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sábado, 21 de julio de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: joseraulaboy
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Análisis del celtismo en general

Análisis serio al celtismo

El celtismo jugó un papel importante en la constitución nacional de algunos paises y regiones , amparado por el romanticismo  tema ya muy tratado en esta página analizemos el celtismo desde algunas especialidades cientificas:


ARQUEOLOGIA:
 Según esta ,especialidad de la historia,  regiones tradicionalmente celtas como Galicia  o Asturias estarian fuera de esa celtica historica( ausencia de cultura la tenne, casas circulares ,ornamentaciones, ausencias de armas en rios etc...) . pero no olvidemos que areas tradicionalmente celticas como Irlanda, poseen casas circulares en sus "chatairs", la abundante presencia de torques en la antigua gallaecia , es presentada como un claro argumento pro-celta, pero no olvidemos que el torque no era exclusivo de los celtas. En fin la ausencia de restos como los encontrados en Francia , inglaterra o la propia celtiberia es lo que muchos arqueologos utilizan para defenestrar el celtismo del noroeste.


 


 

LINGUISTICA:
la linguistica ha sido la especialidad que mas ha defendido la celticidad del noroeste , enfrentadose con la arqueologia, se ha basado sobre todo en teonimos hallados en placas y en la toponimia, y la polémica sobre el origen del Lusitano es continua. Una cosa es clara en galicia se hablo una lengua indoeuropea , posiblemente el  lusitano ¿ pero era celta? , la respuesta más probable es que no , las plcas halladas en fraguas, escritas en lusitano no encajan ni en el Britonico ni goidelo, ¿ un idima ligur o pre-celta? es posible. la presencia de teonimos celtas es escasa en el noroeste , algunas posibles alusiones a Lug , pero no muy claras en cuanto a otros dioses como Bandua o Cossos , son claramente del panteón indoeuropeo pero dificiles de encasillar en el panteón celta.


CLASICOS:


Muchos estudiosos se basan en los antiguos geografos romanos que localizaron tribus para afirmar la presencia celta o la procedencia celtica de algunas de ellas, para empezar Estrabon , por ejemplo, nunca fue objetivo y confundia a los galaicos con vascones , cual geografo Europeo en la Africa colonial, donde todos los negros eran iguales. aun basandonos en estos clasicos la cantidad de tribus celtas en galicia y Asturias no llegaria a un 20 por ciento , estando situadas la mayoria en el convento Lucense.


GENETICA:
recientemente se publicaron aqui las investigaciones de Skyes y unos italianos afirmando que que los britanicos descienden de Españoles. Algo dificil de creer ¿ cuando emigraron ? ¿ eran celtas o la gente del vaso campaniforme?. lo que si es cierto es que geneticamente irlandeses, bretones y galese estan más cerca de los Españoles que de los pueblos Nórdicos. ¿ pero eso demuestra la llegada de celtas hispanos a los paises Atlanticos? , mas bien no. Posiblemente esos bereberes que llegaron a la antigua Hispania se extendieron por la Europa atlányica en el Neolitico, antes de las primeras llegadas de indoeuropeos. para terminar no existió nunca una raza celta alta y rubia , si no que eran conglomerados de pueblos
( latinos, alpinos ,germanos) con idiomas y costumbres similares, algunos de ellos pudieron llegar al noroeste en algun momento pero muy alejado del topico de lo celta.


 

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Comentarios

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  1. #1 Diocles 13 de jul. 2007

    Dejando a un lado el problema de la llamada "lengua lusitana" (documentada únicamente en Portugal y Extremadura), la antigua onomástica del noroeste peninsular (topónimos y etnónimos, principalmente) es claramente céltica. Aunque las fuentes clásicas sólo califican específicamente a cuatro tribus como "célticas" (los prestamarcos, supertamarcos, nerios y ártabros), encontramos un buen número de tribus en las zonas de Galicia, Asturias, León y el norte de Portugal con etnónimos celtas, como son los calaicos, brácaros, aobrigenses, nemetatos, tamaganos, turoduros, baedos, adovos, lugones, lancienses, leunos, lemavos (estos últimos de nombre casi idéntico al de los lemóvicos, una tribu de la Galia)
    También se documentan antropónimos celtas en el occidente peninsular (Ambatus, Camalus, Nantius, Celtius, Celtienus, Arceltus, Conceltus...), y en cuanto al teónimo Bandua, tampoco se puede descartar del todo que sea de origen celta, teniendo en cuenta que en el sureste de Irlanda (donde se habló una lengua celta) existe un río llamado Bandon o Bandan.

    Un cordial saludo.

  2. #2 Cossue 13 de jul. 2007

    * En Galicia sí se han encontrado depósitos de armas en lechos fluviales y lacustres. Desconozco si esto es o no una costumbre pan-celtica o simplemente pan-europea. Por lo demás, si algo no falta en el NO son motivos decorativos "célticos" (y en última instancia, mediterráneos), tipo trisqueles... o torques de oro, calderos y otra parafernalia.


    * El Lusitano se conoce por apenas tres inscripciones de Extremadura y Portugal, en una extensión de un centenar de kilómetros. A patir de estas, y de la mayor extensión de la "triada" de divinidades lusitano-galaicas-vetonas-astures Reve, Bande y Navia, se suele extender su influencia a todo el interior desde extremadura hasta el sur de Galicia, incluyendo la provincia de Ourense. Es este mismo territorio la población emplea nombres inequivocamente celtas, muchos de ellos ausentes en la zona "celtibera". También la toponimia de esta área se presenta abundantemente celta.


    * Se desconoce cuál es la "patria" originaria de los celtas (esto es, ¡de la lengua celta!). No es ninguna estupidez pensar en la península ibérica. Así de principio, la ausencia en el oeste de una invasión en el registro arqueológico, pero una superabundancia de elementos lingüisticos celtas, invita a no descartar un celticidad muy antigua. Por otra parte tenemos las culturas megalíticas y del bronce atlántico, que muestran viejas relaciones y vínculos marítimos.


    pero en tiempos romanos, buena parte del occidente y centro de europa había sido (o estaba siendo) celtizada, especialmente desde los principados de los Alpes, que controlaban los pasos comerciales entre en norte de Europa y el Mediterraneo.


    * Estrabón no confunde galaicos con vascones. Simplemente dice que todas las gentes del norte y noroeste de la península ("montañeses", los define, creo recordar) llevan el mismo estil de vida frugal (y bárbaro.)


    Saúde.

  3. #3 Cossue 13 de jul. 2007

    Por último, encontramos toponimia inequivocamente "celta" en, por ejemplo, las zonas de la Gallaecia no habitados por gentes que se llamasen "Celticos" o fuesen marcados como pertenecientes a esta étnia por los autores clásicos: Olca ( < *polka, "sembrado"), Tarbu ( < *tarwu, "toro"), Caladunum... o una larga ristra de -brigas, y estos sólo entre los topónimos documentados en época romana. Los modernos son aún más expresivos: río Dubra, Ledesma, Osma, Sésamo, Caión, Lestrove...

  4. #4 Dingo 13 de jul. 2007

    Cabría añadir que la cultura de La Tène tiene una presencia más bien parca en la península en general. Los propios celtíberos tienen sus orígenes culturales en Hallstatt/fin de los Campos de Urnas, y la posterior expansión ibera en el NE los aisla de Centroeuropa, viviendo el Hierro II a su manera. La Tène es cosa más bien de los galos. Por ello no procede identificar por necesidad La Tène=celtas. Este desligamiento temprano de los celtas de la península explicaría particularidades lingüísticas, religiosas, la ausencia de la organización druídica, etc.

    La genética de poblaciones se usado de una forma bastante tendenciosa en este asunto de las conexiones islas británicas-península ibérica y lo que implica o no en cuanto a la cultura celta. pero el tiempo pondrá las cosas en su sitio.

  5. #5 ANAFKH 13 de jul. 2007

    Sobre el punto “Clásicos” creo que no es muy sostenible lo que se dice. En los últimos años, ya cerca de diez, se han publicado un buen número de trabajos sobre la información geográfica que transmiten las fuentes y no pocos de ellos sobre Estrabón del que incluso contamos con una nueva y reciente traducción con un amplio estudio preliminar (con especial atención a los celtas por cierto), notas y glosario. En líneas generales puede decirse que Estrabón se encuentra en un momento no sé si de redescubrimiento pero si de revalorización y cualquiera que haya leído alguno de los últimos estudios habrá podido comprobar que la información que ofrece este geógrafo en ningún caso se considera como algo relativo, fruto de generalizaciones o del desconocimiento. Que Estrabón fuera o no fuera objetivo es algo que puede discutirse pero siempre concretando en qué sentido, para el caso del que se está hablando no veo que relación puede tener la poca o mucha objetividad de Estrabón con la presencia de pueblos celtas en Iberia, antes de entrar en eso habría que discutir que entienden Polibio, Posidonio o Estrabón  por celtas o por célticos y en que coincide o se aparta de lo que la arqueología o la historiografía actual entiende. Sobre el ejemplo concreto que se expone “confundia a los galaicos con vascones” desconozco en que traducción o en base a qué se debe tal afirmación pero lo cierto es que en ningún momento Estrabón confunde a galaicos con vascones como bien ha señalado Cossue. Es cierto que hasta hace no mucho tiempo se consideraba que cuando Estrabón dice “galaicos, astures, y cántabros  hasta los vascones y el Pirineo” (III 3 8) esto incluía a los vascones sin embargo como defendió J. J. Sayas Abengochea  («Unidad en la diversidad: la visión de Estrabón de algunos pueblos peninsulares» en G. Cruz Andreotti (coord.), Estrabón e Iberia: nuevas perspectivas de estudio, Málaga, 1999 (pp. 153-209) la preposición méjri (hasta) empleada no tiene un sentido inclusivo sino que hay que entender que se excluye a los vascones de las caracteristicas atribuidas a los pueblos anteriormente mencionados siendo en III 4 10 donde Estrabón se refiere concretamente a los vascones. Esto mismo también lo defendió A.M.Canto en un artículo aquí mismo en Celtiberia.

  6. #6 Diocles 13 de jul. 2007

    Se dice en el artículo: "...la ausencia de restos como los encontrados en Francia, Inglaterra o la propia Celtiberia es lo que muchos arqueólogos utilizan para defenestrar el celtismo del noroeste."

    Pienso que los radicales puntos de vista que utilizan algunos arqueólogos (pues no son tantos en realidad) servirían solamente para defenestrarse ellos mismos. Es cierto que la cultura material registrada en el noroeste peninsular no es idéntica, en general, a la de otras regiones célticas pero, así y todo, se pueden apreciar unos cuantos elementos comunes. En el noroeste se han encontrado espadas y puñales de antenas, similares a otras armas celtíberas, y cuyo origen está sin duda en la cultura celta de Hallstatt. También se han encontrado cascos de estilo céltico montefortino (diferentes a las derivaciones romanas de este tipo de cascos), así como cabezas esculpidas en piedra (típicas del arte celta). Y sabemos, además, que los antiguos pobladores del noroeste usaban bracae y sayos como prendas de vestir, al igual que otros pueblos celtas.

    Desde el punto de vista tradicional (que yo comparto, en general), el origen de la cultura propiamente celta está en la zona centroeuropea del alto Danubio y se extendió rápidamente por lo que hoy es Francia, de modo que los celtas no habrían alcanzado la Península Ibérica antes del 700 a. C. Los pobladores prerromanos del noroeste peninsular serían entonces unos celtas "castrexizados", es decir, que habrían sido influidos culturalmente por la población indígena más antigua, con la que debieron de mezclarse tras haber llegado a esa zona en un cierto número. Su cultura material es diferente a la de los galos, ciertamente, pero no dejan por ello de tener un fuerte parentesco étnico y lingüístico con los demás pueblos celtas. No creo que percibir este hecho sea caer en un simple "tópico"...

    Saludos a Cossue y Dingo, con quienes ya he conversado amigablemente en otros foros.

  7. #7 nepocianus 13 de jul. 2007

    Vamos a ver si ponemos un poco de orden en este poutpourri; lo Celta es un fenómeno cultural y no racial existen claramente diferencias raciales entre los integrantes de los diferentes pueblos englobados en la denominación genérica de Celta. Los Gálatas que eran Celtas y vivían en la actual Turquía asiática seguramente serían diferentes de los celtas que vivía en la Galia y los Galaicos podían también ser diferentes dos los Galos del Norte de Italia y sin embargo tener una lengua parecida y un panteón de Dioses similar. Incluso dentro de un mismo pueblo hay diferencias braquicéfalos-dolicocéfalos rubios-morenos y todos eran Celtas puesto que su idiosincracia y su modus vivendi eran muy  parecidos.Por otra parte  la lengua más parecida a la Celta es el Latín los Romanos y los Celtas eran muy semejantes, los dos eran subgrupos del gran tronco Indoeuropeo. La comida, el panteón de los Dioses, el culto a los antepasados, el papel importante que los dos pueblos otorgaban a la mujer todo es  similar. Si Roma se impuso fue por su superior organización debido al influjo de las culturas mediterráneas fundamentalmente la griega y si es cierto que Roma en cierta manera impuso su cultura y la universalidad de su Imperio no es menos cierto que la parte occidental del Imperio estaba fuertemente impregnada del elemento Céltico porque era su principal componente lo Celta y lo Latino  no chocaron frontalmente se impregnaron mutuamente porque eran muy similares el gran trauma fue la invasión Germánica enemigos comunes de los Celtas y los Romanos y hay que recordar que si no fuera por el muro de las legiones romanas los Celtas habrían sido invadidos con mucha mayor anterioridad por los Germanos.                        


     


     

  8. #8 joseraulaboy 14 de jul. 2007

    que conste que yo defiendo cierta celticidad para galicia : otra cosa la abundancia de trisqueles y svasticas no significa un celtismo categorico, svasticas hay en japón e India.La actitud de algunos arqueologos Anti -celtas (Calo Lourido dxit) me parece en algunos aspectos absurda tratando de buscar "autoctonismos " donde hay una cierta presencia celta o indoeuropea. Sobre la genética el tema de los bereberes e hispanos , fue hace un tiempo tema estrella( por sus similitudes géneticas) . sobre la presencia sur europea , mediterranea o Bereber en las islas bitánicas , hace años que se defiende en algunos circulos, incluso alguien como sainiero , defiende este origen para los Pictos escoceses. volviendo al tema de la arqueologia la diadema de Ribadeo guarda asombrosas similitudes con el caldero de Gallstrup.sobre la objetividad de estrabon , permitidme que tenga mis dudas. 

  9. #9 ANAFKH 15 de jul. 2007

    No seré yo quien defienda la objetividad de Estrabón pero no acabo de ver qué tiene que ver la objetividad de Estrabón con la presencia celta en el noroeste (en lo que por otra parte coincide con Plinio), creo que es un punto que no queda claro en el artículo y que es necesario aclarar.

  10. #10 angelitogp 15 de jul. 2007

    Celta??.Un termino comodín de los antropólogos,un pueblo con identidad propia que carece de territorio definido,de lengua,de organizacíon,incluso de origen.Para unos indoeuropeos,para otros indoeuropeos del los alpes hacia el oeste,para otros anteriores a los indoeuropeos,es decir originarios de la europa mas occidental.Y para colmo hay quien le da un origen:


    1.británico(de aqui se extendieron al resto de europa)


    2.francés(vamos territorio de la actual francia),de aqui se extendieron al resto de europa y al NO de Hispania.


    Y bueno luego las conexiones absurdas que se buscan,los gallegos,los bretones,los asturianos,los escoceses y los irlandeses con un origen comun porque usan la gaita como instrumento.Tambienb se usa en el Libano,pero bueno y en la provincia de Huesca.


    Y claro como este argumento es absurdo viene con que comparten la misma "arquitectura",si es que puede llamarse así a unir un conjunto de piedras en circulo)lo que haria un niño pequeño si le das unos guijarros) y ponerle un techo de lo que tienen mas a mano (ramas de arboles,hierba seca,terrones,retamas..).Por favor es normal que la arquitectura coincida ,los salvajes que construían eso eran igual de cretinos en la bretaña,en escocia o en vigo........En fin pero es que el colmo del absurdo es cuando vas al bierzo y te encuentras con que las pallozas eran construcciones prerromanas que han sobrevivido por el fuerte celtismo de la zona.Mentira y gorda,hay pallozas en todo el NO de la peninsula iberica y no son mas que chozas construidas por los pastores transhumantes para guarecerse ellos y guarecer el ganado.Si queréis ver pallozas las hay en las sierras de la alta sanabria,alli se llaman chozos.


    Bueno en fin que llego a la conclusión de que los celtas eran los habitantes primitivos de estas zonas y que las conexiones entre ellos son mas que dudosas,asi que tanto mas aun que tuvieran una cultura común,y se la tenían pues seria la del clan,la trashumancia y las construcciones mas sencillas posibles,buemno y los instrumentos puies que esd la gaita mas que una flauta a la que le soplas una vez??


    en fin saludos.


     

  11. #11 Cossue 16 de jul. 2007

    se mantiene en pie es la lingüística, como una subfamilia de la lengua indoeuropea. Por lo demás tenemos una serie de culturas materiales centroeuropeas más o menos extendidas (Hallsttat, La Tene...) que suelen considerarse más o menos "celtas". Y en la periferia tenemos el bronce atlántico que muestra una rica comunicación entre el mediterraneo occidental, el oeste de la península ibérica y las islas británicas, con extensión hacia la Bretaña francesa o Dinamanrca y Noruega. pero ni unas ni otras definen lo "celta".

  12. #12 angelitogp 16 de jul. 2007

    Hobre yo solo dificilmente pueda construir una casa,necesitaría alguien mas tal vez tú.Además ya sabes que con esto de la especialización la cosa esta dificila vamos que tendemos a que cada uno sepa de lo suyo.De todas formas por la epoca de los castros e incluso previa ya había piramides no?.A lo mejor es que los celtas estaban demasiado avanzados y pasaban de hacer grandes edificaciones.Lo de cretinos lo digo sin desprecio,es una forma de hablar,estaban lo avanzados que podia estar un pueblo para la epoca y la situacion geografica y climatologica.En cuanto a la linguistica no se yo que lengua celta hubo en españa,que facil es hacer hipotesis cuando no se tienen datos,basadas en opiniones personales.Claro seguramente los habitantes "celtas" de Galicia,los lusos,y los bretones hablaban la misma lengua porque tu lo dices.Mira aun cuando existiera una conexión genetica entre estos pueblos,si las migraciones de unas a otras zonas eran por tierra como es lo mas verosimil,tardarian cuando menos 5 años en recorrer la distancia que separa la bretaña de Galicia(te recuerdo que esta gente tan avanzada no tenía aviones ni transatlánticos),con lo que la lengua al carecer de un patron escrito y de unas normas se degradaria cuando menos por influencias externas.


    Bueno adios y por favor argumenta las cosas un poco en serio,lengua celta???,claro tambien hubo un indoeuropeo??,la pena es que no lo habal nadie ni hay documentos escritos.Mira esos terminos linguisticos son abstracciones para definir la evolucion linguistica a partris del sanscrito,no le busques los 3 pies al gato.


    Menos mal que no me has refutado lo de la pallozas.Ah precioso el collar,lo que pasa que yo solo creo lo que veo y claro es celta porque lo dices tu,demasiado bien conservado,no lo habran vuelto a hacer en el proceso de restauracion,como hacen con las reliquias egipcias,que en ocasiones tienen menos años que los que las hacen.Venga hasta luego

  13. #13 patinho 16 de jul. 2007

    #18 angelitogp , ¿Seguro que eres ingeniero como pone en tu ficha de Celtiberia.net?

    Tus 2 últimos comentarios en este artículo dan a entender que no

    No es necesario que me respondas. Por otro lado yo no debería hacerte preguntas personales

    Saludos

  14. #14 angelitogp 16 de jul. 2007

    Pues si estoy en cuarto de ingenieía de.......adivinalo?.No sé porque dices eso,si es porque me confundo tecleando lo siento,pero no me adapato al dichoso teclado del portátil.Y si no es por eso, que pasa que las verdades duelen o qué?,mira sinceramente buscais conexiones historicas donde no las hay y opinais sin argumentar lo que decis,yo por lo menos argumento y no hago conjeturas absurdas.Si no estas de acuerdo conmigo pues dame argumentos convincentes y a lo mejor hasta cambio de opinion.No se a que viene tu pregunta,un ingeniero no debe saber historia,aunque yo si la sepa y mucha por cierto.un saludo

  15. #15 Cossue 17 de jul. 2007

    Me quedó en el tintero una reflexión sobre las pallozas, esas casas de pared externa circular u ovalada, rematas por una cubierta cónica de materiales vegetales. Púes bien: son un dechado de eficiencia energética y, por tanto, de diseño. Veamos:


    Dada una superficie habitable S, la forma que minimiza el perímetro de la planta, y por tanto de superficie de pared, es la circular, puesto que


    S = pi * R^2 => L1 = 2 * pi * R, siendo L1 el perimetro de la pared y R el radio del circulo


    Para una planta cuadrada:


    S = l^2 => L2 = 4 * l, siendo l la longitud del lado, y L2 el perimetro de pared


    Si igulamos ambas superficies, como igual superficie habitable


    S = pi * R^2 = l^2, y


    (L1/L2) = (pi/4) * (R/l)= (pi/4)^(1/2) = 0,88.


    Es decir, dada una misma supercicie habitable, la planta circular emplea un 12% menos de pared, o equivalentemente, es sobre un 12% más eficiente energéticamente, puesto que presenta menos superficie de intercambio.  No huelga recordar que las paredes de las pallozas tienden a ser bajas, como no huelga en absoluto recordar que:


    1) La techumbre de colmo es, especialmente en invierno, un excelente aislante, al retener entre los diversos tallos vegetales (y también dentro de estos) cámaras de aire. Piénsese que está tan apretada que impide la entrada de agua.


    2) En las montañas orientales gallegas (y occidentales del Bierzo) las temperaturas pueden ser muy crudas en invierno, y son muchos los días con termómetros muy por debajo de cero grados. Son esos inviernos crudos los que han forzado a los habitantes de estas montañas a seleccionar durante los últimos dos milenios un diseño que si no es óptimo, es magnífico.


    Otro ejemplo de eficiencia energética entre las obras humanas son los iglues esquimales. Su forma hermiesférica representa un mínimo absoluto de contacto con el medio dada una cierta superficie habitable. O, dicho de otro modo, representa un óptimo de eficiencia energética. pero como son una panda de salvajes comedores de foca... Todo ello dicho sin demerito para las ociosas, aunque insustituibles, pirámides.

  16. #16 angelitogp 17 de jul. 2007

    Vamos a ver que pretendes impresionarme con la eficiencia energetica de la pallozas,en base a hallar el maximo de la formula que representa su superficie.Cualquiera sabe que la figura geométrica más perfecta es el circulo,y este fue el argumento que Galileo dió para exponer su teoria heliocentrica.De todas formas incluso psicologicamente el hombre tiende a buscar la eficiencia energetica,tambien las abejas construyen panales en forma hexagonal porque asi se maximiza la superficie al unirlos unos con otros,y que?.Mira que las pallozas son construcciones sencillas,simples,que se usaban para guarecerse y para guarecer al ganado,que en Sanabria tambien hay chozas de planta circular iguales que las pallozas,que las majadas de las sierran del noroeste tambien son circulares y que no os dejeís engañar por el marketing del celtismo que las expone cual construcciones prerromanas,son construccions de la zona.Ah y por cierto la temperatura es mas baja en sanabria que donde están las pallozas(cacabelos),Presa de cardena (5.9ºC de media anual en el ultimo periodo admitido por el INM),es una estacion metereo0logica cercana a Porto de Sanabria a 1600 m de altitud


     

  17. #17 angelitogp 17 de jul. 2007

    Evidentemente ningun pueblo me convence,aunque clarto todo tiene su justificacion historica ,soy de los que piensa que la humanidad puede mejorar y que cada vez logramos una sociedad lo mas justa posible.El modelo social de los pueblos nordicos es el que mas me convece actualmente(suecos,noruegos,fineses,daneses),pocas desigualdades socialles,buen nivel de vidad,y un sentido moral y social envidiable.Lastima de las dichosas monarquías historicas,y es que soy de los que piensa que los reyes han tenido mucha culpa de las desgracias de muchos paises,por eso propondría guillotinarlos a ellos y a toda su descendencia o esclavizarlos para no dejar resto de prepotencia ni sindrome de dios en personma alguna.


    !!!!!!!!!!!!!!Por el avance de la humanidad.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    En cuanto al que pregunta donde esta escrito ,mira las cronicas de Estrabon y Plinio el viejo sobre la conquista de Hispania,pero claro seguro que crees que los romanos vinieron aqui y como eran mas guapos que los hispanos las hispanas nativas se enamoraron de ellos y cachondas perdidas empezaron a fornicar para tener niños,esa seria la version de una mala pelicula americana,pero es la que cree todavia mucha gente.


    saludos.

  18. #18 verracus 18 de jul. 2007

    Creo que está probado que los grupos culturales existentes
    por toda la Meseta, el occidente y el Nordeste de la península en la transición
    del Bronce final a la Edad del Hierro estaban relacionados, tal vez desde el
    Bronce Atlántico, y parecen constituir un sustrato cultural no del todo homogéneo
    pero que pudiera relacionarse con ciertos elementos lingüísticos denominados
    preceltas, pertenecientes a una lengua indoeuropea de tipo occidental, cuyo
    mejor testimonio es el Lusitano, que se diferencia de la lengua céltica
    evidentemente posterior, e igualmente con antropónimos y elementos religiosos
    de tipo muy antiguo y, probablemente del mismo origen, como cultos relacionados
    con las peñas o las aguas que se extienden por el centro, el occidente y el
    norte peninsulares. Así se explicarían ciertas afinidades que presentan los
    pueblos históricos que habitaban por esas regiones, como carpetanos, vacceos y
    vettones y, probablemente, otros como los lusitanos y cántabro-galaicos y los
    berones, turmogos y pelendones, así como ciertos elementos arcaicos de la
    posterior cultura celtibérica que reflejan este mismo sustrato, posteriormente
    fragmentado y aislado al surgir dicha cultura paulatinamente. Ello permitiría
    comprender la profunda vinculación en cultura material, organización socioeconómica,
    lengua e ideología entre dicho antiguo mundo indoeuropeo precéltico de la península
    Ibérica y la posterior cultura celtibérica.

    Según esto sería erróneo considerar "celtas" a las culturas contemporáneas del nordeste, pero también lo sería desvincularlas del mundo indoeuropeo precelta.

    PD: tomando como base el texto "La celtización de la Península Ibérica", de Martín Almagro Gorbea. Protohistoria de la Península Ibérica. Ariel Prehistoria.

  19. #19 verracus 18 de jul. 2007

    perdón.

    Según esto sería erróneo considerar "celtas" a las culturas
    contemporáneas del nordeste, pero también lo sería desvincularlas del
    mundo indoeuropeo precelta.

    Evidentemente quería decir culturas contemporáneas del noroeste.

    Un saludo.

  20. #20 Cossue 18 de jul. 2007

    * Efectivamente el entramado hexagonal no sólo aprovechan el espacio, sino que también va en provecho de la resistencia de las colmenas. La naturaleza es sabia, porque ha tenido millones de años para poner a prueba sus experimentos. El hombre, incluído el paleto de montaña o aldea, ha reducido considerablemente los plazos en sus experimentaciones que no son todo lo casuales que algunos pudiesen creer.


    * La planta circular no es perfecta por naturaleza. Su resistencia estructural es deficiente, frente a, por ejemplo, terremotos. Y no aprovecha bien el espacio en un entorno humano. Por ello las sociedades urbanas han acabado prefiriendo plantas de lados paralelos, con viviendas adosadas.


    *La distancia entre Sanabria, el Bierzo y Galicia es el Trevinca. Ese monte hace de divisor entre las provincias de León, Zamora y Ourense, y forma parte de la larga cadena montañosa que separa Galicia de la Meseta. Que haya viviendas cortadas por el mismo estilo todo a lo largo de estos montes no debería sorprender. Y que se deban a modelos constructivos que son herencia de 2.000 o 3.000 años de evolución in situ, tampoco.


    Me alegra profundamente que se declare un humanista, porque al llamar cretinos a los vigueses o bretones de hace 2.000 años, lo había tomado por todo lo contrarío.

  21. #21 Diocles 18 de jul. 2007

    Las llamadas inscripciones lusitanas datan del siglo II d. C., por lo que no está claro que la lengua indoeuropea de estas inscripciones (en las que se pueden detectar algunos latinismos, mezclados con celtismos) sea muy antigua.

    En el noroeste peninsular no se han encontrado inscripciones de este tipo, en cualquier caso, y algunas inscripciones en lengua celtibérica se hallan a tanta distancia de Galicia como las controvertidas inscripciones lusitanas. Por otra parte, es curioso que los antropónimos Celtius, Celtienus, Arceltus y Conceltus se han documentado mayoritariamente en la zona de las inscripciones lusitanas (como se ha podido demostrar en otro foro de este mismo portal). ¿Fue esta región habitada entonces por un pueblo indoeuropeo no céltico, formado por individuos que llegaron a llamarse celtas (o Celtius) a sí mismos? Esto no resulta lógico.

    El noroeste peninsular fue ocupado por diferentes pueblos desde la Prehistoria, y cada uno de ellos habrá dejado su propia huella cultural, indudablemente, pero todo apunta a que uno de esos pueblos (establecido en la época prerromana) era de origen celta y, a juzgar por la antigua toponimia y etnonimia, su lengua tenía que ser un dialecto céltico.

    Saludos de nuevo.

  22. #22 Cossue 18 de jul. 2007

    Una buena muestra de las pallozas de O Piornedo (Lugo), en:


    http://usuarios.lycos.es/pallozabaltasar/piornedo.htm


    Desconozco si en Cacabelos le dijeron que pallozas sólo las hay en el Bierzo, angelitogp, pero haberlas haylas también en Lugo, como ve. Y en O Piornedo las nevadas invernales solían ser de merito, así como las temperaturas.

  23. #23 angelitogp 18 de jul. 2007

    Vamos a ver unas cuantas cosas:


    1.No tengo nada en contra de ningun pueblo,civilización,y muchos menos de la del noroeste de donde son mis ascentros(yo soy nacido en madrid,hijo de una sanabresa y de un salmantino de la comarca de la guareña).Simplemente no me trago el "proceltismo" que se intenta vender y las conexiones absurdas entre irlandeses,gallegos.....,bueno sabeis de lo que hablo.


    2.Para mi la unica acepacion de celta es la de los pueblos que habitaban Europa entre la edad de hierro y la de bronce,es decir un conjunto de pueblos cuya unica afinidad era vivir en entronos semejantes y con una tecnologia muy precaria(la que correspondia a la epoca y a su situación geografica,climatologica,...).


    3.No niego que huebiera alguna conexion entre estos pueblos ,es decir la basada en las migraciones(los pueblos migraban huyendo de tribus rivales,buscando nuevos territorios o por desastres naturales),pero el periodo de estas migraciones seria largo,lo suficiente para ir perdiendo homogeneidad.


    4.Las conexiones linguísticas son más que dudosas,el articulo del que pones el enlace me recuerda a esos articulos del cambio climatico donde solo se ponen los datos que interesan.Ademas si supuestamente todas las lenguas de Europa vienen del indoeuropeo que hay de raro en que las palabras de algunas inscripciones se parezcan.Por otra parte todas las lenguas comparten la raiz de muchas palabras mas que nada porque el numero de fonemas que puede emitir el hombre es limitado.


    5.Lo de las pallozas,dime una que sea de epoca prerromana???.Ah y se de sobra que tambien las hay en Lugo.


    6.Lusitano??,otro termino que no me quea claro,para unos el centro de la penisula iberica,para otros el oeste,para otros el suroeste,para otros el noroeste,no sé me suena a otro termino comodín para desiganar a lo que eran los "celtiberos".


    7.Bereber??,otro termino que se las trae,bueno no quiero expandirme más porque esto puede dar mucho de sí.


    Ah por cierto para ir de Sanabria al Bierzo además de pasar Trevinca hay que pasar la depresión del Sil(que es peor ,mas que nada por el desnivel que provoca).


    Saludos y pensar lo que querais que sinceramnete me importa un pimiento,que quereis pensar que en el NO hubo "celtas" que iban vestidos como los de Braveheart y eran rubios y gordos como Asterix y cazaban muy bien y vivían en pallozas ,y tocaban la gaita pues pensarlo

  24. #24 Diocles 18 de jul. 2007

    Las llamadas inscripciones "lusitanas" fueron halladas en la zona central de Portugal y en una parte de Extremadura (al sur del río Duero, en cualquier caso). Incluso aquellos lingüistas, como Villar y Prósper, que consideran que estas inscripciones muestran una antigua lengua indoeuropea no céltica (que, según ellos, se habría hablado en el occidente peninsular en la época prerromana) no por ello niegan que también se hablara allí un dialecto celta, por la evidencia de la antigua onomástica documentada en la zona (la cual no puede ser fruto de la casualidad, dada su abundancia). Así pues, si hubo tribus que hablaban una lengua céltica en el NO, entonces se puede hablar de pobladores célticos o celtas.

    Creo que la mayoría de los participantes en este foro estamos tratando la celticidad del noroeste con la suficiente seriedad, y que nadie está tratando de "vender" nada, así que no entiendo a qué viene hablar de Astérix y Obélix, o de Braveheart, en un intento de ridiculizar estos planteamientos.
    En lo que sí estoy de acuerdo es que los pueblos celtas no fueron culturalmente homogéneos, a pesar de su parentesco étnico y lingüístico, pero esto es algo bien sabido, como puede comprobarse en el siguiente texto del "Diccionario de Prehistoria" (Madrid: Alianza, 2001):

    "CELTAS: Aparecen citados inicialmente por autores griegos del siglo V a. C. como los habitantes del oeste y norte del Mediterráneo Occidental más allá de los Alpes y como el mayor pueblo conocido de las poblaciones bárbaras de la Europa templada. Parece claro que hasta el mundo romano los celtas eran una etnia coherente, reconocida por sus vecinos mediterráneos por sus peculiares formas de vida, organización socio-política, cultura y, sobre todo, la lengua (solamente conservada en tradición oral recogida por los monjes irlandeses de la Edad Media). La historiografía tradicional, surgida en la época de los nacionalismos (s. XIX), al establecer la identidad pueblos celtas-cultura de La Tène-lenguas célticas, introdujo una confusión de conceptos entre celta, con un contenido étnico y lingüístico, y la cultura de La Tène como cultura arqueológica. Desde este punto de vista los celtas habrían ocupado, de manera más o menos continua, una buena parte de los territorios continentales de Europa desde las Islas Británicas y las costas continentales atlánticas hasta la desembocadura del Danubio y desde la Península Ibérica hasta las costas del mar del Norte. pero se acusa en esta amplia zona una poliformía de rasgos físicos y aunque existe una cierta identidad en la cultura material (tipos de armas, elementos ornamentales) se dan también sensibles diferencias en su utillaje, características urbanas y económicas. El mundo céltico surgirá como evolución de las poblaciones indígenas de los Campos de Urnas del Bronce final (1200-800 a. C.), con continuidad en la cultura Hallstáttica (...)"

  25. #25 Cossue 19 de jul. 2007

    * Angelitogp: No tiene usted ni la más remota idea de lo yo pueda pensar. Y no tiene, ni mucho menos, el derecho a decidir lo que piensa la gente que no piensa como usted, presuponiendo que son patéticos adoradores de idolos cornudos. En particular aquí en celtiberia hay gente muy seria. Es cosa suya si decide escuchar, aprender y respetar, o no hacerlo. Por otra parte, lo que le vendan los guías turísticos, ya se lo voy diciendo, no vale gran cosa, porque pertenecen a una industria... y en la industria lo que manda es minimizar costes y maximizar beneficios. En Rockwell, Nuevo Méjico, lo que manda es decir que existen marcianos, venusinos e incluso aliens morenitos. Capitalismo.


    Sobre las lenguas, y específicamente la lengua celtibera, déjeme decirle que acaba de despreciar el trabajo de uno de los mayores conocedores de la lengua celtibera. Trabajo de divulgación, por cierto, en que el autor expone lo que hay, y facilita las fuentes, referencias y bibliografía necesaria. pero usted ya lo tiene superado, y sus concimientos sobran para juzgarlo. Enhorabuena. Sin duda el prójimo se equivoca hasta que demuestre lo contrario.


    Se puede ser crítico sin olvidarse de ser respetuoso. pero requiere un esfuerzo.

  26. #26 Cossue 20 de jul. 2007

    * En ningún lado encontrará usted nada que indique que la lengua oficial y excluyente de Celtiberia.net es el castellano... y si llevase más tiempo aquí lo sabría. Cada cual se expresa en el idioma español que prefiere. Y personalmente me encanta leer comentarios en catalán, asturiano o aragonés. Me gusta la diversidad, ya vé. Y si no hubiese gente expresándose en otros idiomas, algunos monolingües no se pisparían de la extraordinaria riqueza cultural de la península ibérica. Por lo demás, le aclaro que la lengua que hablo en mi trabajo, con mi familia, o con mi moza, es el gallego. En todo caso, el site se llama Celtiberia, no Carpetania. No sé si me explico.

    * En general, cuando alguien ha escrito un artículo, o ha dicho algo que es considerado estúpido, su idea u ocurrencia ya ha sido puesta en cuarentena por los usuarios. Y si alguien tiene algo que añadir, puede hacerlo in situ. Es una de las grandezas de este lugar. Es verdad que algunos sólo llegan aquí con ánimos de alimentar sus prejuicios. Si alguien cree en la existencia de razas inferiores, a buen seguro encontrará argumentos para alimentar su creencia. 


    * El desconocimiento de la ley no exhime de su cumplimiento. Por lo mismo, la ignorancia no debería ser empleada para desacreditar lo que no se entiende. Si uno dice "como no sé, no puedo juzgarlo", y luego lo juzga... no sé si comete un acto de soberbia o de lujuria. Es cierto que muchos temen lo que no entienden y desprecian lo que ignoran. Probablemente todos lo hagamos.


    * Cuando uno se equivoca puede rectificar o menealla y no enmendalla. Hacer una cosa o la otra es libertad de cada uno. En todo caso, yo tengo la sensación personal e instransferible de estar perdiendo el tiempo.



  27. #27 dagar 22 de jul. 2007

    Un saludo.


     Sobre el tema del celtismo os envío parte de un trabajo de William S. Kurtz que aparece en el boletín “Cuadernos Emeritenses” , con el número 9, editado por el Muséo de Arte Romano de Mérida, 1995.


    Este trabajo me ha parecido muy esclarecedor y correcto en cuanto al contenido y lo encontrado respecto al tema celta. Este libro está titulado así: celtas y turdulos. La Beturia. Y trata de esclarecer datos sobre los trabajos llevados a cabo en varias zonas entre Badajoz y Huelva. El artículo de Kurtz se titula: Lo céltico en el contexto de la arqueología Europea.


    Por una parte el articulado del texto tiene un capítulo titulado: “¿de que hablamos cuando decimos celtas?”. Y lo desarrolla con estas palabras:


    “A. Las fuentes: Naturalmente, siempre existen unas fuentes en las que todo investigador se refresca y a partir de las cuales desata un caudaloso torrente  de conclusiones. Veamos brevemente las que desataron la investigación sobre los celtas.


    Fuentes históricas


    La palabra keltoi (keltoi) aparece ya en el siglo 6 adne, en algunos autores griegos, por ejemplo, Hecateo de Mileto, para designar a una gente que vivía en lo que para ellos era el lejano occidente. La situación no parece haber cambiado mucho en el 400 adne, cuando son simplemente mencionados por Heródoto.


    A partir de principios del siglo 4 adne, y coincidiendo con la invasión gala de Italia y el saqueo de Roma, se multiplican las referencias a celtas por parte de autores griegos como Jenofonte, Platón y Aristóteles, e intentando ya presentarles con alguna información adicional vagamente etnográfica, (generalmente referente a su belicosidad, falta de  miedo y con cierto aire de brutotes).”


    El artículo dice que nos falta la obra de otros autores que aportarían más datos pero que están perdidas.


    La primer fuente algo más extensa y que da referencias más claras es el trabajo de Polibio, que escribió en el siglo 2 adne, y que transmite buena información sobre la galia transalpina y cisalpina.


    La gran fuente griega sobre los celtas es la obra del sabio estoico Poseidonios, quien viajó por todo el occidente y, según dicen, dedicó su libro 23 a la etnografía del mundo céltico. El único problema, y no pequeño, que presenta es que se perdió su obra y solo podemos conjeturar su contenido a partir de referencias directas en otros autores antiguos o deducciones exegéticas sobre las fuentes de otros.


    El artículo continúa con la mención de otros autores griegos y latinos en donde se cita a los celtas y menciona expresamente a Tito Livio y Julio Cesar, a este último como informador y testigo de primera mano, añadiendo:


    “No obstante las demostradas facultades cesarianas de presentar los hechos a su propia conveniencia y de utilizar referencias y esquemas de otros autores”.


    El problema de las fuentes literarias es que realmente son poco informativas para los criterios actuales. Salvo excepciones muy contadas, se refieren a un marco geográfico reducido, las galias básicamente.


    Ahora bien, y teniendo en cuenta todos estos problemas y valor como mediatizadores-distorsionadores de la información, tienen la virtud de existir y de proceder en parte del espacio-tiempo en el que se desarrolló el fenómeno céltico.


    Continúa el artículo haciendo hincapié en que cuando estas fuentes hablan de lo céltico están presentando la imagen de un enemigo, de alguien a batir, de un extranjero a  anular, y lo compara con la imagen de los norvietnamitas en el cine estadounidense.


    La variedad de las fuentes implica que sea difícil compaginarlas entre si. Cada una se refiere a situaciones o aspectos concretos, y pretender sacar una imagen única y objetiva de los celtas es confundir la teoría de la coctelera con la ciencia histórica.


    Por otra lado están las fuentes lingüísticas.


    Identificados una serie de pueblos como celtas por parte de los autores greco-latinos las lenguas que hablaban recibieron inmediatamente el mismo apelativo.


    Existe un grupo de idiomas emparentados, Kurtz abre un paréntesis y apunta que no entiende que quiere decir esta expresión, y que son célticos en el sentido apuntado. Tradicionalmente se conocen el bretón, el gaélico, el galés, el córnico, el irlandés, y el manx. Epigráficamente se atestiguan además el lepóntico y el celtibero. Se discute la adscripción del lusitano.


    A continuación Kurtz alude a la mala utilización de los esquemas filogenéticos desarrollados por la lingüística y comenta que se han establecido cuadros de relaciones entre lenguas del estilo: A es más antiguo que B y deriva de C, que seguramente en lingüística sea válido, pero no lo es tanto la translación de lo anterior al formato: el pueblo que hablaba A es más antiguo que la gente que hablaba B y deriva de la gente que hablaba C. Por poner un ejemplo real: no me parece válido decir que los celtíberos entraron en la península antés que los britónicos y goidélicos se separaran.


    Con esta argumentación trata Kurtz de demostrar que no se pueden utilizar los mismos esquemas para ciencias o estudios diferentes para los que fueron concebidos dichos esquemas.


    Otro problema que tienen las evidencias lingüísticas es su disparidad, tanto cronológica como de nivel de información disponible sobre cada lengua. Un ejemplo de la disparidad cronológica es que los testimonios más antiguos del lepóntico remontan al siglo 6 y 5 adne, los del celtíbérico son del siglo 1 y los del irlandés antiguo del 5. Si a eso añadimos que las fuentes textuales e idiomáticas son todavía más modernas, vemos que la diferencia cronológica entre las evidencias supera los mil años, y con bastantes kilómetros entremedias, además. De entrada esto nos impide dar un tratamiento sincrónico a los diferentes testimonios lingüísticos y trasladar alegremente las evidencias de unos a otros.


    Añade Kurtz la dificultad de la diversidad del nivel de información disponible sobre cada lengua. Con el agravante de que casi ninguna evidencia del tipo que sea nos ha sido transmitida en un alfabeto propio de la lengua en cuestión, sino mediante adaptaciones de alfabetos elaborados para representar otros sistemas fonológicos, ibérico, etrusco, latín, griego. Es más, una parte importante de los testimonios nos ha sido transmitido por hablantes de otro idioma, por ejemplo etnónimos y topónimos en Plinio, Estrabón o Ptolomeo, que obviamente los han adaptado.


    No obstante todo lo dicho, la evidencia lingüística es el único testimonio serio de la existencia de una comunidad, en el sentido de la posesión de rasgos culturales comunes, que abarca prácticamente todo el territorio europeo al occidente del Rhin, parte de la península Itálica y un buen segmento del valle del Danubio.


    Esto no quiere decir que se entienda por una unidad ni en lo político ni en lo económico, ni en lo cultural y que nuestro acercamiento a esta comunidad debe tener en cuenta la diversidad cronológica de sus diferentes situaciones y  que abarca una enorme variedad de ecosistema en la geográfico.


     Las fuentes arqueológicas.


    Las fuentes arqueológicas tiene la naturaleza de ser arqueológicas. Dicho de otro modo, tienen la limitación y para muchos la virtud de ser materiales y de informar directamente sobre cuestiones materiales. Todo el resto de la información arqueológica, por ejemplo: intercambios, sistemas de creencias, rituales, jerarquías, etc..., es el resultado de un proceso de deducción, contrastación de hipótesis e inferencias, es decir de forma derivada y como todos debemos saber y tener constantemente presente en el proceso de derivación es donde puede surgir el error.


    La relevancia de las fuentes arqueológicas para los estudios célticos tiene un arranque muy concreto y empíricamente irreprochable. A mediados del siglo 19 el emperador Napoleón tercero, gran propagandista, patrocinó la excavación de Alésia, entre otros sitios, con una finalidad de reafirmación nacionalista. La identificación algo posterior de lo allí encontrado con la cultura de la Tène dotó a los celtas de una personalidad material y dio origen a la ecuación “celtas igual a La Tène”. El desarrollo posterior de la arqueología delimitó el ámbito geográfico de la cultura de La Téne, y determinó que se formó a partir de complejo halsstático. Casi sin problemas estas conclusiones arqueológicas fueron traducidas a términos históricos con los celtas como objeto/sujeto de los mismos. Dentro de los límites paradigmáticos en que se mueve esta teoría, la traducción es impecable. pero debemos resaltar que incluso dentro de si misma contiene varios problemas:


     La península ibérica, donde por mucho que se ha intentado resulta imposible mantener la existencia de horizontes hallstáticos, posthalsstáticos, ni mucho menos laténicos. Y sin embargo las fuentes son tajantes al respecto de la presencia de gentes celtas en esta península. Es decir, la teoría clásica ha sido siempre incapaz de explicar satisfactoriamente esta presencia desde postulados estrictamente arquelógicos.


    Irlanda, isla obviamente céltica por su idioma aun vivo hoy, tampoco ofrece horizontes hallstáticos ni laténicos claros.


    Existen, eso si, objetos encuadrables en tales culturas, pero no son ciertamente abundantes. Es  más, dado el carácter insular del territorio era de esperar cierta facilidad en la documentación de invasiones o de aportes de población que celtizaran a unos supuestos indígenas precélticos. No se documentan estas invasiones ni mecanismos similares. Si esta documentada arquelógicamente la invasión Belga y las invasiones anglosajonas.


    Tanto la cultura hallstat como la de la Tène han resultado ser, una vez estudiadas con cierta profundidad, entidades mucho más diversas, complejas y regionalizadas de lo que originariamente se pensó al identificarlas como celtas.Estos problemas han sido un constante incordio en los estudios célticos y en buena parte han sido solucionados por la arqueología europea ignorando la Península Ibéricay asignando a las muy tardías fuentes épicas irlandesas un valor proyectivo del “estado de cosas en épocas muy anteriores”.¿Cuáles?, metodológicamente inaceptable y del quelo  menos que se podía esperar es una justificación razonada. En ciencia, las presunciones deben ser demostradas y que, salvo demostración en contra, una evidencia o dato tiene un valor probatorio limitado a su propio ámbito espacio-temporal y estructuro-cultural.


    Kurtz continúa el artículo señalando la manipulación o el racismo cultural en ciertos modelos de investigación arqueológica y cita el ejemplo de la arqueología nazi.


    Pone en evidencia que sigue siendo relativamente frecuente identificar usos y costumbres en un área geográfica y cultural que eran conocidos previamente en otra y considerar automáticamente demostrada la vinculación.


    Algún ejemplo es que algún investigador todavía hoy pueda hablar de influencias griegas, o de griegos, en algún yacimiento de la Península Ibérica en base al hallazgo de cerámica fabricada, digamos, en Atica.


    Sabemos por una parte que esta cerámica era objeto de comercio en toda el área mediterránea, por otra parte es costumbre universal de todo comerciante el traficar con aquello que se pueda vender sea cual sea su origen y finalmente que si algo caracterizaba a las tripulaciones de los barcos mercantes en la antigüedad era la multietnicidad.


    El siguiente ejemplo procede del ámbito de los estudios célticos. Uno de los rasgos definitorios adjudicados a los celtas que se ha utilzados como argumento a favor de la celticidad de alguna cultura peninsular, en la excavación de las Cogotas2, por ejemplo, es la existencia de una aristocracia guerrea combinada con una estructuración socio/familliar de tipo clánico-tribal.


    Tenemos evidencias de aristocracias guerreras hasta en tribus del golfo de Guinea, por lo que no es este un rasgo definitorio de celticidad.


    No basta identificar una creencia o deidad similar en dos culturas o lugares para poder vincularlas. Es decir no basta identificar el culto al trueno en una cultura arqueológica para inmediatamente asignarla al grupo céltico porque los autores clásicos nos identifiquen este culto entre sus celtas. Sería de imbéciles considerar emparentadas las culturas japonesa, incaica, egipcia porque sus máximas autoridades se consideraran descendientes del sol.


    La insistencia en lo inaceptable de estos métodos, cuyo sustrato de validación es el racismo cultural, estriba en que es de relativamente frecuente aplicación en estudios célticos.


    A partir de un collage de fuentes clásicas se ha reconstruido una etnografía de los celtas que se saca a colación cada vez que debe rellenarse un hueco en el registro arqueo-histórico., o como medio de determinar el celtismo de una cultura concreta. Incluso se utiliza este collage para explicar el registro arqueológico, superponiéndolo a éste y minusvalorando el análisis material del registro y de lo que podía aportar. Este tipo de renuncia a la contrastación es algo inaceptable en cualquier ciencia.


    Kurt señala ahora un aspecto que me parece muy importante para la comprensión de lo “celta”. El racismo cultural tiene la obsesión de encuadrar su discurso en parámetros de etnias, gentes e incluso naciones. Ninguno de estos conceptos son objetivos en si mismo, sino que pertenecen al ámbito de lo superestructural, son parámetros propios de la autodefinición de una comunidad frente aquello que considera extraño. Un ejemplo vale, hoy consideramos etnia a los zulúes, pero gracias fuentes históricas de primera mano sabemos que a principios del siglo 19 no eran más que un pequeño clan del grupo Ngumi, al que también pertenecen los xhosa, sus hoy mortales enemigos raciales a decir de la prensa, hasta que Shaka formó un imperio integrando las vecinas poblaciones, clanes, etnías y lo que se pusiera por delante por medios descaradamente militares. Será un etnia según se defina pero con un principio y causación históricas concretas.


    Prosigue Kurtz en su artículo y al final saca unas conclusiones tituladas ¿de que hablamos cuando decimos celtas?.


    A fuerza de ser honrado no estoy seguro del todo. Visto lo expuesto en los epígrafes anteriores, si tengo claro que debemos rechazar la visión tradicional de los celtas como un pueblo, algunos dirían nación, más o menos homogéneo, con una comunidad lingüística propia, claramente diferenciada de sus vecinos, y con un determinado conjunto de creencias y costumbres. ¿Qué queda entonces? . Pues muy poco.


    Por un lado una serie de fuentes literarias clásicas. personalmente considero que se ha abusado de ellas, utilizándolas con un valor probatorio que no tienen y lo que es peor confundiendo el texto antiguo con la exéges que de él ha realizado la investigación, es el uso generalizado del texto de Avieno.


    Por otro lado tenemos una comunidad lingüística que denominamos céltica. El grado de información lingüístico de las distintas áreas es tan variable y generalmente escasa que resulta casi imposible reconstruir el mapa lingüístico real, la extensión de cada lengua concreta y las relaciones filogenéticas entre los distintos grupos. Aparte del testimonio de la existencia de esta comunidad lingüística poco más podemos afirmar. Incluso grandes especialistas no se ponen de acuerdo sobre las características mínimas necesarias para considerar céltico o no un lenguaje, caso del lusitano.


    Otro dato seguro es que el grupo lingüístico céltico pertenece  a la familia indoeuropea, con lo cual el problema se complica.


    Kurtz comenta que es imprescindible un área de investigación que haga de puente entre los estudios lingüísticos y los arqueoantropológicos, porque el sistema actual no está funcionando.


    Después de otra serie de argumentaciones sobre la lengua céltica Kurtz acaba su artículo demandando que aunque se ha hecho mucha y muy buena arqueología en torno a los celtas, es necesario y con urgencia un nuevo entorno para el estudio de la edad de hierro europea y mediterránea.


    Por mi parte, el que aporta estes texto, me gustaría que se reflexionase sobre lo que llamamos americanos. Por ejemplo, ¿Que tipo de marine era el que cubrió con la bandera americana la cabeza de la estatua de Hussein en Bagdad en el 2003?, ¿Recordáis?, era un inmigrante de descendencia china, de Burma, y se había alistado al ejercito en 1999, vivía en California.


    Como podemos hablar entonces de celtas y celtismo sin realizar un estudio serio, al que animo a todos aquellos que les interese el tema, pero desde una perspectiva científica. La etnografía y el estudio del folclore puede aportar algunos datos pero tiene que estar hecho con rigor.


    Por cierto, parece ser, según he leido en el libro de Peter Connolly, Anibal y los enemigos de Roma, el ejercito de Anibal al llegar a Roma llevaba ente 14000 y 20000 celtas en su ejercito, reclutados a su paso por la costa este hispana, lo que le dio problemas para cruzar los Alpes y encontrarse allí con otras tribus célticas que se sintieron agredidas, además de los problemas con la climatología. ¿Alguien sabe de donde parten estos datos?


    Hasta otra.



     


  28. #28 Diocles 22 de jul. 2007

    "...debemos rechazar la visión tradicional de los celtas como un pueblo, algunos dirían nación, más o menos homogéneo, con una comunidad lingüística propia, claramente diferenciada de sus vecinos, y con un determinado conjunto de creencias y costumbres. ¿Qué queda entonces? Pues muy poco"

    No estoy de acuerdo con esta visión expuesta por Dagar (siguiendo el estudio de Kurtz). Debo decir, en primer lugar, que la mayoría de los estudiosos de los celtas nunca han considerado a éstos como un pueblo totalmente homogéneo (o una "nación"), sino como un conjunto de pueblos que estaban muy emparentados étnica y lingüísticamente y que sí son perfectamente diferenciables de otros conjuntos de pueblos indoeuropeos (germánicos, itálicos, tracios, escitas, eslavos, iranios, etc...) Las fuentes clásicas distinguen incluso a los celtas de otros pueblos bárbaros occidentales, como los ligures y los iberos (aunque lleguen también a hacer referencia a algunas tribus mixtas como los celtíberos y los "celtoligios"). Habría que estar ciego, en cualquier caso, para no apreciar las diferencias culturales y lingüísticas entre un antiguo habitante céltico de Numancia y un ibero del litoral levantino, por ejemplo, los cuales no se encontraban demasiado alejados entre sí.
    No hay que olvidar tampoco la información proporcionada por Julio César, al principio de su obra sobre las Galias, de que todas las tribus galas establecidas entre el río Garona y el Sena se llamaban celtas a sí mismas (en su propia lengua), por lo que no resulta prudente cuestionar la visión que tenían esos pueblos de sí mismos. Y en cuanto a los pobladores célticos de la Península Ibérica, la lista de autores clásicos que hacen referencia a ellos es extensa: Herodoto, Éforo, Eratóstenes, Estrabón, Diodoro Sículo, Apiano, Plinio el Viejo, Pomponio Mela, Marcial, etc... Y algunos de ellos (Éforo, Eratóstenes, Diodoro y Apiano) los relacionaban claramente, además, con los celtas de la Galia.
    Destaco a continuación unos versos de Marcial, poeta hispánico nacido en Bílbilis y descendiente de celtíberos:
    "Que a nosotros, que nacimos de celtas y de iberos
    no nos cause vergüenza, sino satisfacción agradecida
    hacer sonar en nuestros versos
    los broncos nombres de la tierra nuestra."

    Así pues, los celtas realmente existieron como un conjunto de pueblos étnicamente emparentados (con algunas diferencias culturales entre ellos, según su territorio de asentamiento, pero con otras muchas cosas en común) y una parte de esas tribus célticas poblaron sin duda una extensa zona de nuestra península. Esto es lo que se puede leer, hoy por hoy, en la mayoría de los libros de Historia, y es lo que indican, en general, los datos documentales, lingüísticos y (con algo menos de claridad) los datos arqueológicos... ¿Qué necesidad hay entonces de seguir mareando la perdiz?

    Un saludo.

  29. #29 Dingo 22 de jul. 2007

    No creo que se pueda estudiar el hecho celta y en general los hechos culturales como si se
    tratase de un sistema físico. Un desgrane tan escrupuloso llevaría la crisis no solo al hecho
    celta sino al germano, al balto, al indoiranio y cualquier otro. No hay forma empíricamente objetiva de determinar dónde empieza y
    dónde acaba lo celta; habrá que comenzar por aceptar que en esta materia juegan un importante
    papel los convencionalismos. Lo mismo para la clasificación lingüística: se trabaja sobre
    hechos cuantitativos, no cualitativos. Me parece un poco absurdo desestimar en esta materia los conceptos de
    etnia, nación, etc, lo "superestructural". Sinceramente también lo veo un mareo de perdiz
    innecesario, pero que además parte de una base falsa en cuanto a la aplicación estricta de un
    método científico (por muy bien que suene la palabreja) propio de las ciencias empíricas. Hablar de celtas, celtizados, protoceltas, celtas en sentido
    estricto y en sentido amplio (por qué no, por cierto, si se puede hablar de iranios en sentido estricto y en
    sentido amplio), etc., dependerá de lo convenido. Y para estudiar un hecho cultural como el celta
    hay que tirar de todas las disciplinas (lingüística, arqueología, fuentes escritas que nos
    dan información sobre percepciones nacionales tanto en el endogrupo como en el exogrupo, etc.),
    y de esta manera se elaboran constructos humanos (evidentemente "no objetivos por sí mismos",
    por utilizar una expresión no sé hasta que punto afortunada, pero coherentes y útiles a la
    hora de hacer clasificaciones culturales). Un sistema guerrero jerarquizado con toda seguridad no define lo celta por sí solo. No hay ningún elemento que defina lo celta por sí solo.

    Saludos

  30. #30 dagar 23 de jul. 2007



      Saludos.


    Expongo de mano mi total falta de intención en caer en discusiones, ni utilizar en ningún momento las palabras de forma hiriente o para que causen algún tipo hilaridad, rebuscando frases ingeniosas que intenten desprestigiar y poner en duda la capacidad o conocimientos de otros contertulios, digo esto por que es una evidencia, sobre todo en los foros, en los que, por razones obvias, utilizamos solamente la escritura como expresión, que las interpretaciones de varias personas a un mismo texto pueden ser complemetamente dispares, y los malos entendidos afloran por doquier llevando por caminos, muchas veces estériles, que en poco parecen favorecer el sentido que puede tener un foro dedicado a compartir gustos, estudios y aficiones, que beneficien al común y aporten algo positivo a los temas tratados.


    Tal como se puede leer en el texto resumido que aporté, se concluye comentando, según los criterios expuestos, que es imprescindible un área de investigación que haga de puente entre los estudios lingüísticos y los arqueoantropológicos, porque el sistema actual no está funcionando, y se demanda que aunque se ha hecho mucha y muy buena arqueología en torno a los celtas, es necesario y con urgencia un nuevo entorno para el estudio de la edad de hierro europea y mediterránea. Esto fue publicado en 1995. No sé si se ha tratado posteriormente el tema céltico, de forma generalizada, desde otras perspectivas de las apuntadas, al menos no parece llegar al gran público. No creo que esto sea una petición extraña, ni que nadie intente marear a nadie. Pienso que cuantos mejores criterios se puedan aplicar a una investigación, probablemente se tengan mayores avances, aunque la fortuna de encontrarse con ciertos hallazgos, pueden aclarar muchas cosas.


    Puesto que para estudiar sobre algo sobre lo que se tienen datos escasos, a veces de dificil o variada interpretación, descontextualizados, en manos de particulares, esparcidos por diferentes lugares y fuentes a las que no se llega con facilidad, bajo los criterios personales de cada investigador y arqueólogo en activo, etc…, convirtiendo la tarea del estudio, bien por afición, desde los archivos o con trabajo sobre el terreno, en algo muy arduo, propongo a los responsables y gente interesada de celtiberia.net, crear un espacio dentro del sitio, aprovechando la gran capacidad de intercomunicación de la red, donde podamos aunar conocimientos, textos, imágenes, etc…, sobre el celtismo, para que se pueden analizar por todas las personas que lo vean, e intentar clarificar y avanzar en todo lo posible para que sirva realmente de punto de referencia virtual.


    No sé si el sitio permite realizar técnicamente esta idea de recopilación de todo el material considerado relacionado con lo celta, en principio, pero me parece una buena oportunidad ya que con tanto trabajo, textos, citas, artículos e ideas ya expuestas en celtiberia.net, hecho en falta, precisamente, un espacio donde consultar directa y cronológicamente, por ejemplo, todas las fuentes bibliográficas antiguas donde se haga referencia a lo celta. Todas aquellas imágenes, esculturas, iconografías, epigrafías, etc…, de la antigüedad con sus dataciones correspondientes, si las hay, atribuidas a lo celta, y su por qué, de la misma manera que una información puntual de lo aparecido y valorado en las recientes excavaciones.


    Aunque pueda parecer que esto se ve de continuo en este sitio, hecho en falta lo dicho, un lugar concreto con una recopilación de lo expuesto sobre lo celta, para que cuando surga un tema tengamos un archivo común de consulta de fácil localización. Sé que el sitio no es exclusivo de un tema concreto, sino que está abierto a diferentes temáticas, pero creo que ayudaría mucho.


    Quizá estoy pidiendo demasiado, ya que todo esto conllevaría un gran trabajo a las personas que dirigen el sitio, y bastante hacen ya con mantenerlo vivo y en uso, pero probablemente con la ayuda de las aportaciones de los demás se consiga, en un periodo de tiempo no muy largo, tampoco hay prisa, y así se muestre que en los foros si se puede trabajar en común, además de la utilización por parte de algunas personas como terapia, que tampoco tiene nada de malo. Salud.


     

  31. #31 Dingo 24 de jul. 2007

    dagar, no sé a quien te referirás, por si es a mí, está claro que se trata de uno de los malentendidos a que hacías referencia. Ni intención de atraer hilaridad alguna, ni menos de cuestionar los conocimientos de contertulio alguno. En primer lugar mis objeciones iban dirigidas a la opinión de Kurtz y no a tí, y en segundo, no sé que frase ingeniosamente construida ni que intención hiriente se le puede encontrar a lo que he escrito. Si se trata de la palabra "absurdo", cambiémosla por "improcedente" y en paz. Lo único que he hecho ha sido criticar un punto de vista que no me convence... Porque eso sí lo podré hacer, espero. ?

    Saludos

  32. #32 dagar 24 de jul. 2007

    Muy buenas.


    Dingo, el comentario inicial de mi anterior mensaje es una declaración de intenciones por mi parte, en general, y vista la manera en que se suele funcionar en los foros. Nada más.


    Respecto, al comentario de Abu, pienso que el uso de las gaitas no tiene nada que ver con el mundo céltico antiguo, es decir de cuando aparece o se reconoce su existencia en la historia, al menos ningún dato documentado avala esta idea. En el mundo moderno lo céltico en la música, es algo convenido y conceptual, con mayor o menor fortuna, por un grupo de personas que así lo denominamos, por tanto, poca relación con lo antiguo.


    El uso de gaitas en Europa, o instrumentos que llevaran un depósito de aire, como un pellejo, o fuelle, supongo que la referencia de Abu va por esta tipología de instrumentos de viento, no aparece documentada hasta época medieval, a través del uso de un instrumento llamado chorus, citado en una carta de San Jeronimo a Dardanus, que es una copia del siglo 9, por lo que el dato debería ser anterior, en vida de los personajes mencionados, probablemente en el siglo 4.


    Algunas de las menciones anteriores a este tipo de instrumentos las podemos documentar en el siglo 1, y en Roma. Según los textos de Suetonio, Nerón tocaba un instrumento de este tipo. También en el siglo 1, Marcial, cita este tipo de instrumentos que llevan un fuelle, y del siglo 4 adne. existe otro texto, de Aristofanes, donde se intuye que el instrumento mencionado llevaba un fuelle.


    Las gaitas con roncones hacia arriba, la que tenemos como imagen mental mucha gente del norte, aparecen documentadas sobre el siglo 13, y muy posteriormente que las gaitas, como palabra que engloba muchas otras tipologías, con roncones hacia otros lados. 


    Si que es muy interesante y revelador, el estudio de la variada tipología de instrumentos de viento a los que posteriormente se les añadió un deposito de aire con el que conseguir un sonido continuo, más descansado y duradero que el que en algunos casos se conseguía por insuflacción continua en la antigüedad, seguro que fue un apreciado invento, más no todo el mundo lo adoptó, como podemos comprobar a día de hoy.


    Por tanto, para ceñirnos al tema propuesto como título en el hilo, no debería tenerse en cuenta el uso musical de las gaitas, sobre todo al moderno, como algo probatorio de nada, para si o para no, si no como una pieza más del rompecabezas de la historia, que si conseguimos encajar, probablemente nos dará algunas pistas sobre el desarrollo cultural de algunas poblaciones.


    Salud

  33. #33 abu 25 de jul. 2007

    Hola Dagar, no hacía referencia en absoluto al uso moderno de la gaita, ni mucho menos a la música denominada como celta. Creo que discrepamos un poco en la definición de gaita porque tú haces obligado que tenga fuelle y eso no es para nada así. El propio diccionario de la RAE, en su primera acepción la define así:


    1. f. Instrumento musical de viento parecido a una flauta o chirimía de unos 40 cm de largo.


    Y es que, por ejemplo, la dulzaina castellana, en la zona vettona se denomina "gaitilla" y si no me equivoco es una gaita, sin fuelle, pero gaita al fin. pero esta cuestión es como todas las demás que a lo largo de estos años se han ido poniendo de moda en la "cultura celta" actual, todo aparece demasiado delimitado y delimitar cuando veraderamente no se conocen los límites induce, sin duda, a un conglomerado de errores.


    Siempre que hablamos de este tema igualamos lo celta a lo irlandés y gallego y eso, mal que les pese a estos pueblos y a sus temas de identidad es un error enorme como demuestran todos los hallazgos y estudios de los últimos años. Me parecen muy respetables estas señas de identidad y me parece magnífico que las califiquen como célticas. Lo que no se puede consentir (y digo bien, consentir) es que se obvie o lo que es peor, que se desprecie como celta todo lo que no se asemeja a estos tópicos.


    Sólo quería reivindicar en este foro otras formas de entender lo celta. Es la identidad de los pueblos celtas del centro peninsular, tan celtas como otros e incluso más. Esto lo justifican la ingente cantidad de yacimientos arqueológicos desucbiertos y otros tantos y tan importantes que irán saliendo a la luz en los próximos años.


    Por eso amigo Dagar, mantengo que la búsqueda de la gaita o gaitilla, es una forma más de acercarnos a lo límite de lo celta... Y el hecho de que no esté documentada con anterioridad a la edad media no me parece una prueba de nada. Ten en cuenta, por ejemplo, que siempre se habló de la despoblación de Castilla y los más recientes estudios demuestran que antes de reconocerla musulmana, las crónicas siempre la prefirieron vacía.


    Saludos


     


     


     

  34. #34 dagar 25 de jul. 2007



    Saludos.


    Abu, en mi mensaje anterior hacía hincapie a que suponía que te referías al uso de gaitas con depósito de aire, diferenciándolas de otras tipologías y por ello me incliné a comentar sobre estos instrumentos, su uso y difusión.


    Con el nombre de gaita, o gaida, se reconocen desde Bulgaria, Hungría, Polonia, Eslovaquia, Eslovenia, Moravia, Serbia, Ruthenia, Macedonia, Grecia, Croacia, Turquía, Norte de África, Península Iberica y algunos territorios de Suramérica, una variada tipología de instrumentos no solo de viento, con o sin fuelle, sino también de cuerda y de percusión, entre otras acepciones y referencias, por ejemplo, a extremidades másculinas.


    Ya que surge el comentario, el vocablo gaita, aporto personalmente estos datos de reciente estudio, tiene una etimología documentada, al menos en el siglo 4 adne., en el Griego aix, aigos, del que derivan aega, aegaedes, agaidos, gaidos, gaida, gaita, también encontramos en el Latín, haedus, y en el Sabino, faedus, en semítico gady y en Acadio gadu, todos con el significado de cabra, o cabrito, y así el vocablo gait, lo usó Ulfilas en sus escritos, o transcipciones bíblicas del siglo 4, pasando a engrosar también parte del Gótico, o compartiéndolo, idioma en el que este autor realizó la traducción.


    Hasta ahora, se venía manteniendo un origen Godo para el vocablo gait, dando pie a comentarios sobre el origen nórdico y celta de la gaitas de fuelle.


    Como ya apunte, no existen datos del uso de gaitas de fuelles, ni de ronconces hacia arriba, en el norte de Europa hasta época medieval. Sí de otra tipología de instrumentos de viento que pudieron ser precursores de las gaitas de fuelle. 


                El vocablo gaita aplicado a un instrumento musical, por los datos manejados, no aparece documentado hasta el siglo 14, en el famoso texto de Juan Ruiz, Libro de Buen amor, del año 1330.


                Por lo que se deduce, que si el vocablo significa cabra, es sin duda por que es el elemento animal utilizado en su construcción, como fuelle, o depósito de aire.


              Visualmente, si alguna persona observa que alguien saca un sonido con un pellejo de un cabrito debajo del brazo, lo primero que se le ocurrirá decir es que está tocando una cabra, aparte del parecido con los sonidos que produce el animal.


                Sin embargo, en el siglo 1 su nombre en Griego era askaules, la unión de tubos y pellejo, o fuelle. Quizá por el uso de fuelles más pequeños y de otros animales, hasta que llegó el uso de fuelles más grandes, de cabrito.


                No podemos olvidar el uso de fuelles de piel y un tubo para la antigua metalurgia, método que subsiste todavía hoy, y que produce sonido. Quizá este fuera el concepto primigenio del instrumento, anque parece que tardaron mucho en aplicarlo, quizá debido a que cada pueblo tiene su cultura musical y los cambios y asimilaciones de novedades, en cualquier aspecto, siempre se produjeron muy lentamente.


                Si el uso de un pellejo de cabrito es tan significativo para los usuarios y conocedores del instrumento como para darle nombre, extraña no tener datos de la utilización de este nombre hasta fechas tan recientes, a no ser que efectivamente su uso sea contemporaneo a su documentación.


                La explicación, para el nombre gaita, de instrumentos que no llevan fuelle o piel, es sencilla y ocurre con otros muchos instrumentos que conservan un nombre de otro instrumento y que se adaptó por inculturización y aculturización, o del material que se utilizó en origen.


    Quienes por este nombre, gaita, conocen el instrumento con fuelle y su sonido, lo acaban aplicando a otros a los que les recuerda, como es el caso de la gaita charra, en Salamanca, gaita Gastoreña, en Cadiz, o gaita/dulzaina en Burgos, Castilla, etc…, por lo que todos aquellos otros nombres que se conserven de estos instrumentos, son un dato muy a tener en cuenta. Parece que gaita es un nombre genérico que se comió, en ocasiones, a otros nombres.


     El uso en Venezuela de la gaita Zuliana, que es una especie de zambomba, nos dá la pista para aclarar que cuando el vocablo partió hacia Las Américas, lo hizo todavía con el significado de la piel con que se cubre este tipo de instrumento de percusión.


    Otros detalles muy importantes a estudiar en esta temática, son las tipologías de los tubos sonoros, si son cónicos, cilindricos; la cantidad de tubos melódicos o de sonido bordón, que sistema tienen de producción de sonido, lengüetas sencillas, dobles o otros, digitaciones, etc.


    Por ello, insisto en declinar el uso de las gaitas como elemento para conocer un límite, linde o mapa distribuidor que ayude a clarificar el tema céltico. Si acaso, con los datos actuales conocidos, por el hecho tardío de su utilización en época medieval, podemos concluir que no existían en época antigua céltica las gaitas de fuelles, y tampoco conocemos el uso antiguo de otros instrumentos con lengüeta sencilla como productores de sonido. En el carnix parece que se utilizaba los labios como productor de sonido, al igual que en cuernos y trompetas.


    Los instrumentos de viento que pudieron conocer los celtas podrían ser muy similares a los conocidos, y datados al menos ya en el año 1000 adne., en lugares como Cerdeña, y conocidos hoy en día como launeddas.


    Estos instrumentos, de tres tubos sonoros y tocados directamente a la boca, se pueden ver representados en cruces cristianas, llamadas célticas, conservadas en Alba, como la de Lethendy, datada en el siglo 9, y el Éire, como la Muiredeach cross, Monasterboice, condado de Louth, datada en el siglo 10, pero también en copias del Beato de Liébana, el original era del año 776, y otras muchas iconografías. Y con estos datos no podemos establecer nada relacionado con lo céltico en la antigüedad, y mira que me gustaría. Si acaso, si existe una clara relación con los monjes cristianizadores y la música y los instrumentos que manejaban para los cultos, que por otra parte ya están documentados en textos clasicos en los ritulaes precristianos a Cibeles y otras divinidades, y en otras festividades, uso militar, incluso en competiciones musicales, instrumentos como el aulos, tibiae, etc…, sin olvidarnos del antiguo egipto, donde se muestran con mucha claridad, y hasta se encontraron originales en buen estado.


    Otro campo de estudio musical, sería mirar si existe la posibilidad de que en las formas culturales musicales de expresarse con los instrumentos, exista algo común que nos haga ver un emparentamiento cultural al través del uso de ciertas melodías, estructuras, formas de entender la música, etc…, y en eso si que existen ciertos arquetipos y estéticas que son propias, al menos, de más al norte y de más al sur, y que podemos reconocer de una manera sencilla, puesto que cada uno lo llevamos sintiendo en nuestro entorno, si es que se vive en consoncia con el y la transmisión oral y tradicional. Que no todo el mundo tiene esa vivencia. La etnografía, el folclor y la cultura inmaterial, pueden ayudar mucho en este campo.


    Abu, como bien dices cuando se trata de “estudiar” lo céltico y emparentarlo con diferentes lugares, pueblos y culturas, se pone de ejemplo las posibles similitudes, de cualquier tipo, con la historia/historias del Eiré, abandonando la idea de que en cualquier otro lugar que no sea el norte, no sé dé lo céltico, más como tu dices la arqueología muestra día a día como aparecen más y más datos que hacen que todo vuelva a redefinirse con nuevos criterios y creo que eso es lo que se pide/pedimos, cada vez con más insistencia.


    Salud


                 


     

  35. #35 dagar 26 de jul. 2007

    Saludos.


    Muchas gracias por tu palabras. Como expuse anteriormente, creo que la mejor manera de dar un nuevo cauce al tema es compartir y poder tener los datos sobre todo lo céltico en un lugar de fácil localización, y que todas las personas interesadas puedan acceder a ello. Ojalá podamos compartir muchos de los datos expuestos, imagenes, etc.


    Voy a escribir directamente a los responsables del foro a ver si es posible la idea y el concepto en este sitio. Al menos, empezar por los textos de la antiguedad con referencias directas y en orden cronológico. Salud

  36. #36 Beturio 13 de ago. 2007

    No creo que el artículo sea un "análisis serio del celtismo". pero esta afirmación:


    Posiblemente esos bereberes que llegaron a la antigua Hispania se extendieron por la Europa atlányica en el Neolitico, antes de las primeras llegadas de indoeuropeos.


    Queda por completo obsoleta. La genética ha demostrado que hay una nítida separación entre las poblaciones magrebíes y las pensinsulares, debida probablemente a un sustrato paleolítico distinto. Que en cuanto al total de linajes del cromosoma Y de procedencia africana, su contribución al acervo genético ibérico puede estimarse un 8%. En definitiva, y copiando el subtítulo del artículo que cito abajo, "el análisis genético ha revelado que los amplios intercambios culturales producidos entre el Magreb y la península ibérica no conllevaron grandes intercambios de poblaciones":


    http://www.upf.edu/cexs/recerca/bioevo/2003BioEvo/BE2003-Bosch-InvyCiencia.pdf#search=%22Gen%C3%A9tica%20e%20historia%20de%20las%20poblaciones%20del%20norte%20de%20%C3%81frica%20y%20la%20Pen%C3%ADnsula%20Ib%C3%A9rica%22


    He visto que hay otro artículo "El origen de los celtas", de Bea Alonso Prieto con muy buen aspecto, que leeré antes de contestar en éste:


    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=302&cadena=collin


    El primer paso comenzar preguntándose qué es lo "celta" para analizar el celtismo en general, o el origen de los celtas. Emplazado quedo.

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