Autor: Dingo
martes, 24 de julio de 2007
Sección: Antropología
Información publicada por: Dingo
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Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Este artículo aborda el problema del origen de los “misteriosos” etruscos desde la Perspectiva de la antropología física y de la genética de poblaciones. Ambas han ofrecido resultados coincidentes, que corroboran el origen próximo-oriental defendido por los autores clásicos y apoyado por la evidencia lingüística (1).
En su obra Las Razas de Europa, Coon dedica una sección a las características físicas de los etruscos (2):
The last of the three non-Indo-European speaking ethnic groups, the Etruscan, probably came to Italy as early as the first quarter of the tenth century B.C. Another wave is said to have arrived in the eighth century. The colonists apparently kept up contacts with their homeland until about 650 A.D. This homeland, according to the classical tradition, maintained by all Greek and Roman historians from Herodotus to Pliny, was Lydia in Asia Minor. That this tradition is accurate is the belief of most modern classical scholars.
The cranial evidence from Etruscan tombs) substantiates the belief that these non-Indo-European, non-Semitic speakers were typical examples of the earlier Bronze Age population of the eastern Mediterranean. As with the earlier el Argar people of Spain, a mesocephalic mean for the cranial index covers the presence of pronounced long heads and round heads, with the two extremes, in this case, forming about equal proportions. Actually, the metrical characteristics of the two series are much alike, but the Etruscan skulls were a little larger, which is not surprising, for the el Argar crania were for the most part rather small.
The Etruscan skulls are notably smooth in surface relief, with little in the way of browridges; the side walls of the vaults, seen from above, are not parallel, as with the longer Mediterranean forms, but converging, with the greatest breadth in the parietals and a narrow forehead; the orbits are high and rounded, and the nose narrow. The Etruscans, with a typically Near Eastern cranial form, resemble both the Cappadocian type found in the Hittite Period at Alishar, and the planoccipital brachycephals which appeared in the Bronze Age cemeteries of Cyprus. By Roman times these two varieties had blended, to a large extent, into a variable mesocephalic form, to which the Phoenicians as well largely belonged.
Resumiendo: Según Coon, la evidencia craneal de las tumbas etruscas muestra claras relaciones con las gentes del Mediterráneo oriental en el Bronce, y recuerdan en concreto a restos estudiados de Anatolia y Chipre. La antropología física apoyaba así el origen anatolio (y evidentemente no autóctono de la península itálica) de los etruscos, adelantándose en muchas décadas a la genética de poblaciones. Resulta también interesante contrastar los restos etruscos con el aspecto los romanos tempranos, que indicaría un origen septentrional (3), y de hecho los rasgos físicos de ambos pueblos indican solución de continuidad respecto del Neolítico italiano (4).
Pasemos ahora a la genética de poblaciones. Un estudio de Cristiano Vernesi et al. (5) de 2004 es particularmente interesante por trabajar directamente sobre restos óseos de antiguos etruscos.
[…] In this study, we determined mitochondrial DNA sequences in multiple clones derived from bone samples of 80 Etruscans who lived between the 7th and the 3rd centuries b.c. In the first phase of the study, we eliminated all specimens for which any of nine tests for validation of ancient DNA data raised the suspicion that either degradation or contamination by modern DNA might have occurred. On the basis of data from the remaining 30 individuals, the Etruscans appeared as genetically variable as modern populations. No significant heterogeneity emerged among archaeological sites or time Periods, suggesting that different Etruscan communities shared not only a culture but also a mitochondrial gene pool. Genetic distances and sequence comparisons show closer evolutionary relationships with the eastern Mediterranean shores for the Etruscans than for modern Italian populations. All mitochondrial lineages observed among the Etruscans appear typically European or West Asian, but only a few haplotypes were found to have an exact match in a modern mitochondrial database, raising new questions about the Etruscans' fate after their assimilation into the Roman state.
[…]
To better compare the Etruscan gene pool with those of contemporary Italy, we treated these populations as hybrids among four potential parental populations, from the four corners of the area considered in this study (table 2). The likely contributions of each parental population, or admixture coefficients, are similar for the three modern Italian populations, but Etruscans differ in two aspects: they show closer relationships both to North Africans and to Turks than any contemporary population. In particular, the Turkish component in their gene pool appears three times as large as in the other populations. These admixture estimates are not to be taken at their face value, for numerous assumptions underlie their estimation. Here they only serve to show that, with respect to modern Italian gene pools, the Etruscan one contains an excess of haplotypes suggesting evolutionary ties with the populations of the southern and eastern Mediterranean shores.
Es decir, los restos etruscos presentaban relaciones genéticas más cercanas con las poblaciones costeras del Mediterráneo oriental y meridional que las modernas poblaciones italianas.
Hay que tener en cuenta que el estudio se realizó sobre restos hallados en tumbas de la élite social etrusca, y que podemos estar hablando de un acervo genético propio de una clase social. En un modelo de aculturación por casta dirigente, por ejemplo, sería de esPerar un mayor aporte foráneo en la casta dirigente.
Otro jugoso trabajo, esta vez sobre poblaciones actuales, de Alessandro Achilli et al. (6), publicado en este año 2007, estudiaba el acervo genético mitocondrial en tres áreas de la Toscana:
[…] we analyzed the mitochondrial DNA (mtDNA) of 322 subjects from three well-defined areas of Tuscany and compared their sequence variation with that of 55 western Eurasian populations. Interpopulation comparisons reveal that the modern population of Murlo, a small town of Etruscan origin, is characterized by an unusually high frequency (17.5%) of Near Eastern mtDNA haplogroups. Each of these haplogroups is represented by different haplotypes, thus dismissing the possibility that the genetic allocation of the Murlo people is due to drift. Other Tuscan populations do not show the same striking feature; however, overall, sim5% of mtDNA haplotypes in Tuscany are shared exclusively between Tuscans and Near Easterners and occupy terminal positions in the phylogeny. These findings support a direct and rather recent genetic input from the Near Eastmdasha scenario in agreement with the Lydian origin of Etruscans. Such a genetic contribution has been extensively diluted by admixture, but it appears that there are still locations in Tuscany, such as Murlo, where traces of its arrival are easily detectable.
En resumen, los resultados señalaban claras relaciones con Oriente Próximo (5% de los haplotipos toscanos son exclusivamente compartidos con próximo-orientales), con acento en la peculiaridad de los habitantes de la pequeña población (de origen etrusco) de Murlo, que presenta una frecuencia inusualmente alta de haplogrupos de origen próximo-oriental.
Es digno de mencionar otro reciente estudio (7 ), esta vez referido a animales domésticos. Se trata de cierta ganadería vacuna que se cría en la Toscana, y cuya introducción con buena probabilidad se debe a los etruscos:
[…] bovine and human mitochondrial DNAs (mtDNAs) have been investigated, based on the well-recognized strict legacy which links human and livestock populations.
In the region corresponding to ancient Etruria (Tuscany, Central Italy), several Bos taurus breeds have been reared since historical times. These breeds have a strikingly high level of mtDNA variation, which is found neither in the rest of Italy nor in Europe. The Tuscan bovines are genetically closer to Near Eastern than to European gene pools and this Eastern genetic signature is paralleled in modern human populations from Tuscany, which are genetically close to Anatolian and Middle Eastern ones.
The evidence collected corroborates the hypothesis of a common past migration: both humans and cattle reached Etruria from the Eastern Mediterranean area by sea. Hence, the Eastern origin of Etruscans, first claimed by the classic historians Herodotus and Thucydides, receives strong independent support. As the Latin philosopher Seneca wrote: Asia Etruscos sibi vindicat (Asia claims the Etruscans back).
REFERENCIAS
1 Véase al respecto el artículo de Diocles, “Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio”, en esta misma web: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2617
2 Carleton Stevens Coon, The Races of Europe (1939), capítulo V, sección 6.
3 Ibid., capítulo VI, sección 4.
4 Ibid., capítulo IV, sección 7. Por cierto que, a su vez, los restos neolíticos evidencian un cambio respecto del Paleolítico-Mesolítico en Italia, que sugiere llegada de inmigrantes agricultores; sobre este punto existe un reciente trabajo: “Origins and spread of agriculture in Italy: a nonmetric dental análisis” Coppa A, Cucina A, Lucci M, Mancinelli D, Vargiu R. Am J Phys Anthropol. 2007 Apr 23.
5 “The Etruscans: A Population-Genetic Study” Cristiano Vernesi et al. The American Journal of Human Genetics, volume 74 (2004), pages 694–704.
6 “Mitochondrial DNA Variation of Modern Tuscans Supports the Near Eastern Origin of Etruscans” Alessandro Achilli et al. The American Journal of Human Genetics, volume 80 (2007), pages 759–768.
7 “The mystery of Etruscan origins: novel clues from Bos taurus mitochondrial DNA” Marco Pellecchia et al. http://www.journals.royalsoc.ac.uk/content/v50r388136231511/
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Veamos ó veremos:
>y apoyado por la evidencia lingüística (1)<. ¿cual y de quién?
>Resulta también interesante contrastar los restos etruscos con el aspecto los romanos tempranos, que indicaría un origen septentrional< ------ ¿de quién, de los romanos?
>Según Coon, la evidencia craneal de las tumbas etruscas muestra claras relaciones con las gentes del Mediterráneo oriental en el Bronce<.........¿en el Bronceee?..¿?¿?¿?
En resumen, los resultados señalaban claras relaciones con Oriente Próximo (5% de los haplotipos toscanos son exclusivamente compartidos con próximo-orientales),
¿un cinco por ciento es una señal clara?
The Tuscan bovines are genetically closer to Near Eastern than to European gene pools and this Eastern genetic signature is paralleled in modern human populations from Tuscany, which are genetically close to Anatolian and Middle Eastern ones.
(Los turcos actuales tienen mucho mas porcentaje genético europeo que esos bóvidos)
Pero no estaría mal que el resto del ganado bovino europeo y domesticado fuese autóctono, por lo menos nos quedaría algo. Sobre todo si la genética es YA capaz de decirnos que bichos, y sobre todo, DATARNOS, CUANDO Y QUIEN los introdujo.
Fenomenal, en Italia no había eso, al parecer. Asi que, cargaron los barquitos con vacas. (¿o no llegaron en barco?) ¿y si no llegaron en barco? ( y si ni siquiera llegaron, y si eran autóctonos? )
Claro que a algunos siempre les queda ENEAS, como a otros EL CID, o tambien OS LUSIADAS, LOS NIBELUNGOS, etc, etc.......y además pretenden darnos clases de "nacionalismo" a los pobretones, ignorantes que somos de, LA HISTORIA", unos sin patria". sin pasado, por aquí pasaron todos, Pero no nos enteramos.........(¡JA!)
Y por si fuese poco, cualquier "estudio" que esté en inglés, ya merece reconocimiento y aprobación. -----------Estoy seguro que si cuelgo uno de la UNI de Bucaresti no le haceis ni puñetero caso..............por ejemplo.......
Me falta un estudio sobre las ovejas, las cabras, los cerdos, gallinas, etc..que se trajeron esos etruscos de oriente,......... (¿en la edad del bronce?)
Y ya puestos..........¿no estaba su lengua también emparentada con el íbero y el vascuence, el ilirio........? ¿y el micénico A?.........
DINGO, no te lo tomes por la tremenda, me encanta el tema, pórque son los precursores de todo lo que luego pasará en Occidente y durante siglos dominan el Mediterráneo. Su influencia en ROMA es evidente y se puede "seguir" y "palpar" durante siglos, Pero..........¿anatolios?, .........¿troianos?..........¡anda ya!
"Pero..........¿anatolios?, .........¿troianos?..........¡anda ya!"
pues
sí, todo el mundo sabe que en la antigüedad las poblaciones humanas no
podian viajar más allá de donde llegaba la vista por su pobreza
intelectual y tecnológica, y que los gálatas en Turquía o los vándalos
en Tunez son simples invenciones de nacionalistas fantasiosos de
Francia y de Dinamarca. (ironia)
Vieja amiga jfca, a ver por dónde te cojemos.
Un 5% de haplotipos -exclusivamente- compartidos (sin contar los no exclusivamente) y que ocupan posiciones terminales en la filogenia me parece una cantidad digna de llamar la atención. Y a
los genetistas que hicieron el estudio también se lo parece.
Algunas de tus dudas se solucionarán buscando en las referencias bibliográficas, o incluso leyendo bien los textos. Si tu mensaje no me hubiese parecido tan sobrado e irreverente, igual hasta te comentaba alguna.
El resto de observaciones... chica, ¿a mí qué me cuentas? Si quieres mi opinión, es tontería dejarse llevar por el "pánico a que nos traigan la cultura de fuera" (así bautizado por el Dr. Dinguescu de la UNI de Bucaresti). Imagínate por ejemplo lo absurdo de decir "Pero no estaría mal que el resto del ganado bovino europeo y domesticado fuese autóctono, por lo menos nos quedaría algo", y luego igual vas y te enteras de que los barquitos con las vacas llegaron antes que tus propios ancestros. Y a fin de cuentas, si rebuscas bien, nadie se ha hecho a sí mismo. Todas las culturas beben de otras anteriores.
Un par de preguntas: ¿Qué es el micénico A? Y lo que más me intriga: ¿Qué tema es el que te encanta???
Hola Dingo!
los datos de la genética de poblaciones se pueden tomar como pruebas concluyentes o puede haber ciscunstancias (no sé cuales)que Permitan dudar de ellos?
(pues a mí me hace ilusión que lo de la Eneida y cierta tradición oral se vea confirmado con eso.)
jfk,no sé porque no pudieron gentes de Anatolia llegar a la costa de Italia,si los fenicios llegaron a las de Iberia y todo la zona alrrededor del mediterraneo era un trajín de gentes,por mar y por tierra
Hola Uma
No, no son pruebas concluyentes, son sencillamente indicios muy poderosos. Todo lo que sabemos es que entre los antiguos etruscos y en la actual Toscana (aproximadamente antigua Etruria) se dan unas peduliaridades genéticas (y fenotípicas) dentro del panorama italiano, que ligan especialmente a estas gentes con Oriente Próximo, es decir, se registra inmigración de gentes procedentes de allí, un flujo genético relativamente reciente (eso indicarían las posiciones terminales en la filogenia). Y bien, estos resultados son consistentes con la hipótesis del origen anatolio de los etruscos (quizá de su clase dirigente?, principalmente de su clase dirigente?, esPeremos que estudios futuros nos puedan establecer relaciones entre clase social y estructura genética).
Como bien decís tú y Lykonius, la gente siempre migró. Eso de toda la vida. La arqueología tiene sus limitaciones, muchas veces no puede posicionarse acerca de si el intercambio de objetos o de patrones culturales conlleva movimientos de Personas, y por ello debe cotejar sus datos con otras disciplinas.
Por otro lado, la afinidad en Europa con los grupos asiáticos se concentra en Grecia y los balcanes, es marginal -o casi inexistente en algunas zonas- en el Occidente y Centroeuropa, en la Peninsula Italica la cosa esta algo equilibrada tiene afinidades con Oriente Pero menos que Grecia o los Balcanes.
Normalmente para esto se hecha mano del proceso neolitizador, la via mediterranea y la via centroeuropea y Occidental, sin tener que irnos a la Edad del Bronce o desempolvar Pueblos del Mar ab hoc.
En cuanto a los craneos, bueno la fecha del libro citado 1939 lo dice todo. Precisamente la genética a sacado los estudios de poblaciones prehistoricas un poco del descredito hacia estos temas al que los estudios meramente osteologicos (con implicaciones no siempre inocentes) lo habían llevado. Todo ello dejando a un lado algunos extremos de los padres fundadores de estas disciplinas como Lombroso y su frenología.
Hay una explicación bastante clara y aceptable de los defectos de ese tipo de estudios en el ya conocido libro de Sykes "The Bloob of the Isles".
Desde un punto meramente arqueológico el parecido de un craneo sirvio para asentar a la ligera rutas migratorias, incluso desde lugares inusitadamente alejados. Despues se vio simplemente que había braquicelo en sociedades dolicefalas y vicebersa, y esto no no tenía porque tener ninguna implicación etnica a priori. Como tampoco la tendra el que una seá guaa o fea, o es que pensamos que todos los alemanes son rubios y de ojos azules, si tal hicieramos sorprendentemente eliminariamos a buena parte de la población alemana (de pura cepa germánica) de la ecuación. A fin de cuentas frente a lo recurrente esta la excepción, Pero en cuanto se contaviliza la recurrencia o la excepcionalidad? y esta a su vez a de ser contabilizada en base a unos restos parciales, episodicos y sin representatividad del nº de población real (me refiero al Argar, Pero podría referirme a otras cosas)
Buenas Noches
Errata: ¿y si esta a su vez a de ser contabilizada en base a unos restos parciales, episodicos y sin representatividad del nº de población real ?(me refiero al Argar, Pero podría referirme a otras cosas)
"Que los etruscos tengan más afinidades geneticas con los asiaticos que con los italianos "actuales", no me parece tan raro sobre todo despues de que pasaran por allí longobardos, herulos, etc, etc, o dios sabe quien"
Las afinidades no son con "Asia", sino con "Asia Menor". Un matiz importante. En otro orden de cosas, los longobardos y los hérulos son "asiáticos"?
"el Argar...?. Recuerda mucho a algunas teorías que desde la arqueología se han desechado hace tiempo"
Es lo que diría un arqueólogo (concretamente del ramo "autoctonista porqueyolovago", en boga) que no ha oído o bien no quiere oír hablar de lo que pueden aportar disciplinas distintas de la suya. En cuanto a que se ha "desechado" la teoría de los colonos orientales, la habrán "desechado" algunos, claro. Y ellos sabrán por qué. Pues conexiones materiales no faltan para, al menos, concebirla como hipótesis. Por otro lado, quién algo afirma (en este caso quien algo niega categóricamente), ha de demostrarlo.
"Por otro lado, la afinidad en Europa con los grupos asiáticos se concentra en Grecia y los balcanes, es marginal -o casi inexistente en algunas zonas- en el Occidente y Centroeuropa, en la Peninsula Italica la cosa esta algo equilibrada tiene afinidades con Oriente Pero menos que Grecia o los Balcanes. Normalmente para esto se hecha mano del proceso neolitizador [...] sin tener que irnos a la Edad del Bronce o desempolvar Pueblos del Mar ab hoc."
No sé exactamente de qué hablas, me imagino que de genética de poblaciones. Pues ya te digo que los genetistas que hicieron el estudio, que de esto deben de saber un rato, parece que no acaban de ver que en este caso el fenómeno pueda explicarse sencillamente a partir del proceso de neolitización, como comprobarás si lees los textos.
"En cuanto a los craneos, bueno la fecha del libro citado 1939 lo dice todo."
Si tú lo dices...
"la genética a sacado los estudios de poblaciones prehistoricas un poco del descredito hacia estos temas al que los estudios meramente osteologicos (con implicaciones no siempre inocentes) lo habían llevado. Todo ello dejando a un lado algunos extremos de los padres fundadores de estas disciplinas como Lombroso y su frenología."
La antropología física no desacreditó nada por sí misma, sino que fueron esas "implicaciones" que le agregaron algunos sectores ideológicos, implicaciones ajenas por supuesto a su esencia, las que la hicieron, pasada la segunda guerra mundial, ser injustamente considerada y a veces tragada por el fango de lo políticamente correcto. Pero como es una herramienta útil se sigue acudiendo a ella. Pese a quien pese continúa y continuará en uso. Los estudios "meramente" osteológicos son una herramienta más que ayuda en la investigación de la Historia, igual que la arqueología, la genética de poblaciones, la lingüística y otras, y al igual que en aquellas el conocimiento que nos aporta se ha ido y se va Perfeccionando.
"Despues se vio simplemente que había braquicelo en sociedades dolicefalas y vicebersa, y esto no no tenía porque tener ninguna implicación etnica a priori."
Este es un falso argumento frecuentemente esgrimido desde la ignorancia sobre el tema por detractores de la antropología física. Pero lo cierto es que las comparaciones implican a muchos otros rasgos aparte del índice cefálico, que es solo un indicador más dentro de un grupo de caracteres.
"¿y si esta a su vez a de ser contabilizada en base a unos restos parciales, episodicos y sin representatividad del nº de población real ?"
Lo cierto es que en este caso referente al Argar, se estudió a 70 individuos, que no es poco, y según el autor se detecta una población extraña en el panorama ibérico hasta la fecha, Pero con paralelos en el Mediterráneo oriental, lo cual parece que le legitima para al menos proponer un origen foráneo. Las excepciones existen, Pero habrá que atender un poco también a las probabilidades.
Saludos
"No voy a negar una influencia y un parecido cultural con Oriente Medio. Solo que nadie es capaz de decirme con quien. ¿ con que pueblo de Oriente?. ¿cual es la patria esa oriental de los etruscos? . O es que me vais a contar que se marcharon todos y no dejaron ni rastro de su presencia en oriente (supongo que de siglos) ?."
Pues mira, jfca, tienes a unos cuantos autores (Herodoto, Tucídides, Helánico de Lesbos, Dionisio de Halicarnaso) contándote que su patria era Lidia, asimilándolos culturalmente a los pelasgos o incluso condiderándolos una rama de estos, otros te mencionan lugares del Egeo que fueron temporalmente habitados por los etruscos. También tienes una flamante estela en la isla de Lemnos en una lengua emparentada con la etrusca. Lo que no se puede esPerar es que de una (presunta) migración ocurrida en un tiempo muy anterior a la época clásica (de hacer caso a Herodoto, varias generaciones antes de la guerra de Troya), quedase un recuerdo clarísimo en una zona que evidentemente había manifestado considerables cambios culturales e idas y venidas de pueblos (mediando la hiPermovida de los "Pueblos del Mar"!), amén de que la etnia culturalmente más cercana a los etruscos (de hacer caso a los clásicos), esto es, los pelasgos, fueron finiquitando culturalmente (en parte absorbidos en la idiosincrasia helena).
Y de El Argar (comienzos del II milenio), ni te cuento la memoria que iba a quedar de la tal supuesta migración, en caso de haberse producido.
"¿ con que pueblo de Oriente son genética y antropológicamente comparados?. ¡Sobre todo a dia de hoy! ¿es que queda algún pueblo geneticamente puro por ahí?."
1) Genéticamente puro?? Puede que tengas unas ideas un poco desencuadradas respecto de cómo va esto de la genética de poblaciones.
2) Aparte de considerar el acervo genético o las características físicas en una etnia concreta, se puede considerar también por zonas geográficas. En Asia Menor por ejemplo se dan unas características concretas, un "sustrato" que ha Permanecido relativamente estable a través de un Periodo dilatado de tiempo, de modo que se pueden dar ciertas afinidades genéticas y raciales entre culturas diversas que se han ido sucediendo la zona o que conviven en ella (IE anatolios, grecoparlantes, turcos altaicos, etc). Porque en genética de poblaciones y en antropología física, para investigar el pasado, evidentemente se compara no solo con el panorama mundial moderno sino con el antiguo, interesa reconstruir cómo ha ido cambiando el acervo en cada zona y en cada época, y esto se consigue a base de ir acumulando estudios, de que los autores de cada nuevo trabajo pueden hechar mano para hacer la procedente comparación y extraer conclusiones. Así es como Coon sabe que lo que más se parece a los cráneos etruscos que está estudiando son los restos de la Edad del Bronce en Alishar y Chipre. Por otro lado, aún estudiando los acervos genéticos actuales, se puede a veces hacer algunas inferencias acerca de la antiguedad en cierto lugar de tales o cuales genes o establecer márgenes razonables para las épocas en que migraron atendiendo a la diversificación, la situación en el árbol filogenético, etc. ¿Que algún día nuevos hallazgos invitan a dirigir los tiros por otro lado? Pues Perfecto, así se Perfecciona el conocimiento científico, de eso se trata.
"solo pongo en duda que me, nos, lo puedan demostrar los genetistas."
Aún no te has enterado de que los autores no pretenden demostrar nada. Y mira que he insistido. Lee los textos en inglés, miarma, lee.
Por cierto, jfca, me acabo de dar cuenta de que no sabes que de los restos antiguos también se puede extraer ADN
"Si fuese así pues tendriamos rastros genéticos que nos llevarían a Anatolia, puesto que los Hititas tambien lo eran, Pero que yo sepa no queda ninguno para comprobarlo."
Si te hubieras leído bien el artículo ya lo sabrías, porque es precisamente lo que se hizo en el estudio de 2004. Con restos hititas o cretenses minoicos no tengo noticia de que se halla hecho ya, Pero se hará, seguramente.
Saludos
P. D.: Pediría por favor a los potenciales criticadores: LEAN lo potencialmente criticable antes de lanzar su potente crítica y sabrán de que hablan cuando desplieguen su criticante potencia. Pónganse un poco en mi lugar e imagínense lo cansino que resulta.
Cuando me puedas decir o mejor demostrar que los RASËNA (que así se llamaban a si mismos) dijeron o dejaron escrito en algún sitio que provenian de oriente (¿de Lidia?) me avisas, aunque solo sea para corregir la tesis en unos cuantos siglos.
Para lo helenos (tan ufanos y engreidos de si mismos) todos los demás eran bárbaros.
Item mas.........y creo que lo repetí, no es una critica, es otra opinión, o mejor dicho.....un motón de dudas sobre los etruscos (de momento, aunque ya apunto por donde van los tiros).
Ese 5% no me convence ni para la oveja negra del rebaño..........
Servan...........cuando tenga tiempo buscaré el enlace y te pondré el estudio (aquí) sobre lo indoeuropeos que eran los cretenses ( si no está en inglés que es lo mas seguro, pues miráis, a ver como os lo coceis y lo entendeis)
Sorry, Pero chorradas no.........
Y no quiero terminar esto como en el foro de Escocia,
transcribiendo realmente y temporalmente lo que fué la historia de Etruria, como. quien. donde, cuando y como y por qué se hizo.........
Antes de abrir un foro, un tema, dejen copiar y de pegar y documéntenseme por favor.
Asi que,............
cuaélgame la HISTORIA de Etruria
Alguien podía decir que semph se parece a septem. Pero septem viene del semita.
http://www.upf.edu/cexs/recerca/bioevo/2003BioEvo/BE2003-Bosch-InvyCiencia.pdf#search=%22Gen%C3%A9tica%20e%20historia%20de%20las%20poblaciones%20del%20norte%20de%20%C3%81frica%20y%20la%20Pen%C3%ADnsula%20Ib%C3%A9rica%22
http://www.cienciakanija.com/2007/05/10/el-adn-enlaza-los-aborigenes-con-el-vagar-africano/
En cuando a la Uni de Bucaresti, es significativo que varios de los mejores genetistas mundiales sean de grandes potencias económicas y culturales como Finlandia (Svante Paäbo) o Estonia (Toomas Kivisild y Richard Villems
Beturio, tras haber leido 3 veces tu mensaje, aún no estoy seguro de a quién lo diriges, nisiquiera de qué es exactamente lo que defiendes. Pero para aclarar este asunto del 5% del estudio de Alessandro Achilli et al. que a jfca tanto le preocupa, aunque tengo la impresión de que aún no entiende exactamente lo que significa, y tú aún no sé si lo entiendes, porque el texto que has puesto no da precisamente en el núcleo de la cuestión, copio el texto de los autores y remarco las palabras clave:
"Other Tuscan populations do not show the same striking feature; however, overall, sim 5% of mtDNA haplotypes in Tuscany are SHARED EXCLUSIVELY BETWEEN TUSCANS AND NEAR EASTERNERS and OCCUPY TERMINAL POSITIONS IN THE PHYLOGENY. These findings support A direct and RATHER RECENT genetic input from the Near Eastmdasha scenario in agreement with the Lydian origin of Etruscans. Such a genetic contribution has been extensively diluted by admixture, but it appears that there are still locations in Tuscany, such as Murlo, where traces of its arrival are easily detectable."
Saludos
Veamos como ejemplo el halotipo mitocondrial U6. Conocido como “motivo berebere”, está emparentado con la línea más antigua europea, U5a (cuyo mayor porcentaje se encuentra en el norte español): se considera que alcanzó el norte de África hace unos 40.000 años. En el Atlas conviven varias líneas genéticas, unas procedentes del sur y otras que llegaron de Asia y Europa posteriormente, Pero la U6 es la “típica” berebere. En la Península Ibérica su porcentaje es insignificante, inferior al 1%, mientras que en las islas Canarias llega al 13%. Es fácilmente explicable: al provenir el ADN mitocondrial exclusivamente por vía materna, habrían sido sobre todo hombres, y escasísimas mujeres, las que llegaran a la península desde el Magreb a partir del siglo VIII y la conquista musulmana; mientras que en las Canarias, la población indígena, los guanches, sería de origen berebere, y sus mujeres habrían mantenido hasta hoy esos genes particulares.
Otro ejemplo, la etnia gitana. La filogeografía ha venido a demostrar que todos los miembros actules Pertencen a un pequeño grupo que migró del norte de la India hace unos mil años. Su tradicional endogamia es la que ha Permitido esa uniformidad, aunque ahora estén disPersos por todo el orbe.
Saludos.
Una digresión sobre el término “indoeuropeo”. En 1786 el juez inglés sir William Jones, del Tribunal Supremo de Calculta, hizo un gran descubrimiento al estudiar el sánscrito, la lengua de los textos literarios más antiguos de la India, algunos de los siglos IV-VI d.C., cuando el sánscrito había dejado de ser una lengua hablada para convertirse en lengua culta, como el latín durante el Renacimiento.
Escribió: “La lengua sánscrita sea cual fuere su antigüedad, posee una estructura maravillosa: más Perfecta que el griego, más rica que el latín, y más exquisitamente refinada que ambos, Pero mantiene al mismo tiempo con ambas lenguas, tanto por lo que se refiere a las raíces de los verbos como a las formas gramaticales, una afinidad más fuerte que la que se hubiera podido quizá producir por mero accidente. Tan fuerte que ningún filólogo podría analizar las tres lenguas sin llegar a la convicción de que proceden de una misma fuente, que quizá no exista. Por idéntica razón, aunque menos convincente, cabe suponer que tanto el gótico como el celta, aunque mezclados con un idioma muy diferente, tuvieron el mismo origen que el sánscrito; y también el antiguo Persa podría incluirse en la misma familia, si éste fuera el lugar para discutir cuestiones relativas a la antigua Persia”.
Esta afinidad puede comprobarse con los tres primeros números. Copio la tabla de Joseph Greenberg (del irlandés al vascuence; incluyo al final el tocario A, tocario B y etrusco, ya que Serban pone los numerales etruscos):
El etrusco es considerado generalmente como una de las escasas lenguas no indoeuropeas del viejo continente; aunque hay quien discrepa y la considera de origen indoeuropeo y relacionado con él. Copio de Collin Renfrew, “Arqueología y Lenguaje. La cuestión de los orígenes indoeuropeos”, Crítica, Barcelona, 1990, pág. 66: “El etrusco es una lengua de la Italia central que floreció como antigua lengua contemporánea del latín. El latín era la lengua del Latium, y el etrusco de la Etruria, aunque el latín acabara por imponerse durante el siglo I a.C. El etrusco siempre ha sido una lengua un tanto misteriosa porque aparentemente no guarda relación con las demás lenguas de Europa. Su escritura no plantea problemas: es sólo una versión del mismo alfabeto, originario de los fenicios, que utilizaron griegos y romanos. La lengua se conoce sólo en parte, dado que son muy pocos los textos conservados (y escasos los textos bilingües) para poder descifrarlos totalmente. Existen, evidentemente, muchas teorías (nota 36) sobre los orígenes de la lengua etrusca. Los dos más populares afirman que o bien es indígena (como creen muchos autores modernos), o bien, como sugería el historiador griego Heródoto, llegó a Italia con emigrantes procedentes de Lidia en el oeste de Anatolia, a principios del primer milenio a.C, lo que implicaría un origen indoeuropeo…
[Nota(36)] Nótese que algunos estudiosos, incluidos John Ray, consideran al etrusco como una lengua indoeuropea, probablemente anatólica. Esto encajaría con la teoría de una migración desde Lidia al oeste de Anatolia”.
Renfrew es partidario de que el etrusco es una lengua de pueblos anteriores a la arribada de los pueblos de habla indoeuropea (opinión que no comparto), y que acabaron ocupando casi toda Europa. Sólo quedarían algunos restos de esas lenguas atávicas, como el vascuence, el ibero, el etrusco o algunas lenguas caucásicas. De tiempos históricos es la llegada de lenguas ugrofinesas, como el estonio, finlandés o húngaro, y ajenas al tronco indoeuropeo.
El texto de Heródoto (I, 94) es: "Los lidios se gobiernan por unas leyes muy parecidas a las de los griegos, a excepción de la costumbre que hemos referido hablando de sus hijas. Ellos fueron, al menos que sepamos, los primeros que acuñaron para el uso público la moneda de oro y plata, los primeros que tuvieron tabernas de vino y comestibles, y según ellos dicen, los inventores de los juegos que se usan también en la Grecia, cuyo descubrimiento nos cuentan haber hecho en aquel tiempo en que enviaron sus colonias a Tirsenia; y lo refieren de este modo. En el reinado de Atis el hijo de Manes, se exPerimentó en toda la Lidia una gran carestía en víveres, que toleraron algún tiempo con mucho trabajo… Pero no cediendo el mal, antes bien agravándose cada vez más, determinó el rey dividir en dos partes toda la nación, y echar suertes para saber cuál de ellas se quedaría en el país y cuál saldría fuera. Él se puso al frente de aquellos a quienes la suerte hiciese quedar en su patria, y nombró por jefe de los que debían emigrar, a su mismo hijo, que llevaba el nombre de Tyrseno. Estos últimos bajaron a Esmirna, construyeron allí sus naves, y embarcando en ellas sus alhajas y muebles transportables, navegaron en busca de sustento y morada, hasta que pisando por varios pueblos llegaron a los umbros, donde fundaron sus ciudades, en las cuales habitaron después. Allí los lidios dejaron su nombre antiguo y tomaron otro derivado del que tenía el hijo del rey que los condujo, llamándose por lo mismo Tyrsenos.”
El propio Heródoto lo tiene claro y escribe en otro pasaje: Si yo me veo en el deber de referir lo que se cuenta, no me veo obligado a creérmelo todo a rajatabla; y que esta afirmación se aplique a la totalidad de mi obra (VII, 151, 3). Pero al menos en la cuestión de las primeras acuñaciones monetarias debidas a los lirios, parece haberse confirmado plenamente: “Las primeras monedas fueron acuñadas con carácter oficial, en Lidia aproximadamente entre los años 680 y 560 a.C. Fue probablemente durante el reinado de Ardis de Lidia cuando los lidios empezaron a acuñar moneda, aunque algunos numismáticos han propuesto fechas anteriores o posteriores, como el reinado de Giges de Lidia o el de Creso "El Opulento":
http://es.wikipedia.org/wiki/Moneda
También se le tachó de fantasioso, negando que los Persas hubiesen construido un puente de barcos para cruzar su ejército desde Asia, Pero la arqueología ha encontrado los barcos en el fondo marino. Apliquemos sus mismas palabras, y sin creerse todo lo que dice, tampoco lo neguemos por principio.
La filología y las fuentes clásicas apuntan hacia Anatolia en el origen de los etruscos. Si ahora la genética de poblaciones también se encamina en esa dirección, la hipótesis toma más fuerza frente a las tesis indigenistas. Esto no quiere decir que hubiese una sustitución radical de población, es factible que con la llegada de un grupo se interrelacione con las poblaciones nativas, aunque los miembros de dicho grupo puedan dejar una impronta especial sobre la población final resultante. Una impronta que dejó su marca particular en los nucleótidos de los genes de sus pobladores actuales.
Saludos
[No se que pasa es la segunda vez que me pega este salto, lo siento, cosa de Bill Gates, termino]
lo que incluso puede hacer que las informaciones que den los textos sean incompatible con esas otras fuentes (ahora pienso en la arqueología), incluso en casos en que no existe un sesgo o una voluntad de reintepretación o malinterpretación inintencionada (reconstrucción de genealogías de pueblos sirviendo a intereses políticos)
Dicho esto, se me ocurre una idea así al vuelo y de repente: ¿el origen Anatolio no será una convinación de una informacion mal recogida por Herodoto y una temprana difusión de las leyendas de origen etnico relacionadas con el ciclo troyano en Italia (al respecto podría verse el interesante y documentado libro de Mastoccinque, A: Romolo. La fundacion de la cita entre historia e legenda, donde aporta algunos elementos iconograficos no solo romanos si no tambien etruscos entre los elementos formativos de la leyenda que luego anidara en el relato romano)?.
Conociendome supongo que alguien habra llegado ya antes en algun libro o un articulo a una conclusión similar o parecida, y mejor de lo que yo podría desarrollarla posiblemente. Pero si no es así aquí queda para el debate, la crítica o lo que quieran hacer con esta sugerencia, duda o lo que sea (?).
Un Saludo a Todos y de Nuevo mis Disculpas por los problemas informaticos (y los saltos inesPerados) que han hecho que esta intervención (unica) se halla visto repartida en Fragmentos varios.
Lo dicho Un Saludo
ERRATA: "Y en ocasiones estas otras fuentes incluso han de tener la primacia sobre las fuentes TEXTUALES"
Perdon, cosas de escribir directamente sobre cuadro de texto.
A jfca:
"Creo que quedó claro que la filología no apunta a Anatolia"
Sí, quedó clarísimo. Claro claro del bueno.
"¿donde van a encontrar hoy lidios para comparar, entre turcos, kurdos, galatas, griegos, romanos, y demas gentes que por allí pasaron?."
Probablemente tengas razón. De tanto pasar Personajes pa un lado y pa otro, y máxime cuando no había carreteras y cada uno pasaba por donde quería, debieron de acabar los lidios bien pisoteados. Y a los turcos y kurdos más les vale ir terminando de pasar, porque cuando empiecen a pasar los zombis de "28 semanas después", dado que no quedarán lidios que devorar al haber Perecido todos pisoteados, los zombis se tirarán a los turcos que vayan en la cola, acabando con el material orgánico vivo en Anatolia. A no ser que a los griegos les de por pasar otra vez por allí, si es que siguen vivos (dependerá de en qué dirección hayan pasado los zombis). También será interesante extraer muestras de los zombis para ver si ya han pasado por España.
Dijo jfca (hoy a las 17:05): "Creo que quedó claro que la filología no apunta a Anatolia".
Pues lo cierto es que la filología SÍ parece apuntar a Anatolia y al Egeo, regiones donde también se hablaron otras lenguas, además de las indoeuropeas. Ya señalé en mi mensaje del 30 de julio que, tal como recoge en su reciente libro sobre los etruscos el profesor Lara Peinado (quien se limita, en general, a contar lo que se sabe), existen "concordancias lingüísticas entre el etrusco y la lengua de una estela funeraria localizada en 1885 en Kaminia, una localidad de la Isla de Lemnos" y también existen "relaciones onomásticas entre el etrusco y algunas lenguas egeo-anatólicas". Le aseguro que la bibliografía que maneja Lara Peinado en ese libro es muy extensa, y por ello le aconsejo leerlo (si es que no lo ha hecho ya). En uno de sus epígrafes, titulado "Enfoques modernos sobre el origen de los etruscos" (págs. 43-44) se cita un artículo de J. Magness (publicado hace sólo cuatro años en la revista "Etruscan Studies"), quien "ha retomado el problema del origen de los etruscos, subrayando una vez más, con sólidos argumentos, los numerosos rasgos culturales, religiosos, técnicos y materiales que del Próximo Oriente pueden hallarse en la civilización etrusca. Civilización que aceptó en su componente sociológico un elemento étnico próximo oriental (...), haciendo así de ella una sociedad fluida y compleja y no un pueblo autóctono que se había limitado a tomar prestadas sin más influencias externas a través de bienes de consumo."
También se hace referencia en este epígrafe al trabajo del veterano etruscólogo M. Pallottino, quien mantiene una posición más ambigua sobre este tema Pero reconoció, en diferentes ocasiones "que su punto de vista sobre los orígenes etruscos no debía de ser confundido con la tesis de la autoctonía" y que "no se debía identificar de modo automático a los etruscos con las poblaciones indígenas preindoeuropeas en Italia".
Por último H. Mühlestein argumenta "un doble origen de procedencia. Habría habido una primera oleada etrusca proveniente del centro y del norte de Europa, a través de los Alpes o del Adriático, y otra posterior, por mar, desde el Asia Menor." Yo supongo que esa primera oleada a la que se refiere Mühlestein estaría relacionada con la propagación de la cultura protovillanoviana por el norte de Italia entre 1200 y 1000 a. C. que fue asimilada en parte por los etruscos.
En fin, que por dudar uno puede dudar hasta de su propia existencia, si lo desea, Pero defender hoy en día la autoctonía pura y dura de los etruscos es navegar contra corriente, y esto también conviene saberlo.
>>>En fin, que por dudar uno puede dudar hasta de su propia existencia, si lo desea, Pero defender hoy en día la autoctonía pura y dura de los etruscos es navegar contra corriente, y esto también conviene saberlo.
Pues me entero ahora que esté yo defendiendo un origen puramente autóctono. Las "influencias" artísticas y culturales bastarían para apuntar a Oriente. Solo que nadie sabe a donde. Son múltiples y diversas, y por ello pueden ser adquiridas. Las filológicas apuntan a un origen preindoeuropeo (hay quien lo emparenta con el íbero y el vasco).
>>>A Uma le recuerda tambien el arte etrusco al arte cretense. Me parece bien<<<< Lo puse yo bastante mas arriba. Hay mas posibilidades que Lidia, Pero tampoco me creo que encuentren cretenses para comparar. Lo de la estela funeraria de Lemnos tambien se puede interpretar al revés, que al fin y al cabo fueron excelentes marinos y se repartieron con Cartago el Mediterráneo Occidental.
En su primer mensaje en este foro jfca escribió, refiriéndose a los etruscos: "¿y si no llegaron en barco? (y si ni siquiera llegaron, y si eran autóctonos?)". Por ello interpreté (erróneamente, al parecer) que creía en la autoctonía de los etruscos.
Dingo ha tocado un punto interesante con la cita que ha incluido ("asserting a foreign origin for the Etruscans has long been politically controversial in Italy"). A un sector de la investigación italiana les ha seducido más la idea de unos etruscos puramente itálicos que la de un pueblo aculturado por inmigrantes procedentes de oriente. Como ocurre con frecuencia, la tesis autoctonista puede encubrir, en realidad, un punto de vista sesgadamente nacionalista. De ahí que M. Pallottino recurriese a una posición un tanto ambigua, con el fin de no herir ciertas susceptibilidades entre sus paisanos, cuando decía que la civilización etrusca nació en la propia Italia, una afirmación que es totalmente cierta aún cuando hayan existido aportes étnicos de origen egeo-anatolio (ya que los etruscos podían descender de los pelasgos o de los lidios tirsenos, Pero está claro que acabaron siendo un pueblo diferente al de sus parientes orientales).
Otro estudio:
Facchini, Fiorenzo. Villanovians and Etruscans in the Bologna Area: Anthropological Features and Problems. In Schwidetzky et al. (eds.), Physical Anthropology of European Populations. The Hague: Mouton, 1980.
Facchini concluye que hubo una relativa continuidad entre los villanovianos y los etruscos, Pero admite que "there were contributions of both ethnic groups and cultural elements from other neighboring regions or from eastern Mediterranean areas".
Y recuerdo por si es necesario que cabe considerar el modelo de aculturación por casta dirigente.
Entre los modelos migracionistas simplistas del XIX que consideraban a los pueblos moviéndose en bloque sin tener en cuenta sustratos, y las actuales rancias tendencias autoctonistas, más o menos igual de absurdas, hay fórmulas intermedias. Entre los arqueólogos autoctinistas "porqueyolovalgo" ahora se empieza a echar mano de los estudios en genética de poblaciones, lo cual tiene cierta gracia porque hasta hace pocos años hablarles a muchos de la genética de poblaciones era como mentarles al diablo (lo sé por exPeriencia). Es interesante leer entre medias y tratar de entender este proceso, porque esta relación amor-odio viene a dilucidar un hecho muy simple: que muchos aceptan solo lo que les conviene, lo que es compatible con sus prejuicios ("pre-juzgar", juzgar algo antes de tener los datos suficientes) o/y con los impulsos chovinistas de su inconsciente (causa del frecuentísimo "punto de vista sesgadamente nacionalista" a que hace referencia Diocles). Algunos tiran ahora de la genética de poblaciones, Pero de una forma bastante tendenciosa, convenientemente filtrada, y absolutamente sesgada en lo que a sus conclusiones se refiere, por ejemplo incidiendo en las "continuidades poblacionales" para apoyar sus hipótesis autoctonistas. Lo que no tienen en cuenta es que:
a) Europa es muy grande, y cuando algunos conocidos autores que a tantos les gusta citar de los que salen en artículos Periodísticos dirigidos a las masas, tipo Cavalli-Sforza o B. Sykes, hablan de continuidades poblaciones, evidentemente se refieren a visiones muy generales. Cada región, cada valle de Europa, tiene su historia y sus procesos demográficos. Para eso se hacen estudios sobre zonas concretas, como los que presento en este artículo. A cuyos autores Arekorata, poco antes de llenarse la boca elogiando a los genetistas, pretendía enmendar la plana despachando el tema con el proceso neolitizador; supongo que se considerará suficientemente capacitada para ello (será por haber leído "The Bloob of the Isles" de Sykes...?). Será más bien que somos todos mu cientíticos y mu guais hasta donde nos conviene.
b) Las "continuidades poblacionales" en regiones concretas suelen ser algo general, cuandono relativo, y normalmente Perfectamente compatibles con modelos de aculturación por casta dirigente o por contacto con grupos inmigrantes demográficamente inferiores a la población de sustrato.
Me fio, no me fio, me fio, no me fio...
Si pusiésemos en un ranking de fiabilidad a los historiadores del a Antiguedad, a los antropólogos de entreguerras, y a cierta especie contemporánea de arqueólogos y otros del mundillo que yo me sé... no sé no sé, la cosa promete resultados impactantes.
"Evidentemente no entiendes cual es el valor de esa información. Lo interesante para el caso no es dar a los restos una "ascripción "racial" o "etnica" concreta, sino hacer comparaciones entre las características físicas de poblaciones para investigar movimientos de poblaciones. Esa es su aplicación. Creo que el concepto es muy sencillo."
SENCILLISIMO, YO DIRÍA SIMPLISTA. Hagamos un text rapido a quien te pareces más a tu padre o a tu madre?, si tienes dificultades para contestar a esta simple pregunta que a traido en vilo a millones de abuelas a lo largo de la historia, creo que podras empezar a entender lo que te estaba intentando decir, aunque no lo entendieses -o prefirieses no entenderlo- ¿porque el fenotipo no es una marca segura para determinar abscricciónes etnica (si, porque eso es de lo que hablas, y no lo olvidemos la prehistoria de lo que tu dices es "hacer abscripciones raciales" a secas -supongo que en el celebre libro se citará abitualmente la palabra raza, como por otro lado es normal en casi todos lo antropologos físicos y arqueologos durante el XIX y parte del XX) o supuestos movimientos de población.
Tu idea de los zombis turcos o españoles en fin, va por ahí aunque se contradiga, ¿porque vamos a ver si hay continuidad genetica Pero no hay continuidad fenotipica no querra decir esto a fin de cuentas que el fenotipo no es del todo fiable a este respecto?.
No se? creo que diocles en esa respuesta que cite, o era otro en otra respuesta, el podría aclararnoslo porque a lo mejor los estoy mezclando hablaba algo del descendiente rubio de ojos azules y alto de un pigmeo que había vivido miles de años antes. En fin, es un caso in extremis Pero es cierto que esas cosas se pueden dar efectivamente.
Recuerdo el caso de un amigo que me hablo una vez de una visita que había hecho a la Isla de Man, y como le había llamado la atención el gran parecido físico entre los maneses: Cosas de vivir en una Isla aislados y casarse entre ellos. Ahora, dicho lo dicho, por usted trasplanteme esto a antropología física, no le da unos maneses hiPerautoctonos e hiPerdiferenciados del resto de Islanda o Inglaterra, Pero en fin por genetica la cosa es más de "sentido común" no se diferencian de los irlandeses ni de los galeses ni de los ingleses (como por otro lado es lógico)
Con respecto al libro de Sykes digamos, creo que ya lo he dicho en otra ocasión, que es un libro de Di-vul-ga-ci-ón lo cual no quiere decir que no se base en un trabajo previo y que este seá científico por otro lado no se si ha leido el libro en realidad o como muchos aquí esta de nuevo hablando de oidas sobre lo que le contarón, etc, etc. Yo me he preocupado de leerlo, para hablar con cierto criterio -y no desde el prejuicio (no me lo defina señor Dingo, yo he leido a un señor que se llamaba Gadamer -no se si usted- y creame tengo una visión más amplia de lo que significa "prejuicio" de la que usted parece que me atribuye) por eso, por que lo he leido, le puedo decir precisamente que es un libro de Di-vul-ga-ci-ón.
Creo recordar, y en esto no me equivoco, que tengo pendiente una descarga en este portal de partes del libro para mitigar un poco esta psicologia del rumor que me parece que se esta dando en torno a ese libro.
Por otro lado me contrasta bastante su petición de argumentos a esa chica y al mismo tiempo la rapidez -pasmosa- con que se ventila las conclusiones del 2º Cavalli-Sforza (el de la continuidad genetica paleolitica). Eso de que cada valle tienen su historia, suena bien, es correcto en parte no le voy a decir que no, Pero sabe en historia hay escalas (se pueden ver las cosas más de cerca o más distanciados) y la información que nos dan no es precisamente la misma: Para poner un ejemplo se puede estudiar el arbol o el bosque en el que esta ese arbol como un todo, Pero no creo yo que el estudio del arbol sea incompatible con el del bosque y mucho menos que lo invalide , como parece sugerir, le repito de manera algo apresurada y para mi gusto "facil".
Pues a decir supongo que la genetica de un valle será muy parecida por otro lado a la del valle de al lado, con el que llevan siglos de buena vecindad, Pero supongo que ello no nos dice mucho, más alla de ese valle, sobre la genetica de la región (que normalmente no diferira) o como se interpretan estos datos a una Perspectiva más amplia, continental o mundial: Que a fin de cuentas es lo que intenta la genética de poblaciones a partir de los estudios regionales (en Galicia el de Anxo Carracedo y su equipo, que por cierto llega a las mismas conclusiones que Sykes o el 2º Cavalli-Sforza)
Por ultimo me parece algo rara la vinculación que hace, no solo usted, Dingo, entre fenomenos de "aculturación" y "origenes geneticos" (en su versión movimientos de pueblos). Si no creo recordar mal, precisamente la conclusión a la que nos lleva la genetica de poblaciones actualmente según Cavalli-Sforza o Sykes es a que precisamente los grandes cambios culturales se han dado por procesos más de influencia cultural (sea del tipo que séa) más que por movimientos de pueblos o cambios bruscos de población. Sobre el modelo de "elite dominante" en el que tanto parecen confiar algunos ya conocen mis dudas al respecto de su aplicación indiscrimida en ocasiones a algunos contextos.
Buenas Noches
PD:
"El discurso sobre las ideologías que en otro tiempo contaminasen a este campo creo que sobran porque, aparte de que ya se ha tocado, no es de recibo juzgar por el mismo rasero a todos los antropólogos físicos anteriores a la II Guerra Mundial, como si todos hubiesen trabajado para la jerarquía de las SS o compartieran su ideología"
No he pretendido hacer ese rasero, algunos conocemos a un tal Virchow que a parte de parlamentario en la oposición a Bismark (el sector progresista del Parlamento alemán) era el padre de la antropología física de entreguerras (y maestro de paso de Franz Boas: el padre de la actual antropología social norteamericana). Y sabemos de su oposición a las teorías de los "darwinistas sociales" las que luego triunfaran durante el regimen nazi, Pero no lo habían hecho antes en gran parte por la oposición del propio Vichow y su escuela (algunos de cuyos presupuestos sobre la diversidad e igualdad de las culturas estan en la base de lo que luego Boas llevo a america, y que por tanto estan presentes aun en nuestra moderna noción de relativismo cultural).
Algunos de los darwinistas sociales alemanes se ocuparon durante esos años a dar clases en paises más proclives a esas teoría como Suecia, que por cierto mantubo un programa eugenesico -como algunos estados de EEUU- para la esterilización de deficientes mentales o similares -lo que pasa es que en esta categoría incluían a grupos como los epilecticos o los dislexicos-.
Pero dejemos a un lado esto. Lo que quería indicar sencillamente es que cuando utilizamos bibliografía de determinadas epocas debemos ser cuidadosos con las posibles implicaciones que existen en lo que se dice. Dicho eso he de decir, que yo mismo he utilizado libro o articulos de los años 30, de autores alemanes, e incluso cronologicamente anteriores (del XIX), eso si para cuestiones muy distintas de las que estamos tratando aquí (y que son mi campo, a diferencia de este), por lo tanto tengo muy presente la cautela que hay que tener con "prolongaciones" o "implicaciones" que no siempre son evidentes o visibles -a primera lectura- en los textos y en los autores de un determinado Periodo.
Tambien tengo muy claro, por otro lado, que significan las ideas "invasion-istas" "difusion-istas" o "migracion-istas" en la historiografía de ese Periodo, y cual es en ultimo termino la lógica que las sostiene, la cual en la epoca era Perfectamente lógica, y de sentido común -el sentido común es un constructo a fin de cuentas-, aunque dificilmente pueda ser asumida en la actualidad.
Permítame que le diga que entre historietas colaterales que poco aportan, las exPeriencias turísticas de sus amigos, etc., y cómo se enrrolla ud. para decir decir las cosas, no es de extrañar que leerse sus intervenciones lleve el mismo tiempo que leerse el Evangelio según San Marcos.
Oh, yo no he dicho que no se puedan hacer adscripciones raciales o "étnicas" a los restos, lo que digo es que su aplicación al campo que nos interesa es comparar rasgos para investigar movimientos de poblaciones. Y lo digo porque parecía Perderse ud. en cuestiones terminológicas.
Liquida ud. el tema de la utilidad del fenotipo, o al menos eso debe de creer, contándonos la visita turística de su amigo a la isla de Man, haciendo un poco de antropología "de palleiro" (creo que así llaman ustedes a los razonamientos de bar y caña en mano). Pues mire, supongo que por "sentido común" la endogamia se reflejará en el acervo genético de la isla de Man, y que al mismo tiempo, por "sentido común" el fenotipo de los isleños no se diferenciará ostensiblemente "de los irlandeses ni de los galeses ni de los ingleses".
En otro orden de cosas, las apreciaciones a simple vista pueden ocultar rasgos morfológicos que revelen conexiones a primera vista no sospechadas. Claro que para eso hay que ir un poco más allá de la antropología de palleiro.
Aclararemos que mis críticas no iban hacia el trabajo de Sykes (ni por supuesto de Cavalli-Sforza). Con decirle eso verá que parte tan ingente de su parrafada sobra. Las visiones "de cerca o más distanciados" son ambas correctas y son compatibles. Esto algunos lo entendemos, Pero otros parece no lo entienden o no quieren entenderlo, y ahí está el problema. Comprende ahora lo que quiero decir?
Lo de Sykes y demás no era una observación Personal dirigida a ud, aunque por lo visto se ha dado por aludido. Lo de los prejuicios tampoco, Pero ya que se me exculpa contándome que ha leído a Gadamer, ya le digo que puede ahorrase contarme su vida, por mí como si me dice que se ha leído el Gurú Granth Sabith y se ha iluminado y liberado de todo vicio. Los prejuicios y las motivaciones sumergidas de los contertulios con quien me toca tratar me los decido yo solito leyendo entre líneas, y ud. no va a ser una excepción, como comprenderá.
Sobre las dinámicas poblacionales y su relación con la transmisión de la cultura, seguramente no nos pondremos de acuerdo. Ud. interpreta que el hecho de la genetica no registre grandes cambios de población a nivel general lleva necesariamente "los grandes cambios culturales se han dado por procesos más de influencia cultural". Habrá que ver qué significa exactamente eso que me dice ud. El modelo de "elite dominante" no es que me guste aplicarlo "indiscriminadamente" Pero me gusta tenerlo a mano porque en la historia ha sido un mecanismo recurrente. Y la genética lo ha venido comprobado en algún caso, por ejemplo analizando restos de húngaros medievales se ha comprobado que entre los individuos de alto status había un aporte genético foráneo (asiático) ausente en en resto de sus nacionales, resultados coincidentes por cierto con los que ya nos ofrecía en el campo de la antropología física nuestro autor de 1939. El análisis genético de los húngaros modernos nos revela que este cuadro genético ya ha desaparecido y los modernos húngaros son suficientemente semejantes a las poblaciones europeas que los rodean para dudar razonablemente (si careciésemos de los restos antiguos) que alguna vez hubiesen tenido una casta dirigente de origen foráneo. Ya ve ud. El doctorhonoriscausa autoctonista de turno tendría vía libre para contarnos que todo apunta a que los húngaros son una población autoctonísima que debió de adoptar una lengua urálica por mero "contacto cultural" de ese tan bonito y tan pacífico que actualmente nos lo suele explicar todo, sin necesidad de matizaciones de ningún otro tipo, y todos tan anchos.
Me ha parecido cuanto menos curioso cómo nos previene ud. contra "la esquizofrenia del buscador de conspiraciones" y en el mensaje siguiente nos pone en alerta sobre "la cautela que hay que tener con "prolongaciones" o "implicaciones" que no siempre son evidentes o visibles -a primera lectura-". Y en lo segundo estoy de acuerdo Pero con un matiz importante: que para mí las "implicaciones" ocultas, de distinto tipo, y más o menos hábilmente encubiertas, las ha habido toda la vida, las hay, y seguramente las habrá, hasta a que los zombis nos coman. De manera que ud. quédese con su "esquizofrenia del buscador de conspiraciones" cronológicamente selectiva, que yo ya le digo que seguiré con mi "esquizofrenia del buscador de conspiraciones" cronológicamente no selectiva.
Salud
mathgen_matoso@yahoo.es
Un Saludo a todos
PD: me voy a hechar esa siesta que dije hace un rato.
Quizá debiera de haber echado esa siesta antes de contestar, porque si está ud. espeso normalmente, cuando tiene ud. sueño parece se agrava.
Lo de "doctorhonoriscausa" no iba por ud., sino por un hipotético alto cargo universitario húngaro, algo que está tan claro por el contexto que no daré ninguna explicación al respecto.
Tampoco sé qué será ud., como para considerarle un "doctorhonoriscausa", ni me interesa en lo mas mínimo, se lo aseguro. Sea aficionado, licenciado, arqueólogo, historiador, doctor (honoris causa o sin honoris causa), profesor, pringado, chupatintas o tuercebotas... aquí es ud. un contertulio más, no lo olvide.
"si estubiera algo atento", hubiese visto que con "cronologicamente selectivo" no me refería a lo que lea ud. sino a que le preocupen a ud. los sesgos ideológicos de autores de los años 30 más que los de la actualidad. Por otro lado, si ud. se Permite tener "mayor imparcialidad" "con respecto al pasado" "que la que puedo tener con respecto a mi propia epoca y mi propia coyuntura.", ya le digo que vuelvo a discrepar de sus pareceres. Para mí es un problema.
Si yo no le entiendo -o no puedo-, y ud. no me entiende -o no puede-, igual es signo de será mejor dejar la conversación.
El tono que se va saliendo de madre es el de ud. Efectivamente, comenzaba a notarse en sus anteriores intervenciones, y se ha agravado en la última, un tufillo de prepotencia, a base de alguna pavonada, alguna coletilla venenosa, y ciertas presunciones sobre los conocimientos o la capacidad de comprensión los demás. EsPeraba que tarde o temprano le saliese esa vena, porque ya tuve ocasión de ver cómo actúa ud. en el foro del artículo de Diocles sobre la celtización del NO peninsular. Avasallamiento a base mensajes interminables con los que quiere aparentar decir mucho y no dice nada, más allá de sus opiniones y pareceres Personales, que insiste ud. en hacer tragar a los demás dogmáticamente dándole vueltas a la noria. Lógicamente el pacientísimo Diocles acabó hasta las pelotas. Pero ya le anuncio que yo tengo bastante menos paciencia que él. De hecho probablemente sea la última vez que le conteste.
En lo de que ofende quien quiere y no quien puede, le doy toda la razón. Y si yo no le puedo ofender a ud. y ud. no me puede ofender a mí, mejor no Perdemos el tiempo. ¿No le parece?
Saludos
Más información sobre la lengua lemnia:
www.geocities.com/linguaeimPerii/Italian/lemnian_es.html
"adelante pues, tenemos restos etruscos (la semana pasada tres tumbas intactas)....¿con quienes los comparamos, o compararon?"
Por sentido común con los turcos, para empezar.
Una palabra clave: SUSTRATO.
"Por cierto, la fundación del reino de Lidia es posterior en el tiempo a Etruria"
Aparte de que el territorio lidio estaba poblado antes del surgimiento del reino de Lidia, como era de esPerar, está el hecho de que los lidios de época clásica recordaban como un hecho propio de su historia el reinado mítico de Atis y la migración tirsénica, anteriores a la guerra de Troya según recordaban, y consideraban a los etruscos como un elemento desgajado de su propio pueblo. Lo cual quiere decir evidentemente que los lidios IE históricos, o bien eran sin más descendientes de de los pobladores de la zona en el II milenio AC, fuesen o no IE, o bien los habían incorporado como un elemento suficientemente importante numéricamente para que su historia mítica pasase al rePertorio de mitos de etnogénesis de los lidios IE.
Repito la palabra clave: SUSTRATO.
Realmente con mi historieta de los zombis quería darte a entender eso, la importancia que los sustratos tienen casi siempre en los procesos de cambio cultural, y que la cosa no va de pueblos que van "pasando" por ahí enterrando a los que les preceden (te das cuenta de que tú misma manejas conceptos invasionistas decimonónicos de los mas simplistas? jaja). Y como Permanecen sustratos poblacionales y por tanto genéticos, y en cada región el sustrato tendrá sus peculiaridades, pues por eso cabe comparar a los etruscos con los turcos del siglo XXI en busca de nexos.
¿Verdad que no crees que las invasiones romanas y suevas hayan borrado de un plumazo a los habitantes prerromanos de Galicia? Si no no me imagino que dirías "Pero no estaría mal que el resto del ganado bovino europeo y domesticado fuese autóctono, por lo menos nos quedaría algo". Pues eso.
dasagis19 de mayo de 2008Información eliminada por el Administrador Silberius
dasagis23 de jun. 2008Información eliminada por el Administrador Silberius
dasagis23 de jun. 2008Información eliminada por el Administrador Silberius
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