Autor: Delcampo y otros
jueves, 14 de junio de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: delcampo
Mostrado 89.117 veces.


Ir a los comentarios

Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.

  Estos restos se ubican en el entorno del pueblo avileño de Cebreros, fronterizo con la provincia de Madrid ¿Cómo han podido pasar desapercibidos? Muy sencillo, el que no conoce no puede ver, y más en el mundo de la arqueología. No fue sino al estudiar el conjunto conquense de Buendía, descubierto en su basta totalidad por mis amigos Mario y Esther, cuando pudimos ‘reconocer’ lo que siempre había estado a nuestro mi alcance, pero oculto, por años. No son los únicos paralelos, en absoluto, ya lo veremos más adelante, pero sí los que sirvieron para ‘abrirme’ los ojos.

Son varias las características principales a resaltar:

1. Todos los restos tienen un denominador común, su materia prima, el granito, lo que ha actuado de januario porque por una parte ha condicionado, por su dureza, el acabado final de cada conjunto y, por otra, ha permitido que, por su dureza también, haya llegado hasta nosotros sin demasiadas alteraciones.

2. Todos los elementos forman conjuntos unitarios: asientos, cazoletas, altares, piedras esféricas y demás que iremos viendo. Nunca aparecen aislados sino distribuidos juntos  en un ámbito espacial muy amplio,  pero aún así se perciben todas las características de seguir una delimitación determinada o, en todo caso, intencionada. Hasta ahora hemos establecido dos áreas arqueológicas, una al norte y otra al sur del pueblo.

3.  Como sucede en Buendía, todos estos restos materiales están relacionados con lugares donde es evidente la explotación de la piedra, lo que lisa y llanamente denominamos canteras. Y aquí, como veremos, surgen unas cuantas preguntas que no podemos contestar con seguridad total ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? ¿De qué manera están relacionadas ambos contextos?  Pero no nos adelantemos...

4.  NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos.  Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico.

5. Vías, frontera y atribución tribal.

Ambos yacimientos se encuentran en lo que se supone que es la vía de paso entre el valle del Alberche y la submeseta norte, en el eje que une Toledo-Avila y que marcaría la frontera romana entre las provincias de Lusitania y Tarraconense . En este trabajo se va a proponer, igualmente, que esta frontera delimitaría el territorio vetón del carpetano, adscribiendo los restos a estos últimos ya que la topología de los restos materiales encontrados tiene evidentes paralelos con las zona norte de Madrid así como lo que hemos podido documentar en Buendía.  Y aquí esbozamos una primera y sugestiva hipótesis, si los verracos pueden ser una característica propia de los vetones, propia pero no exclusiva, los asientos en piedra constituyen una característica propia del pueblo carpetano.  

6.  Los elementos detectados en Cebreros, ya mencionados algunos,  son:

Asientos

Cazoletas/Piletas

Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas

Grandes esferas piedra

Cruces (una)

Indeterminados

Desarrollaremos los tres primeros, dejando los otros elementos  para un avance posterior.

A)   Asientos

Existe una más que generosa topología de asientos retallados en la roca. Unos imitando sillas de montar, otros, además,  con un poyete central de separación entre ambas piernas, otros más toscos pero evidentes, y, por último, varios asientos corridos en una misma lancha de granito.

El primero de ellos es una topología muy característica de otro yacimiento en fase de estudio: Buendía (Cuenca), aunque en este caso siempre en caliza. Tememos varios ejemplos pero el de la foto se documenta en una roca granítica de topología similar a las Bull Stones inglesas, en un extremo se encuentra tallado un asiento. En el caso del complejo norte, frente al asiento se documenta una piedra de menor tamaño, con la superficie bastante alisada en cuya mitad se percibe un óculo para encastrar otro elemento cultual, seguramente un pie de altar o similar.

Una variedad es aquellos es un curioso asiento con un poyete  central para separar las piernas. Se documenta, como el anterior, en rocas de tamaño mediano y es un buen apoyo para pensar que este tipo de asientos reproducen la monta del caballo.

En el complejo sur, hacia la mitad  del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.

Tres son los apartados que nos pueden importan primariamente de estos asientos: paralelos, cronología y funcionalidad.

Alicia Canto colgó en un foro de esta misma página web un excelente estudio sobre la Silla de Felipe II, EL Escorial,  donde referenciaba todos los estudios recopilados por ella hasta la fecha de su publicación. Desmentía el carácter moderno de la citada silla y proponía un carácter cultural/cultual vetón, en el límite con la Carpetania, dedicado a Marte, sin especificar cronología. Muy próximo, también tenemos el Canto Castrejón, estudiado por Jesús Jiménez Guijarro (Estudios de Arqueología y Prehistoria Madrileñas, n.13, 2004, íntegro en internet). Igualmente, otros altares con sus sillas se documentan en el mismo complejo boscoso de  la Silla de Felipe II que en estos momentos estamos en vías de catalogación. En el entorno cercano de La Pedriza existe otra gran roca con asientos consecutivos del mismo estilo que las de Buendía o Cebreros.

¿Cronología de estos asientos de Cebreros? Sin duda precristiana. ¿Prerromana? A la luz de la falta de materiales que pudieran afianzar una cronología lo dejamos en cuarentena. Suponemos que el ambiente pudiera ser anterior a la presencia romana en la zona, pero siempre debemos dejarlo como una mera suposición mientras se  pueda precisar con más argumentos. Los paralelos de Buedía o los anteriormente mencionados no pueden aportar mucho más.

¿Funcionalidad? Evidentemente cultual. ¿Asociados a una divinidad en concreto? No creemos que pueda atribuirse a un ritual asociado a un Marte indígena, o por lo menos tal y como lo conocemos en la actualidad.

1. Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos  prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres. Siempre que se menciona esta costumbre nos imaginamos a los guerreros en su lecho horizontal,  tipo sioux, esperando a ser descarnados por las aves carroñeras. Tendríamos que variar un tanto esa visión para entender que en el proceso de descarnación podrían exponer el cadáver imitando lo que fue en vida, un jinete. Evidentemente que no todos los asientos tendrían esta funcionalidad pero tampoco tendríamos que desechar la idea. Dentro de una tipología muy similar, en Buendía (Cuenca), encontramos que el asiento tiene unos rebajes laterales que desembocan en un surco central que parece  recoger los líquidos de la descomposición para libarlos en la misma roca o en la tierra. Igualmente, en alguno de ellos se percibe unos rebajes circulares laterales, del mismo tipo que se perciben en los cazoletas-altar de, quizá para sostener de pie al cadáver-jinete.

2. Asientos tipo Tronos.

Muy similares a los de la Silla de Felipe II. Generalmente se disponen en grupos de tres o de dos.  Buendía generalmente se asocian a grandes cazoletas para sacrificios.

En Buendía este conjunto representado en la foto se asocia a cazoletas-altares utilizados, entre otras cosas, para  realizar sacrificios realizados con el fuego (¿incineraciones, asados rituales?).  En Cebreros no se han detectado este tipo de asientos tipo trono, lo cual no quiere decir que no existan.

Quizá sí que es cierto que podríamos relacionarlo, tal y como propone A.Canto para la silla de Felipe II, con Marte, ero no tanto en su acepción exclusivamente guerrera sino como una posible asimilación en la divinidad indígena Coso, aquí en Cebreros en la confluencia interprovincial e interetnias, o en Buendía, en la confluencia del Tajo y Cigüela, o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana. 

B)   Cazoletas/piletas

Las hay de todo tipo, generalmente de gran tamaño, asociadas a los asientos u otros elementos rituales, en la misma roca o en una roca cercana. Una mayoría de ellas tienen una abertura frontal lo que deja esa parte abierta. En alguna ocasiones las piletas se disponen en cascada, lo cual hace suponer que el líquido se derramaría desde la parte superior a la inferior siguiendo el ritual.

Este componente ritual es el más numeroso en los dos conjuntos arqueológicos detectados.

Sin duda alguna, estas cazoletas o piletas, como en la foto superior,  no se disponen de la misma manera que en Buendía, foto inferior, ni su tamaño ni cantidad se pueden asemejar. En Buendía hay cientos de cazoletas solas o agrupadas esparcidas por todo el yacimiento. En Cebreros no se distribuyen con esa profusión lo cual parece que tiene su reflejo en una intencionalidad distinta. SI bien en Buendía parecen sacralizar determinados lugares amén de definir las fronteras de un entorno específico, en Cebreros esta última característica no se percibe con claridad.

C)   Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas

Es la forma que más nos ha llamado la atención. Al principio creímos que era algo muy puntual pero a medida que los restos arqueológicos han ido aumentando, vimos que contenía en sí un significado ritual muy importante en esta cultura. ¿Cuál pudiera ser? Sinceramente, sólo encontramos alguna posible explicación en su asimilación a la huella del oso, desarrollado en su momento por Alicia Canto y recogida en esta página web en un foro propio sobre la Piedra Escrita de Cenicientos. La propuesta que aquí se realiza es que Cebreros está en el límite de los carpetanos con los vetones al oeste y los arévacos al norte, y así mismo controla la ruta de los primeros hacia Avila, seguramente independiente de la de los vetones. Esta ruta se desdoblaría en el Tiemblo y seguiría por el puerto de Arrebatacapas hacia la Cañada, antiguo camino desde Valencia a Santiago,  enlazando con el Camino Real que vendría desde El Escorial y se dirigiría a la capital abulense. La ruta vetona, seguramente, se dirigiría desde EL Tiemblo por el Berraco hacia Avila siguiendo la carretera nacional actual. En trapecio limítrofe estaría Cebreros, por lo cual todos estos restos materiales cultuales no nos extraña que se ubicaran en este ‘espacio sagrado’.

Juan Carlos Sánchez Santos

Olga Núñez Alvarez

Mario Gil de Lama

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo


Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 delcampo 19 de jun. 2007

    Pérola: Tienes razón en lo de la juerga con los amigos, porque al pie de uno de ellos encontramos lo que quedaba del borde de un caldero... o séase, que potaje había... lo que no hemos podido dilucidar todavía era si había residuos de sopa de aleta de tiburón. Llamaremos a los expertis del CSi a ver si nos echan una manilla.

  2. #2 Apomios 19 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  3. #3 delcampo 20 de jun. 2007

    Brevemente. Pérola: Lo único que hemos hecho en este 'altar' de Buendía, es asociar lo que las fuentes nos dicen con estos restos encontrado. No es que hayamos fabulado o inventado algo, simplemente, reitero, hemos asociado unas prácticas constatadas por los textos con esta zona del yacimiento. Sacrificios sangrientos han existido siempre, las fuentes nos hablan de ellos, y siguen existiendo en la actualidad. Aras las tenemos y creo que el ejemplo de Nacelo es evidente... Otra cosa es que no aceptes esa asimilación, que estás perfectamente en tu derecho. Brandán: El tema de los límites está en fase de estudio. Yo si creo que las fronteras estaban marcadas y tenían un cierto valor que presuponía un ritual. Quizá el tema esté en asociar convenientemente cada resto para saber en qué contexto está cada uno. Pero siempre tiene que haber una hipótesis de trabajo... si luego no es sostenible, se aparca y punto. Acepto también que Cebreros y Buendía no son similares. De acuerdo. Pero eso no quiere decir que no tengan elementos comunes, y esos elementos comunes ya sabes cuáles son, para mí: cazoletas/piletas y asientos. Que no siempre tengan el mismo valor, de acuerdo. QUe estén en contextos distintos en ocasiones, de acuerdo. QUe unos sí que apuntan una cronología y otros no, de acuerdo (siempre dentro del ámbito precristiano)... pero son elementos comunes. Giannini: Muchas gracias por el esfuerzo de la bibliografía. Evidentemente que leeré toda la que pueda y que seré crítico tanto con lo que lea como con mis propias ideas. Ambas. El final creo, por lo que comentas, está en un término medio, no tan permisivo como el que tenía hasta este momento ni tan restrictivo como para hacer tabla rasa. Lo que sí saco de esta confrontación de ideas es que tengo que documentar mejor las huellas de artificialidad allí donde las encuentre... y ser objetivo con los resultados. Demás: Os agradezco el esfuerzo, pero... ¿queréis olvidar el tema del tiburón y compañía? Me haríais un gran favor y así no le daríais motivos a Silberius para liquidar este foro.

  4. #4 Apomios 22 de jun. 2007

    perola Documentate al respecto y cuida el vocabulario.

  5. #5 Beturio 24 de jun. 2007

    Pérola, si es por mí, intento no fastidiar del mismo modo que no me gusta que me fastidien. Escribes arriba: "Para mi decir"cazoletas para recoger sangre de sacrificios" etc es una pura intromisión del inconsciente del historiador, o no, en la interpretación del fenómeno artístico-histórico. La imaginación puede ser muy desbocada, por eso hay que procurar atarla de corto." La inscripción CIL II 2395e. de Panoias no es una fantasía: Huius hostiae quae ca dunt hic inmolantur extra intra quadrata contra cremantur in quo hostiae uoto cremantur sanguis laciculis iuxta superfu(nd)itur "A los dioses y diosas de este recinto sacro. Las víctimas que se sacrifican se matan en este lugar. Las víctimas se queman en las cavidades cuadradas enfrente. La sangre se vierte aquí al lado sobre las pequeñas cavidades…" Más claro, el agua, hijo. Las cinco inscripciones CIL II 2359a-e fueron dedicadas a inicios del siglo III por G. C. Calpurnius Rufinus, uir clarissimus, a numerosas divinidades, entre ellas Serapis, cuyo culto mistérico acaso se acoplara, mediante un proceso de interpretatio, con la concepción de las divinidades indígenas adoradas en este sitio, denominadas Lapiteae.

  6. #6 Beturio 24 de jun. 2007

    Pérola dice: "Vale en la Panoias romana hay una inscripción que dice lo que dices, pero... no recuerdo ver una inscripción en Ávila de ese tipo. Um??? Vas a extrapolar una inscripción histórica cuantos miles de años atrás?. Anda, anda vai buscando outros argumentos" ¿Esperas acaso esperar una inscripción en cada altar que diga, v.g., “Ara de Endovéllico? El argumento me resulta pueril, y más aun pedir manifestaciones escritas de sociedades ágrafas hasta su contacto con pueblos orientales. Te recuerdo que Panoias fue romanizado sobre un santuario autóctono, algo muy usual en todos los tiempos que se llama sincretismo. Considerar que las escaleras de piedras y pilas excavadas son altares no es invención particular fruto de la fértil imaginación, pues es evidente que las escaleras no se producen por erosión natural; ni su escasa altura (y coste energético para labrarlas) indica una funcionalidad de visión en altura (mucho más amplia y barata con unas escaleras de madera). Ya cité al maestro don Manuel Gómez Moreno; Dª Alicia Canto tiene un buen artículo sobre esta cuestión aquí en Celtiberia.net, y copio ahora un texto de Manuel Bendala Galán, cuya opinión, si me lo permites, me resulta mucho más cualificada que tus meros barruntos; presumo que sabes que Bendala es catedrático de Arqueología de la Autónoma de Madrid. Podría copiarte también la misma opinión de Francisco Marco Simón, “La religión indígena en la Hispania indoeuropea” en ‘Historia de las religiones de la Europa Antigua”, Cátedra, 1994. Como ves, la opinión de que se trata de altares sacrificiales no es una parida de un indocumentado, sino que es opinión generalizada en los ambientes científicos. Manuel Bendala Galán, “Tartesios, iberos y celtas”, Temas de Hoy, Madrid, 2000, págs. 280-281: “En general, las ceremonias, sacrificiales, que son una constante en las culturas antiguas, generalmente de animales, debían de tener en los ambientes indoeuropeos y celtas, incluidos los hispanos, su lugar principal de ejercicio en santuarios al aire libre con afloramientos rocosos, adaptados como grandes altares naturales con escaleras talladas en las rocas y pilas para contener los miembros o la sangre de las víctimas. Algunos de estos altares y santuarios al aire libre en afloramientos de roca están bien documentados en la Hispania céltica, como en el caso del famoso santuario de Panoias (Vila Real, Portugal), creado en un ambiente en el que destacan tres peñas con escaleras y cavidades dispuestas para realizar en ellas prácticas de una compleja ritualidad. Aunque autóctono, el santuario fue romanizado, de lo que son testimonio, entre otras cosas que no vienen ahora al caso, algunas inscripciones griegas y latinas, mayoritariamente borradas y perdidas, aunque de lo que se puede leer se deduce la dedicación a nuevas divinidades, entre ellas Serapis, el conocido dios egipcio y alejandrino, referencia principal de un culto de fuerte contenido histérico que incluye prácticas iniciáticas que tal vez conectaban bien con la concepción de las divinidades indígenas originariamente veneradas en el lugar. También se mencionan unos dioses Severi –de carácter infernal- y a unos Lapiteae, que han de ser los de la comunidad indígena de Panoias. Las inscripciones, hasta donde se ha podido leerlas, permiten además conocer mejor el tipo de ceremonias que en el santuarios e llevaban a cabo, valoradas detenidamente en un interesante estudio reciente. Una de las inscripciones latinas, ahora perdida pero copiada en el siglo pasado, decía: “A los dioses de este recinto sacro. Las víctimas que se sacrifican se matan en este lugar. Las víctimas se queman en las cavidades cuadradas enfrente. La sangre se vierte aquí al lado sobre las pequeñas cavidades”. Otra inscripción habla de ritos de purificación de la sangre, la grasa y el hollín con que los participantes en las ceremonias se habrían manchado en el curso de las mismas. Se alude, en fin, a un complejo ritual iniciático, de sacrificios, uso del fuego, abluciones de sangre, etc. que traduce de alguna manera la profunda ritualidad que impregnaba el tipo de creencias religiosas que envolvía a los habitantes de la zona. Se conocen, por lo demás, otros santuarios con altares naturales del mismo o parecido tipo, entre ellos el mencionado oppidum castreño de Ulaca (Solosancho, Ávila), en este caso en el interior del asentamiento”.

  7. #7 Beturio 24 de jun. 2007

    Pérola, una vez repasado lo que dije, compruebo que está muy claro tanto en forma como en fondo: la hipótesis de que estas escaleras o plataformas en diversos niveles y cavidades excavadas en el roquedo son santuarios rupestre de pueblos prerromanos, no es MI tesis personal exclusiva, sino la de Manuel Gómez Moreno, Martín Almagro-Gorbea, Gonzalo Ruiz Zapatero, Alicia Canto, Manuel Bendala Galán o Francisco Marco Simón, entre otros. Ignoro si sus nombres te son conocidos o eres tú solamente tu propia fuente de conocimiento. ¿No te suena aquella historia del soldado que iba con el paso cambiado en la formación y su madre afirmaba que todos los demás iban mal? Entre los etruscos, cuya cronología parece suficientemente clara, hay paralelismos muy claros con estos de Panoias, Ulaca o la Silla del Escorial: “En Etruria había altares sin templos, pero nunca templos sin altares… En todos los santuarios había un altar sobre el que se ofrecía el sacrificio. Los altares eran de diferentes tipos, de fuego, en los que se quemaba la víctima, o también aquellos en los que se la degollaba, recogiéndose la sangre a través de un conducto hecho sobre la piedra. Los primeros altares estaban consagrados a los dioses celestes y los segundos a los infernales y a los ctónicos. Generalmente los primeros eran de forma rectangular y los segundos circulares”: José María Blázquez, “La religión etrusca”, ‘Historia de las religiones de la Europa Antigua, 1994, pág, 42. En cuanto a la orientación de Ulaca, el profesor de Astronomía y Geodesia de la Escuela Politécnica de la Universidad de Salamanca en Ávila, Manuel Pérez Gutiérrez ha descubierto que los habitantes del castro de Ulaca idearon diversos marcadores astronómicos para determinar con precisión fechas señaladas. Estos cuatro festejos son el ´Sahaim´ o inicio del año celta –en torno al 1 de noviembre-, el ´Imbolc´ o nacimiento de los corderos –el 20 de febrero, Santa Brígida o Las Candelarias-, el ´Beltaine´ o fiesta del fuego –en torno al 10 de mayo- y ´Lughnasad´ o recogida de la cosecha –el 13 de agosto-. En Ulaca, el sol sale en verano por la Sierra de Ojos Albos y se pone sobre el convento del Risco, en el paraje denominado ´Risco del Sol´, indicó Pérez, quien advirtió de la presencia de “una gran roca” con forma de trono en la entrada del castro, situada en un lanchal con forma de grada. Otro de los marcadores astronómicos es, según este estudio, un muro de granito adosado al famoso altar de los sacrificios de Ulaca. Según Pérez, este muro se encuentra alineado con el cerro de Cancha Morena, y cuando dicho cerro se encuentra alineado a su vez con el sol, “proyecta sombra en tres puntos diferentes”, coincidiendo con el solsticio de invierno, el ´Imbolc´ y el ´Shaim´, así como los equinoccios de otoño y primavera, “convirtiéndose en un perfecto calendario”. ¿Te quedó claro, hijo? No es a Orión, sino a los solsticios y equinoccios. La función de las escaleras o plataformas parece la de elevar el acto sagrado a un plano superior: en las iglesias actuales el presbiterio, donde se hace el acto eucarístico, está más elevado que donde se encuentran los fieles; y no vayas a decir que afirmo que el presbiterio de las iglesias viene de los altares de piedra, que no me fío. Si te permites decir: "Para mi decir "cazoletas para recoger sangre de sacrificios" etc es una pura intromisión del inconsciente del historiador”, es porque ignorabas por completo las CIL II 2395 de Panoias, o los comentarios de Blázquez sobre los altares de sacrificio etruscos. Y aunque intentes ridiculizar el paralelismo entre estos altares pétreos, no aportas nada que ofrezca una alternativa coherente, porque la del cantero para impresionar a la novia no convence: basta con que le preguntes a un cantero con novia a ver qué te responde. Qui potest capere, capiat. Pero para ello no sólo hace falta querer.

  8. #8 arkaitz 24 de jun. 2007

    Pérola, lamento decirte que estás al mismo nivel que Apomios, y cuanto más andes en ese camino, más te acercarás a él.

  9. #9 Uma 24 de jun. 2007

     perola,no pretendo demostrar nada excepto que lo de los altares y los sacrificios etc etc no son locuras que le hayan ocurrido a Beturio. un altar Tracio no demuestra nada con respecto a uno en Avila,,,,pero las mismas ideas que  se manejaban en Tracia acerca de la divinidad,los sacrificios ,se podían manejar aquí perfectamente.En cuestión de Religiones,la comparación es inevitabley necesaria. Salvo que pienses que todo eso son tonterias y los antiguos no creían en nada;en ese caso,es inutil hablar.

    y sí encima Almagro,Marcos Simón etc hablan de ello...pues,que quieres que te diga,no se trata de creerles a pies juntillas,pero tontos no son y saben de lo que hablan

  10. #10 Uma 24 de jun. 2007

    " Que aparecen pruebas irrefutables?. Estupendo, mientras tanto son hipótesis que deberían comenzar con un quizás, al lo mejor...algunos suponeN"

    perola,dime donde he dicho"pruebas irrefutables"

  11. #11 Brandan 25 de jun. 2007

    Decía que en otro foro que hay que respetar la Piedra, Pérola, pero es más importante aún respetar a las personas. Se le ha hecho una relación de algunas de las personas que han dedicado tiempo, esfuerzo y conocimiento al estudio de estos lugares y que han hecho posible que hoy estemos hablando de ello. Es posible que no esté de acuerdo con ninguno de ellos: fenómeno. Exponga su teoría y respáldela con estudios y con datos y no menosprecie gratuitamente la labor y la opinión de quienes se ocuparon antes del asunto. O, hágalo -si quiere- pero no tendrá por ello mi admiración, desde luego.

  12. #12 Brandan 25 de jun. 2007

    He vuelto a revisar la foto que le comentaba, Abo. La verdad es que se trata de dos cuestiones diferentes, en mi opinión. Estas son más del tipo de las practicadas en los verracos. La cruz... bueno, está en una iglesia, al fin y al cabo.En el enlosado de la galería hay también un "tres en raya". http://img171.imageshack.us/img171/3691/dsc00904vu2.jpg Sobre los enterramientos, Pérola, creo que esta gente estaba tan identificada con el entorno que en realidad acababa petrificándose. Aporto pruebas. http://img201.imageshack.us/img201/3103/lascarboneraslosrasillooj8.jpg No me aparece la opción de subir imagen; lástima. Pongo los enlaces.

  13. #13 Brandan 25 de jun. 2007

    No Pérola, no se trata de eso. Le aseguro que yo tengo seguramente tantas dudas como usted respecto a que estemos hablando efectivmente de una Sauna Iniciática. No obstante, estoy preparando documentación gráfica al respecto para aportar elementos de juicio al debate. Hablaremos. Confieso que no me gustó tampoco en principio la teoría astrológica, pero esperaré a ver si efectivamente logramos averiguar si el calzo del "bolo" es natural y sobrevenido, o natural y encajado; por lo de buscar un grado, que decíamos. Aquí no se tira nada. Verá, Von Paulus, yo estoy un poco incómodo por la manera en que se enfocaron -me incluyo- algunos de nuestros comentarios al artículo de Delcampo. Aun reconociendo que el planteamiento era un poco atrevido. No obstante, creo que el debate discurre por cauces aceptables hasta el momento. Pediremos a los dioses de Ulaca que así siga, al menos. También me viene al pelo su comentario sobre las rocas acanaladas en plan "concha de molusco", que vienen a ser otro "tipo", como señala acertadamente. Pues bien, como veo que sigue ambos foros, le remito a la otra piedra calzada cuya fotografía inserté. Lo curioso es que la inclinación provocada por el "calzo" ha dado como resultado que en la parte frontal de la piedra se produzcan esas curiosas formas. Sigue sin funcionar la opción de subir imágenes en este poblamiento -al menos en mi ordenador- así que esperaré un poco a ver si se arregla y si no pondré el enlace.

  14. #14 Abo 26 de jun. 2007

    A ver si mañana ponemos algo de las fotos que subí a imágenes. Estoy con Pérola. Eina....es todo un detallazo. :))))) ¡Jasus!, ¡Jasus!.

  15. #15 Abo 26 de jun. 2007

    Non, pérola; demos sonche outros que todos coñecemos. Boas noites. A ver mañá.

  16. #16 Beturio 26 de jun. 2007

    Pérola, llevo muy poco en este foro, y creo que te refieres a mí como sr. Apomius? No, puedo garantizarte que yo, Beturio, sólo tengo aquí este nick. Y que no empleo subterfugios como ese de ocultarme bajo varios alias: aunque esto sea una comunicación virtual, siempre voy por la cara por delante. Así que te ruego que, si te diriges a mí, lo hagas como Beturio, nombre que escogí con gran cariño; y no me busques afinidades extrañas, por favor. En cuanto a estas escaleras talladas en la roca, como dice Uma, "si en otros sitios hay cosas parecidas que se dedicaban a sacrificios,lo más lógico es manejar la hipótesis,mientras no hay pruebas totalmente en contra,que esto también se dedicaba a sacrificios". Las pruebas son las inscripciones de Panoias de que allí se realizaban sacrificios: ergo en estructuras similares es posible adjudicarles esta atribución. Mientras no se ofrezca otra alternativa válida, lo que todavía, creo, no se ha producido. Vuelvo a insistir en la distribución geográfica de estas presuntas aras sacrificiales pétreas, y en su práctica ausencia en el área ibérica y tartésica. Ya comenté que no creo que sea por casualidad, sino porque es un modo de religiosidad propio de los pueblos que habitaban el área donde se distribuyen, pertenecientes al tronco indoeuropeo.

  17. #17 Onnega 26 de jun. 2007

    Brandan, respecto a tu pregunta en 275: si el pelouro se ha verticalizado

    o nivelado para integrarlo en la defensa del poblado el método no ha podido ser el que señalas porque algo de palanca habrán tenido que hacer, tal vez con varias cuñas.

    Pérola, le debo esa buena referencia a un colega tuyo, y es un libro que me está gustando.

    Saludos

  18. #18 Beturio 26 de jun. 2007

    Pérola, quedan aceptadas; y debo presentártelas si mi "tono" ha parecido agrio, lo lamento. Discrepar y tener diferentes impresiones no es malo, lo malo es cuando se impone una manera de pensar y unas ideas únicas. El Abogado del Diablo sin duda que supuso un "control de calidad" en la elección de santos. Pérola ha expresado dudas más que razonables sobre lo que son santuarios rupestres, en lo que abunda la cita de Onnega: "Casos como Laias o Panóias son excepcionales; los santuarios rupestres tienen, por lo general, un reducido número de estructuras: lo más habitual es la presencia de dos o más piletas cuadradas o rectangulares, rebajes en la roca y alguna cazoleta o agujero de poste". En los casos en los que me he referido a altares rupestres ha sido a los que presentan plataformas o escaleras excavadas en la roca y piletas u oquedades excavadas. Estos huecos, por sí solos, poco dicen, pero la conjunción escalera+piletas es lo que creo define a este tipo de santuario. No sé si saldrá la foto del que he citado en la Beturia, al norte del Guadalquivir [URL=http://imageshack.us][IMG]http://img258.imageshack.us/img258/6920/altariv0.jpg[/IMG][/URL] Alicia Canto citaba en su trabajo a Alföldy: "Die Mysterien von Panóias", Madrider Mitteilungen, 38, 1997. Sobre el mismo lugar, también Rodríguez Colmenero, "O santuario rupestre-galaico romano de Panóias. Novas achegas para a sua reintrepetaçao", Ministerio de Cultura, Vila Real, 1999. El apunte de Onnega sobre el descrédito de la celtofilia también se debe citar: "así como la vinculación de los santuarios con la esfera de intereses propios de los celtófilos, explicaría su desaparición como elemento de estudio en la Arqueología de la Edad del Hierro". Es cierto que hubo un boom "céltico", al que sucedió una reacción que huía de lo "celta" como de un nublado, pues las palabras indoeuropeo o ario evocaba una de las mayores infamias de la humanidad. Pero no creo que aceptar o rechazar algo por principio sea lo correcto. Si se admite la distinción de Almagro-Gorbea entre los "celtas clásicos" que en Hispania corresponderían con los celtíberos meseteños de la Edad del Hierro; y los "protoceltas", pueblos del occidente peninsular del tronco indoeuropeo (lusitanos, vettones, galaicos...), pero diferenciados de los primeros y anteriores a que éstos aparezcan en el registro arqueológico, estos altares rupestres no serían representativos de los "celtas", sino de los más antiguos "protoceltas": Almagro-Gorbea, “El origen de los celtas en la península ibérica. Protoceltas y celtas”, Polis 4, 1992, págs. 5-31.

  19. #19 arkaitz 27 de jun. 2007

    Un par de preguntas: Varix, se nota en un par de fotos que un 'asiento' según denominación Delcampo, concretamente el que se encuentra a 6 metros del grupo principal, tiene un rebaje lateral muy nítido. Es redondeado. ¿No te fijaste si tenía su correspondiente rebaje en frente? ¿te fijaste si había huellas de herramientas en los elementos?¿fumaban los antiguos cebrereños? ¿qué impresión te dio la zona? Pérola, ¿a qué te refieres al decir que Ulaca es moderno que por aquí? ¿núcleo territorio indoeuropeo antiguo peninsular?

  20. #20 Beturio 27 de jun. 2007

    Várix se plantea: "Estos altares perviven hasta bien entrada la Alta Edad Media, pero ¿son realizados en ese momento o son una reutilización de los romanos?". También Pérola se pregunta por la cronología. Tendría que consultar hasta cuándo está habitado Ulaca, recuerdo que hay una necrópllis celtíbera pero no cuándo termina el hábitat humano. En Panoias las inscripciones del vir clarissimus (de la clase senatorial) Calpurnius Rufinus son de inicios del III d.C. En ellas se hace mención a las divinidades indígenas Lapiteae, cuyo culto se asocia mediante un proceso de interpretatio con el mistérico Serapis. Podemos presumir que los Lapiteae son los dioses locales que pervivieron hasta bien entrado el Imperio Romano, teniendo un origen anterior a la romanización, pero, ¿desde cuándo? Casi imposible precisarlo sin la ayuda de la Arqueología, y aquí Ulaca puede darnos algunas pistas. No sé si es apropiado decir que fueron reutilizados durante la Alta Edad Media, quizá más pertinente sería que este tipo de culto no fue borrado por el cristianismo: la mejor prueba de su existencia es la prohibición explícita que hacen de él: San Martín Dumiense (De correctione rusticorum, 16) nos habla de la prohibición de encender velas junto a los peñascos, fuentes, árboles o encrucijadas de los caminos; por los concilios de Toledo nos informamos de la existencia todavía a finales del siglo VII, cuando hacía ya varios siglos que el cristianismo era la religión oficial, de veneratores lapidum (XII Concilio de Toledo, año 681 capítulo XI, De cultoribus idolorum: “Praecepta hace Domini non in vltione, sed in terrore delinquentium apponentes, non mortis per “hanc” sententiam promulgamus, sed cultores idolorum, veneratores lapidum, accensores facularum, & excolentes sacra fontium, vel arborum admonemus…”. XVI Concilio de Toledo, año 693, capítulo, II, De idolorum cultoribus: “Dominum Deum tuum adorabis, & ipsi soli feruies; illi diversis suadelis decepti, cultores idolorum efficiuntur, veneratores lapidum, accensores facularum…”) En puridad, quizá no deba hablarse de un dios-monte o un dios-piedra a donde acuden los veneratores lapidum, sino que es en ese espacio concreto donde se manifiesta la divinidad, como ya indica Tácito en los antiguos germanos: “Por otra parte, no consideran digno de grandeza de los dioses encerrarlos entre paredes ni presentarlos bajo forma humana; le consagran dioses y arboledas y dan nombres de dioses a ese algo misterioso al que sólo ven con los ojos de su veneración”.

  21. #21 varix 27 de jun. 2007

    perola que se te va la susodicha. Amigo hugoveton parece que la cazoleta es fruto de un proceso natural y el posible dolmen parece ser una disposición caprichosa de las piedrolakas. De todas formas te comento por si no lo sabes que el "fenomeno megalítico" no esta muy generalizado en la región madrileña y creo recordar que hay tres o cuatro registrados, el archifamoso de Entreterminos y uno descubierto no hace más de 10 años cuando se acometieron unas obras en un Instituto de secundaria en la localidad de Humanes de Madrid. Aparte existen una serie de construcciones en piedrolaka relacionadas con el pastoreo etc, similares en concepción y ejecución a las estructuras megalíticas, zahurdas, etc. que posiblemente hayan reutilizado en alguna ocasión elementos de este tipo.

    Tú tranki, mientras no se te vaya la perola  en ver en las mismas  obras de atlantes etc.  verás que algunas personas de vez en cuando les fallan los modos. Pro tu no te desanimes, sabrás y si no lo sabes te lo cuento yo, que en esta zona se han ido rellenando ciertos vacios tal el caso de la distribución de pintura esquematica rupestre, asi en la zona de Pelayos a finales de los 90 se "rescatarón" de su olvido pinturas en abrigos que sólo estaban a unos 300 metros de una urbanización.

    Joer perola tienes más cintura que Bisbal y más regate que Butrageño que nos puedes comentar de la pregunta que te ha hecho Arkaitz: ¿a qué te refieres al decir que Ulaca es moderno que por aquí? ¿núcleo territorio indoeuropeo antiguo peninsular?

    Un saludo

  22. #22 hugoveton 27 de jun. 2007

    perola, lo siento si la foto no se ve bien, pero si miras en imagenes, la veras completa y me dirás. Saludos

  23. #23 Brandan 28 de jun. 2007

    A ciertas cosasa ayudan los años, Pérola; por lo del callo, lo digo. No crea, yo también, a veces... veo reinas. Les deseo suerte con la excursión. En serio.

  24. Hay 23 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba