contra la romanización y el Castellano pro- romanización, y eso es erróneo. Font>
<Font size="3"><Font Face="Times New Roman">Ese es el gesto, sobran las palabras. Font>Font>
No comprendo D.G.
Haber si puedo transmitir lo que quiero expresar!
Cuando UNO sabiendo UNO cree que puede saber lo mismo que OTRO que sabe Dos, esta cerrado a la sabiduria. En Europa hay DOS. Madre e hijas.(el latin Fue la digitalizacion de una hija, es-cripta)
La MADRE puede reconocer a las hijas,de ella nacieron. Si las Hijas creen que la Madre murio, no pueden"ni imaginarla". La Madre esta moribunda, con"alzaimer" y no acierta a reconocerlas, no puede dar el amor materno que corresponde. Las hijas la han repudiado tantas veces,...asi vamos..
El amor y la libertad, que van juntos, son los sentires que nos deben de guiar en esta busqueda a ciegas del camino al abrazo. ¿Quien quiere ser MADRE al natural en esta sociedad?
El amor no necesita de nada mas, y nosotros creemos necesitar tantas cosas.
No para de tronar y llover,parece que el cielo necesita llorar!!
Para hacerse una idea:
Un colega de Madrid me ha enviado un articulo de la revista INVESTIGACION Y CIENCIA, enero 2003. (lo conocia, pero no entero) Firman Elisabeth Hamel y Theo Vennemann. "La lengua originaria de los europeos prehistoricos" El vascon Fe la lengua originaria del continente......y sigue.
El canadiense EDO NYLAND, hace una incursion a traves del euskera, LINGUISTIC ARCHEOLOGY.......esta en la red,.......interesante!!
<Font>G.D. es Gracias a Dios ( al de cada uno, por si acaso). Font>
<Font>O no me explico bien, o erre que erre. Sigo sin discutir la importancia, ni la historia de la lengua vasca, ni su valor, ni la proeza de que sobreviva, ni sus orígenes, ni que sea la Madre de todas las "hijas", ni que sea el origen, ni nada de nada, porque aunque como "hijo" la desconozco, no la repudio. Pero no me sirve para entender como sobrevivió a la romanización tan intensa que hubo, tema del que se huye. Font><Font>Donde y como se escondió ( tal vez no sea la palabra exacta) la lengua vasca entre tanto romano nos puede llevar a saber como Fue esa romanización. Es la historia que no parece importar.Font>
Al que sabe DOS le veo más cerrado a la sabiduría que al que sabe UNO, que puede aspirar a saber DOS, mientras que el que sabe DOS tal vez piense que lo sabe todo. Hasta que llega TRES y descubrimos que no sabemos nada sino existen los NUMEROS en los cuales diFerenciarnos. Aparte que la sabiduría es un estado del conocimiento y no un conocimiento del estado.
PD: En los años 1971-72-73 me puse a aprender la lengua vasca, pero uno tiene sus carencias; entre el castellano, el latín, el Frances... Despues regresé a mi tierra y lo que no se practica se acaba perdiendo.
<Font> Es un planFeto de alucinar: para uni-neuronas con sed, si tienes dos date por jodido. Si tienes más echate unas risas, y encima lo llaman historia y ademas lo Firman las siglas correspondientes de todo el arco político vasco, siglas que lejos de signiFicar amplitud, solo reFlejan estrechamiento de miras; por llamarlo educadamente. El "mantra" del artículo es " vasco" y todas sus variaciones, he contado hasta 200 en tan solo el 10 % del "mensaje". Por Favor os pido una opinión al respecto porque ya me he pellizcado y no se si estoy despierto o soñando. Esto es reinventar la historia, ésta es la máquina del tiempo a la que he aludido más arriba, pero de tan imaginativa que es, parece hasta real, solo hay que ponerle a la historia tu nombre; Manolo, Gallego, Bético, Vasco, Jeremías... Esto es un panFleto lo mires como lo mires. Cada uno puede creer lo que quiera, Faltaría más, pero un poco de erudición, por Favor. F="http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Historia.html">http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Historia.htmlFont>
<Font>
<Font Face="Times new roman" size="3"> Font>
Font><Font>Uyao, perdona que me repita: si quieres aprender busca Fuentes Fiables, argumentos contrastados, cientíFicos, objetivos, demostrables...., ya sabes... eso de lo que se compone la ciencia. También puedes para la ciencia Ficción, por ejemplo, partirte el cuadro.Font>
Pascuella...¿¿¿¿¿y tus Fuentes Fiables?????
pascualla27 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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pascualla27 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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elcidcabreador27 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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<Font Face="Helv" size="2">
Señor Donjaimez, su artículo es una copia sectaria del artículo LA ROMANIZACIÓN DEL PAÍS VASCO Y FLAVIOBRIGA, que se encuentra colgado en www.osoa.net/Articles/La_romanizacion_del_Pais_Vasco_y_Flaviobriga..pdF
Es una copia como lo demuestra, por ejemplo, el siguiente párraFo:
"Las recientes excavaciones realizadas por Iñaki García Camino, han dado como resultado 25 poblamientos de época romana en la costa bizkaína y 27 interiores. En Alaba el número de asentamientos aumenta hasta los 80."
Y que usted copia de la siguiente manera:
"Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80."
Véase, que usted cambia:
"recientes" por "últimas"
"Iñaki García Camino" por "García Camino"
"25 poblamientos de época romana" por "25 poblados romanos"
"Bizkaina" por "Vizcaina"
"Alaba" por "Alava"
Solo los "huesos" de aceituna son de su cosecha. En el árticulo copiado cuando se escribe de huesos ninguno es de aceituna, y cuando se escribe de aceitunas son sin hueso.
Es sectaria su copia como lo demuestra, por ejemplo, que el artículo copiado se denomina LA ROMANIZACIÓN DEL PAÍS VASCO Y FLAVIOBRIGA, convirtiéndolo usted en LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS.
El artículo copiado se reFiere a todo el área de expansión de los vascones, como lo demuestra, por ejemplo, los siguientes párraFos:
"Como ciudades romanas en tierras vascas hay que nombrar a todas las de Baskonia o territorio de habla vasca a la llegada de las tropas imperiales romanas (Novempopulania y la Tarraconensis hasta Salduba-Cesaraugusta-Zaragoza): Oiasso (valle de Oiartzun con centro de población en Irun, de la que dicen las crónicas romanas que "dispone de una calzada de 2.400 estadios cuyo recorrido enlaza con la capital de su territorio, Pampaelo"), Iakka (Jaca), Irumberri (Lumbier), Calagurris (Calahorra), Areceli (Uharte Arakil), Auch (Novempopulania), Dax, Cascante, Flaviobriga, Gracurris (Fundada en el 179 a.C., actual AlFaro, sobre la anterior indígena de Ilurcis, la más antigua de las ciudades romanas en territorio baskón y peninsular), Burdeos (Bordigala en euskara), Forua, Libia (La Rioja), Tritium etc. Arturo Campión menciona veintidós ciudades baskonas tomando las reFerencias de Estrabón, Antonino, Ptolomeo, Plinio y Tito Livio. Bajo las villas, Fundos, poblados y civitas, bajo Formas romanas, pervivió y se desarrolló la cultura Baskonica, mezclada con la romana y con su idioma, el latín."
"Hay que diFerenciar dos zonas como hacen los propios romanos:"
"El Saltus vasconum (tierras de bosques), zona que más o menos coincide con la zona de habla vasca actual, que no se romanizó (en el sentido que no se latinizó) y donde la inFluencia de Roma era importante pero sobre todo en la costa, con un importante comercio de cabotaje (de puerto en puerto por la costa), limitada a las ciudades costeras como las Oiasso, Menosca (Zarautz-Getaria) y otras de más diFícil localización como Vesperies (Bermeo-Mundaka), Tritino Bellunte, Sandaquitm, Cambracum, Tenobriga, Moroga (Murueta? En la ría de Gernika; en Forua, está el mayor castro romano de Bizkaia), etc.,
"Flaviobriga, Oiasso, Forua y Lapurdum (Baiona) en menor medida, son las grandes poblaciones costeras vascas del saltus en época romana
Burdeos, Dax, Calahorra, Iruña de Oca (cerca la actual Vitoria-Gasteiz), Iruña (Pamplona), Auch, Graccurris, Libia (La Rioja) etc., de Novempopulania y Tarraconensis, son las grandes poblaciones del Ager vasco."
"Es en el Ager vasconum donde los restos romanos se disparan y la romanización de las ciudades es plena, pero se mantiene el campo euskaldun como en el siglo IV señala el poeta bordelés Ausonio en una carta donde asevera que en la ciudad de Dax su abuela habla euskara así como todos los "salvajes" habitantes del campo (saltus)."
Usted copia sectariamente lo relativo al Saltus, que, sin pestañear, iguala al 100% de "las provincias vascongadas".
No concluye con el hecho de que no hay romanización de relevancia en el Saltus vasconum en las zonas de montaña, la mayor parte del territorio del actual Euskadi, debido al desinterés de los romanos por aquello que no les reportaba beneFicio alguno, gracias a lo que pervivió esa joya de la historia celtibérica que es el euskera. El Ager Vasconum, que ocupaba la mayor parte del territorio de los vascones, por el contrario, resultó de gran interés para los romanos, y, en muy menor medida, tardíamente, el Saltus de la costa.
También es cierto que un Fallo lo tiene cualquiera y que rectiFicar es de sabios.
Debería modiFicar su Falso artículo aclarando que es una copia del otro y entrecomillando todo él.
Una vez modiFicado, deberá clasiFicarse en la sección de Noticias, pero, ya que se trata de copia de una árticulo del 2006, archivándose en el histórico de noticias.
Si persevera en el Fraude, que ha liberado el bajo intestino de no pocos carpetoventónicos de todo momento y lugar, alimentando el éxito de público que le mantienen en primer lugar del ranking, solicito a los administradores de celtiberia.net, que cancelen su Foro lo antes posible, registrándole en la lista de deFraudadores inconFesos.
Dicho lo cual con el cariño que siento por celtiberia.net y la admiración que proFeso a los sabios que transitan, han transitado y transitarán en esta ciudad digital, incluida en el Ager celtibericum, que unidos proveen de sentido nuestra vida digital.
Señor Donjaimez, aproveche la oportunidad de evitar que se evapore su noble Don y que su ez se materialice en ito, gracias a la Fotosíntesis.
Font>nepocianus27 de ago. 2007Sr o Sra Mentercosa, hasta ahora casi todos los artículos que yo he leido son copias de autores con algún ingrediente particular, no creo que en Celtiberia haya Albornoces o Américos Castros o Barberos y Vigiles asi que no veo nada de sorprendente en que Donjaimez se haya basado -al igual que el resto de contertulios- en escritos ya publicados. ¿acaso les resta validez? ¿niega vd la romanización del País Vasco? ¿hay algo de mentira en lo escrito por este sr?. Por otra parte no comparto el tono oFensivo de unos y otros pero creo que éste artículo ha despertado como lo prueba el número de visitas e intervenciones un interés evidente y por lo tanto DonJaimez le Felicito. Yo también pienso que los Caristios
nepocianus27 de ago. 2007Várdulos y Autrigones eran pueblos indoeuropeos diFerentes de los Vascones Pirenaicos. Lo de que Fueron esclavizados tengo mis dudas quizás eran pocos y Fueron absorvidos. Los várdulos desde luego emigraron a Castilla para no someterse eso está probado pero los Caristios y Autrigones.......... quizás simplemente Fueron absorvidos.
<Font>Cidcabreador. Pero no le mencionemos... por si acaso.Font>
<Font>
<Font Face="Times New Roman"> F ont>
Gracias Guareña por tu recomendación, muy útil para reconocer entre tanta "inFormación" lo contrastable. Pero hay panFletos sin ningun tipo de conFirmación historica que no dejaras de reconocer que pertenecen al reino del humor y el rumor, para educar al incosciente y echar unas risas los demás.
“La arqueología romana en Gipuzkoa se ha desarrollado contracorriente, al margen de los sentimientos dominantes, poco proclives a la aceptación de una dominación externa que se entendía en claves de sometimiento y perdida de personalidad; pero con los resultados obtenidos ha abierto una nueva vía de investigación, en la que Fuentes históricas y testimonios materiales armonizan de Forma coherente, oFreciendo una imagen convincente, todavía a Falta de retoques y de deFinición de detalle.”
“Las posturas contrarias a la inFluencia romana como medio de resaltar la identidad vasca se prodigan más tarde y tienen un trasFondo que se puede considerar tanto nacionalista como antinacionalista. Hay está la explicación dada por Sanchez Albornoz sobre la Falta de romanización de los vascos y su barbarismo o la mitiFicación de la resistencia vasca en la batalla de Hernio, Frente a las tropas romanas.”
“El caso es que, desde aproximaciones cientíFicas nada sospechosas de complicidad, como las de Koldo Mitxelena que en su memoria de licenciatura publicada en 1956 hacía un repaso sobre los testimonios latinos de Gipuzkoa, citando la estela de Andrearriaga o las etimologías de los términos de Escoriaza o Lapice como claras evidencias de la inFluencia romana, o como las investigaciones de Ignacio Barandiarán resumidas en un libro de amplia diFusión ("Guipuzcoa enla Edad Antigua " ) que ha conocido múltiples reediciones desde la primera publicación de 1974, se iban demostrando reconstrucciones históricas más acordes con las descripciones clásicas; aquellas que citan Oiasso, la polis de los vascones, el saltus vasconum, el promontorio Oiasso, la calzada que desde Tarraco llegaba a sus costas, o los asentamientos de Menosca y Tritium Tuboricum. Todos ello en Gipuzkoa.”“Más tarde se localiza -y se excava- en un pequeño abrigo de los montes de Iruaitz, sobre el embalse de Urkulu en las estribaciones de los montes de Aizkorri, un conjunto de materiales datados en el siglo V que todavía siguen sorprendiendo por lo soFisticado de sus componentes, mayormente vajillas, y por el entorno pastoril que se le supone. Siguen hallazgos de minería romana en Arditurri y otras áreas de Oiartzun, además de en Hernani o Arrasate, una nueva inscripción, de tipo Funerario, en la ermita de San Pedro de Zegama, y hallazgos también bajoimperiales, siglos IV-V, en las instalaciones salinas de Salinas de Leniz. Los descubrimientos se amplían hasta zonas de alta montaña, caso de las praderas de Urbia, a más de mil metros de altura, al pie de la cima de Aizkorri…”
“Como se puede comprobar, los testimonios romanos se reparten por la costa y por las estribaciones montañosas del interior, por los valles y la conFluencia de ríos; en deFinitiva, van jalonando los diFerentes espacios geográFicos del territorio.”
<Font size="3"><Font Face="Times New Roman">Fuente: Mercedes Arteaga. Font>Font>
F="http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/urteag.htm#hasiera">http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/urteag.htm#hasiera.
Font>Con ánimo de resumir se suelen simplicar bastante las cosas comentando que, si las herencias del mundo romano Fueron el derecho, el latín, el urbanismo y la religión cristiana cualquier discusión sobre si las provincias vascongadas Fueron o no romanizadas, sobra.
<Font>Roma locuta, causa FinitaFont>
elcidcabreador28 de ago. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
elcidcabreador28 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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elcidcabreador28 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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elcidcabreador28 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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La batalla mencionada por Elcidcabreadorcateto ocurrió en el 581-584 sin estar para nada garantizado que Fuera la población de Gasteiz el punto geográFico.Hay historiadores que señalan a la localidad de Vitoriano , cercana a Gasteiz el lugar correcto,Fue una estrategia de tenaza ya que el ajercito de Bladasto ataca desde el norte por toda esa zona de la península(Bladasto es aquitano emparentado con los visigodos)Los visigodos no "liberaban" a nadie, le zurraban a cualquiera .Eran los denominados BARBAROS por Roma.Zurraban a las distintas tribus euskaras,a los cantabros,a los roccones,a los bizantínos del Levante,a los Suevos,anhelaban Sabaria,los montesAregenses etc,etc,.Lo tuyo es cuento, cateto.
<Font>Brigantinus, permiteme homenajearte: primero, por la extraordinaria paciencia y segundo, porque nunca pierdes la compostura ni la cortesia.Font>
<Font>Plas plas plas, y lo hago sin pizca de ironia, que quede claro.Font>
Por cierto...sabías que AlFonso VIII tuvo asediada a Vitoria ( puesta en asedio) durante ¡¡ un año !! para que se rindiera a Castilla ?¿Lo sabías? Cat...
elcidcabreador28 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
Motivo: vaya
donjaimez28 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
Motivo: vaya
<Font>Vamos a ver, vamos a ver. Es evidente que pretender entablar debates sobre determinados temas sin caer en la politización es imposible. Así que reconocida la politización, vamos a intentar dejar algunas cosas claras:Font>
<Font>1- En los últimos meses, se ve que se han dado de alta varias personas vinculadas a una concepción del pasado totalmente condicionada/corrompida por sus posiciones nacionalistas radicales. Y cuando hablo de nacionalismo radical, me reFiero tanto al que se envuelve en rojo, blanco y verde, como rojo y amarillo.Font>
<Font>2-El cidcabreador ha repetido varias veces la idea de que el País Vasco, en el pasado y el presente, es un territorio de Font><Font>débiles y cobardes, descendientes de cobardes conquistados por los vascones de Navarra; estos, sí serían gente noble valiente y guerrera... oye, cidcabreador, no sé si te has dado cuenta de un detalle: eso supone insultar a los alaveses castellanoparlantes, muchos de los cuales votan al PP. Y ensalzar a las gentes del norte de Navarra, euskaldunes(=vascoparlantes) que en su inmensa mayoría votan al nacionalismo vasco... como ves, cuando uno se guía únicamente por el absurdo y el llevar la contraria, acaba deFendiendo lo contrario de lo que pretende.Font>
<Font>3- No acabo de entender la obsesión con demostrar quién era más "valiente" en el pasado: en eFecto, no hay testimonio de que los pobladores de la actual Galicia oFrecieran resistencia armada a Roma. Cada pueblo aFronta una invasión como puede. Algunos son libres de considerar que tomar las armas puede ser suicida. Que luchar hasta la muerte no es una opción a tener en cuenta si podemos adaptarnos a los nuevos tiempos (más o menos, lo que hicieron casi todos los hispanos en el 711) En el noroeste peninsular tenemos monedas de caetra, de las que se empleaban para pagar a los auxiliares del ejército romano. Y una veintena de estatuas de guerreros galaicos, de las que se colocaban a la entrada de los castros ¿"Colaboracionismo"? ¿Por qué? Cada uno aspira a sobrevivir. ¿Tacharía alguien de cobarde a una víctima del terrorismo o a un amenazado que se va de su tierra? ¿O alguien que escapa de su país porque el dictador de turno le puede joder? ¿La única alternativa es tomar las armas y hasta la muerte? ¡Qué valientes somos todos desde nuestra habitación, sentados delante de un ordenador!Font>
<Font>Los numantinos Fueron valientes. Como pocos lo Fueron. Ahora ¿De qué les sirvió? Fundamentalmente, para que un montón de gente que muy probablemente no son descendientes suyos, que no hablan su lengua, ni adoran a sus dioses, ni tienen su cultura material, ni su estructura social, que en muchos casos viven en zonas que los numantinos ni siquiera sabían ni que existían... hinchen pecho a su costa, se apropien de su gesta y vayan por ahí diciendo que en Numancia unos "españoles" (¿?) que eran "antepasados nuestros" (¿?) resistieron (es probable que digan "resistimos") hasta la muerte.Font>
<Font>4-Esa es la escala de valores del radicalismo: los guays son los que cogen el cuchillo, se lo ponen en los dientes y se lanzan ladera abajo. Los que se quedan en casa, intentando dar de comer a una Familia y salir adelante en las peores circunstancias son unos mierdas. Eso sí, como me comentaba una vez un bosnio (creo que ya lo mencioné alguna vez) "la mayoría de estos ensalzadores de la violencia no soportaría dos días en las trincheras del monte Ingman en el invierno del 93". Y yo añado: y luego abarrotan las maniFas que convocan bien la COPE bien partidos abertzales de siglas mutantes, gritando "Paz, por la paz, Bakea", etc...Font>
Observo por parte del templado Brigantínus todo un alarde de cinismo maniqueo diFicil de constatar para los que no víven aquí.¿Me equivoco?Me temo que no.El peso demográFico no autóctono "pesa" mucho y aqui en Alava lo notamos muuuucho mas. Y otra cosíta más... esos mastínes te van a dar mucho trabajo y al Final se darán cuenta en la pagina que de imparcial no tienes nada;todo es una táctica Brigantinus,tu táctica.
Gazteitarra: Dice una crónica, tan dudosa como todas, que las tropas de rey AlFonso VIII asediaron VICTORIA, no Vitoria, durante unos meses. Y que los Victorianos, al cabo, solicitaron a su Señor, el rey de Navarra, a la sazón guerreando en una guerra no documentada, que les permitiera apearse de su juramento de Fidelidad para prestarselo al castellano. Ellos dijeron que así hizo el navarro y, por tanto, sin traición, Felonía, ni bellaquería, Victoria pasó a depender del rey de Castilla, nunca de Castilla.
Observo que algunos de los Foreros que intervienen en esta página lo hacen desde el atrevimiento de la ignorancia. Recomendaría un periodo de lectura, ante de, y un poquito más de rigor.
La historia es siempre interesada, puesto que intenta recrear actuaciones públicas. De ahí que sea imposible abordarla sin el previo político que todos tenemos. Otra cosa es inventarla para justiFicar nuestras opciones partidista. Entonces deja de tener hasta gracia.
Estamos en lo de siempre.
Cuando un investigador intenta delimitar las Fronteras de Carpetanos y Vetones en el siglo I, está haciendo justamente esto, delimitar esas Fronteras con el Fin de poder aportar un mayor conocimiento histórico.
En cambio, cuando alguien intenta investigar el grado de inFluencia romana en el "Saltus Vasconum", por increíble que parezca, está haciendo otra cosa. El debate rápidamente ignora las vías romanas, los poblamientos y las Fuentes originales para perderse en disquisiciones generales que oFrecen una visión más política que cientíFica, con Dios sabe qué extraños Fines.
Recuperemos la sensatez, por Favor. Es mucho más interesante por ejemplo discutir sobre la concentración de hallazgos de época romana en la costa Guipuzcoana en contraposición al aparentemente despoblado interior de la actual provincia. ¿Se debe a que en la época las poblaciones más romanizadas estaban en la costa, o simplemente a qué se ha excavado más allí por ser un medio urbano?
Mª Jesús Pérez en su libro "Los Vascones" cita como yacimientos de época romana cercanos a Oiarso:
- Los tearios naúticos de Fuenterrabía.
- El yacimiento del Juncal (Irún).
- La estela de Andrearriga en Oyarzun.
- El pecio de San Telmo (Fuenterrabía).
- Necrópolis de Santa Elena y "otros restos" (Irún).
En contraposición, la "Tabula Imperii Romani" oFrece un desolador vacío en el resto de la provincia guipuzcoana. ¿Era realmente así ese vacío? Me temo que necesitamos más datos concretos, y menos opiniones generalistas. Volver a tomar tierra antes de seguir con las polémicas.
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PD: Y no vale copiar de Wikipedia sin citar la Fuente, que luego Mentercosa te puede pillar y sacarte los colores. ;)
elcidcabreador29 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
Motivo: undefined
elcidcabreador29 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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"VAMOS A DAROS CAÑA POR DIOS Y POR ESPAÑA"
ó
"UNA DE LAS DOS ESPAÑAS HA DE HELARTE EL CORAZÓN"
. Antonio machado
ó
"Con soldado español y mando alemán conquistaré el mundo".
ó
"No ha habido en España un hombre que valga la pena. ¡Qué vulgaridad, qué pobreza! El territorio nacional se divide en dos campos enemigos irreconciliables, sin que sirvan para aplacarlos y llevarlos a un ambiente de tolerancia las voces de algunas personas sensatas".
Fuente : Wikipedia, en la deFinición de "ESPAÑA".
¿Así nos vemos y nos ven?.
¿Aún la vergüenza no nos ha hecho reFlexionar?.
¡ ALGUNOS NO TIENEN PERDÓN DE DIOS !.
Bueno, después de leer los últimos mensajes, se conFirma lo que algunos historiadores vienen sosteniendo desde hace tiempo. Lo de las dos Españas es un mito. Realmente hay tres. Y si las dos se dedican a seguir llenando de porquería el Foro, sospecho que al Final los moderadores acabarán echando el cierre.
Por lo que a mí respecta, es mi última intervención en este post. Envolveos en vuestras banderas y que os aproveche.
Una Fotito antes de irme, plis:
Gracias; hala, que os aproveche.
PreFiero
"Hay una cosa que no le perdono ni a la derecha ni a la izquierda. Que la izquierda haya dejado la idea de España como patrimonio exclusivo de la derecha y que ésta haya abusado de ello. Cierto, el F="http://es.wikiquote.org/wiki/Francisco_Franco">Franquismo contaminó la F="http://es.wikiquote.org/wiki/Historia">historia de España: le puso camisa azul al Cid, a los almogávares y a los Tercios de F="http://es.wikiquote.org/wiki/Flandes">Flandes; pero cuando cambia el régimen, en vez de purgar la memoria de esa contaminación, lo que se hace es decir «cómo está contaminada», y entonces se la tira por la ventana, se barrena, se aplasta, se aniquila; con todo lo cual nos dejan indeFensos. Y entonces, ¿qué pasa? Palabras contaminadas por el Franquismo, como España, se dejan en manos de la derecha y a partir de ahí, todo lo que tiene que ver con patria, con bandera, con historia, con tradición en su sentido más noble, nos suena a derecha, y claro, es malo y sospechoso... Han conseguido que sea «sospechoso» todo lo que tiene que ver con nuestra memoria. Y en eso, insisto, han sido tan culpables el PP como el PSOE. Entre todos nos han desmantelado. Que alguien diga que la palabra España es Franquista cuando «Hispania» nombraba a la provincia romana es ridículo."
ó
"No creo que muchos diputados hayan leído un solo discurso de F="http://es.wikiquote.org/wiki/Antonio_C%C3%A1novas_del_Castillo">Cánovas, F="http://es.wikiquote.org/w/index.php?title=Sagasta&action=edit">Sagasta, F="http://es.wikiquote.org/wiki/Indalecio_Prieto">Prieto, F="http://es.wikiquote.org/wiki/Manuel_Aza%C3%B1a">Azaña, o F="http://es.wikiquote.org/wiki/Jos%C3%A9_Calvo_Sotelo">Calvo Sotelo. Desconocen la tradición parlamentaria de la Restauración y de la F="http://es.wikiquote.org/wiki/Segunda_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola">II República. Estamos en manos de unos políticos que están haciendo una España virtual que no tiene nada que ver con la realidad. Si paras en cualquier taberna de pueblo o cualquier bar de carretera, allí donde haya trabajadores, te das cuenta de un divorcio absoluto. Se han construido una España política sólo para ellos, en la cual medran y se acuchillan, aunque luego se van a comer juntos tras el número parlamentario. Y esto es indignante."
Las dos de Artuto Pérez-Reverte.
Yo tambien hecho el cierre, pero me he quedado a gustito, como mi paisano Brigantinus ( muy adecuado el Goya ), Hala que os aproveche. (y eso que tengo el alma más guerrera, pero esto ó se acaba ó lo acabarán, y mal).
Gracias por todo y a todos.
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"Al decir del totalmente parcial y tendencioso Salustio:
Lucio Catilina (...) Fue de gran Fortaleza de alma y cuerpo, pero de carácter malo y depravado. A éste, desde la adolescencia, le resultaron gratas las guerras civiles, las matanzas, las rapiñas, las discordias ciudadanas, y en ellas tuvo ocupada su juventud. Su cuerpo era capaz de soportar las privaciones, el Frío, el insomnio más allá de lo creíble para cualquiera. Su espíritu era temerario, pérFido, veleidoso, simulador y disimulador de lo que le apetecía, ávido de lo ajeno, despilFarrador de lo propio, Fogoso en las pasiones; mucha su elocuencia, su saber menguado. Su espíritu insaciable siempre deseaba cosas desmedidas, increíbles, Fuera de su alcance. A este hombre, después de la dictadura de Sila le había asaltado un deseo irreprimible de hacerse dueño del Estado y no tenía escrúpulos sobre los medios con los que lo conseguiría con tal de procurarse el poder. Su ánimo Feroz se agitaba más y más cada día por la disminución de su hacienda y por la conciencia de sus crímenes, incrementadas una y otra con aquellas artes que antes he señalado. Le incitaban además las costumbres corrompidas de la ciudad echadas a perder por dos males pésimos y opuestos entre sí: el libertinaje y la avaricia. Puesto que la circunstancia ha traído a colación las costumbres de la ciudad, el asunto mismo parece aconsejarnos volver atrás y explicar brevemente las instituciones de los antepasados en paz y en guerra, cómo gobernaron la República y cuán grande la dejaron para que poco a poco se transFormase de la más hermosa y excelente en la peor y más inFame.
La Conjuración de Catilina, V
...su espíritu impuro, hostil a los dioses y a los hombres, no podía tranquilizarse ni en la vela ni en el reposo, hasta tal punto el remordimiento corroía su alma sobresaltada. Así pues, su color era pálido, su mirada repulsiva, su andar unas veces rápido y otras parsimonioso; en su aspecto y en su rostro se evidenciaba inequívocamente la locura.
La Conjuración de Catilina, X"
(Wikipedia)
Quousque tándem
senatusconsultum ultimum
Forajidos amantes de la guerra, revisionistas del holocausto, FalsiFicadores, catalizadores de maldades.
¿Se puede les puede dar cobijo sin poner en peligro la res pública?
Ego es de catón.
Tome nota en el Futuro, con cariño.
Quousque tándem
Font><Font>Prueba.Font>
Aunia,la poblacion a la que me reFerí, es la actual Vitoria-Gasteiz.¿entendido?...Y SOPORTARON un asedio de un año ¿se queda más tranquilo con meses? de acuerdo ,un asedio de meses.El asedio a una población se dá cuando ésta se resiste o a lo mejor (ud,tan bien inFormado y listo que asegura que es) me encuentra un libro que díga que en VICTORIA estaban la mar de contentos...Y pidieron permiso a su rey,que era el rey navarro,porque el alFonsíto no aFlojaba.Bonita manera de sumar territorios ¿no?Ah! pero todo está en orden,todo correcto, hubo un ASEDIO con gratiFicación posterior,éso es otra cosa y más viniendo de un rey castellano...y si uno considera que los asedios son asedios los haga quien los haga......¡a estudiar hablador,ignorante ! PATETICO.Y así con todo.¡CLICK!
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