Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-Veleia I”
- Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de Veleia.


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Comentarios

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  1. #401 Beturio 29 de sep. 2007

    Suscribo las dos respuestas de gatopardo y añado que es de vergüenza ajena, sobre todo el ocultar o no difundir la información.

    Ya decían los antiguos que es peor meneallo; y a este paso y con tanto bombo, Iruña-Veleia se va a convertir en otro clásico de fraude histórico similar al del Hombre de Piltdown. Desgraciadamente.

  2. #402 Servan 29 de sep. 2007

     Me resulta incomprensible la actitud de los arqueólogos de Iruña, embarcados en un bote deslastrado y agujereado, pretenden ir viento en popa a toda vela. Se están jugando su futuro profesional, su prestigio. Lo lamento por ellos.

  3. #403 dramond2 29 de sep. 2007

    El equipo de Iruña,lo único que hace es reirse de todos.Apoyo lo que dice kaprrus,en su último comentario.Eso es así,y me gustaría que algún miembro de Iruña,dejese lo conrario,porke entonces volverían a mentir.

  4. #404 Karistiarra 29 de sep. 2007

    Aunia: Referente a Gorrotxategi. Me coges sin la revista, pero da igual, como bien recoge gyps (397), "aún no hemos empezado a trabajar" me parece suficientemente significativo para indicar dónde sigue el profesor ¿a ti no? Sino, también vale lo que señalaba la revista: Él, junto con el también profesor Henrike Knörr, se encargará del estudio de las palabras en euskera. "Todavía no hemos empezado", admite Gorrochategui, que explica que "hay más preguntas que certezas" en estos " extraordinarios hallazgos". Creo que es meridianamente claro.

    Respecto a si es todo un montaje o no, desde luego, es muy bonito que nos pongamos a hacer el idiota pero creo que desde hace muchos meses ha quedado claro qué opina cada uno. En realidad, nadie (o casi nadie) de los que han hablado aquí sabe absolutamente nada y el foro tendría que haberse parado hace ya meses.

  5. #405 Karistiarra 29 de sep. 2007

    Me refiero a que el foro debería haber muerto de inanición, no que alguien tuviera que limitarlo o pararlo. No vaya a ser que alguien piense otra cosa.

  6. #406 Servan 29 de sep. 2007

     Poco sé, pero absolutamente nada es una exageración. Por ej. sé que el conocimiento de Nefertiti desapareció 1 milenio y medio antes de los supuestos graffiti, y no reapareció sino 1 milenio y medio después de estos. Además sé que el nombre Nefertiti es una convención moderna. Por lo tanto, deduzco que es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE que alguien se refiriera a Nefertiti en el s III. Por ende, que es UN FRAUDE  evidentísimo.

    Lo que debiera pararse, ya, es el circo de Iruña.

  7. #407 AsierJ 29 de sep. 2007

    Ya, pero te basas en la supuesta aparición de ese nombre entre grafitis. Por lo de Dramond2 y sus comentarios directamente insultantes... Mejor callarse, porque al que insulta sólo se le rebate con argumentos.

    Y sí, algunos preferimos esperar a que el tema se resuelva(y que se abra para ello un hilo nuevo, con resultados científicos publicados y sin tanto mareo).

  8. #408 dramond2 29 de sep. 2007

    Esto va dirigido a Asierj,ante todo,el que calla otorga,y yo no callo.Todo lo que digo es cierto,se muchas cosas de lo que pasa en Iruña.Y todo lo que digo,lo se de buena fuente,y sino me crees,simplemente tienes que indagar.O que me deuestren lo contrario.

  9. #409 Servan 29 de sep. 2007

     Lo dijo Juan Carlos Moreno: la mención de Nefertiti y Ajen Aton, ES LA TRACA FINAL.

    Idéntica opinión de Merineith.

    ¿Hay que darle más vueltas?

  10. #410 Servan 29 de sep. 2007

     Moreno es Doctor en Egiptología. Algo sabrá del tema. Un poco más que la Sra. Rius.

  11. #411 Sotero21 29 de sep. 2007

    Lo triste es que a estas alturas este foro y otros muchos como este deberían estar en ebullición y no muertos de inanición. El sepulcral silencio académico me desconcierta un poco. Si bien al principio pudiera ser normal por respeto y prudencia no airear opiniones sí creo que pasados dos años de los descubrimientos y un año largo de su presentación en público el mundo de la ciencia tendría que empezar a exigir con más fuerzas resultados. Pero no parece que nadie esté por la labor.

    El “DECRETO 341/1999, de 5 de octubre, sobre las condiciones de traslado, entrega y depósito de los bienes de interés arqueológico y paleontológico descubiertos en el ámbito territorial de la Comunidad Autónomadel País Vasco” establece con claridad en sus artículos 15 y 16 la obligación del Director de entregar la MEMORIA en un plazo de dos años después de agotado el plazo de la intervención autorizada (que se entiende anual, aunque la excavación sea plurianual) y de que estos se pongan a disposición del público en el mismo plazo.

    Pienso que en este foro no debe colgar el RIP. Hoy por hoy es más necesario que nunca.

  12. #412 Servan 29 de sep. 2007

     Menciones a Nefertiti y Ajen Aton, 1500 años antes de su descubrimiento por la arqueología.

    Jeroglíficos egipcios, que no son jeroglíficos ni egipcios, llamados pictogramas -benevolentemente- por Meritneith.

    Crucifijos constantinianos antes de Constantino.

    Más encima con un letrero RIP.

    Declaraciones de amor en mandíbulas de cerdo.

    Anquises, en castellano, por Agxises, Anchises.

    Comics de la vida cotidiana, con W.C.

    Dioses paganos crucificados.

    Y un largo etc.

    Esperemos que los académicos y los rayos perostáticos nos digan si son verdaderos, o una burda tomadura de pelo.

    Somos tontos.

  13. #413 aunia 30 de sep. 2007

    Karistiarra: si algo está claro es que nadie de los que intervienen en este foro se lo cree. Insisto en que el fraude es complicadísimo pero no me parece que sea hacer el idiota opinar que lo haya. El foro es casi unánime, ¡NO!. Otra cosa es cómo salimos de aquí y nos convertirmos en algo útil.

    Me da la impresión  de que hay gente en este foro que sabe.

    Me da la impresión de que Gorrotxategui sigue pensando que, a lo mejor, hasta puede ser que no sean falsos.

  14. #414 kamutxi 30 de sep. 2007

    Uf !, aún dando vueltas a lo mismo, con distintas palabras.

    El foro es casi unánime: NO.  

    Jajaja. A mí me parece que en el foro hay dos o tres que a fuerza de repetir y repetir, y menospreciar, y soltar faroles,y volver a machacar, se creen "dominar" el debate.

    El que calla, otorga...

    Y al rato: Eso es así,y me gustaría que algún miembro de Iruña,dejese lo conrario,porke entonces volverían a mentir...

    Desarmado con tales argumentos, me rindo, me rindo. Gracias por salvarme de mi ceguera. Me voy a jugar con los nietos otro rato larrrrgo.

  15. #415 Karistiarra 30 de sep. 2007

    El foro es cada vez más unanime, sí, porque cada vez escribe menos gente. Yo, como dije hace muchísimos meses, me lo creo hasta que no se demuestre lo contrario. Y no por repetir medias verdades, invenciones o convencimientos personales estos pasan a ser verdad. 

    Puede que en primavera (esperemos) del año que viene yo despierte a la vida y vea que soy un inocente y un iluso, puede, pero me parece que lo que habrá es mucho cambio de Nick.

  16. #416 kamutxi 30 de sep. 2007

    A la pregunta de: 

     

    - ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?

    Responde:
    - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando.

     

    La respuesta es de

    JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA.

     

    ¿Otro iluso? ¿Otro estafador ?. ¿Trabajará para el equipo fraudulento o tal vez pagado por el oro de Moscú?. ¿.O quizás está al servicio del irredento nacionalismo vasco ?.

     

  17. #417 Sotero21 30 de sep. 2007

    Los dos conjuntos, a estas alturas, están ya "perfectamente verificados y calibrados". Pero no deben estarlo tanto:

    Según las últimas noticias, "todo está en período de estudio". El calvario se "estudiará" al milimetro (calibrará) en los próximos meses". Según Gorrochategui "todavía no hemos empezado".

     El plazo legal para presentar la memoria y exponer los hallazgos al público (al menos el primer conjunto) acaba en diciembre de este año y no en primavera (si no ha terminado ya).

    Creía que se había dejado de lado lo de la conspiración nacionalista, por absurda. Creo que es precisamente el Gobierno Vasco el que anda más temeroso y desconfiado; por eso mismo creo que la dilación en la presentación pública de los hallazgos proviene de que las instituciones vascas no quieren hacer un ridículo más espantoso presentando una engañifa. Porque la responsabilidad de exponer unas piezas que son "dominio público" es de las instituciones vascas y no de Lurmen.

  18. #418 kamutxi 30 de sep. 2007

    Normal, Sotero21, normal que las instituciones se tomen su tiempo. ¿Acaso no es eso lo que nos pidió también el equipo: tiempo para trabajar ?.

    Por cierto, Sotero21, me consta que tú vives bastante cerca del "lugar del crimen" y que asististe a una charla que dió Eliseo Gil, el director de Iruña-Veleia. ¿Cómo es que no le espetaste directamente a él todas estas dudas-certezas de estafa?.

  19. #419 Servan 30 de sep. 2007

     El Dr Moreno, egiptólogo, dice "es la traca". Merithneit, egiptóloga, dice no son jeroglíficos  ni son egipcios. La Dra., que de epigrafía sabe, se asombra del cúmulo de errores en tan cortas frases. Signos de puntuación, flechas, estrellas, inris, letra mayúscula, Es anticuadas, dioses olvidados, Anquises en castellano, escritura en desperdicio de cacharros, y un largo etc. Los mismos especialistas lingüistas del equipo, expresan sus dudas o ahuecan el ala.
    El botecito está desportillado y hace aguas.
    Veo que algunos quieren naufragar con él, como los antiguos capitanes.

  20. #420 A.M.Canto 30 de sep. 2007

    Servan (# 419) Una precisión: nunca me he asombrado de la "escritura en desperdicio de cacharros", que se documenta mucho, aunque sobre todo en otras zonas del Imperio y de preferencia en letras minúsculas, eso sí (asombroso lo afirmado por H. Knörr en http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala8.380988.php).

    En la P.Ib. aparecen multitud de grafitos en fragmentos de cerámica, pero la inmensa mayoría de ellos estaban ya en vasos que luego se rompieron, algo bastante distinto de escribir sobre fragmentos de vasos ya rotos, que es lo que tenemos en Iruña-Veleia. Sobre estos aspectos introduje un capítulo, el D, en el artículo del "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372).

    La famosa idea del paedagogium se da de bofetadas con la idea de enseñar a niños con punzones y sobre unos materiales tan duros, lo que reprsenta un grave peligro, existiendo y siendo de uso común en el mundo romano las tablillas de cera, suaves y reutilizables cuantas veces se quisiera.

    De todo lo demás que dice sí me he asombrado en distintos momentos, incluso desde el comienzo mismo de esta saga. Aún así, me encuadro desde siempre en el grupo del "wait and see". Saludos.

  21. #421 Servan 30 de sep. 2007

     Gracias por su precisión, Dra.
    Knörr afirma que entonces no se escribía en minúsculas.
    La palabra ANQUISES está escrita por un adulto, por una persona con mucho oficio de escribir, evidentemente no un niño.
    ¿Qué opina Ud. del uso simultáneo de II y E por e?
    ¿Qué opina Ud. de la mención de Nefertiti?
    ¿En qué época podemos esperar que se escriba ANQUISES?
    Saludos.

  22. #422 Servan 30 de sep. 2007

     Dice ANQUISIIS ET

  23. #423 Servan 30 de sep. 2007

     Me parece que aquí tenemos no solamente el más antiguo calvario, el más antiguo vasco escrito, sino también el más antiguo castellano escrito. Asombroso.

  24. #424 caparrus 30 de sep. 2007

    Kamutxi, no sé si te referias a mis comentarios, pero yo me siento aludido. Todo lo que he dicho es verdad y no he soltado ningún farol. Tampoco creo que haya menospreciado a nadie, lo que pasa es que la verdad duele. Por último, no quiero hacerme dueño del debate, ¿acaso te parece qué comentar las verdaderas circustancias del hallazgo es abusar?, ¿por que tienes que introducir el tema del nacionalismo?.

    Por otro lado, sé de sobra cuál es la teoría científica que argumenta el equipo de trabajo de Iruña sobre la aparición de los conjuntos. El problema es que a posteiori es muy fácil "inventar" una teoría para explicar la aparición de los grafitos, ocultando las verdaderas circustancias, que no fueron las adecuadas para una hallazgo de tal índole. El que Juan Santos Yanguas forme parte del equipo director no cambia nada, porque él sólo se limita a estudiar las piezas registradas. No ha estado en el trabajo de campo, no ha seguido el resgistro de las piezas, no las ha lavado, únicamente analiza las piezas que le dan.

    En cuanto al retraso en la entrega del informe del primer conjunto, me parece que el tiempo de más que se están tomando no es sólo para estudiar el contenido de los mismos sino para asegurarse de la autenticidad de los mismos. Me explico, sólo han enseñado una mínima parte de las piezas. La sorpresa por no decir incredulidad ante el contenido de las piezas publicadas han hecho dudar al propio equipo. No saben que piezas publicar y cuales esconder. De momento, el calvario con el RIP ha generado muchas dudas y un apasionante debate, lo mismo la famosa coma en uno de los textos o las palabras en euskera. Siempre que aparece un nuevo grafito surgen más dudas. Yo ya adelante la aparición de un grafito con la palabra etxea, y conozco algún otro que ha aparecido pero el equipo director no ha querido difundir. Como dice la doctora Canto habrá que esperar a la publicación del informe para ver los resulatados y realizar una revisión crítica de los trabajos allí realizados.

     

  25. #425 Lykonius 30 de sep. 2007

    caparrus, eso de "etxea" es que lo has oido o lo has visto tal cual (IITXIIA, ETXEA o algo así), es que si es lo último ese Paramenio sería un crack al usar la ortografía sabiniana milenio y medio antes de su aparición, y yo debería entonces poner en el Top List el Circo de Iruña-Veleia por encima de El Tricicle, Eugenio, O Show dos Tonechos, o Los Hermanos Marx...

  26. #426 Sotero21 30 de sep. 2007

    Pero ... ¿eso de "etxea" va en serio? ¿así escrito?. ¡Mecagüendiez!, a estas alturas ya no me fio ni de mi sombra.

  27. #427 caparrus 30 de sep. 2007

    Lo de etxea es en serio. Debió salir en un grafito en el que ponía algo así como "veleianova nire etxea da". No sé exactamente cómo era y cuál era su grafía, aunque por lo que me contaron etxea aparecía así. La verdad es que a mi también me extrañó, por eso lo que comentado en el foro. Como ya he dicho existen muchos grafitos con un contenido dudoso que por el momento el equipo no ha querido difundir. En euskera debe haber frases bastante complejas, pero no puedo entrar en detalles ya que no los conozco.

  28. #428 Sotero21 30 de sep. 2007

    Pues nada, con estas cosas igual es mejor dejar el foro congelado porque si esto es como dice Caparrus presiento que alguien nos está tomando el pelo y yo ya no estoy para más pulgas.

  29. #429 Lykonius 30 de sep. 2007

    Pues con esas no me extraña que encontraran las ostrakas en una "cámara sellada en el tiempo", debió ser Parmenio en realidad un físico nuclear llamado Aitor Etxerrepalde que experimentaba con partículas cuánticas y el pobre se quedó colgado en el siglo IV, y para hacer el fantasma escribió "jeroglíficos" y cuatro cosillas en vasco batua ante una asombrada audiencia, con algo tenía que ganarse la vida el pobre... ahora en serio, ahora me arrepiento de que no se haya conservado una mayor discreción sobre el tema, que así Eliseo hubiera sacado antes del congelador las piezas interesantes y hubiésemos "disfrutado" en todo su esplendor del show montado.

  30. #430 Lykonius 30 de sep. 2007

    ah, y buena observación la de un forista: quien calla otorga.

  31. #431 AsierJ 30 de sep. 2007

    Dramond dice que conoce exactamente lo que pasa en el yacimiento. Es el único que lo dice, de hecho. Le insto a que haga la oportuna llamada a quien considere oportuno.

    Si no lo hace, como es esperable que haga, ¿Se aplicará a sí mismo el refrán?

    y de refranero podemos tirar todos "ríe último quien ríe mejor".

  32. #432 A.M.Canto 30 de sep. 2007

    Serván (# 421): Creo que será mejor que le conteste con lo mismo que lo hice a SYLSB cuando se dio a conocer éste que para mí es uno de los fragmentos más difíciles de digerir. Fue en "Iruña-Veleia" I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042):

    # 96 (miércoles, 14 de junio de 2006): “…Pero desde que, el día 12, pude ver ese fragmento concreto que Ud. dice en grande, en el blog de Terraeantiqvae (y ahora lo copio para que el lector vea de qué hablamos), me he pasado al más completo escepticismo. No puedo todavía hacerlo sobre todo el conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque las referencias que tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los detalles de la excavación. Pero que, entre el grano hay paja, o entre las liebres, algún gato, sí que lo creo, y justamente por lo que Ud. también ha observado en su mensaje. Aunque sea más sorprendente aún, si es que hay por medio expertos que llevan más de un año con el material a la vista, que no hayan reparado en estos errores de bulto.

    Algunas E, pero no todas, se representan mediante la que llamamos “E cursiva” (antes "arcaica" y "pompeyana"), esto es, escrita como un II. Los nombres epigráficamente correctos serían ANCHISA, AENEAS y IVLLVS, IVLVS o IVLO, esto es: procedía Iullus, como en epigrafía, o bien Iulus/Iulo, como en la citada Eneida de Virgilio, pero siempre en nominativo. La forma en que se presenta resulta, pues, incorrecta, sea uno u otro nombre el que se considere. Además de estos tres errores "ortográficos", alguno bastante excepcional ("Anquises" en vez del "Anchisa" epigráfico o, en último caso, del "Anchises" virgiliano), la pieza tiene otros detalles anómalos, gráficos y paleográficos.

    Repito la foto del fragmento para que se recuerde mejor de qué hablamos:

    Iruña óstrakon con la familia de eneas

    Este óstrakon en concreto reúne una serie de anomalías que, como dije y digo, son muy difíciles de aceptar por un experto, entre las cuales se llevan la palma las flechas dobles -muy dignas del Word Office- y el imposible "Anquises", con QVI en vez de CHI.
    Se pueden encontrar a veces E y II en la misma inscripción, incluso hay un rarísimo ejemplo de Eneas sin A. Pero un "Anquises" en español... Saludos.

  33. #433 A.M.Canto 30 de sep. 2007

    Y el que sea observador, le verá más cosas...

  34. #434 masala 30 de sep. 2007

    A.M.Canto
    Hoy, a las 22:57

    Tijera

    "Y el que sea observador, le verá más cosas... "

    ¿Más cosas? Como por ejemplo... ¿el guión de VE-NUS? Lo que pasa es que ENIIAS también lo tiene, o eso, o son marcas de otro tipo...

     

  35. #435 Servan 01 de oct. 2007

     Debo entender, Dra., que específicamente este tiesto Ud. lo rechaza como espurio y fraudulento, reservándose la opinión sobre el dudoso resto. Ahora bien, si me pasan 5 dólares uno de los cuales es evidentemente falso y el resto dudoso, pensaré que todos son falsos. Pues la letra es la misma y están en el mismo contexto, y el que me estafó en uno me estafará en todos, no le daría el beneficio de la duda. Y siendo uno falso, el falsificador tendría la pena correspondiente, y no sería considerado a medias falsificador.
    Así como Ud. no acepta el Anquises, el Dr, Moreno no acepta menciones a Nefertiti, considerándolo (supongo) tan ridícula y burda falsificación, que ni siquiera la discute, y solamente dice que es la última traca.

  36. #436 Servan 01 de oct. 2007

     En este óstrakon se observa que es fácil burilear letras rectas y difícil los trazos curvos, como la parte superior de la R. La Q se trasforma en losanje para facilitar el grabado.
    Esto NO fué escrito por un niño.

  37. #437 Servan 01 de oct. 2007

     AsierJ (407)
    "Aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti"
    Sra, Rius, Not.Al 9-6-06

  38. #438 Servan 01 de oct. 2007

     Obsérvese que ya la mención de Ramsés (II) es  una evidente estafa, pues qué conocimiento pudiera tener Parmenio de faraones de mil años antes, y cómo pudiera adivinar el nombre adjudicado a este faraón (Ra o Re, moses, hijo) en la época moderna. 

  39. #439 gatopardo 01 de oct. 2007

    En relación con la referencia a "etxea" de #424caparrus,  creo que el error es muy burdo. Es raro que alguien que sabe que la 'E' puede escribirse 'II' no sepa que la 'tx' es una invención reciente. ¡Lo sé hasta yo! Me parece que Caparrus NO dice que él haya visto, personal y directamente, ese texto, sino que alguien se lo ha contado. Creo que su fuente de información no es muy exacta.

  40. #440 kamutxi 01 de oct. 2007

    Una pregunta a A.M,Canto:

    Al hablar de ANQUI-SES, dice que es IMPOSIBLE, que debería de decir ANCHI-SES.

    IMPOSIBLE: un término muy rotundo en Ud que cuida la expresión. Será así, si Ud. ha decidido darle ese calificativo.

    Mi pregunta es: ¿es imposible por la grafía QV ?. Y sin embargo en latín existe la QV, o no ?.

    (Perdón si la pregunta es de ignorante, pero es que lo soy y lo reconozco. Y no retengo nada del latín que dimos en la escuela de nuestros tiempos, más o menos hacia el S.III.  jaja).

  41. #441 gyps 01 de oct. 2007

    las noticias que han salido de Iruña-Veleia  permiten pensar que puede haber cualquier "extravagancia". La de etxea sería una de esas, ¿pero después de que nos han dicho de que aparece la sentencia ignaciana (Ad maiorem Dei gloriam), ¿podemos asustarnos de algo?

    De todos modos, la noticia no logra el mínimo requisito para  ser considerada fiable. Por eso no la meto en la lista de grafitos de Veleia.  Mis criterios son: a) testigo presencial que ha visto la pieza (un primer nivel: muy posible existencia de la pieza, pero sin seguridad en la lectura) b) doble testimonio independiente: seguridad de la existencia de la pieza y muchas probabilidades de la corrección de la lectura, si hay coincidencia; c) tercer testigo independiente y coincidente: admisión con todos los derechos en la lista.

    Lo que sí suena a oído es lo de Veleia Nova ¿no era una asociación en favor del Proyecto y del equipo?  ¿De dónde habrá salido ese nombre?

     

    Sobre lo de Anquises; imposible al 100 por 100 hay pocas cosas, evidentemente; pero esta falta de ortografía es rara, poco usual, porque los en principio los sonidos que representaban QV y C(h) eran diferentes: el primero es técnicamente una labiovelar  y el segundo una velar normal. En la historia del latín, el primer sonido se convirtió en el segundo; ¿cuándo? No sé responder con precisión a la pregunta, pero no creo que para el 250 d. C. l sonido hubiera desaparecido.  De todos modos, de eso cierto, lo que pasa es que las que se escribían con QV pasarían a escribirse con CH,  pero no al revés.

    La cuestion es que no es la única falta de ortografía: también Iullo está en lugar de Iul(l)us ; pero ya traté bastante detenidamente los rasgos extrañísimos de este "romance veleyense" como lo bauticé.  Si a ello añadimos las  flechas (=>), el grafito se vuelve infumable.

    Y a pesar de todo lo airearon a todos los vientos, igual que el Calvario!   Una de dos: hay mucho más de lo que conocemos, que les dé "seguridad" ; o el rey está más desnudo que en el cuento de Andersen. Lo chi sará, sará  (un buen ejemplo de paso de qui > chi en italiano)

  42. #442 kamutxi 01 de oct. 2007

    Gracias GYS, más o menos entendido.

    Y al hilo del tema, otra pregunta de ignorante: en este mismo foro están hablando de un yacimiento romano, Aqva Qverqvennis, un campamento romano en la actual Galicia.

    ¿De qué época sería ese campamento, y está trascrito literalmente el nombre del campamento, o es un nombre de creación nueva?. Lo digo por los sonidos iguales en QVERQVE y ANQVI-SIIS.

    Please.

  43. #443 kamutxi 01 de oct. 2007

    Perdón: ya he hecho esta pregunta...en el foro de Aqva Qverqvennis que es a donde debía de haberme dirigido.

  44. #444 Servan 01 de oct. 2007

     Parmenio, per Genio de la Humanidad.
    Fué Parmenio el primer egiptólogo, fundó esta disciplina.
    Fué el primer vascólogo, escribió en vasco 800 años antes que ningún otro.
    Ideó el primer crucifijo, copiado posteriormente por Constantino.
    Respecto a Anquises: fué Parmenio el primero en escribir en castellano.

  45. #445 Servan 02 de oct. 2007

    En el grafito de Anquises se observa otra peculiaridad caligráfica: las rayas horizontales de las E están dirigidas hacia arriba. Sería bueno compararlas con Es de otros graffiti.

    Pienso que este rasgo revela una desmedida confianza en el ego.

  46. #446 caparrus 02 de oct. 2007

    Gyps, es lógico tu excepticismo sobre esta pieza, ya que de existir demostraría el fraude de los grafitos, a no ser que Sabino y su euskera ya existieran en el siglo III. Tendremos que esperar a que se publique el informe para verificar la existencia de este grafito y de otros con un contenido sospechoso. Yo sólo quería añadir a la lista de grafitos "dudosos" esta pieza que sinceramente nunca he llegado a ver. De todos modos, ya he comentado que sólo se han publicado un número menor de piezas y que existen conjuntos con contenidos muy llamativos, principalmente en euskera, de los que todavía no se han dado noticias. Me imagino que querrán estudiar la temática de los mismos, su gramática, etc. antes de publicarlos y así  no hacer el ridículo.

  47. #447 Servan 02 de oct. 2007

     Sería otro clavo en el ataúd, pero de ninguna manera el único.

  48. #448 Sotero21 02 de oct. 2007

    Aquae Querquennae : Ptol. II,6,46: en el territorio de los Querquernos;

    Aquis Querquennis : It. Ant. 482,2 

    Aquis Cercenis: It. Rav. 4,45-320,3

     

  49. #449 Sotero21 02 de oct. 2007

    Anchises : del griego Αγχίσης español Anquises

    Achilles: del griego Άχιλλεύς español Aquiles

    Arqueología: del griego αρχαίος + λόγος

    --------------------------

     

     

  50. #450 Sotero21 02 de oct. 2007

    Selección de textos en los que se pretende demostrar que el nombre Anquises con esta grafía es relativamente moderno en la literatura española. Por supuesto, en latín se escribe siempre Anchises y no se equivoca más que Parmenio (¿es latín?)

    Eneas, que escapara del destroymiento de Troya, traye consigo a so padre Anchises e un so fijo que dizien Ascanio (38a: 54 - b: 2).

    Estoria de España de Alfonso X (1221-1284)

    "E como fuesen buenos cavalleros y valiesen mucho Anchises y su fijo Eneas ... "

    Origen de Troya y Roma. Pedro de Valera (sobre 1450)

    Eneas y Anchises despues que llegaron con todos aquellos d'aqueste camino

    Pablo Santa maría 1460 Las siete edades del mundo.

    Era Glabrión un romano en edad muy anciano, en condición muy manso, en govierno muy cuerdo, en vida muy limpio y en sangre muy extimado, porque descendía por línea recta del rey Eneas, hijo que fue de Anchises, yerno del rey Príamo y padre de Ascanio.

    Antonio de Guevara 1480-1545 Una década de Césares

    lloró por su padre Antígono; el viejo Anchises, la destrución de la soberbia Troya;

     

    Agustín de Rojas 1532

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