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1. 

   #1 Dingo 13 de jul. 2007

   Cabría añadir que la cultura de La Tène tiene una presencia más bien parca en la península en general. Los propios celtíberos tienen sus orígenes culturales en Hallstatt/fin de los Campos de Urnas, y la posterior expansión ibera en el NE los aisla de Centroeuropa, viviendo el Hierro II a su manera. La Tène es cosa más bien de los galos. Por ello no procede identificar por necesidad La Tène=celtas. Este desligamiento temprano de los celtas de la península explicaría particularidades lingüísticas, religiosas, la ausencia de la organización druídica, etc.

   La genética de poblaciones se usado de una forma bastante tendenciosa en este asunto de las conexiones islas británicas-península ibérica y lo que implica o no en cuanto a la cultura celta. Pero el tiempo pondrá las cosas en su sitio.

2. 

   #2 angelitogp 18 de jul. 2007

   Vamos a ver unas cuantas cosas:

   
   

   1.No tengo nada en contra de ningun pueblo,civilización,y muchos menos de la del noroeste de donde son mis ascentros(yo soy nacido en madrid,hijo de una sanabresa y de un salmantino de la comarca de la guareña).Simplemente no me trago el "proceltismo" que se intenta vender y las conexiones absurdas entre irlandeses,gallegos.....,bueno sabeis de lo que hablo.

   
   

   2.Para mi la unica acepacion de celta es la de los pueblos que habitaban Europa entre la edad de hierro y la de bronce,es decir un conjunto de pueblos cuya unica afinidad era vivir en entronos semejantes y con una tecnologia muy precaria(la que correspondia a la epoca y a su situación geografica,climatologica,...).

   
   

   3.No niego que huebiera alguna conexion entre estos pueblos ,es decir la basada en las migraciones(los pueblos migraban huyendo de tribus rivales,buscando nuevos territorios o por desastres naturales),pero el periodo de estas migraciones seria largo,lo suficiente para ir perdiendo homogeneidad.

   
   

   4.Las conexiones linguísticas son más que dudosas,el articulo del que pones el enlace me recuerda a esos articulos del cambio climatico donde solo se ponen los datos que interesan.Ademas si supuestamente todas las lenguas de Europa vienen del indoeuropeo que hay de raro en que las palabras de algunas inscripciones se parezcan.Por otra parte todas las lenguas comparten la raiz de muchas palabras mas que nada porque el numero de fonemas que puede emitir el hombre es limitado.

   
   

   5.Lo de las pallozas,dime una que sea de epoca prerromana???.Ah y se de sobra que tambien las hay en Lugo.

   
   

   6.Lusitano??,otro termino que no me quea claro,para unos el centro de la penisula iberica,para otros el oeste,para otros el suroeste,para otros el noroeste,no sé me suena a otro termino comodín para desiganar a lo que eran los "celtiberos".

   
   

   7.Bereber??,otro termino que se las trae,bueno no quiero expandirme más porque esto puede dar mucho de sí.

   
   

   Ah por cierto para ir de Sanabria al Bierzo además de pasar Trevinca hay que pasar la depresión del Sil(que es peor ,mas que nada por el desnivel que provoca).

   
   

   Saludos y pensar lo que querais que sinceramnete me importa un pimiento,que quereis pensar que en el NO hubo "celtas" que iban vestidos como los de Braveheart y eran rubios y gordos como Asterix y cazaban muy bien y vivían en pallozas ,y tocaban la gaita pues pensarlo

3. 

   #3 dagar 22 de jul. 2007

   Un saludo.

   
   

    Sobre el tema del celtismo os envío parte de un trabajo de William S. Kurtz que aparece en el boletín “Cuadernos Emeritenses” , con el número 9, editado por el Muséo de Arte Romano de Mérida, 1995.

   
   

   Este trabajo me ha parecido muy esclarecedor y correcto en cuanto al contenido y lo encontrado respecto al tema celta. Este libro está titulado así: celtas y turdulos. La Beturia. Y trata de esclarecer datos sobre los trabajos llevados a cabo en varias zonas entre Badajoz y Huelva. El artículo de Kurtz se titula: Lo céltico en el contexto de la arqueología Europea.

   
   

   Por una parte el articulado del texto tiene un capítulo titulado: “¿de que hablamos cuando decimos celtas?”. Y lo desarrolla con estas palabras:

   
   

   “A. Las fuentes: Naturalmente, siempre existen unas fuentes en las que todo investigador se refresca y a partir de las cuales desata un caudaloso torrente  de conclusiones. Veamos brevemente las que desataron la investigación sobre los celtas.

   
   

   Fuentes históricas
   
   
   

   La palabra keltoi (keltoi) aparece ya en el siglo 6 adne, en algunos autores griegos, por ejemplo, Hecateo de Mileto, para designar a una gente que vivía en lo que para ellos era el lejano occidente. La situación no parece haber cambiado mucho en el 400 adne, cuando son simplemente mencionados por Heródoto.

   
   

   A partir de principios del siglo 4 adne, y coincidiendo con la invasión gala de Italia y el saqueo de Roma, se multiplican las referencias a celtas por parte de autores griegos como Jenofonte, Platón y Aristóteles, e intentando ya presentarles con alguna información adicional vagamente etnográfica, (generalmente referente a su belicosidad, falta de  miedo y con cierto aire de brutotes).”

   
   

   El artículo dice que nos falta la obra de otros autores que aportarían más datos pero que están perdidas.

   
   

   La primer fuente algo más extensa y que da referencias más claras es el trabajo de Polibio, que escribió en el siglo 2 adne, y que transmite buena información sobre la galia transalpina y cisalpina.

   
   

   La gran fuente griega sobre los celtas es la obra del sabio estoico Poseidonios, quien viajó por todo el occidente y, según dicen, dedicó su libro 23 a la etnografía del mundo céltico. El único problema, y no pequeño, que presenta es que se perdió su obra y solo podemos conjeturar su contenido a partir de referencias directas en otros autores antiguos o deducciones exegéticas sobre las fuentes de otros.

   
   

   El artículo continúa con la mención de otros autores griegos y latinos en donde se cita a los celtas y menciona expresamente a Tito Livio y Julio Cesar, a este último como informador y testigo de primera mano, añadiendo:

   
   

   “No obstante las demostradas facultades cesarianas de presentar los hechos a su propia conveniencia y de utilizar referencias y esquemas de otros autores”.

   
   

   El problema de las fuentes literarias es que realmente son poco informativas para los criterios actuales. Salvo excepciones muy contadas, se refieren a un marco geográfico reducido, las galias básicamente.

   
   

   Ahora bien, y teniendo en cuenta todos estos problemas y valor como mediatizadores-distorsionadores de la información, tienen la virtud de existir y de proceder en parte del espacio-tiempo en el que se desarrolló el fenómeno céltico.

   
   

   Continúa el artículo haciendo hincapié en que cuando estas fuentes hablan de lo céltico están presentando la imagen de un enemigo, de alguien a batir, de un extranjero a  anular, y lo compara con la imagen de los norvietnamitas en el cine estadounidense.

   
   

   La variedad de las fuentes implica que sea difícil compaginarlas entre si. Cada una se refiere a situaciones o aspectos concretos, y pretender sacar una imagen única y objetiva de los celtas es confundir la teoría de la coctelera con la ciencia histórica.

   
   

   Por otra lado están las fuentes lingüísticas.

   
   

   Identificados una serie de pueblos como celtas por parte de los autores greco-latinos las lenguas que hablaban recibieron inmediatamente el mismo apelativo.

   
   

   Existe un grupo de idiomas emparentados, Kurtz abre un paréntesis y apunta que no entiende que quiere decir esta expresión, y que son célticos en el sentido apuntado. Tradicionalmente se conocen el bretón, el gaélico, el galés, el córnico, el irlandés, y el manx. Epigráficamente se atestiguan además el lepóntico y el celtibero. Se discute la adscripción del lusitano.

   
   

   A continuación Kurtz alude a la mala utilización de los esquemas filogenéticos desarrollados por la lingüística y comenta que se han establecido cuadros de relaciones entre lenguas del estilo: A es más antiguo que B y deriva de C, que seguramente en lingüística sea válido, pero no lo es tanto la translación de lo anterior al formato: el pueblo que hablaba A es más antiguo que la gente que hablaba B y deriva de la gente que hablaba C. Por poner un ejemplo real: no me parece válido decir que los celtíberos entraron en la península antés que los britónicos y goidélicos se separaran.

   
   

   Con esta argumentación trata Kurtz de demostrar que no se pueden utilizar los mismos esquemas para ciencias o estudios diferentes para los que fueron concebidos dichos esquemas.

   
   

   Otro problema que tienen las evidencias lingüísticas es su disparidad, tanto cronológica como de nivel de información disponible sobre cada lengua. Un ejemplo de la disparidad cronológica es que los testimonios más antiguos del lepóntico remontan al siglo 6 y 5 adne, los del celtíbérico son del siglo 1 y los del irlandés antiguo del 5. Si a eso añadimos que las fuentes textuales e idiomáticas son todavía más modernas, vemos que la diferencia cronológica entre las evidencias supera los mil años, y con bastantes kilómetros entremedias, además. De entrada esto nos impide dar un tratamiento sincrónico a los diferentes testimonios lingüísticos y trasladar alegremente las evidencias de unos a otros.

   
   

   Añade Kurtz la dificultad de la diversidad del nivel de información disponible sobre cada lengua. Con el agravante de que casi ninguna evidencia del tipo que sea nos ha sido transmitida en un alfabeto propio de la lengua en cuestión, sino mediante adaptaciones de alfabetos elaborados para representar otros sistemas fonológicos, ibérico, etrusco, latín, griego. Es más, una parte importante de los testimonios nos ha sido transmitido por hablantes de otro idioma, por ejemplo etnónimos y topónimos en Plinio, Estrabón o Ptolomeo, que obviamente los han adaptado.

   
   

   No obstante todo lo dicho, la evidencia lingüística es el único testimonio serio de la existencia de una comunidad, en el sentido de la posesión de rasgos culturales comunes, que abarca prácticamente todo el territorio europeo al occidente del Rhin, parte de la península Itálica y un buen segmento del valle del Danubio.

   
   

   Esto no quiere decir que se entienda por una unidad ni en lo político ni en lo económico, ni en lo cultural y que nuestro acercamiento a esta comunidad debe tener en cuenta la diversidad cronológica de sus diferentes situaciones y  que abarca una enorme variedad de ecosistema en la geográfico.

   
   

    Las fuentes arqueológicas.

   
   

   Las fuentes arqueológicas tiene la naturaleza de ser arqueológicas. Dicho de otro modo, tienen la limitación y para muchos la virtud de ser materiales y de informar directamente sobre cuestiones materiales. Todo el resto de la información arqueológica, por ejemplo: intercambios, sistemas de creencias, rituales, jerarquías, etc..., es el resultado de un proceso de deducción, contrastación de hipótesis e inferencias, es decir de forma derivada y como todos debemos saber y tener constantemente presente en el proceso de derivación es donde puede surgir el error.

   
   

   La relevancia de las fuentes arqueológicas para los estudios célticos tiene un arranque muy concreto y empíricamente irreprochable. A mediados del siglo 19 el emperador Napoleón tercero, gran propagandista, patrocinó la excavación de Alésia, entre otros sitios, con una finalidad de reafirmación nacionalista. La identificación algo posterior de lo allí encontrado con la cultura de la Tène dotó a los celtas de una personalidad material y dio origen a la ecuación “celtas igual a La Tène”. El desarrollo posterior de la arqueología delimitó el ámbito geográfico de la cultura de La Téne, y determinó que se formó a partir de complejo halsstático. Casi sin problemas estas conclusiones arqueológicas fueron traducidas a términos históricos con los celtas como objeto/sujeto de los mismos. Dentro de los límites paradigmáticos en que se mueve esta teoría, la traducción es impecable. Pero debemos resaltar que incluso dentro de si misma contiene varios problemas:

   
   

    La península ibérica, donde por mucho que se ha intentado resulta imposible mantener la existencia de horizontes hallstáticos, posthalsstáticos, ni mucho menos laténicos. Y sin embargo las fuentes son tajantes al respecto de la presencia de gentes celtas en esta península. Es decir, la teoría clásica ha sido siempre incapaz de explicar satisfactoriamente esta presencia desde postulados estrictamente arquelógicos.

   
   

   Irlanda, isla obviamente céltica por su idioma aun vivo hoy, tampoco ofrece horizontes hallstáticos ni laténicos claros.

   
   

   Existen, eso si, objetos encuadrables en tales culturas, pero no son ciertamente abundantes. Es  más, dado el carácter insular del territorio era de esperar cierta facilidad en la documentación de invasiones o de aportes de población que celtizaran a unos supuestos indígenas precélticos. No se documentan estas invasiones ni mecanismos similares. Si esta documentada arquelógicamente la invasión Belga y las invasiones anglosajonas.

   
   

   Tanto la cultura hallstat como la de la Tène han resultado ser, una vez estudiadas con cierta profundidad, entidades mucho más diversas, complejas y regionalizadas de lo que originariamente se pensó al identificarlas como celtas.Estos problemas han sido un constante incordio en los estudios célticos y en buena parte han sido solucionados por la arqueología europea ignorando la Península Ibéricay asignando a las muy tardías fuentes épicas irlandesas un valor proyectivo del “estado de cosas en épocas muy anteriores”.¿Cuáles?, metodológicamente inaceptable y del quelo  menos que se podía esperar es una justificación razonada. En ciencia, las presunciones deben ser demostradas y que, salvo demostración en contra, una evidencia o dato tiene un valor probatorio limitado a su propio ámbito espacio-temporal y estructuro-cultural.

   
   

   Kurtz continúa el artículo señalando la manipulación o el racismo cultural en ciertos modelos de investigación arqueológica y cita el ejemplo de la arqueología nazi.

   
   

   Pone en evidencia que sigue siendo relativamente frecuente identificar usos y costumbres en un área geográfica y cultural que eran conocidos previamente en otra y considerar automáticamente demostrada la vinculación.

   
   

   Algún ejemplo es que algún investigador todavía hoy pueda hablar de influencias griegas, o de griegos, en algún yacimiento de la Península Ibérica en base al hallazgo de cerámica fabricada, digamos, en Atica.

   
   

   Sabemos por una parte que esta cerámica era objeto de comercio en toda el área mediterránea, por otra parte es costumbre universal de todo comerciante el traficar con aquello que se pueda vender sea cual sea su origen y finalmente que si algo caracterizaba a las tripulaciones de los barcos mercantes en la antigüedad era la multietnicidad.

   
   

   El siguiente ejemplo procede del ámbito de los estudios célticos. Uno de los rasgos definitorios adjudicados a los celtas que se ha utilzados como argumento a favor de la celticidad de alguna cultura peninsular, en la excavación de las Cogotas2, por ejemplo, es la existencia de una aristocracia guerrea combinada con una estructuración socio/familliar de tipo clánico-tribal.

   
   

   Tenemos evidencias de aristocracias guerreras hasta en tribus del golfo de Guinea, por lo que no es este un rasgo definitorio de celticidad.

   
   

   No basta identificar una creencia o deidad similar en dos culturas o lugares para poder vincularlas. Es decir no basta identificar el culto al trueno en una cultura arqueológica para inmediatamente asignarla al grupo céltico porque los autores clásicos nos identifiquen este culto entre sus celtas. Sería de imbéciles considerar emparentadas las culturas japonesa, incaica, egipcia porque sus máximas autoridades se consideraran descendientes del sol.

   
   

   La insistencia en lo inaceptable de estos métodos, cuyo sustrato de validación es el racismo cultural, estriba en que es de relativamente frecuente aplicación en estudios célticos.

   
   

   A partir de un collage de fuentes clásicas se ha reconstruido una etnografía de los celtas que se saca a colación cada vez que debe rellenarse un hueco en el registro arqueo-histórico., o como medio de determinar el celtismo de una cultura concreta. Incluso se utiliza este collage para explicar el registro arqueológico, superponiéndolo a éste y minusvalorando el análisis material del registro y de lo que podía aportar. Este tipo de renuncia a la contrastación es algo inaceptable en cualquier ciencia.

   
   

   Kurt señala ahora un aspecto que me parece muy importante para la comprensión de lo “celta”. El racismo cultural tiene la obsesión de encuadrar su discurso en parámetros de etnias, gentes e incluso naciones. Ninguno de estos conceptos son objetivos en si mismo, sino que pertenecen al ámbito de lo superestructural, son parámetros propios de la autodefinición de una comunidad frente aquello que considera extraño. Un ejemplo vale, hoy consideramos etnia a los zulúes, pero gracias fuentes históricas de primera mano sabemos que a principios del siglo 19 no eran más que un pequeño clan del grupo Ngumi, al que también pertenecen los xhosa, sus hoy mortales enemigos raciales a decir de la prensa, hasta que Shaka formó un imperio integrando las vecinas poblaciones, clanes, etnías y lo que se pusiera por delante por medios descaradamente militares. Será un etnia según se defina pero con un principio y causación históricas concretas.

   
   

   Prosigue Kurtz en su artículo y al final saca unas conclusiones tituladas ¿de que hablamos cuando decimos celtas?.

   
   

   A fuerza de ser honrado no estoy seguro del todo. Visto lo expuesto en los epígrafes anteriores, si tengo claro que debemos rechazar la visión tradicional de los celtas como un pueblo, algunos dirían nación, más o menos homogéneo, con una comunidad lingüística propia, claramente diferenciada de sus vecinos, y con un determinado conjunto de creencias y costumbres. ¿Qué queda entonces? . Pues muy poco.

   
   

   Por un lado una serie de fuentes literarias clásicas. Personalmente considero que se ha abusado de ellas, utilizándolas con un valor probatorio que no tienen y lo que es peor confundiendo el texto antiguo con la exéges que de él ha realizado la investigación, es el uso generalizado del texto de Avieno.

   
   

   Por otro lado tenemos una comunidad lingüística que denominamos céltica. El grado de información lingüístico de las distintas áreas es tan variable y generalmente escasa que resulta casi imposible reconstruir el mapa lingüístico real, la extensión de cada lengua concreta y las relaciones filogenéticas entre los distintos grupos. Aparte del testimonio de la existencia de esta comunidad lingüística poco más podemos afirmar. Incluso grandes especialistas no se ponen de acuerdo sobre las características mínimas necesarias para considerar céltico o no un lenguaje, caso del lusitano.

   
   

   Otro dato seguro es que el grupo lingüístico céltico pertenece  a la familia indoeuropea, con lo cual el problema se complica.

   
   

   Kurtz comenta que es imprescindible un área de investigación que haga de puente entre los estudios lingüísticos y los arqueoantropológicos, porque el sistema actual no está funcionando.

   
   

   Después de otra serie de argumentaciones sobre la lengua céltica Kurtz acaba su artículo demandando que aunque se ha hecho mucha y muy buena arqueología en torno a los celtas, es necesario y con urgencia un nuevo entorno para el estudio de la edad de hierro europea y mediterránea.

   
   

   Por mi parte, el que aporta estes texto, me gustaría que se reflexionase sobre lo que llamamos americanos. Por ejemplo, ¿Que tipo de marine era el que cubrió con la bandera americana la cabeza de la estatua de Hussein en Bagdad en el 2003?, ¿Recordáis?, era un inmigrante de descendencia china, de Burma, y se había alistado al ejercito en 1999, vivía en California.

   
   

   Como podemos hablar entonces de celtas y celtismo sin realizar un estudio serio, al que animo a todos aquellos que les interese el tema, pero desde una perspectiva científica. La etnografía y el estudio del folclore puede aportar algunos datos pero tiene que estar hecho con rigor.

   
   

   Por cierto, parece ser, según he leido en el libro de Peter Connolly, Anibal y los enemigos de Roma, el ejercito de Anibal al llegar a Roma llevaba ente 14000 y 20000 celtas en su ejercito, reclutados a su paso por la costa este hispana, lo que le dio problemas para cruzar los Alpes y encontrarse allí con otras tribus célticas que se sintieron agredidas, además de los problemas con la climatología. ¿Alguien sabe de donde parten estos datos?

   
   

   Hasta otra.

   
   
   

    

   
   
4. 

   #4 Diocles 22 de jul. 2007

   "...debemos rechazar la visión tradicional de los celtas como un pueblo, algunos dirían nación, más o menos homogéneo, con una comunidad lingüística propia, claramente diferenciada de sus vecinos, y con un determinado conjunto de creencias y costumbres. ¿Qué queda entonces? Pues muy poco"
   
   No estoy de acuerdo con esta visión expuesta por Dagar (siguiendo el estudio de Kurtz). Debo decir, en primer lugar, que la mayoría de los estudiosos de los celtas nunca han considerado a éstos como un pueblo totalmente homogéneo (o una "nación"), sino como un conjunto de pueblos que estaban muy emparentados étnica y lingüísticamente y que sí son perfectamente diferenciables de otros conjuntos de pueblos indoeuropeos (germánicos, itálicos, tracios, escitas, eslavos, iranios, etc...) Las fuentes clásicas distinguen incluso a los celtas de otros pueblos bárbaros occidentales, como los ligures y los iberos (aunque lleguen también a hacer referencia a algunas tribus mixtas como los celtíberos y los "celtoligios"). Habría que estar ciego, en cualquier caso, para no apreciar las diferencias culturales y lingüísticas entre un antiguo habitante céltico de Numancia y un ibero del litoral levantino, por ejemplo, los cuales no se encontraban demasiado alejados entre sí.
   No hay que olvidar tampoco la información proporcionada por Julio César, al principio de su obra sobre las Galias, de que todas las tribus galas establecidas entre el río Garona y el Sena se llamaban celtas a sí mismas (en su propia lengua), por lo que no resulta prudente cuestionar la visión que tenían esos pueblos de sí mismos. Y en cuanto a los pobladores célticos de la Península Ibérica, la lista de autores clásicos que hacen referencia a ellos es extensa: Herodoto, Éforo, Eratóstenes, Estrabón, Diodoro Sículo, Apiano, Plinio el Viejo, Pomponio Mela, Marcial, etc... Y algunos de ellos (Éforo, Eratóstenes, Diodoro y Apiano) los relacionaban claramente, además, con los celtas de la Galia.
   Destaco a continuación unos versos de Marcial, poeta hispánico nacido en Bílbilis y descendiente de celtíberos:
   "Que a nosotros, que nacimos de celtas y de iberos
   no nos cause vergüenza, sino satisfacción agradecida
   hacer sonar en nuestros versos
   los broncos nombres de la tierra nuestra."
   
   Así pues, los celtas realmente existieron como un conjunto de pueblos étnicamente emparentados (con algunas diferencias culturales entre ellos, según su territorio de asentamiento, pero con otras muchas cosas en común) y una parte de esas tribus célticas poblaron sin duda una extensa zona de nuestra península. Esto es lo que se puede leer, hoy por hoy, en la mayoría de los libros de Historia, y es lo que indican, en general, los datos documentales, lingüísticos y (con algo menos de claridad) los datos arqueológicos... ¿Qué necesidad hay entonces de seguir mareando la perdiz?
   
   Un saludo.
   

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