Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 gyps 18 de jul. 2007

   A mí lo más relevante me sigue pareciendo que el tal Director de Comunicación diga «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», y no nos explique porqué tres de los más cualificados se fueron (ni se le pregunte).

   Algunas de las salvaguardas que Sotero21 ha creido intuir en el Equipo, obtenidas de algunas frases que hacen referencia a ciertas cautelas, críticas de algunos especialistas, etc. («Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. ») no son palabras dichas por el Director de comunicación, sino expresadas por el periodista que firma el artículo, porque evidentemente está enterado de algo. 

   Y que "ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado" lo sabemos desde hace más de un año, según decía el prof. Santos en una entrevista periodística: 

   «- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
   

   - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando. » (ver Foro 1 #73). Pero ... aquí nos tienen a "ajo y agua". Y del segundo conjunto que se empezaba a estudiar hace ahora un año, nunca más se supo.

   Port otro lado, el sr.Direcctor de comunicación es un poco parco (más parco al menos que su Director general) ya que éste aseguraba también la autenticidad de los grafitos del segundo conjunto en base a los análisis de lAboratorio. 

   Hay bastantes cosas raras en todo este asunto, pero una de las más raras es que no digan nada, que apliquen la "ley del silencio" (excepto con la Iglesia, no lo olvidemos), cuando todo el primer conjunto "está concienzudamente estudiado y fechado".

2. 

   #2 Sotero21 18 de jul. 2007

   Cogorzota

   
   

   Me temo que quizás en aquella época La Rioja no tuviera excedentes de vino para exportar. Si bien no podía ser desconocido el cultivo de la viña, si se hizo, tendría que ser marginal. En Libia, según el trabajo del porf. Marcos Pous, se vivía del comercio, un poco más de los cerales y sobre todo de la ganadería y de un uso intensivo de la caza mayor y los productos del hábitat forestal en que se hallaba. Es posible que bebieran más cerveza que vino, el Zytlhos, que nombra Estrabón o la Celia de Plinio. El vino sería caro, traído de Italia, Masala o Tarraco subiendo el Ebro.

   
   

   Una tasca en un sótano es inimaginable pues deberían estar todo el día con las lámparas encendidas. Las tascas daban a la vía pública, como todo en la vida económica del Imperio. Otra cosa es que guardaran el vino en una bodega subterránea.

3. 

   #3 Cogorzota 18 de jul. 2007

   Sotero, no tengo datosni pruebas que avalen la hipótesis de un temprano cultivo de vid por estos lares, pero teniendo en cuenta el lagar de Segeda (que es realmente muy grande), no me parece improvable.

   
   

   "Burillo, director del proyecto, dice que el paso siguiente, averiguar el ADN

   
   

   del tipo de vid cultivada, no ha dado resultados hasta el momento y ha recordado que el origen de este arbusto está en Anatolia y la Península Ibérica, aunque fueron los fenicios los que enseñaron a elAborar el vino.

   
   

   Posiblemente, ha explicado, la variedad de vid que cultivaban en esta zona sería autóctona un hecho que considera de gran relevancia ya que Segeda se ubica entre el Valle del Duero y el del Ebro, en los que actualmente hay zonas productivas de gran relevancia vitivinícola.

   
   

   El consumo de vino por los habitantes de Segeda estaba extendido a todos los

   
   

   grupos sociales..."

   
   

    http://www.hispanidad.com/noticia.aspx?ID=17758

   
   

    

   
   

   http://www.segeda.net/

4. 

   #4 Sotero21 18 de jul. 2007

   Con todo el respeto también, creo es una falta de respeto que nos digan que hay fotos para este verano y que en verano nos remitan a unos meses p'alante, en una información metida en un suplemento de ocio de un períodico sin difusión en Álava.

   
   

   Noticia de El Diario de Noticias de Álava de 22 marzo de 2007

   
   

   El primer estudio científico verá la luz a comienzos del verano

   
   

   "Fuentes del yacimiento admitieron que este estudio científico avanza a un ritmo lento pero necesario, ya que tras su presentación, que tienen prevista a comienzos de este verano, se facilitarán todas las imágenes de las piezas encontradas, que hasta ahora se han publicado con cuentagotas"

   
   

   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/03/22/sociedad/alava/d22ala16.582588.php

   
   

   Ojalá me equivoque, todavía estamos "a comienzos de verano".

   
   

   Pero para ellos se acabó el cuartel, las piezas son públicas desde que caducó el plazo de dos años. Tienen LA OBLIGACIÓN LEGAL de presentarlas al público y a la Comunidad Científica ¡ya!, al menos las del primer hallazgo.

5. 

   #5 kamutxi 19 de ago. 2007

   ! qué raro que nadie lo haya querido recoger y opinar !.

   
   

   Y es que en la prensa de hoy es entrevistada Idoia Filloy, codirectora de las excavaciones de Veleia.

   
   

   No hay novedad, pero la entrevistan a raiz de una próxima charla suya, el miercoles, en Gasteiz-Vitoria, dentro de las Jornadas sobre la antigua Roma.

   
   

   Avisa que no versará sobre hallazgos concretos, no hablará sobre los grafitos-textos-imágenes, sino sobre el yacimiento en sí, una ciudad caristia en época romana. "Hablaré sobre el yacimiento en general y, sobre todo, intentaré que quede claro que Veleia es el centro urbano romano por excelencia de nuestro territorio y el que lo vertebra en su conjunto tanto social como políticamente".

   
   

   Sobre los hallazgos grafitos-textos-imágenes, "lo daremos a conocer el año que viene a través de una publicación científica...estamos en pleno proceso de investigación y eso lleva su tiempo".

   
   

   Le recuerdan que fueron ellos mismos quienes anunciaron la convocatoria de una rueda de prensa para dar a conocer un estudio preliminar y, al final, esa convocatoria no se ha producido. ¿Por qué razón?, le preguntan directamente, y la codirectora responde: "Porque el tema suscita tal revuelo que decidimos que era mejor dejarlo así hasta hacer la correspondiente publicación científica. Si no, al final se malinterpretan las cosas y sale lo que no tiene que salir...ahora lo que procede es actuar como se actúa siempre en estos casos, o sea, dedicarse a investigar. Hemos decidido concentrarnos en eso y, una vez realizada la publicación científica, haremos una presentación en la que ya podremos responder..."

   
   

   Determinados sectores han expresado su escepticismo...¿Puede confirmar con certeza que, por ejemplo, los grafitos en euskara son de entre los siglos III y V?. "Absolutamente. Por nuestra parte, jamás ha habido duda sobre la datación de los hallazgos. Nosotros hemos visto cómo salían de la tierra esos garfitos. Lo que sucede es que los datos que aportan en determinados aspectos...son tan novedosos que cuestionan las teorías que hasta ahora se venían manejando...Pero esas dudas no pueden afectar al método arqueológico y las técnicas que hemos empleado para determinar la antigüedad...Pueden afectar...a las teorías, no a los hechos materiales".

   
   

   Y en otro momento, incide: "Te encuentras con el recelo de quien durante toda su vida ha elAborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan". "Quizás nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas"

   
   

   "Son hallazgos de primer orden, de los que aparecen cada dos o tres generaciones...La repercusión no es sólo local, es mundial. Por esta razón, en nuestro equipo contamos con expertos de talla internacional".

6. 

   #6 masala 19 de ago. 2007

   Yo creo, humildemente, que el quid de la cuestión está en esto:

   
   

   Te encuentras con el recelo de quien durante toda su Vida ha elAborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan". "Quizás nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas"

   
   

    

   
   

   y, por supuesto, en esto:

   
   

    

   
   

   "Absolutamente. Por nuestra parte, jamás ha habido duda sobre la datación de los hallazgos. Nosotros hemos Visto cómo salían de la tierra esos garfitos."

   
   

    

   
   

   Bueno, quien dice gafitos dice grafitos, ostrakon o lo que sea. Pero vamos, que no se los han colao entre cesto y cesto de tierra removida por imberbes becarios, y que han ido los membrillos de ellos con la cosa del crucifijo a la iglesia, que como siempre han sido prudentes, secretistas, han mandado a un par de expertos del Vaticano y no la están piando por foros más o menos oficiosos, con perdón, donde todos semos muy dotores, y con la cosa del euskara a los cuatro expertillos que llevan reconstruyendo el protovascuence desde antes de que se inventara la hache, y estos últimos les han salido medio rana, con la cosa de que como no sale lo que yo quiero, pues no juego.

   
   

    

   
   

   Supongo que si se pudiera borrar la muralla de un plumazo, como se hizo con el infame aparcamiento subterráneo de Pamplona/Iruñea, y así poder defender que la única ciudad romana que realmente mola de toda Iberia es Emérita Augusta, y que lo demás son cuatro piedras y dos mosaicos en el suelo atravesaos por una reja de arao, y que a ver de qué iban a tener los vascones, bárdulos, caristios, autrigones o lo que fueran una ciudad civilizada como dios manda, y el euskara esa categoría en aquel mundo.

   
   

    

   
   

   Pensandolo bien, no hay otra explicación para que se haya conservado el euskara hasta nuestros días. Vistiendo pieles, enarbolando cachiporras, perdón, katxiporras, y soltando ugh-ugh (sí, con hache, jajaja, ¿no es lo que debería esperarse, segun San Dios?), me lospliquen cómo llega una lengua hasta el siglo titantos.

   
   

    

   
   

   Luego ya está la cosa de que si el primer uropeo era español -sic-, que si todo el pais vasco -sic- era celta y el vascuence lo abdujeron-indujeron de nosesabeande, que si vasconia llegaba a los urales antes de que nos invadieran losindoeuropeos nazis, que si toda la toponimia mundial se puede explicar a través del euskara o todo el euskara se puede descomponer a partir del latín, y viceversa, y en fin, todo el folklore que rodea a lo de desenterrar cosas del suelo, pasajes de la historia y palabras de los archivos.

   
   

    

   
   

   Pero eso ya es otra historia, o istorioa.

   
   

    

   
   

   Venga, vaguetones/as, opinen, aunque estén de vacaciones!!!

7. 

   #7 Beturio 20 de ago. 2007

   He leído con suma atención todo el artículo y los enlaces que habéis puesto. Creo que la diatriba se centra en la cronología de los grafitos, del siglo III al V. Me recuerda a la gruta de Chauvet, una cronología demasiado antigua para el estilo de las pinturas, lo que hace preguntarse a muchos expertos sobre la fiabilidad de la datación. Idoia Filloy dice: "Por nuestra parte, jamás ha habido duda sobre la datación de los hallazgos. Nosotros hemos visto cómo salían de la tierra esos garfitos. Lo que sucede es que los datos que aportan en determinados aspectos...son tan novedosos que cuestionan las teorías que hasta ahora se venían manejando...Pero esas dudas no pueden afectar al método arqueológico y las técnicas que hemos empleado para determinar la antigüedad...Pueden afectar...a las teorías, no a los hechos materiales."

   
   

   Decía San Agustín que era consciente de su existencia porque dudaba; la duda es un control, un Abogado del Diablo que hace que no nos alejemos de la realidad, o, en este caso, de los sucesos históricos. Y mientras no publiquen sobre los métodos y técnicas de datación, por supuesto que hay dudas más que razonables (ese RIP en la cruz es impagable), porque, que yo sepa, la única persona con el don de la infalibilidad es Su Santidad Benedicto XVI, quien aún no se ha dirigido al pueblo cristiano ex-catedra en este sentido. A menos que este don les haya sido transferido tras la reunión con los sacerdotes y teológos, chi lo sa?

8. 

   #8 Sotero21 23 de ago. 2007

   Desgraciadamente mis obligaciones lAborales me impidieron acudir a la conferencia que ayer pronunció la Licenciada Filloy. Como se desprende de la crónica adjunta y como ya se había dicho no hay ninguna novedad. Parece ser que sí se exhibieron algunas fotos de algún grafito en euskera y queizása alguna nueva con temas crisitianos Sería de agradecer que si algún paisano celtíbero acudió a la conferencia nos describiese el grafito o grafitos expuestos y nos diera algún de talle que se le haya podido escapar a la periodista. Lo de la mandíbula de cerdo es ya de traca, todavía no sabemos si pone la jesuítica frase "con mi corazón hasta el infinito" como se ha especulado. ¿Es así?

   
   

   Un saludo

   
   

   http://www.gara.net/paperezkoa/20070823/34750/es/Iruna-Veleia/constato/que/el/interes/del/publico/por/desvelar/sus/secretos/es/summun»/

9. 

   #9 Sotero21 27 de ago. 2007

   Un repasito a la historia para irnos centrando y saber quién es quién en este culebrón que se desvela como algo que va más allá de lo estrictamente cultural y entra de lleno en el infame comercio político en el que cualquier cosa es posible.

   
   

   En 1994 año en que Eliseo Gil empezó a excavar era Diputado Foral de Cultura el sr. Pedro Ramos Calvo, doctor en medicina y profesor de la UPV (Facultad de Farmacia, me parece) y el Diputado general de Álava era el sr. Alberto Ansola Maíztegui, ambos en aquellos momentos del PNV (el sr. Ansola abandonó posteriormente el partido). En 2002, cuando se empieza a excavar, el Diputado General era el sr. Ramón Rabanera Rivacoba y el de Cultura era Pedro Sancristóbal, del PP. El alcalde del municipio de Iruña de Oca era el sr. Manuel Rivas del PNV, que fue desposeído del cargo e inhabilitado judicialmente por prevaricación, siendo su sucesor y actual alcalde José Javier  Martínez, del PSE-PSOE. A mí me consta que los del PP estaban mosqueados con Gil, con Lurmen y con el invento de Veleia pero, por lo visto y en aras de no perder el euskotren de los votos tuvieron que ceder.

   
   

   La Diputación de Álava desbloqueó a finales de diciembre un proyecto que se firmó el 27 de abril de 2001 y que tenía previsto el inicio de las obras en octubre. La causa del retraso residió en discrepancias por parte de la institución foral, propietaria del yacimiento de la ciudad romana de Veleia, con las formas en que se firmó el acuerdo entre Eusko Trenbideak y Lurmen S. L.(según informó El País en su momento). Desconozco las formas en que se llevó a cAbo el acuerdo, me imagino que se hizo sin contar para nada con la Diputación.

   
   

   Nopodemos olvidar que en el pueblo de Nanclares las tres fuerzas políticas PP, PSOE y PNV están igualadicas, igualadicas y cualquier dinero que venga se traduce en votos, así que todos ponen de donde pueden o sacan del erario alavés, vasco y español. El PSOE a través del Ministerio de Cultura, el Ayuntamiento (que hoy controla) y el Inem, pone dinero; el PNV a través de su vicario Euskotren y le departamento de Cultura, pone dinero y el PP, a través de los presupuestos alaveses, pone dinero, nadie quiere perder comba, una docena de votos te hacen alcalde. 

   
   

   En euskera lurmen quiere decir: iz. 1 tierra desnevada. 2 tierra removida. 3 ruina. 4 atolondramiento, estupefacción.

   
   

   Me quedo con la última acepción. Siento la extensión de mi árido comentario

10. 

    #10 Sotero21 28 de ago. 2007

    Bueno, me alegro de ver restablecida la armonía.

    
    

    Servan, agradezo sus amables palabras y no es la primera vez. No soy arqueólogo, solo un trabajador de lAboratorio aficionado a estas cosas e implicado en destapar un fraude, que no es precisamente éste pero que está muy cerca y quizás relacionado. Ya habrá tiempo de hablar de él.

    
    

    Arizabalo, me parece usted una persona cabal y equlibrada y le tengo en buena consideración. Le deseo salud y unas buenas vacaciones. Internet es a veces muy irritante, hay que desconectar de cuando en cuando.

    
    

    Otro día hablamos del burro.

11. 

    #11 aunia 29 de ago. 2007

    p.arizabalo: las cosas por Vitoria-Gasteiz, en lo tocante a Iruña, están francamente mal.  Cada vez peor. Por esa razón, quizás también porque cuando se terminan las vacaciones todos estamos de mal humor, pude pasarme, pero no en lo fundamental. Con las noticias que vamos presentando, Sotero. 21 especialmente, quienes se hayan podido soprender de la claridad con la que arqueólogos conocedores del tema manifiestan sus dudas respecto a la validez de los hallazgos de Iruña, pueden empezar a atar cAbos. No hay rabietas, ni celos. Hay responsabilidad. Mucha. No olvidemos que la superficialidad con la que se validaron otros hallazgos "mundiales", las pinturas de Zubialde, nos costó a los alaveses un ridículo igual de mundial.

    
    

    Sotero21, no vale tirar la piedra y esconder la mano. Ncesitamos saber cuál pueda ser ese otro posible fraude relacionado con éste otro poisble fraude.

12. 

    #12 Sotero21 29 de ago. 2007

    Aunia

    
    

    Advierto que esto es excepcional y no hablaré más de ello hasta que no ponga en orden los datos que tengo y ate cAbos sueltos. 

    
    

    Con la entrada a Iruña Veleia se da la opción, pagando un euro más de ampliar la visita al Jardín Botánico de Santa Catalina, sito en las antiguas ruinas del convento de Santa Catalina. Estas ruinas se encuentran en un barranco próximo al otro lado del río. Este barranco, hasta la construcción del engendro era un reservorio natural bien conservado en una sierra muy degradada. La intervención que se hizo en el mismo fue un auténtico destrozo. Si bien se rehabilitaron las ruinas, francamente degradas e incluso peligrosas, se intervino en él introduciendo en plena sierra de Badaya un elenco de plantas exóticas (“de los cinco continentes”) que, para su exhibición precisaron de una auténtica urbanización del paraje, la construcción de una carretera, aparcamiento y edificios varios. Si bien el Jardín se anunció con gran estrépito y algarabía como el primer jardín botánico de la comunidad autónoma, hay que destacar que el mismo es una paupérrima exhibición de plantas exóticas que se empeñan en morir todos los años, la indigencia de medios es absoluta, no hay ningún programa científico, no hay lAboratorios, ni tan siquiera jardineros en plantilla, como siempre es el Inem el que todos los años corre con los gastos de un personal en precario y la concesión administrativa de la explotación está adjudicada a dedo a unos familiares de ciertos políticos del pueblo. Más de 500 millones de pesetas se gastaron en la construcción, financiados por el Gobierno Vasco y el Inem. Todos los años el Departamento de Agricultura mete unos millones para comprar plantas, sin ninguna concurrencia. Algunas empresas contaminantes, para lavar la cara y decir que invierten en ecología también regalan alguna planta que otra. Por supuesto en su momento el Tribunal Vasco de Cuentas Públicas llamó la atención sobre el asunto, pero este Tribunal es de patética inutilidad y los políticos se descojonan a la cara de su acción.

    
    

    El proyecto de jardín se debió a un “sueño” (así lo dice la prensa del momento) del anterior alcalde (inhabilitado después por prevaricación, aunque por otro asunto) y un amigo jardinero, que, sin más titulación que la de Bachiller Superior, creó, diseñó el jardín y dirigió los tres talleres de empleo del Inem que rehabilitaron el lugar, por supuesto sin que hubiera ninguna concurrencia para su elección.

    
    

    El plan director es un delirio. En él se llega a decir que el público potencial es de 6 millones de personas. El Jardín tuvo relativo éxito en los momentos posteriores a su inauguración. Hoy malvive con las excursiones de jubilados y escolares (benditos ellos que completan las cifras de autobombo oficial) y los incautos que pagan un eurito más después de patear Iruña.

    
    

    La inauguración fue una traca. Una exhibición prepotente justo antes de unas elecciones en las que los prebostes del PNV (Vicelendakari incluida)  pugnaban por salir en la foto y casi arrojan a un barranco al director del Inem que a la postre era el organismo que había pagado a todo el personal y la mitad del presupuesto. Se inauguró tres meses antes de lo previsto por la cuestión electoral y luego los del Inem y los trabajadores tuvieron que hacer una fiesta casi clandestina. Aquel año el PNV ganó las elecciones por 90 votos, justo el número de trabajadores que habían pasado por el jardín durante esos tres años.  Todos los años una asociación de vecinos organiza una mascarada medieval que algún día acabará por meter fuego a todo el valle.

    
    

     

13. 

    #13 kamutxi 30 de ago. 2007

    Bien, bien. Será cierto que ya adelantaron algo hace unos días. Pero la noticia ha salido hoy en toda su extensión.

    
    

    La noticia es que los trabajos en Iruña-Veleia han dejado al descubierto una zona pública de varios miles de metros cuadrados con zonas termales, espacios de ocio y grandes mosaicos, al parecer del siglo I.

    
    

    Ya es una GRAN noticia. Hablar de "un mosaico", "regurgitado", "sequía de noticias"...me parece otro intento de MINIMIZAR la lAbor del equipo de Iruña-Veleia.

    
    

    Todos queremos

14. 

    #14 Beturio 01 de sep. 2007

    Escribe AsierJ, 14:39: Sobre el cristianismo, todos conocemos de sobra cómo se las ha gastado el catolicimo con los "herejes". ¿Y si no hubiera sido tal como nos lo dice "su" historia? ¿Y si lo que después conociéramos como Iglesia Católica hubiera sido en principio la rama minoritaria? Quiero decir, un cristianismo "arrianista" sin tanta burocracia, incluso un cristianismo gnóstico, tendrían una mucho más fácil penentración en la sociedad que el cristianismo "católico" que es de una complejidad tremenda. Clar está, todo conjeturas. Pero quizá lo que Constantino hizo fue, precisamente, invertarse un cristianismo "a su gusto", adoptando la cruz pero dándole poder a /creando las estructuras de lo que constituye la Iglesia tal como hemos conocido luego.

    
    

    Vamos a ver, por partes. En el siglo III debería de haber muy pocos arrianos, básicamente porque fue en el 319 cuando el patriarca Alejandro acusó públicamente a Arrio. Quien mandaba a comienzos del siglo IV no era la iglesia católica, era Constantino, que estaba muy interesado en que hubiera una uniformidad doctrinal en el Imperio (algo que no es nuevo, véanse en la historia de España los casos similares de visigodos o Reyes Católicos). Era una cuestión básicamente política. Aunque fuera condenado en el Concilio de Nicea, el arrianismo tuvo gran influencia en el imperio, y mantuvo la lucha con la ortoxia hasta el Segundo Concilio General (381). Es básicamente oriental, llegó a la pensísula con los godos, a los que había cristianizado el obispo arriano Ulfilas. Para aclararse con el arrianismo puede verse este enlace:

    
    

    http://www.enciclopediacatolica.com/a/arrianismo.htm

    
    

    El gnosticismo es una doctrina que se basa en un conocimiento secreto instrospectivo de lo divino, que es superior a la fe. Para salvarse no basta la fe en la redención de Cristo, es necesaria esa gnosis. Así pues arrianismo y gnosticismo no son corrientes más simples que la ortoxia católica, al contrario, presentan más complejidad teológica.

    
    

    Mi comentario de que la cartela con el RIP en la crucifixión de Iruña se debía a herejes adopcionistas era una broma, evidentemente. Aunque se conozcan algunas representaciones de cruces anteriores a Constantino, son tremendamente extrañas, porque a los artistas paleocristianos les repugnaba representar al Mesías clavado en la cruz entre dos delincuentes. En el arte de las catacumbas tampoco aparece el símbolo del martirio; se inspira en la esperanza de salvación eterna, es el arte triunfal de la época de Constantivo, que sólo apunta a glorificar a Jesús. En las catacumbas el sacrificio de Cristo siempre se representaba con el tema de Cordero místico. Cuando pasa la era de las persecuciones y el cristianismo se hace oficial con Constantino, se levanta sobre la colina del gólgata una gran cruz gammada en el mosaico del ábside de Santa Prudenciana. el que la crucifixión no era nada frecuente se ve en el ciclo de la pasión de San Apolinar de Rávena del siglo VI, los mosaicos se detienen con Jesus y la cruz a cuestas.

    
    

    A partir del siglo V el suplicio de la cruz pierde su carácter infamante, y aparecen numerosas representaciones de Cristo clavado en el patíbulo entre dos ladrones. Parece ser que la crucifixión realista sustituyó al símbolo del Cordoro a partir del siglo V como modo de luchar contra las nuevas doctrinas teológicas elAboradas en Bizancio. El docetismo monofisita absorbía la naturaleza huamana de Cristo en su naturaleza divina, sólo adjucicaba a sus sufrimientos en la cruz un valor simbólico. Para refutar esta heregía mediante la parábola y la imagen, la iglesia se vio obligada a insistir en el dogma de la Encaranación: recordó a los fieles engañados por el docetismo que los sufrimientos del Redentor no fueron mera apariencia, que él fue realmente clavado en la cruz, en carne y hueso, en la forma humana en la que se había encarnado.

    
    

    Por ellos en el Concilio de Trullo o Quinitexto, Constantinopla 692, se recomendó a los artistas que en adelante representaran a risto no con el símbolo del cordero, sino con "su forma humana". No hacían más que confirmar una transformación en la iconografía operada hacía más de un siglo

    
    

    Veo muy improbable que ningún cristiano, ortodoxo católico, arriano o donatista, hubiese grabado en un fragmento de cerámica una cruz con cartela "RIP". Mas bien huele a gazapo, de confusión de las siglas que había que poner. Pero no precisamente en el siglo  III o V. Y si estoy equivocado proclamaré públicamente mi error y haré penitencia incluso llevando cilicio y citurón de castidad. Pero si se demuestra al final que todo es básiamente un pufo, espero que también alguien tenga la dignidad de Carthailac y sepa decir: Mea culpa.

    
    

    Raro lo veo.

15. 

    #15 Lamboglia 02 de sep. 2007

    Hombre, AsierJ, en ningún momento he dicho que haya un físico “de plantilla”, mas que nada porque, si
    es cierto lo que algunos foreros comentan, si apenas cuentan en su equipo con
    arqueólogos de formación contrastada, menos van a tener un físico. No obstante,
    entre el grupo de colAboradores y/o asesores si existe la figura del físico
    nuclear… Aparte, como comentaba en mi anterior post, me parece a mi que hablas
    con demasiado conocimiento de causa  respecto a lo que ocurre allí (en líneas
    inferiores extraigo algunos de tus comentarios que van al hilo de lo que
    comento)… Y a pesar de que digas, que uno llega allí pregunta a los
    responsables y le dan todo tipo de información… no sé, seamos serios, no creo
    yo que Eliseo Gil comente a cualquiera este tipo de cosas que expones en el
    foro… A no ser que sea del entorno cercano, creo yo… Y sobre todo teniendo en
    cuenta lo que les está cayendo encima.

     

    Iruña-Veleia II, 176:
    Hay otra opción, que se ha puesto de
    manifiesto en los medios también, pero que en toda esta discusión se ha pasado
    por alto. Que el equipo sólo ahora pueda empezar a "soñar" con reunir
    lo necesario para tener los recursos para atender toda la avalancha que se les
    está viniendo encima. Son un puñado (y no exagero) y ya tienen bastante con
    trabajar para sacar adelante el yacimiento y atender a todo el que pueden. ¿Os
    creeís que eso es Atapuerca, o qué?

     

    Iruña-Veleia II, 202: Y sí, todo el asunto parece de la prensa
    rosa. Hasta mayo de este año, estaban sacando, etiquetando y analizando
    preliminarmente las piezas. Se produce una filtración (a través de algún cargo
    subalterno de

    la Diputación

    
    alavesa, aparentemente)... Y ya la hemos liado.

     

    Recientemente: A alguno se le va a quedar cara
    cuadriculada, porque, además, no es lo único que aparece en los trocitos de
    cerámica.

     

    Y por último, de donde has deducido que la zona de los
    mosaicos es zona de inundación del río?¿ Que yo sepa esto no se publica en
    prensa… A mi todo esto me suena a aquel refrán de las campanas…

16. 

    #16 Sotero21 03 de sep. 2007

    Una posdata.

    
    

    En noticia aparecida hoy en el El Correo, que trata sobre las peticiones de los Ayuntamientos alaveses a Nuestra Madre Diputación Foral - de proverbial munificencia- el alcalde de Iruña de Oca alarga su mano y reclama, entre otras cosas  a "la Diputación que «se implique» en el desarrollo turístico de la zona en torno de los yacimientos de Iruña-Veleia y del jardín botánico de Santa Catalina."
    

    Lo que me reafirma en lo dicho en mis últimos comentarios.

    
    

    No me acAbo de ir. Mecachis ... esto es como una droga estupefaciente

17. 

    #17 kamutxi 07 de sep. 2007

    ¡ Acabáramos !.

    
    

    "Cuando alguien se ha preguntado por qué Eliseo Gil había recibido un trato de favor especialísimo de una empresa dirigida por el PNV, Euskotren, la respuesta ha podido encontrase en este detalle, aparentemente, insignificante: La presencia de los legionarios en Euskadi transmite subliminarmente..."

    
    

    Por fin el inconsciente se hace consciente, larga lAbor de psicoanálisis: PNV, legionarios en euskadi, romanos/españoles, dominio...

    
    

     

18. 

    #18 Beturio 07 de sep. 2007

    Uyao escribe: "Del mismo modo, los depósitos arqueológicos no pueden ser analizados en sus propios términos, sino tan sólo por comparación con el resto de formas de acumulación y/o depositación observables en el mismo espacio arqueológico."

    
    

    Efectivamente, es cuando se conjunga, entre otras cosas, el calvario con RIP, jeroglíficos de Tutankamon o sables de caballería en Veleia en el siglo III, cuando el disparate alcanza toda su plenitud.

    
    

    Lacusaugusti dice: "Creo que todo estaba programado con una intención concreta desde el principio, pero se les fue de las manos. Algunos han dejado la piel en la apuesta....".

    
    

    La intención parece evidente, pues ya se sabe aquello del que paga, manda; y se sabe perfectamente quién paga: el PNV con el dinero de todos. El objetivo es demostrar la existencia de un pueblo perfectamente identificado y consciente de su existencia como pueblo; que tiene un notable grado de cultura, pues no sólo escribe textos en su historia vernácula sino que conocen también a Homero y Tutankamon; que es profundamente religioso, perdón profundamente cristiano; que está al tanto de las innovaciones técnicas como emplear solípedos en lAbores de arrastre. Todo ello avalado y bendecido por la infalible y sacrosanta interpretación arqueológica: "Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos".

    
    

    Recuerdo la carta que publicaba Pérez-Reverte hace poco contestando a un chaval vasco que le reprobaba que en sus novelas hubiese vascos combatiendo en las filas del ejército español:

    
    

    http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_19ago07

    
    

    El autor extiende su "respuesta a la cuadrilla de embusteros y sinvergüenzas de los sucesivos ministerios de Educación, de la consejería autonómica correspondiente, de los colegios o de donde sea, que son los verdaderos culpables de que a los diecisiete años, honrado lector, tengas –si me permites una expresión clásica– la picha histórica hecha un lío." Ahora no se han conformado con escribir la historia que les hubiera gustado tener en los manuales escolares, han intentado trasladarla a los estratos; pero de un modo tremendamente chapucero.
    

    Lacusaugusti, parece que en Compostela hicieron un montaje así que les salió muy bien, pero el oscurantismo y la credulidad de la Edad Media ya han perdido todo su encanto.
    
    

19. 

    #19 Servan 08 de sep. 2007

     Arizabalo: Puse un art. en inglés sobre la cruz, bastante completo. ¿Desapareció como mi borriquillo azul?

    Coincido con Sotero que las "crucifixiones", o mejor colgamientos, se hacían en estacas, en árboles (v. los grabados de la guerra, de Goya), y en ningún caso en elAboradas cruces de tablones. En los evangelios se usa la palabra stauros, la cual no significa cruz, sino estaca.

    Pero ello se asocia al signo (antiquísimo) de la cruz + X  T que protege de los demonios, y finalmente el lábaro constantiniano, que sin el pendón es una cruz, signo militar. Las huestes celtas de Constantino figuraban la cruz solar.

    No existen crucifijos preconstantinianos. Antes de Constantino no se adoraba la cruz.

20. 

    #20 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    He leído el mensaje de la Dra. parece que la inscripción acabó en junio pasado. Si la presentación científica no se ha dado ¿Tiene sentido acudir a ese u otro congreso en estos momenos?. Ya se hará otro, supongo, y se presentarán a él con todas las de la ley. Como se hará otro por el LUKT de mi ciudad al que debía presentar un trabajo antes de fin de mes, y no voy a poder hasta la próxima convocatoria. Agur.

    
    

    Veo que asistió la profesora DE BERNARDO  de la UPV. ¿Tendrá algo que ver con todo esto?

    
    

    ¿Porqué tendré la penosa sensación de ser objeto de la ira de un grupo de personas que han hecho piña común?. He leído la página del Foro de Ermua, y se dicen cosas parecidas a las de aquí. Demasiado parecidas.

    
    

     

    
    

     

21. 

    #21 aunia 09 de sep. 2007

    p.arizabalo. Aunque se ha dicho mucho nunca se ha dicho todo. Por ejemplo el detalle que usted ha mencionado de los diferentes modos de limpiza. Por mi cuenta añado que es algo que parece dar la razón a quienes han opinado que los grafiti se identificaron en el lAboratorio, y que ha podido producirse una descontextualización que los contamina.

    
    

    Doctora, como casi siempre, de acuerdo con usted, aunque reconozco que me cuesta superar  mis construciones. Las que me llevan, por ejemplo, a ser muy escéptico respecto a nuestra capacidad para separar la historia de la ficción en el conocimiento de los personajes. Si lo soy respecto a los modernos, incluso actuales, mucho más respecto a aquellos de los que no tenemos apenas documentos directos.

    
    

    Ya que lo menciona, mis maestros me enseñaron a traducir a Suetonio pero no a creerle. Un saludo muy agradecido por sus aportaciones. 

22. 

    #22 Servan 09 de sep. 2007

     Dra. Yo tampoco deseo molestarla en lo más mínimo. La historicidad de Cristo, como asunto de fé, es algo que concierne a cada conciencia. Pero como asunto de historia, debe estar sujeta a las inevitables críticas, que por lo demás han sido siempre consideradas por la Iglesia -Abogado del diablo-.
    No veo en las dos cruces puestas por Ud. nada específicamente cristiano. Cruces precristianas hay miles, en todo el mundo. Para declararlas cristianas es necesario que estén en el contexto apropiado, con inscripciones que así lo acrediten. No veo que sea el caso.
    El culto de la cruz me parece completamente constantiniano. Las religiones del libro - Biblia- prohiben expresamente la adoración de objetos o representaciones de seres vivientes. Solamente Dios puede y debe ser adorado.Jamás representado, incluso no se debe escribir su nombre. La adoración de iconos llegó en Bizancio a los peores extremos de magia e idolatría, con una fuerte reacción dentro de la Iglesia, la cual puede incluso observarse en la Italia renacentista. El mismo gótico revela ya un desmedido humanismo en la construcción del templo, pues la belleza de la obra no debe desviar el espíritu de la adoración de la verdadera Belleza.

23. 

    #23 Sotero21 09 de sep. 2007

    "Me figuro que los que se dedicaban a ajusticiar esclavos no se tomaban muchas molestias para buscar el lugar anatómicamente idóneo para sus propósitos y metían el clavo más o menos 'por ahí'." Gatopardo

    
    

    Pues sí se tomaban molestias. Según el dr. Jacques Jaume en su estudio anatómico sobre la crucifixión se Aborda ésta con la premisa de que el reo no ha de morir rápidamente. Así que se requiere encontrar en la anatomía de las manos y de los pies espacios lo suficientemente sólidos que respeten los árboles arteriales, cuya rotura determinaría un rápido desangrado y muerte del reo. Así que de "más o menos por ahí" nada. En el mismo estudio Aborda la crufixión de Jehohanan (que es a la que usted se refiere) y se pregunta si el enclavamiento por el calcáneo (por lo demás posible pues no afecta a las arterias) no fue un error de el verdugo que andaría buscando pasar el clavo entre el tendón de Aquiles y el hueso de la pierna

    
    

    El enclavamiento de ambos pies superpuestos es posible sólo si se encuentra el espacio idóneo que no afecte a los árboles arteriales, este espacio (espacio de Merat)es difícil de encontrar y solo un verdugo experto podría realizarlo. Más sencillo es el enclavamiento por el espacio de Aquiles, con los pies a ambos lados de la "stipes".

    
    

    ___________________________________________________________________

    
    

    Sr. Arizabalo.

    
    

    Si yo hubiera encontrado el guerrero con la espada curva no tenga dudas de que lo habría expuesto. No lo encontré a pesar de dar varias vueltas por muchas imágenes. A veces es cuestión de suerte.

    
    

    Me he resignado a la espera y no voy a reiterar los argumentos dados aquí pero la curiosidad me inclina a hacerle un ruego. Al parecer conoce usted quizás un buen número de representaciones de personas adorando desde la prehistoria. ¿Me podría indicar, por favor, en cuantas de ellas aparecen los adoradores de rodillas?

    
    

    _____________________________________________________________________

    
    

     

    
    

    La noticia que nos da la señora Canto sobre el XIII Congreso Internacional de Epigrafía latina y griega me sume en el desánimo. Con el primer lote de grafitos ya "perfectamente datados" podían haber acudido y mostrar al menos el que ya se conoce de manera oficial (el grafito VITAE) y el de la descendencia de Eneas, con esas flechas de implicación tan arrebatadoramente modernas. Seguro que hay tortas. Ahora van a tener que esperar cuatro años más. Eso se contradice con el discurso oficial que dice tener a la comunidad científica internacional boquiabierta y encantada de la vida con los hallazgos.

24. 

    #24 Sotero21 09 de sep. 2007

    Vale, entiendo su postura. A mí el exceso tampoco me gusta. Si no incluí en su momento algunos comentarios fue porque los consideré desproporcionados.

    
    

    Sobre Asier J, si nos sigue leyendo le invito a que siga, es enriquecedor para el debate. Por mi parte me comprometo a no presionarle de manera alguna, pero no se puede evitar que alguno sea más vehemente. al fin y al cAbo este es un foro público y por el deambula cualquiera y hemos de soportar con estoica paciencia las más agresivas intervenciones

    
    

    Es cierto que la figura arrodillada del grafito VITAE me resulta chocante. No en cuanto a que esta práctica no se diera entre los cristianos, que sí oraban en privado de rodillas, aunque su actitud principal era la de estar de pie. (Warren, liturgia de la Iglesia ante-niceana, 145) sino que esta figura en concreto no parece cristiana por el mero hecho de que el objeto de adoración es una especie de templo. No parece congruente que la misma mano que crucifica dioses paganos presente adorantes paganos ante el templo. Pero todo esto parece menor y a falta de una explicación oficial quizás sea ocioso continuar con su análisis

25. 

    #25 AsierJ 10 de sep. 2007

    Sigo por aquí de vez en cuando, Sotero. Pero mi lAbor está fuera, intentando que las cosas se aceleren y haya no conjeturas, sino artículos publicados en la prensa especializada, con peer review y todas las garantías.

    Hasta a mí me desespera esta espera, créeme.

26. 

    #26 moriarty 10 de sep. 2007

    Es que efectivamente, como algunos vienen sugiriendo, uno de los aspectos más extraños de este asunto, además de todas las anomalías intrínsecas, es el protocolo científico adoptado. Lo normal, ante un hallazgo de esta relevancia, es que a partir del momento en que se produce, se supediten todas las actividades en el yacimiento a su estudio y puesta en valor. El equipo excavador debería haberse puesto a trabajar en las pruebas y análisis que demuestran la fiabilidad de los hallazgos; aquí se han sugerido varias, pero se podrían aportar más. Entre las que encuentro más seguras serían:

    
    

    1º Documentación estratigráfica que asegure que no se han producido intrusiones

    
    

    2º Carbono 14 de los soportes orgánicos, como la mandíbula de cerdo, que demuestren que no han sido manipulados posteriormente

    
    

    3º Análisis del microdesgaste de los ductus, comparándolo con el que presentan las fracturas antiguas y las recientes, para comprobar que presentan el mismo desgaste que las primeras. 

    
    

    4º Fotografías de las piezas antes de su limpieza, con las concreciones calcáreas intactas y cubriendo los ductus.

    
    

    Con estas y otras pruebas se reúne un equipo en el que se integraría a los mejores especialistas en arte paleocristiano, epigrafía latina, historia del euskera, arqueometría y epigrafía jeroglífica y se convoca una rueda de prensa con todos ellos y las pruebas mencionadas, anunciando la validación de los hallazgos por parte de los expertos y un plazo para la presentación de un trabajo conjunto en el que yo, como arqueólogo, me limitaría a elAborar el estudio histórico-arqueológico del yacimiento y el análisis del contexto estratigráfico de los hallazgos.

    
    

    Esto creo que habría sido lo sensato.

    
    

    Saludos a todos

27. 

    #27 dramond2 10 de sep. 2007

    Me desespera en el alma,que todos los participantes de este foro,pierdan el tiempo en dar argumentos sobre los grafitos hallados en Iruña.Me desespera,porque el equipo de iruña nos intenta engañar a todos,porque no nos dicen,que los grafitos los encontraron enlas excavaciones que se llevan a cAbo en verano.Es decir,que los encontraron los chabales de los campos de trabajo,y no se percatron de su existencia hasta que se lavaron las piezas.

    
    

    Que credibilidad se les puede dar,cuando no nos comunican estas cosas.

    
    

    Por cierto,a ver si los arqueólogos que han estado excavando en iruña nos afirmen estos comentarios.

28. 

    #28 Sotero21 12 de sep. 2007

    Pasmado estoy, si no lo veo no lo creo, ¡JULIO CÉSAR en la cruz!

    
    

    Based on the descriptions that are preserved by Suetonius (Jul. 84.1), Appianus (BC 2.146-147), and the parallel tradition, the Utrecht artist Pol du Closeau has tried in a first approximation a drawn reconstruction of the central scene of Caesar’s funeral

    
    

    

    
    

     

    
    
    

    Me parece que esto está a punto de caer en el esperpento. En su día lo ví pero tontamente me pasó inadvertido.

    
    

     En los Cursos de Verano de la Universidad Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.

    
    

    http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html

    
    

    El sr. Piñero está centrado en su lAbor de demostrar que Jesús no existió y es uno de los "sabios" que figura en la nómina de los heterodoxos españoles de la actualidad. Asistente asiduo al programa de Iker Jiménez, nuestro máximo investigador de misterios de ultratumba ha dejado que éste prologue su obra Jesús. La vida oculta. Según los Evangelios rechazados por la Iglesia

    
    

    El curso se alberga en una página web denominada Atrium Libertatis. En esa página pretenden probar que los orígenes del cristianismo son hispano-romanos, pero fueron contados, relatados y escritos al modo judío (la página huele anti-semita)

    
    

    http://www.atriumlibertatis.org/

    
    

    Se postula que “Jesús era César” y que en realidad el culto a Jesús ha suplantado el culto al Divus Iulius, hijo de Venus

    
    

    “Esto me parece la sensación del milenio; Jesús no existe y en las iglesias cuelga de la cruz Julio César.”
    
    

    – Sylvain Ephimenco, Trouw –

    
    

    Para probar su hipótesis, además de la abundante documentación literaria y a falta de otras cosas “Los recientes descubrimientos arqueológicos de Iruña-Veleia dirigidos por Eliseo Gil Zubillaga, donde como se demostrará se encuentran en una misma escritura vocablos ibéricos (vascos) griegos (II) y latinos, nos darán nueva información sobre el origen hispano-romano del Cristianismo”.

    
    

    Les ruego encarecidamente que den una intensa vuelta por la página en cuestión y su opinión al respecto.

    
    

    Para mí problema resuelto: el crucificado no es Jesús es Julio César y descansa en paz.

    
    
    

    _______________________________________________________________

    
    

    No nos consta la cualificación profesional de la sra. Ainhoa Gil, lo único que encuentro es este recorte de una noticia de la prensa cuando reinaba la felicidad y la armonía del equipo.

    
    

    "Ainhoa Gil se halla dentro del edificio prefabricado que les sirve de oficinas permanentes. Procesa las piezas que le acercan sus compañeros de campo y hace el inventario de las significativas. «¿Que cómo se me quedó el cuerpo cuando vi las inscripciones, el calvario y lo demás? Fue algo impresionante. Con la primera pieza no te lo crees, con la segunda tampoco, pero luego te das cuenta de que estás ante algo muy grande». ALGO MUY GRANDE 
    

    http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060705/prensa/noticias/Sociedad/200607/05/VIZ-SOC-055.html
    

    ¿ Así se hace ciencia en España, así en el País Vasco? ¡Olé sus huevos! ¿Y la UPV no dice nada? ¡Qué vergüenza!
    

    ¿Será el sr. Piñero y el grupo de Atrium Libertartis el "peer review"? Acojonado estoy.
    

    Señor Lykonius me paso al bando de imprecadores. ¡Esto no hay quien lo soporte!
    

    Puafff

29. 

    #29 A.M.Canto 13 de sep. 2007

    Serván (# 264). Sí, buena memoria. Fue muy al principio de toda esta historia, en "Iruña-Veleia I", contestando a Jeromor sobre lo que me parecía mala ortografía en el grafito de Eneas (aparte de la rareza de las dobles flechas: esto, con foto grande, en el mismo foro, # 96), y en el mismo mensaje en el que comentaba que el RIP no era posible. Por si interesara lo reproduzco:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

    #102A.M.Canto (miércoles, 14 de junio de 2006
    ):

    Jeromor, dijiste: "El grafito de la foto está claro que es un ejercicio
    de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados
    míticos de la familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden
    tener en cuenta."

    Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto,
    con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo
    tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para
    comentar).

    
    En cuanto a los crucifijos, acAbo de leer, en una noticia que no había
    visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los
    pies: "En
    la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP
    (requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a
    utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue
    utilizando en nuestra cultura funeraria..." (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)

    
    Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un
    cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea,
    el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.

    
    El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente
    utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y,
    aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para
    ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los
    evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"... (fin de la cita).

    En efecto es importante: el tipo de letra, el estado y forma de los ductus y otros muchos detalles de los grafitos son bastante ilustrativos para un epigrafista. Saludos.

30. 

    #30 caparrus 14 de sep. 2007

    Goudineau.5. Un acierto haber intensificado la expresión "investigación científica", porque la actuación de Lurmen en Iruña no puede calificarse de tal. Las empresas privadas no hacen investigación sino intervención. En general, y afortunadamente, las investigaciones científicas las dirigen las instituciones. La Universidad es un ejemplo, pero también lo es en el caso del País Vasco, en el que se encuentra el yacimiento, la "Sociedad de Estudios Vascos" y hasta, si se me apura el "Instituto Alavés de Arqueología". Pero, este no es el caso.

    
    

    La decisión de consentir que una empresa privada sustituyera su función interventora por otra pseudoinvestigadora está en el origen del problema. Es igual lo que Lurmen hubiera encontrado en Iruña, es igual lo que Lurmen encuentre, el problema seguirá siendo el mismo. Lurmen no podrá ser ni tener nunca un equipo investigador. Podrá contratar arqueólogos para trabajar un tiempo pero no formar un equipo de investigación. Los arqueólogos investigadores trabajan para dar a luz trabajos, tesis. Pero la compotencia de generar tesis está en la Universidad. Eliseo/Idoia no son ni siquiera doctores. No pueden generar investigación. Alguien dijo: ¿y la la Sociedad de Estudias Vascos, por qué no interviene? Ella sí podría dotar de becas a los que trabajan en Iruña. Pero no lo hace, ni lo hará. Por todo lo que estoy diciendo. Porque Iruña lo está excavando una empresa de intervención. Al cAbo del tiempo que llevo en este foro, y con todo lo que he leído, y lo que no me hubiera gustado leer, por burdo, escatológico, sobrante, me voy formando la idea de que los hallazgos de Iruña, los grafitos, están contaminados. Por lo que, lo mejor que podemos hacer es olvidarnos de ellos. De ahí que aconseje que nadie los utilice ni para hacer lingüística, ni iconografía, ni mucho menos para reflexionar sobre la historia del cristianismo.

31. 

    #31 Goudineau.5 14 de sep. 2007

    caparrus:

    
    

    Supongo que no me he expresado con acierto.

    
    

    No se puede decir tampoco que las empresas de servicios arqueológicos no realizan investigación, sino intervención (y yo no pertenezco a ninguna, quede claro).

    
    

    A esto me refería con la "cuestión deontológica": Por ejemplo, Vd. puede acudir a un gabinete de arquitectos para que le redacten un proyecto urbanístico, que pudiera contravenir normas medioambientales; si estos técnicos aplican el código deontológico o son medianamente honrados, se lo advertirían; pues, de igual manera, actuaría una empresa arqueológica).

    
    

    El problema, desde mi pequeño o particular punto de vista, reside en la dejación de la Administración Pública, de su papel como garante (por Ley) de la custodia, preservación e investigación del Patrimonio, o como se suele decir actualmente: la "externalización de servicios", o sea, dejar en manos de empresas privadas (financiadas con dinero público) la prestación de servicios básicos o menos básicos como lo es la cultura o la investigación.

    
    

    Ya digo que no pertenezco a ninguna de estas empresas, las cuales, en parte, vienen cumpliendo su lAbor de, al menos, registrar lo poco que queda de Nuestro Patrimonio, tras nefandas actuaciones u obras, muchas veces promovidas por la Administración.

    
    

    Finalmente, ruego que no se vea en mi anterior comentario una descalificación sobre la lAbor científica de Lurmen, porque la desconozco, (aunque mi falta de conocimiento, también ha sido reclamada, por la necesidad de una publicación científica, que se exige a los arqueólogos en otras Comunidades Autónomas, bien hayan sido financiados con dienero público o privado).

    
    

    También he pretendido dejar claro varias veces, que no debo, ni deberíamos pronunciarnos acerca de cuestiones epigráficas, lingüísticas o iconográficas antes de contar con la correspondiente publicación científica sobre la excavación arqueológica, aunque desgraciadamente se demora mucho. 

    
    

    A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, sólamente sobre estas fotos, he dado mi opinión.

32. 

    #32 p.arizabalo 14 de sep. 2007

    Buenos días:

    
    

    Mi comentario de ayer sobre expertos, es  evidente, no era para que lo respondiera Servan, ni Goudineau ni Epoursimouve. No era –nada más lejos de mi intención- una especie de desafío, como parece haber sido tomado. En otras palabras, no me refiero a los expertos de Celtiberia, que estimo, y a veces, de alguno, no comparto, sus comentarios.
     Me refiero a las últimas palabras de este comentario de Caparrus sobre profesionales –y , supongo, expertos en su materia-, y que me parecen de sumo interés:

    
    

    “Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.”

    
    

    Quiero decir que esta persona, sea quien sea Caparrus, que nada dice, ha tenido acceso a los comentarios de profesionales expertos y al parecer ajenos al Equipo,
    y si Caparrus ha tenido acceso a estos comentarios que descienden a las minucias de si las piezas han sido “demasiado cepilladas", necesariamente habrá tenido acceso a la opinión [de esos profesionales], capital en todo este asunto, de las probabilidades de fraude. ¿No les parece a ustedes, o es que yo me estoy atontando con este asunto?. ¿Es tan difícil adivinar para un profesional imparcial que la examina con esa minuciosidad decidir sobre la  autenticidad de una pieza? ¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una lAbor de falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos pueden hacer?. ¿Una pieza fraudulenta tiene necesidad de ser “demasiado cepillada", incluso cepillada y limpiada de concreciones sin más?

    
    

    Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.

    
    

    Además, defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo. No una si no hasta más de 200 piezas y de muy distintos temas. Me imagino a un batallón de Jeltzales ultracatólicos cavando en las frías noches alavesas a dos metros de profundidad para introducir ostrakas sacadas previamente de la nada, y volviendo cuidadosamente, estrato por estrato, la tierra a su lugar. ¡LAbor de titanes!. Demasiadas alforjas para tan corto viaje.
    Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome “Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse”.
    Dicho sea de paso, no sé si llevan mensaje escrito, pero los jeroglíficos egipcios son tales. Ver el paralelismo de Karistiarra en Veleia II. 

    
    

    Me parece que el comentario de Caparrus sobre los becarios ha sido correctmente respondido por Goudineau

    
    

    “Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no sesostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
    de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
    estudiantes en todos esos lugares?”

    
    

    También soy de su misma opinión, como ya dije, cuando señala

    
    

    “A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, solamente sobre estas fotos, he dado mi opinión.”

    
    

    Y es que, científicamente, sólo podemos de momento basarnos en las fotos. Podemos llorar, patalear y decir lo malos que son. Yo, por mi parte, desconozco las condiciones económicas, lAborales y demás con las que trabajan. Pero aquí hay mucho enterao que nos quiere poner al loro.
    -----------------------

    
    

    Sobre el comentario de GYPS:

    
    

    “A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
    incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
    autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
    Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
    la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
    sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
    tenemos.”

    
    

    Como habrás leído por los comentarios de Asier j., no lo ha negado, está más o menos introducido en este asunto. Está trabajando en ello, y, es normal, se expresa con discreción, pero con cierta seguridad, pero, si has leído todo, no con “enorme” seguridad.

    
    

    AsierJ. “Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
    Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
    Yo, por mi parte, haré lo que pueda...”

    
    

    Mi creencia particular no es del todo en mi fuero interno como dices. Razono sobre el asunto, como, a estas alturas, ya debía de ser conocido. Mi fe no es sólo la del carbonero. Para mí acto de fe es creer a pies juntillas lo que dice un nick impersonal que se titula Caparrus, del que no sabemos nada, ni su relación con todo esto. Con todo, hago acto de fe y, de momento,  haré un esfuerzo por creerle.

    
    

    Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase Meneses, o I. Jimenez.

    
    

    El mismo Sotero dice: “A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra...”

    
    

    Y como aburro hasta el apuntador me gustaría relajarme por un tiempo como mi compañero Sotero.

    
    

    ---------------

    
    

    Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.

    
    

     

33. 

    #33 Lykonius 14 de sep. 2007

    de p.arizabalo: "¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una lAbor de
    falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando
    concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos
    pueden hacer?."

    
    para que puedas tener un mejor paronama te recomiendo pasar al mensaje #10 de:

    
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621

    
    espero que te conteste la pregunta de "defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo."

    "Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome 'Un exceso
    de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que
    quisiera imponerse'."

    
    eso no es probatorio de nada, acaso no han detenido a unos pakistanies
    que se hacian pasar por policias españoles con placas de plástico y que
    robaban a los turistas ? eso depende de la maestría de cada
    falsificador (o de las malas ganas que se tenga contra alguien para
    desprestigiarlo)

    
    "Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el
    Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para
    las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase
    Meneses, o I. Jimenez."

    yo
    no lo considero tan ridículo, ya que es sumamente extraño que un grupo
    que defiende a "Júlio-Cesar-Cristo" tenga alguna relación con el
    "equipo" y que en su yacimiento se hayan encontrado (por lo que sabemos
    por ahora) crucifixiones anómalas y un linaje juliano felizmente
    encontrados por unos chicos imberbes, es una cosa que me da un no sé
    qué...

34. 

    #34 Falso calvario 14 de sep. 2007

    Hola,hasta ahora no me he decidido a entrar en este apasionante foro,pero ante la pregunta de dramond2,me he decidido a hacerlo.

    
    

    Además,he seguido muy de cerca los continuos e inutiles debates sobre la autenticidad o no de los grades hallazgos encontrados en el yacimiento,me refiero a los grafitos.

    
    

    En cuanto al equipo de Lurmen,a primeros de año hubo la incorporación de tres nuevos miembros,tras la sorprendente marcha de tres de os arqueólogos,que durante años desempeñaron su lAbor en Iruña.Estas nuevas incorporaciones,hay que decir,que no son muy profesionales.Y me pregunto ¿De donde han salido?,¿Cual es su currículum?,por lo que he invesigado son desde una antigua profesora reconvertida en arqueóloga,hasta una antigua guía,pasando por un tercer miembro,que el único mérito que tiene es ser la actual parejasentimental de la codirectora.

    
    

    Y con este equipo y con los anteriores miembros que quedaron,tras la marcha de lostes arqueólogos,de los cuales,3 no son licenciados en historia.Entonces,como se puede confia en la autenticidad de estos hallazgs.Está claro,que las autoridades competentes deberían tomar cartas en el asunto,sobretodo por el bien científico.

    
    

    Y si nos mienten sobre su equipo que harán con todo lo demás.

    
    

     

35. 

    #35 caparrus 14 de sep. 2007

    Veo que ha sorprendido mi comentario sobre las verdaderas circustancias del hallazgo a muhos de los colegas del foro. Para algunos este dato carece de importancia, incluso llegan a dudar de él. Bien, pues confirmo este comentario. Los grafitos fueron sacados por gente del campo de trabajo, bajo la supervisión de uno de los arqueólogos huidos. Además, esta historia no acaba aquí, ya que lo realmente sorprendente es que durante los trabajos de campo no se registro ningún grafito (este dato será fácilmente corroborado en el momento que se presente el primer informe dell hallazgo, ya que se podrá observar como no existen fotos de las piezas en su contexto y como tampoco están coordenadas). Todas las marcas fueron vistas, por la hermana de Eliseo Gil, tras su limpieza. 

    
    

    Es cierto que otros conjuntos han aparecido en otras zonas, pero en todos los casos existe una característica común que nunca aparecían en el campo sino en el lAboratorio, una vez haber sido limpiados por dicha persona.

    
    

     

    
    

     

36. 

    #36 p.arizabalo 15 de sep. 2007

    Buenos días

    
    

    Pues siga igual de chafado y ofendido porque es lo que pienso. Ya le dije que iba a hacerlo. Y no es la primera vez que utiliza el recurso del órdago a la grande. Es más, creo cada vez más que usted trae de atrás resaca política de fondo. Ya veo que desde Veleia I algún druida lo manifiesta. A decir verdad me engañó ud. al principio.

    
    

    Yo sabía que ud. iba a continuar en este foro a no tardar, como sabía ud., y sabía yo, quienes iban a ser los primeros, y por ese mismo orden, en intervenir en el foro después de la primera intervención -y prolongado silencio que siguió donde algunos afilaron sus colmillos-  del ínclito Caparrus que me sigue ninguneando.

    
    

    Lo de la Subvención. Asunto que forma parte del actual ridículo complot con baile de nicks, seguramente, previamente estudiado, con denigración de  los componentes del equipo arqueológico incluída.

    
    

    I. Filoy  #52

    
    

    "A través de la asociación, buscamos la implicación en el proyecto de Iruña-Veleia de toda la gente posible, porque entendemos que esto es patrimonio de todos. Quizá nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas. En cualquier caso, te encuentras con el recelo de quien durante toda su vida ha elAborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan. Como investigadora, sin embargo, considero que debemos estar abiertos a asumir esos cambios. En cuanto al tema de la ayuda institucional, quizá habría que preguntar directamente a los responsables de las instituciones qué es lo que pasa. Desde luego, nosotros hemos aportado todos los informes que nos han pedido. Yo creo que están un poco a la expectativa; creo que, una vez hayamos realizado la publicación, las cosas cambiarán."

    
    

    No sé lo que sabe usted de trillar.Yo he trillado sobre una piedra plana, y con palo también, pero poca cantidad de trigo, no grandes extensiones. Por otra parte el trigo se puede descabezar, o se puede segar. En la primera  forma, que también he usado, no se utiliza la piedra. Siga devanándose las meninges.

    
    

    Servan: Sé lo que es un mono o monigote, pero su insistencia en la palabra me hacía dudar que la pudieras utilizar para lo que pensaba, creí que podía usarse con otro significado más neutro. Veo que no era así. Son jero-monos si así lo quieres, pero también jeroglifos (en francés e ingles, creo), o jeroglíficos (en español e inglés, creo). Me gusta jeroglifo, de -glifo, y, pienso, es más adecuado, aunque, no lo sé, no lo acepte la RAE.

    
    

    Dra: Los nicks de Caparrus y de Falso Calvario pueden ser o no de la misma persona, pero pienso también en alguna otra de este foro. De todas formas, la falta de detalles sobre sus personalidades es elocuente. Esto, sea lo que sea, me huele a algo acordado, con resentimientos o marejada política de fondo.

    
    

    Se ha hablado de bastantes cosas. No sé exactamente a qué revelaciones se refiere usted. ¿A las  de esos?. Un saludo.

    
    

    No sé si me expreso demasiado seco, yo no era así, pero hay un refrán vasco que dice: no entres en la selva con la makila rota

37. 

    #37 Sotero21 15 de sep. 2007

    Pues nada piense lo que quiera y siga ofendiendo.

    
    

    Me gusta el mus y el órdago a la grande es una jugada legítima.

    
    

    Que haya dicho que hay un interés político (que lo hay por parte de todos) no Abona la teoría de la conspiración nacionalista, que me parece una sandez.

    
    

    Las subvenciones se conceden si se piden. Por la cara las administraciones no dan nada, al menos de manera directa. El yacimiento de Forua ha solicitada subvenciones por la vía antes descrita y  se las han concedido. Si la empresa no pide subvención pues no se la subvenciona y punto, lo demás es un agravio comparativo, pues la normativa es para todos. No vale con presentar informes (que por lo demás no son los que se les piden, sino lo que por ley están obligados a presentar) además hay que pedir dinero por la vía reglamentaria o sea, rellenando meticulosamente los impresos para su evaluación por la Comisión competente y presentándolos en plazo.

    
    

    Lo del trillo es un asunto aquí muy trillado. Todos tenemos una opinión formada al respecto y no diré más.

    
    

    Y siga usted tachándonos de microcéfalos, tontos, resentidos, "esos" y otras lindezas. Recibiré los palos de su makila con estoicismo, pero no me voy a callar y además, mire usted, le seguiré tratando con deferencia y respeto.

38. 

    #38 Sotero21 15 de sep. 2007

    Cogorzota

    
    

    Hay una bodega en Francia que elAbora caldos "arqueológicos" romanos. Si tiene curiosidad igual puede comprar unas botellitas (¿o ánforas?) de mulsum, turriculae o carenum

    
    

    http://www.tourelles.com/rubrique.php3?id_rubrique=73

39. 

    #39 Karistiarra 16 de sep. 2007

    Una pregunta, Caparrus. Dices que antes de hablar sobre las piezas es necesario saber cómo surgieron de la tierra. No dices que antes de hablar de ellas hay que saber si son verdaderas. Es una diferencia notable, ya que el hecho de que, como tú señalas, el proceso se hubiera llevado a cAbo de manera deficiente, no implica que las piezas sean un bulo. Tú que dices conocer estos detalles, también sabrás que opina la gente que las encontró (y tú mismo).

    
    

    Servan. Que sí, que muy bien, que la R lo más probable es que sea una R, pero ya dije que creo que pudiera haber dos rayos de santidad más sobre la cabeza y entonces no pondría RIP. Tú bien podrías entender que a veces las apariencias engañan. El problema (por llamarlo de alguna manera), es que tú estás convencido (y me parece muy bien, cuidado), de que Jesús como persona física no existió, que todo el "rollito" de los cristianos es una historia que se monta a posteriori, utilizando diversos elementos que ya existían con anterioridad al supuesto nacimiento de Jesús, y todo con un fin determinado. Vale, bien. Desde luego no coincido, pero claro, partiendo de esas premisas, obviamente la crucifixión para ti será falsa siempre, tenga RIP o no, y aunque llegara a tener todo tipo de pruebas a su favor. ¿Me equivoco?

    
    

     

40. 

    #40 gyps 17 de sep. 2007

    Hay en juego dos tipos de comentarios: a) los que derivan de
    las piezas mismas  y b) los que
    derivan de nuevos datos relativos al equipo y a las circunstancias del
    hallazgo. Ambas son importantes y 
    cada una de ellas se atiene a su lógica.

    Yo no he comentado nada hasta ahora sobre los datos que nos
    ha dado Caparrus, y cualquiera puede imaginarse que no es porque no los
    considere interesantes. Más incluso, son como para sentir carne de
    gallina.  Pero, sin dejarme llevar
    por ninguna “pasión”,  esos datos
    que nos aporta Caparrus no los podemos comprobar los participantes en este foro
    y ¡qué le vamos a hacer!, son cosas inherentes al propio formato de estos
    foros, Caparrus no puede aducir ningún argumento de autoridad o de
    credibilidad, independiente de su propia afirmación, con lo que  algunos le creerán y otros no. Cuando
    todo salga a la luz, cuando los expertos den su opinión, entonces veremos si
    Caparrus tiene razón o no.

    Por esa razón, aunque metodológicamente lo correcto sea
    primero debatir sobre el proceso de excavación, estratigrafías, etc. antes de
    pasar al estudio de los hallazgos, esta discusión no puede ser Abordada aquí
    con las garantías necesarias, porque no tenemos la declaración de los
    protagonistas (las dramatis personae de
    las que hablaba hace meses) sobre “los detalles de ese acto concreto del
    momento del hallazgo” (eso sí, lo que hay es una declaración formal sobre la
    corrección de todo el proceso, la existencia de estratos no contaminados y de
    la autenticidad de los estratos y de su contenido).

    Pero en cambio SÍ podemos debatir y argumentar sobre las
    piezas en sí mismas. Porque para ello no necesitamos más que de unas buenas
    fotos y del testimonio del propio equipo o de testigos independientes (más de
    uno que coinciden independientemente en confirmar la existencia de tal o cual
    grafito; así hice la lista de leyendas, ofrecida por última vez en foro IV, #92
    ). Por esta razón podemos debatir sobre el RIP y sobre Anquises, sobre los ductus en el grafito VITAE y sobre la
    crucifixión de los dioses paganos, de los nombres de los miembros de la Sagrada
    Familia y de los “rayos de santidad”. Y a partir de la opinión que nos formamos
    sobre este pequeño número de evidencias 
    “extrapolamos” las conclusiones al conjunto de los hallazgos, que,
    repito, permanecen todavía inéditos.

    Los protagonistas hacen declaraciones, pero las piezas
    también hablan. Y lo que nos dicen unos y otras es, en muchas cuestiones,
    contradictorio. La versión apócrifa de Caparrus elimina la contradicción, eso
    sí, a expensas de la credibilidad de las declaraciones oficiales del equipo de
    Iruña-Veleia. Es un relato que, por otra parte, puede conceder cierta explicación
    a sucesos inexplicados, como el abandono de los tres arqueólogos.

    Se impone urgentemente una Comisión de la Verdad.

41. 

    #41 gatopardo 17 de sep. 2007

    Entiendo que se ha sugerido la posibilidad de que los graffiti hayan sido manufacturados inmediatamente después de que las piezas hayan sido lavadas, es decir, que se trate de una falsificación descarada. Como hipótesis tiene la virtud de explicar muchas anomalías, así que resulta atractiva. Sin embargo, me ha parecido que hay lo que podrían ser indicios que van en otro sentido. La verdad es que creo que los que hayan podido examinar la pieza detenidamente ya los habrán notado y quizá les habrán dado alguna explicación. Y, pensándolo bien, quizá esté hablando de algo que de lo que ya se ha blado aquí, pero bueno, si meto la pata, doctores y doctoras tiene Celtiberia para corregirme, de modo que ahí va:

    En la figura

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/fotos/2160929.jpg, 

    concretamente en el ángulo inferior derecho de la pieza, se ven un grupo de imágenes incompletas. A mi modo de ver son pocas líneas como para poder definir qué representan, pero eso se debe únicamente a que la pieza está rota originalmente en ese punto, es decir, acaba ahí. Quien hipotéticamente hubiera grabado sobre la pieza, seguramente habría evitado el trabajo inútil de dejar un 'mensaje vacío' como el que allí se muestra, salvo que lo hiciera intencionadamente y buscara darle visos de verosimilitud. No digo que no sea posible, pero me parece poco probable, es demasiado elAborado. 

    También parece claro que ese dibujo parcial está realizado con un trazo más tenue, como si lo hubiera hecho otra persona. Quizá eso plantea dos posibilidades: que todos los dibujos de esa pieza sean recientes, excepto el último, que sería original, o bien que todos son antiguos y se realizaron por una mano diferente. Me parece que la tercera posibilidad, es decir, que todos sean recientes, es menos probable.

    Por último creo que quizá se pudiera comparar de alguna manera la superficie del interior de los surcos de los dibujos con las erosiones lineales que no pertenecen a las imágenes y que parecen tener un carácter accidental, por si hubiera diferencias que resultaran aclaratorias.

42. 

    #42 moriarty 18 de sep. 2007

    En cuanto al tema del lavado de cerámica y las objeciones de Caparrus; es cierto que lo ideal es que toda la cerámica sea tratada desde que sale de la tierra por restauradores pero no nos engañemos: esto no se hace en casi ningún yacimiento: suelen ser arqueólogos, estudiantes u obreros los que lo hacen, bajo supervisión, y después de que se les han explicado tres o cuatro reglas sencillas, por ejemplo no cepillar las piezas pintadas, etc. En esto, sinceramente, Veleia no me parece distinto a la mayoría de los yacimientos.

    
    

    Lo que sí me parece relevante son los otros datos que has aportado y el primero que los hallazgos sólo se detectaron en el lAboratorio. Este tema es interesante porque invalidaría dos de los bloques de pruebas que expuse más arriba; a saber, las referentes a la documentación estratigráfica y los análisis de Carbono 14 a los soportes orgánicos con inscripciones, por ejemplo, la mandíbula de cerdo. Si las inscripciones efectivamente sólo fueron detectadas al lavarse las cerámicas se explica que no se hayan divulgado hasta ahora esas fotografías que reclamábamos, con las piezas in situ y con los perfiles estratigráficos inalterados sobre ellas. También se explica que no se haya efectuado Carbono 14 a las piezas orgánicas: porque ya estarían contaminadas al lavarse. Si se hubieran detectado en la excavación este tipo de análisis, que ya no es tan costoso y resulta prácticamente generalizado en casi todas las excavaciones, hubiera permitido descartar que las piezas hubieran sido manipuladas a posteriori pues cuando esto se produce sufren una contaminación que daría como resultado una datación reciente.

    
    

    En relación con todo esto tengo que decir que me parece absolutamente increíble que en una excavación no se detecte en la actividad de campo la presencia de hasta 300 fragmentos inscritos. Normalmente el arqueólogo examina la cerámica que va apareciendo para tener un conocimiento aproximado del período que está excavando y, por supuesto, antes de cerrar la bolsa del estrato, mira con detalle las cerámicas halladas para anotar en el diario la cronología aproximada del nivel excavado; para ello, lógicamente, le quita un poco la tierra con los dedos, con lo que las inscripciones NECESARIAMENTE, deberían haber sido detectadas.

    
    

     

43. 

    #43 dramond2 20 de sep. 2007

    Por lo que comenta jainkoa,hubo unos tres mil coches,por dos o tres personas en cada uo,pues salen unas 9000 personas.Todo un éxito,dicho de paso.

    
    

    Afirma tb,que es gracias a la lAbor de los investigadores,y yo os pregunto,¿Qué investigadores?.Una cosa,es qu vaya la gente a ver un espectáculo y otra,que se echen elogios encima,que en todocas serían críticas totales.Criticas por no excavar nada,criticaspor ser unos cenutrios,críticas por engañarnos enlo relativo al descubrimiento de ls grafitos,y etc etc etc.

44. 

    #44 Sotero21 21 de sep. 2007

    El Especial de la revista Dato Económico dedicado a Veleia se divide en 5 partes, la redacción es mediocre y el tono de lo más triunfalista. Se nota que los periodistas no tienen ni puta idea de lo que hablan y que hacen un refrito de cosas ya conocidas con la única novedad (en la que se insiste) de que no habrá informe hasta la primavera de 2008 . Los titualres de cada sección lo dicen todo.

    
    

    1.- VELEIA: LOS CIMIENTOS DE NUESTRA CIVILIZACIÓN (nada menos)

    
    

    Son 18.000 los objetos “singulares” que han aparecido.

    
    

    Esta primera parte es una aproximación genérica al yacimiento y no hay nada nuevo en ella que no conozcamos en este ilustrado foro. Se repite que solo se ha excavado “una ínfima parte” aunque la suficiente para “certificar la importancia del yacimiento”. Se asegura que “entre los restos… se han descubierto algunas inscripciones y grabados que pueden alterar todas las teorías sobre cómo y cuando se extendió en cristianismo a la Península, y en concreto al norte”. También se alterará lo que conocemos “sobre el euskera escrito”. Todo está en “período de estudio” y se “confía en presentar los primeros resultados para la primavera de 2008”. Aunque todo está perfectamente fechado entre el III y el V, mediante el método estratigráfico, la coherencia de los materiales (la numismática entre ellos o los estudios de la patina superficial. El objetivo es la creación de un “parque arqueológico”. Se nos dice que entre los expertos (dos docenas) hay de todo, profesores de la UPVy de otras, “arqueólogos, lingüistas, historiadores, físicos, etc.”

    
    

    2.- LAS PRIMERAS REPRESENTACIONES CRISTIANAS EN HISPANIA.

    
    

    El calvario, que es la pieza que tiene “mayor trascendencia internacional” obligaría a “reescribir los libros de Historia”. Sin duda alguna representa la “muerte de Jesucristo"; en él se representa ”lo que aparentan ser tres cruces (la del medio tiene una figura crucificada y con la inscripción RIP en lo alto). A su alrededor hay una figuras". Según los autores la más antigua representación del calvario es la de la Iglesiade Santa Sabina. Los expertos “(algunos vinculados al Vaticano), los estudiarán durante meses conjuntamente y al milímetro, para llegar a una interpretación certera”, aunque ya se sabe que es del III. Se repite que habrá informe “a lo sumo en la primavera de 2008 ”Será entonces cuando el equipo publique la memoria", que “para hacerse una idea, tendrá casi 700 páginas”. Según don Eliseo (no hay entrevista solo algunos “cortes”) “Hay constancia de diferentes personas escribiendo, dibujando, e incluso – nos han trasmitido- retratos de ellos mismos" y es que según el director “no hay diferencias abismales entre cómo eran ellos y cómo somos nosotros en la actualidad” Se habla de inscripciones “aparentemente en euskera” que están en fase de catalogación aunque ya están datados “entre finales del siglo III y siglo  IV”. Luego el artículo le da un poco de varilla al profesor Gorrochategui que tuvo la osadía de decir que “son muchas las coincidencias en un solar tan pequeño” cuando en “en eso no acierta Gorrochategui” porque Veleia llegó a tener 80 ha (que profe más ignorante) Se habla del entusiasmo de Knörr y Santos para concluir que “todos deberán esperar unos meses"

    
    

    3.- LOS MAYORES EXPERTOS INTERNACIONALES CORROBORAN LA ANTIGÜEDAD DEL YACIMIENTO

    
    

    Este apartado es estéril para este foro, copia literalmente cosas del comunicado oficial y se hace una relación de los lAboratorios que han intervenido en la datación (que deben de ser los mayores expertos mundiales, pues no se cita a ningún experto en concreto). Se repite una vez más que hasta la primavera del 2008 no habrá informe alguno.

    
    

    4.- DE LOS CARISTIOS AL IMPERIO ROMANO

    
    

    Se nos ofrece pobre un  resumen histórico del asentamiento humano en Iruña.

    
    

    5.- LAS VISITAS AL YACIMIENTO CRECERÁN UN 40% ESTE AÑO.

    
    

    Un repasillo al éxito turístico de la cosa. 4.000 personas al mes. . Mención a Santa Catalina. Mayoría de vascos visitantes (no hay que olvidar que el 45% de las visitas son de escolares autóctonos y otro 25% de jubilados autóctonos).

    
    

     

    
    

    En fin, la fotografía tampoco son mejores que las que aquí cuelgan y son: El calvario, el grafito VITAE, una panorámica del conjunto, otra de Don Eliseo feliz, otra en la que salen unos cuanto pedruscos y una mandíbula y otras dos del lAboratorio con dos curritos afanándose.

    
    

    Como curiosidad, NI UNA SOLA MENCIÓN A LOS JEROGLÍFICOS y un recuadrillo (a ver si esto nos da pistas) con la mención a “ La Veleia de oriente” que no es otra que Dura Europos, en la que se han encontrado un templo cristiano, uno pagano a Mitra y una sinagoga. Se dice en el artículo que “La iglesia que se ha descubierto está considerada como la más antigua de la que se tiene noticia del cristianismo. Ahora "Veleia puede colocarse a su altura”

    
    

    Ha sido un placer, señoras y señores.

45. 

    #45 Sotero21 23 de sep. 2007

    El especial de Dato Económico vuelve a decir que pone RIP (y  lo resalta en negrita). No hay duda de que al menos para insistir en la demora de la presentación hasta la primavera de 2008 y para la cesión de las fotos (como se indica al pie de las mismas) ha intervenido Don Eliseo y no se ha preocupado de aclarar el dato. Por lo tanto es RIP, aunque alAbo el empeño de Karistiarra.

46. 

    #46 aunia 27 de sep. 2007

    Por resumir:

    
    

    ¿Hay alguien por aquí, o de los que ya no están por aquí, que defienda que la historia de cómo se produjeron los hallazgos es la que ha contado el equipo y que, por tanto, caiga quien caiga, son auténticamente del siglo III y que, por tanto, no cabe error de cronología, ni mucho menos que alguien los hiciera ahora mismo y los echara a las bolsas, o los hiciera aparecer en el lAboratorio?.

    
    

    Alguien a la una, a las dos, a las tres.

    
    

    Pues, si no lo hay, nos ahorramos la encuesta y, como foro muy serio que somos, certificamos, para comunicárselo a las autoridades/opinión pública: ¡no le den más vueltas, lo de Iruña no vele nada!. No el yacimiento que es muy majo sino los dichosos grafitos.

    
    

    Pienso que, hoy en día, le haríamos un favor a Eliseo Gil si actuáramos así. Podría dejar pasar las cosas, pensar que todo fue el sueño de una noche de verano y seguir a sus arqueologías ordinarias y a sus recreaciones que es lo que realmente le gusta.

47. 

    #47 gatopardo 28 de sep. 2007

    A la pregunta de si creo que los graffiti u ostraca son producto de un fraude, he de contestar que sí.

    A la pregunta de si creo que este fraude se ha llavado a cAbo recientemente, he de contestar que sí. 

    O sea, que ya he contestado a la encuesta.

    Saludos a todos.

48. 

    #48 Sotero21 29 de sep. 2007

    Lo triste es que a estas alturas este foro y otros muchos como este deberían estar en ebullición y no muertos de inanición. El sepulcral silencio académico me desconcierta un poco. Si bien al principio pudiera ser normal por respeto y prudencia no airear opiniones sí creo que pasados dos años de los descubrimientos y un año largo de su presentación en público el mundo de la ciencia tendría que empezar a exigir con más fuerzas resultados. Pero no parece que nadie esté por la lAbor.

    
    

    El “DECRETO 341/1999, de 5 de octubre, sobre las condiciones de traslado, entrega y depósito de los bienes de interés arqueológico y paleontológico descubiertos en el ámbito territorial de la Comunidad Autónomadel País Vasco” establece con claridad en sus artículos 15 y 16 la obligación del Director de entregar la MEMORIA en un plazo de dos años después de agotado el plazo de la intervención autorizada (que se entiende anual, aunque la excavación sea plurianual) y de que estos se pongan a disposición del público en el mismo plazo.
    

    Pienso que en este foro no debe colgar el RIP. Hoy por hoy es más necesario que nunca.

49. 

    #49 Lykonius 03 de oct. 2007

    hombre, brilante, brillante... pues más bien todo lo contrario; si ya con cuatro fotos de poca resolución ya se pueden ver tantas "anomalias" juntas, no te digo nada de lo que habrá en el resto del conjunto epigráfico (que parece según comentan que trae cola, una cola que ha hecho huir a los filólogos), y con las piezas en la mano en lAboratorios independientes (no me sirve eso de alquilar las instalaciones del CNRS francés y fabricarse uno mismo las pruebas que más gusten...), pues como que no, de brillante sólo el arroz y la cetrina mirada de Parmenio.

50. 

    #50 depopis 03 de oct. 2007

    Estas huídas de personal evidentemente apuntan a que los responsables del supuesto fraude tendrían suficiente peso como para contrarrestar estos desplantes. A mi parecer, esto está orquestado de más arriba del director del yacimiento, como poco.

    
    

    Tengo una duda. Estas piezas, una vez publicadas, ¿podrán ser accesibles a la comunidad científica para una posterior verificación? o tenemos que creernos los resultados de estos lAboratorios "independientes". De no ser así, publicando sólo los textos no comprometidos nos la meterían doblada.

Hay 52 comentarios.
1 2 página siguiente