Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- veleia I
Iruña- veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-veleia
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- veleia III Tres de los 10 arqueólogos de veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Comentarios
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Buenas a todos.Simplemente me gustaría comentar,que la semana pasada me pase por el yacimiento de Iruña-veleia,sobre las 12 más o menos,y me extraño muchisimo el hecho de que no viera a ninguna persona trabajando.Y me pregunto ¿DÓNDE SE INVIERTE MÁS DE LOS 60 MILLONES DE PESETAS QUE SUBVENCIONA EUSKOTREN?,porque en excavar creo que no.Me gustaría que alguien me respondiera,porque sino creería que este equipo nos este tomando el pelo.
Y por otra parte,me gustaría también saber que en que mes del año se descubrieron este maravilloso conjunto de grafitos.
Por último,me resulta extraño ,que no haya aparecido ninguna foto de cuando se descubrieron estos hallazgos en la propia excavación.
Karistiarra
La más simple imitación de la naturaleza son dos rayas que se cruzan.
Veo que no ves en el espíritu de ese hombre liustrado el genio del artista, cuando tendría que ser al revés.
Las ostraka que hacía el maestro eran para perdurar, eran su biblioteca, su catecismo, su árbol genealógico. Los jeroglíficos se hacen precisamente para que sean eternos. Nada en la antigüedad se hacía para que se rompiera al día siguiente, como ahora.
Por supuesto que es comparable el Crucificado del Museo Británico al de veleia. En la historia del crucifijo están todos, desde el burro hasta el de Dalí y todos son comparables entre sí. Tengo ante mí la fotografía de una simple cerámica húngara del neolítico antiguo (vasija antropomorfa, cultura de Körös, 6.000 añitos a.C.) y otra cerámica de Picasso (Mujer Vasija, siglo XX) y las estoy comparando, su parecido es sorprendente. ¿Es que acaso no es ARTE la cerámica del Neolítico, sino un simple instrumento y sí es ARTE la cerámica picassiana?
La empanada mental que nos causa ahora ver a Cristo crucificado junto a los dioses paganos (distintas piezas, pero igual contexto espacio temporal) sería ya de órdago para unos cristianos nuevos, quizás no muy duchos en entender las sutilezas del Supremo Sacrificio.
Karistiarra: bienvenido al club de los que pensamos que no hay que dar demasiadas vueltas ni a la iconografía ni a la escriturografía de veleia. Si pensamos que son falsos los grafitos, falsos son, porque son falsos. Y ¡ya está! Como nos liemos a elucubrar sobre estéticas ni éticas, la tenemos clara. Tienes razón, amigo, si son auténticos, lo serían al margen, ni de las valoraciones que podramos hacer sobre la evolución de la religión cristiana, ni sobre la aplicación de conceptos estético-artísticos. Conozco muchos grafitos de época romana. Son todos parecidos. Malos. El que los hacía no tenía ni idea de estéticas. Bastante problema le resultaba el tener que pintar algo con el punzón en la cerámica. Por esos solía limitarse a poner su nombre, algún insulto, pero poco a querer expresarse ni religiosa ni artísticamente. En mi opinión ese es el error del grabador de Iruña. Se le fue la mano, cuando fuera. No es que estuviera inventando el comic, eso ya se había hecho para las columnas triunfales, es que estaba inventando el, qué quieres, pues, esto de esto, pues toma un cuarto y mitad.
Es curioso lo que se señala #437 tamlin sobre la espada. El soldado la blande con la zurda.
Me disgusta que en este foro tan estupendo se empiecen a colar personajes como Ribero. Iruña veleia le viene al dedo a este señor. De golpe y porrazo sus delirios avalados. Triste destino el del equipo de Iruña si sus valedores van por estos derroteros. Aunque, sin que sirva de precedente y solo para aplacar la curiosidad de alguno con el grabado ese del Vaticano pongo lo que he encontrado en la red con esa referencia. No entiendo nada y nada comentaré.
eN http://www.artnet.com/Artists/LotDetailPage.aspx?lot_id=D8B66B0D7A66185A
Sotero:
Gracias por el enlace. Y no hay que equivocarse: no creo que el equipo de Iruña-veleia se vaya a apoyar ni en este autor ni en sus satélites.
Saludos.
Apomios17 de jun. 2007Iruña veleia y sus fraudes para aficionados.....
Pero que cara mas dura o que ignorancia mas sublime, tienen que tener los señores arqueologos de Iruña para mostrar estos comics del Capitan Trueno.
Se admiten votos para el dilema:
¿Ignorancia suprema o un rostro mas duro que el diamante en los arqueologos de Iruña veleia?
Ejerzan el derecho a voto caballeros, se abre la votacion.
sotero21, tal vez el modelito del soldadito haya salido de esta web tan chula y propiedad del Equipo de Iruña-veleia:
http://www.cohorsprimagallica.com/reconstruccion_armamento.php
al menos la fuente de inspiración del dibujante de cómics veleyense ha sido fácil...
"A partir del transfondo histórico que supone la presencia de la Cohors
I Gallica en la ciudad de veleia tardorromana, se ha propuesto como uno
de los objetivos emblemáticos en el campo de la difusión del proyecto
IRUÑA-veleia III Milenio la reconstrucción de aquella unidad."
encuentro muy interesante lo de "reconstrucción", y que la web la patrocine Euskotren... que cosas no ?
se ve que uno del equipo le va la marcha militar:
http://198.144.2.125/Siege/Aitor/Aitor%20Iriarte.htm
y qué cosas tiene la vida, tal vez te recuerdes sobre aquella frase
grandilocuente de amor que llegaba hasta el infinito... pues el
veleyense en cuestión tiene un gráfico de la Enterprise, sí, aquella
nave que surcaba el espacio hasta el infinito:
http://198.144.2.125/3DGraphics/3DGraphics.htm
dicen que el mundo es como un pañuelo, lo que no dicen es que no sólo en cuestión de espacio sino de tiempo... y flegma.
Karistiarra, me dices que no es arte lo que ves en esto. Te propongo comparar la imagen del paisano encima de un trillo con equino tirando, con este otro ostrakon romano que representa hombre con animales (al parecer perros), hecho por un ser de aquella época oscura, objeto de nuestra observación.
La imagen es horrible, pero enseguida nos damos cuenta de la que la mano que ha hecho lo de veleia es más diestra que la del otro. La una es la de alguien que ha sabido dibujar bien el contorno de las figuras y en escueto espacio ha dado una solución simple a una imagen compleja..Es tan hábil que prescinde de los ojos y la expresión del personaje representado para resumir .La otra podría haber sido hecha por un niño, pero, eso mismo, nos dice que el empeño en dibujar bien se hizo en veleia y, a fuer de parecer torpe, resulta que se revela un tipo con oficio. De lo que se deduce que alguien que dibuja y que enseña a dibujar mundos imaginarios ( de imagen, imitar ) es un maestro, quizás no un artista en este caso, pero sí alguien que se preocupa por la estética de sus dibujos que son, al fin y al cabo, la base de su sistema pedagógico y catequético.
G. Hizkuntzalaritzak oso kontu latza dirudi aditu ez direnentzat, baina veleiakoak bezalako aurkikuntzetan erabakigarria izan daiteke bere iritzia.
E. Nire ustez, hizkuntzalaritzari eta filologiari ez zaio ematen dagokion lekua, beste edozein tokitan dutena. Adibidez, azaroan veleiari buruzko txosten bat agertu zen ez dakit nongo fisiko nuklear batek egina. Hori patetikoa da. Ez dut ezagutzen munduan kasu bakar bat non inskripzioak datatzeko fisiko nuklearrik erabili duten. Gauza gehiegi daude gai honetan arazo zailak gaindiezinak ez esatearren dituztenak, eta ez soilik euskarari dagozkionak. Zain nago arkeologo ofiziodunek, benetako epigrafistek, latinaren historian edo artearenean adituek eta bestek zer esango. Eta gauza horiek egiazkoak balira, ni baino pozago egongo den gutxi. Nolanahi ere, hori ez dugu filologook aurkitu ez plazaratu, bestelako jendeak baizik. Eta agian buruan eduki lezaketena ez da filologoek eduki lezaketena horrelako balizko aurkikuntza baten aurrean. Denbora pasatu da, luzapenak behin eta berriro ematen ari dira. Beharbada beti sinetsi duen jende zenbaiten sineskera sendotuz joango da; baina sinesgabeen zerrendak ere gehituz doaz.
Estoy arreglando mi artículo sobre el proto-indoeuropeo y el vasco que se me desarregló al colgarlo, por otra parte tengo que completar el artículo toponimia de Valcarlos. Pero como parece que nadie traduce esto, aunque meta la pata pues no me dedico profesionalmente al euskera, ni a traducir, haré un esfuerzo.
Espero que no salga un listillo aprovechando la coyuntura para decir no tengo ni idea de traducir o algo por el estilo. Otras versiones o correcciones serían de agradecer. Me pregunto si no ha estado al tanto de lo que se dice en este foro. La entrevista apareció el 18.06.2007. En parecidas fechas apareció otra larga entrevista en el Diario Vasco donde no se le preguntó nada sobre veleia, ni dijo nada al respecto (pactado?).
Aunque no te ayudará nada, GYPS, he leío que ROMULO
G. Hizkuntzalaritzak oso kontu latza dirudi aditu ez direnentzat, baina veleiakoak trevistbezalako aurkikuntzetan erabakigarria izan daiteke bere iritzia.
Pregunta: La Lingüística para un hueso muy difícil de roer para los que no son entendidos, pero en hallazgos como los de veleia su dictamen (parecer) podría ser decisivo.
Respuesta: En mi opinión, a la filología y a la lingüística no se les da el lugar que les corresponde, el que tienen en cualquier otro lugar. Por ejemplo, en noviembre apareció un informe sobre veleia realizado por un no sé de donde físico nuclear. Esto es patético. No conozco un solo caso a nivel mundial donde hallan utilizado un físico nuclear para datar inscripciones. En este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuperables [faltan comas en el texto original], y no sólo en lo que se refiere al euskera. Estoy a la espera de lo que tengan que dictaminar arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros. Y si estas cosas fueran verdaderas (reales), pocos se quedarán más contentos que yo. Sea como fuere, eso no lo hemos encontrado ni dado a conocer los filólogos, sino otra gente distinta. Y, tal vez, lo que podrían tener en la cabeza no es lo que los filólogos podrían tener ante un hipotético hallazgo de esa naturaleza. Ha pasado el tiempo, están dar largas al asunto una y otra vez... Quizás la fe de alguna gente siempre dispuesta a creer se irá afirmando, pero la lista de los incrédulos va alargándose.
E. Nire ustez, hizkuntzalaritzari eta filologiari ez zaio ematen dagokion lekua, beste edozein tokitan dutena. Adibidez, azaroan veleiari buruzko txosten bat agertu zen ez dakit nongo fisiko nuklear batek egina. Hori patetikoa da. Ez dut ezagutzen munduan kasu bakar bat non inskripzioak datatzeko fisiko nuklearrik erabili duten. Gauza gehiegi daude gai honetan arazo zailak gaindiezinak ez esatearren dituztenak, eta ez soilik euskarari dagozkionak. Zain nago arkeologo ofiziodunek, benetako epigrafistek, latinaren historian edo artearenean adituek eta bestek zer esango. Eta gauza horiek egiazkoak balira, ni baino pozago egongo den gutxi. Nolanahi ere, hori ez dugu filologook aurkitu ez plazaratu, bestelako jendeak baizik. Eta agian buruan eduki lezaketena ez da filologoek eduki lezaketena horrelako balizko aurkikuntza baten aurrean. Denbora pasatu da, luzapenak behin eta berriro ematen ari dira. Beharbada beti sinetsi duen jende zenbaiten sineskera sendotuz joango da; baina sinesgabeen zerrendak ere gehituz doaz.
Por cierto, dinos de dónde sale el dibujo y cronología, please.
De todas formas,aunque esos esbozos de cierva son "ensayos"el trazo es el de una persona habil y con aptitudes artísticas(por llamarlo de alguna manera).
Eso lleva al tema de si hay formas "contemporáneas" de dibujar (en referencia al calvario de veleia):
El aguafuerte de Picasso "Le biche" podría ser una cierva dibujada en el paleolítico (por el trazo,no por la postura y la perspectiva)
y,a la vez, algunas pinturas paleolíticas podrían haber sido hechas por Picasso y,T.Lautrec, o Goya .
Otra cosa es que cada época tiene sus formas establecidas de representación y los artístas tenían que adaptarse a ellas para sobrevivir.
Bueno,no sé si el trazo por sí solo puede servir para decidir si el calvario de veleia es contemporáneo o nó.
Puede haber sido dibujado de un modo tan esquemático porque no se trataba de realizar una obra artística,sino de transmitir la idea (en un contexto pedagógico o evangelizador) de como había transcurrido la crucifixión.
de todas formas,el R.I.P ese en vez del I.N.R.I es de lo más sospechoso,como ya se ha comentado un montón de veces.
EXCLUSIVA
El topo de veleias descubierto en plena faena.
El equipo de Celtiberia ha logrado fotografiar al malvado topo (no se sabe si el de Lakarra u otro) que durante 1500 años ha estado removiendo el terreno, alterando registros y haciendo mil fechorías en las excavaciones. Esperamos su pronta detención. Parece ser que se busca al taimado conejo y al no menos voraz topillo que se cree completan la banda de salteadores de monumentos.
Gracias por la traducción de la entrevista a Lakarra. No aprecio novedades ni cambios cualitativos con respecto a lo que sabíamos con anterioridad. Pero es verdad que hay un tono más decidido en su opinión sobre los hallazgos y su estudio, más decidido de lo que había manifestado en su artículo de noviembre. No está dicho de modo positivo, sino que se deduce de la respuesta y de algunas frases, como cuando echa en falta la presencia de “arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros”. No es difícil entender que la frase se basa en una suposición implícita: los arqueólogos que han descubierto los textos no tienen oficio, los epigrafistas que los han visto no merecen tal nombre, etc. Toma ya!
De todos modos, y a pesar de este tono más decidido, hay cuestiones que no me quedan claras y que son de importancia. Cuando dice que “en este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuperables”, ¿se está refiriendo a lo que más o menos todos sabemos gracias a este Foro principalmente, o hay otras cuestiones?
¿Habla de oídas o de vistas? Han sido bastantes los académicos de la lengua vasca que han emitido alguna opinión sobre los hallazgos (sin duda, ha sido el conjunto de estudiosos más numeroso de cuantos han intervenido), y parece que muchos de ellos han visto las piezas. No cabe ninguna duda acerca del Presidente, ya que así lo declaró en una entrevista bastante contemporizadora. Pero otras intervenciones como la de P. Salaburu y P. Salaberri son bastante ambiguas. Tampoco me queda claro si en este caso Lakarra habla como testigo ocular o como estudioso preocupado por las noticias difundidas.
Es verdad que algunos de los argumentos utilizados por Lakarra se han expresado en este foro, como ha puesto de manifiesto arizabalo. Pero de ahí no se deriva ninguna otra conclusión sino que el sr. Lakarra es, como mucho, aficionado a la lectura de nuestras elucubraciones
Él había puesto de manifiesto en su artículo de noviembre (supongo que era él y no su colega J. Larrea, dado el carácter del comentario) el argumento de la “escalera de los cambios lingüísticos”, con el que estoy de acuerdo. Ahora no hay nuevos argumentos detallados, pero se deduce de su respuesta que el juicio de la lingüística y de la filología en este asunto es importante, por no decir, central. No sé si la presencia de un físico nuclear está justificada en este caso o no, pero es verdad que no se trata de un técnico habitual, ni siquiera minoritario, en los equipos arqueológicos (y si es así que lo digan nuestros arqueólogos: aunia, ramagran , etc,). En cambio, en cuanto hay textos escritos lo primero que se hace es acudir a los filólogos expertos en esos textos y lenguas.
¿Se ha hecho? En parte sí, porque fueron llamados H. Knorr y J. Gorochategui como expertos en euskera.
(Hago un inciso en este momento para decir que los dos filólogos requeridos para este cometido, H. Knorr y J. Gorrochategui , no lo fueron a instancias de la Academia Vasca, sino del equipo excavador de Iruña-veleia; esto es bastante claro según diferentes noticias de prensa y por propia confesión.
Es verdad que H. Knorr desde el primer momento firma sus declaraciones como miembro de la Academia Vasca (Euskalzaindia), pero J. Gorrochategui nunca lo hace. Lo más curioso es que la Academia, ante las primeras valoraciones exultantes realizadas por el académico H. Knorr, no tarda en salir a la prensa para aclarar que los dos encargados del estudio son “profesores de la Universidad del País Vasco”. Luego la Academia como institución se desentiende del asunto.
Otra cosa es que muchos miembros de la institución hayan opinado sobre los hallazgos, pero con la ambigüedad a la que me he referido antes)
¿Son suficientes dos expertos para estudiar el material? Yo diría que en una primera instancia, SÍ, a no ser que haya dudas acerca de la capacidad de los estudiosos.
Lo que ocurre es que en noviembre se hace pública una seria divergencia entre ambos, más bien (y es una cuestión que no hay que olvidar porque se refiere a un ámbito más general que el de los textos vascos) entre J. Gorrochategui y el resto del equipo.
Gorrochategui en su artículo hacía preguntas de importancia, en aspectos que no solo afectaban a la interpretación de las leyendas vascas difundidas, sino también a temas de epigrafía, escritura, latín, historia, etc. Y creo que el sr. Gorrochategui tiene ciertos conocimientos sobre la situación lingüística de la antigüedad peninsular, a juzgar por la plaza y cargo que ocupaba (y con los que firmó el texto): catedrático de lingüística indoeuropea y director del instituto de ciencias de la antigüedad; no hay mención a la Academia de la lengua vasca)
Hubo una respuesta contundente por parte del resto del equipo una semana más tarde; los argumentos eran estrictamente estratigráficos (palabra de Eliseo Gil) y de analítica de laboratorios (palabra del físico nuclear). Ninguna sola respuesta a las preguntas de tipo histórico, lingüístico y cultural planteadas en los diversos escritos de la semana anterior. Solamente una contestación que a mí (por mi particular interés en las lenguas románicas) me llamó la atención: la presencia de rromulo en un grafito auténtico (adjetivo cuya utilización por Juan Santos ha señalado aquí la dra. Canto con sagacidad) en función de nominativo de singular.
El grave problema, en el que creo que estamos todos de acuerdo, es que una vez manifestada la divergencia se debía haber actuado de una manera totalmente diferente a la que se ha llevado. Se debía haber llamado a otros estudiosos y otros equipos, en vez de rasgarse las vestiduras hablando de fines inconfesables y ataques al Honor, Honestidad y Honorabilidad, de practicar la omertà total (excepto con la Iglesia, igual que en Sicilia).
Si Gorrochategui no tenía ninguna razón (dejémoslo ahí), y con más motivos si se comportó de modo irresponsable, precipitado y desleal, buscando su momento de gloria particular, la respuesta contundente y definitiva hubiera sido poner a disposición de más estudiosos y también del público interesado los datos y los argumentos concluyentes. Pero no ha sido así. En vez de eso, lo que oímos a comienzos de este año es que tres miembros cualificados del proyecto se marchan sin dar explicaciones convincentes. Salen noticias de prensa que no dejan en buen lugar la competencia profesional del físico nuclear. Y el equipo de Iruña-veleia calla, solo se confiesa ante la Iglesia.
Si el primer conjunto de textos estaba ya en el día de su presentación oficial al mundo “perfectamente estudiado y calibrado” por todos los costados, ¿ a qué viene esta carencia de información fehaciente un año más tarde?, ¿cómo se puede soportar que “la lista de los incrédulos” siga creciendo sin parar, que se llegue a la convicción, como dice aunia, de que el yacimiento está irremisiblemente contaminado?
En fin, ahora, según dorido, la publicación será para diciembre, no para el verano. ¿Patético? – Deprimente.
Pues yo creo que en Euskaltzaindia no deben de estar muy informados por lo que se deduce de la entrevista que se le hizo el mes pasado al sr. Pruden Gartzia, director de la BibliotecaAzkue de Euskaltzaindia, en la revista Argia.
En ella pide TRANSPARENTZIA .
Nos dice también que está todo muy verde (“oso berde dago”) que la situación es absurda (Egoera nahiko absurdoan gaude), que las filtraciones solo producen desconfianza y otras cosas que no me atrevo a traducir como lo de que los más importantes trabajos de Mitxelena irían a parar a las estanterías, si se demostrara la veracidad de todo esto.
http://www.argia.com/argia-astekaria/2089/eliteek-uko-egin-izan-baliote-euskara-desagerturik-legoke/iruna-veleia-transparentzia
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Si los miembros del equipo de Iruña-veleia hubiesen dado la cara y cumplido con su deber informativo con la sociedad -un deber que es perentorio en un yacimiento de esta importancia y con los asombrosos descubrimientos que mantienen que han hecho- esta saga de Iruña- veleia, la de mayor éxito sin duda en la historia de nuestra Celtiberia, no serviría de fuente de información y debate sobre el tema.
Iruña- veleia I: 378 comentarios. 7.921 visitas. · 8 usuarios lo tienen en su marcapáginas.
Iruña- veleia II: 814 comentarios. 8.895 visitas. · 7 usuarios lo tienen en su marcapáginas.
Iruña- veleia III. 534 comentarios. 20.205 visitas. · 5 usuarios lo tienen en su marcapáginas.
Iruña- veleia IV. 527 comentarios. 15.045 visitas. · 11 usuarios lo tienen en su marcapáginas.
Que digo yo, arquelogosinburka, que si Eliseo y los suyos hacen un trabajo impecable es imposible, insisto, imposible, que la cosa reviente. Entiendo por 'reventar' el peor de los supuestos, que sería que unos hallazgos auténticos pasasen por falsos debido a que, por falta de profesionalidad, las pruebas pierdan crédito a los ojos de los demás. Lo que también puede 'reventar' es la buena fama del equipo de profesionales, o sea, que lo mismo pasa que por no ser cuidadosos al final tiran por la borda toda su carrera.
Por otro lado, se me hace difícil que alguien aspire a 'llevarse' a Iruña de donde está. No es algo que uno pueda meter en un remolque aprovechando que es de noche y no hay nadie mirando. Otra cosa es que en un momento dado, un mejor equipo o sustituya o complemente al que ya está trabajando.
Siempre hay algo de rencillas y celos profesionales, etcétera, pero no me parece que sea eso lo que motiva este foro. La verdad, no creo que debas tener miedo de lo que se diga aquí; este foro es interesante, pero no creo que los que hacen aportaciones del tipo que sean tengan una gran influencia. Si acaso, independeintemente de que haya más o menos mala intención en las críticas, pueden servir para aportar otros puntos de vista a los responsables de las excavaciones, para darles ideas que ellos pueden aprovechar positivamente, para prevenir críticas futuras, etcétera.
Y no te preocupres, Iruña veleia siempre estará donde está ahora, nadie va a llevársela.
lo que daria por pinchar la camara esa que graba las excavaciones de
Iruña-veleia, más que nada por ver que arqueólogo miembro del "Equipo
de Iruña-veleia" no estaba picando a las 18:34 del presente dia...
por cierto, las camas esas, que risas, como no tengan infrarrojos que vean de noche... es que los topillos no tienen horas.
por
cierto, me he sentido aludido y el burka's tiene razón, aunque soy
catalufo mi oculta intención es pasar todo el asunto a una universidad
catalana y a un equipo catalán como el principio de anexión de Álava,
que renombraremos como Foia de l'Alt Abès. El comportamiento poco
profesional y poco ético del "Equipo de Iruña-veleia" no tiene nada que
ver con mis espumarajos; pero bueno, de piratas hay en todas las
profesiones no ?
Bueno, yo soy de Vitoria-Gasteiz y no soy arqueólogo ni nada. Hay un dicho que se aplica (para mí, con injusticia) a los alaveses, “alavés falso y cortés”. Por eso no me extraña que en este ambiente cultural asfixiante, provinciano y pacato donde cada “pobrecito hablador” puede ser despellejado sin piedad al menor desliz, los que quieran opinar sobre Iruña – veleia lo hagan desde el anonimato y liberen las tensiones por medio de un comentario, que, por otra parte, no creo que vaya a hacer mella alguna en la determinación del equipo investigador, ni en las autoridades pertinentes.
Por otra parte creo que hay una ya larga nómina de personalidades de la cultura que se han decantado de manera pública por el excepticismo. El tiempo de gracia se acaba. Tendrán que dar cuentas. El mundo va a ser implacable, lo que se ha dicho por aquí no va a ser nada con lo que se va a oir cuando esto se haga público (si es que se hace).
Se dijo públicamente que a principios de verano nos darían todas la fotos de los hallazgos, excepto las concernientes a la lingüísitica y la religión (que será a finales de año, con el Nihil obstat vaticano, supongo). Si no lo hacen el crédito de los excavadores quedará bajo mínimos, para mí será un nuevo engaño y trapacería dilatoria.
Celtiberia es la única ventana, el único foro vivo, que no decaiga.
Kukubiltxo: sabía yo que era necesario aclarar. Vitoria no ES Gasteiz. No ocurre que Vitoria en euskera se diga Gasteiz. Son dos cosas bien distintas. La legión puede dormir tranquila pero estoy seguro de que alguien habrá agadecido mi puntualización.
Aprovecho para explicarme, sin necesidad. Nunca menciono la palabra veleia en mis comentarios porque veleia, estuviera donde estuviera, desapareció hace siglos. Hoy hablamos de lo que ocurre en Iruña de Oca.
¡Padre!, ¡perdónales!, porque no saben lo que dicen
Aunia: Una cosa es que la ciudad de Vitoria se edificara, dicen, en el lugar que ocupara en su día la aldea de Gasteiz.
Sea como fuere, hoy en día, Vitoria ES Gasteiz, y no veo la necesidad de andar aclarándoselo (o enredando, según se mire) a los celtíberos, máxime viendo el nivel que se estila en este foro y las pocas aclaraciones que merecen otros temas que, a ojos de legos como este menda, sí necesitarían aclaración.
Por cierto, en contra de lo que afirmas, en euskera usamos Gasteiz para referirnos a Vitoria en vez de usar el término oficial completo, como, por otra parte, haces tú, usando sólo una parte.
Pero nada, tú sigue puntualizando
P.D.: Escribo esto por si algún forero no ha leído la intervención anterior de Aunia, para que no se despiste, porque cuando se habla de veleia, en realidad se habla de Iruña de Oca. Hablemos con propiedad, sea privada o pública.
Pues voy a puntualizar, aún a riesgo de aburrir. Vitoria es hoy Vitoria-Gasteiz, no Gasteiz, que desapareció hace siglos. Si empleo Vitoria en castellano es por seguir la costumbre de los habladores del euskera que emplean exclusivamente Gasteiz y para evitar la confusión que mencioné; que es mucho más frecuente de lo que pueda suponerse. Hágase cuenta de que en este foro hay gente que sabe muchísimas cosas de lo que sabe pero, a lo mejor, se les había escapado este detalle.
No hace tanto nadie hablaba de veleia en relación con Iruña de Oca porque nadie había, ni ha, demostrado que el yacimiento de Arkiz esconda la ruinas de la vieja veleia. Mientras no aparezca el cartel indicador, o bien se expliquen bien las circunstancias en las que apareció un grafito que rezaba VELIA iaun?, mantendré mi costumbre. Y cada uno la suya, como debe de ser.
Sinceramente no creo que las opiniones de este foro vayan a cambiar la arqueología en Alava, pero, por lo menos, la gente que opinamos aportamos argumentos que podrán gustar más o menos, pero en general son coherentes y tiene un soporte científico. No obstante, en una cosa, nuestro nuevo forista "arqueólogosinburka", tiene razón, y es que sí que existe cierto recelo entre los arqueólogos alaveses a denunciar de forma más publica y personal una situación que, por lo menos, a mi juicio, es muy grave. Este recelo es lógico hasta que la situación sea lo suficientemente clara, quiero decir cuando el equipo de Iruña aporte su esperado informe y todo podamos acceder a las pruebas. Entoncés será el momento de denunciar lo ocurrido en la instancia adecuada, que no es otra que el Museo de Arqueología de Alava. Hasta ese momento, no dudéis de los comentarios que he realizado porque son verdad. Yo no puedo demostrar que todo esto es un fraude pero, sí puedo dar constancia de cómo es el equipo excavador. Para ello, recomiendo simplemente a las personas que visitan este foro que entren a la página de Iruña-veleia y abran el apartado sobre el equipo de trabajo. Lo verán cerrado temporalmente por cambios en el equipo. Pues yo os digo cuál es el verdadero equipo de profesionales una vez que se despidieron los tres arqueólogos. Están los dos arqueólogos directores. Luego, no creo equivocarme, sólo hay una persona o como mucho dos con titulación en Historia (que no quiere decir que sean arqueólogos) en el equipo fijo de trabajo. El resto son amigos de los directores o familia. Si esto es un equipo competente capaz de afrontar con garantías el estudio de unos materiales tan excepcionales...
I
n nomine omnipotentis Dei.
Ego SanciusDei gracia Rex Nauarre facio hanc cartam confirmationes, & roborationes vobis omnibus populatoribus meis de nova Victoria, tam presentibus quam futuris. Placuit mihi libenti animo, & sanamente populare vos in perfecta villa, cui novum nomen imposui scilicet Victoria que antea vocabatur Gasteiz.
Fuero de Vitoria (XI-1181) otorgado por el Rey Sabio
Y así fue durante ochocientos años hasta que algunos, para enmendarle la plana al rey navarro y por otras razones que yo nunca he llegado a comprender muy bien propusieron la vuelta a la antigua denominación, caída en el olvido. Se llegó al consenso y a la doble denominación ( que pueda ser el nombre más celtíbero que vasco es un detalle que entretiene mi curiosidad). Hoy lo correcto es Vitoria – Gasteiz, por separado y oficialmente, no existen para denominar el municipio.
Curioso esto del rescate de nombres antiguos. ¿Iruña fue antes que Veleya (así en castellano) o veleia (así en euskera) fue antes que Iruña?. Esta pregunta parece despejada por el documento excepcional de veleian Iaun
Sin duda veleian iaun es el antecesor de la saga de los Velas, el famoso Vigila (Vigila Scemeniz erat tunc comes in Alava ) que defendió en 883 Castro Cellórigo de los sarracenos.
Tal como dice Sotero, no le extraña que "los que quieran opinar
sobre Iruña – veleia lo hagan desde el anonimato y liberen las
tensiones por medio de un comentario". Así nunca quitareis esa falsa fama de "alavés falso y cortés", querido Sotero.
Aquí ya no se vierten unas opiniones sobre si esto o aquello pertenece a tal o cual época, se están virtiendo acusaciones más graves y, a mi entender, eso es echar porquería sobre un equipo, que puede o no estar haciendo las cosas bien, pero se le está prejuzgando y, lo que es peor, descalificando (podría poner las diferentes frases escritas de ese tipo, pero supongo que todos las habréis leido ya). Las opiniones se han convertido en acusaciones, ESO es lo que a mí me parece lo hiriente. Otra cosa sería que varios de los arriba escribientes opinaran sobre lo mal que les parece como se está llevando el proceso, la falta de publicaciones o informaciones, etc., (que también las habido).
Un burkasaludo.
Sotero, qué interesante el tema de veleia y los Vela, uno de ellos obispo de Alava, ¿con sede en dónde? Por cierto, he utilizado el toponimo Arkiz porque me parace el más interesante de los que se recogen en el ámbito de Iruña. Tanto por el -Arco- como por el -iz-. También me llama la atención Donela.
Habría un experto amable que nos ilustrara por qué empleamos veleia y no Beleia?
Negligencia, ocultismo, despropósito, fraude, contaminación, denuncia, circo...etc, son sólo unas pocas de los calificativos que se han vertido sobre el equipo de Iruña-veleia por parte de algunos “foristas”. Bueno llamémosles mejor “coristas”. Como director de coro como no, Mr.Sotero, alias “el que hubiera querido ser pero no es”. Como cantantes (y en esto estoy con -----burka), un elenco de “entendidillos”, arqueólogos frustrados y arqueólogos en activo al que les corroe la envidia sin olvidarnos de estudiosos vari@s, al que el panorama histórico-científico-lingüístico venidero echa por tierra parte de sus teorías, tesis y publicaciones.
Desde que accedí a través de la prensa a las primeras informaciones y titulares supuse que el devenir de los acontecimientos seguirían más o menos el mismo patrón que el actual. Un patrón cuyo guión está supeditado a intereses varios donde los euros y el prestigio son actores principales.
En cuanto a la negligencia. Bendita negligencia, que ha hecho que estos arqueólogos a través de su “metodo” hayan sacado a la luz semejante embolado. A través de un método que como pude leer en una entrevista al director de las excavaciones procesaban todo el material. De todos los ríos de tinta vertidos en el foro no obstante no hay ni una sola línea que sustente la citada negligencia
Ocultismo. Pues que esperan ustedes después de la primera aparición pública para dar a conocer parte de “los hallazgos”. Filtraciones, apariciones de lingüistas totalmente programadas, inducidas y planificadas....
(continuará...)
Así señor Jainkoa los que criticamos el "Equipo de Iruña-veleia" somos
unos envidiosos ? acaso unos frustrados ? oooooooh, vaya somos nosotros
el problema y no el "Equipo de Iruña-veleia", ellos en cambio sí, ellos
lo hacen todo bién y a la perfección.
este axioma talvez sirva para amedrentar a un niño, pero aquí ya somos
mayorcitos, lo siento.... y tampoco me trago que usted no vea lo FATAL
que llevan el asunto, ya no entro en si simplemente es que ya no saben
como enterrar el asunto (es que nos posponen las presentaciones ad
infinitum ya...)
por cierto, si a nosotros nos corroe la envidia a usted qué le corroe ?
el intenso y fanático deseo de que todo sea verdad ? hasta el punto de
defender señores de una talla moral miserable ? o es que directamente
participa de una estructura clientelar ? o eso de ponerse Jainkoa es
por algun liderazgo en algun equipillo ?? acaso simple vanagloria ??
"el
panorama histórico-científico-lingüístico venidero echa por tierra
parte de sus teorías, tesis y publicaciones." vaya frase, sí señor !
hasta ahora solo hay filtraciones pero usted ya supone que esos
hallazgos van a derrumbar universidades... oiga, hágame un favor,
dígame donde se publicaron tan magnánimos hallazgos, es que en este
foro vamos muy despistados, sepa.
Likonius dijo: Así señor Jainkoa los que criticamos el "Equipo de Iruña-veleia" somos
unos envidiosos ?
por cierto, si a nosotros nos corroe la envidia a usted qué le corroe ?
el intenso y fanático deseo de que todo sea verdad ? hasta el punto de
defender señores de una talla moral miserable ? o es que directamente
participa de una estructura clientelar ? o eso de ponerse Jainkoa es
por algun liderazgo en algun equipillo ??
A esto es a lo que me referia. Sr. Likonius, creo que su dudosamente moral articulo debia de ser eliminado por el moderador. Y lo digo por llamar miserables a una serie de personas y acusarlas de clientelismo. Vamos, a mi juicio algo lamentable e incluso punible. No sé si será arqueólogo, historiador, ocioso o que, pero sus opiniones ahora más que nunca cuentan menos que siempre.
Aunia, hablemos del milenarismo. O del ocultismo. Lo que parece que no entienden o no quieren entender es que han perdido las formas. La National Geographic Vasca debería de entenderlo.
arqueologosinburka@yahoo.es
En la estupenda imagen colgada por gyps sólo se ve la escena del trillo y la mula. Sin embargo, me parece obervar en el grafito de la mujer orante (véase el mensaje 395 de este foro) que una incisión vertical del grabado también corta una de las concreciones (se aprecia claramente una línea vertical de sombra producida por el surco). Si realmente los grafitos fueron retocados por el equipo de Iruña veleia, eliminando esas concreciones en los surcos, tendrían que haber hecho alguna fotografía de su estado original, como indica Moriarty.
Tienes razón, Diocles, la figura de la orante está relacionada cpn una concreción en la que parece que se produce lo que dices, aunque de nuevo no me atrevería a asegurarlo por la escasa resolución de la imagen.
Además de la fotografía del estado previo, los restauradores con los que yo he trabajado, a la hora de hacer una limpieza de este tipo y ante piezas de interés, dejan un testigo, en un lugar que no estorbe mucho, pero que sea lo suficientemente significativo como para poder apreciar el estado en que se encontraba la superficie antes de la limpieza de concreciones (no antes del lavado, lógicamente). Creo que esto es preceptivo en restauración pero no estoy seguro; si hay algún restaurador por aquí quizás podría aclarárnoslo. En las piezas de veleia en general y en ésta en particular, sin embargo, no me parece distinguir ninguno de estos testigos, lo que me sorprende; si alguien detecta uno sería interesante que lo indicara para ver si podemos aclarar algunas de las dudas que venimos planteando.
Vela tiene origen en el NP masculino visigodo Vigila, no tiene, por tanto, ninguna relación con veleia.
veleia se escribe así por costumbre, ya que según todos los indicios, el nombre dejó de usarse durante unos cuantos siglos.
El nombre de Gasteiz era el primitivo hasta que se cambió por Vi(c)toria, por un monarca navarro. A finales del siglo XIX se recuperó el nombre primitivo que es el que se usa mayoritariamente en euskera.
"Beleia" en el Itinerario de Antonino, efectivamente, y "Belegia" en la Tabla de Peutinger
"Velia", en la Geographiké de Tolomeo
"... al mismo Convento acuden los Carietes y los Vennenses con cinco ciudades, de las cuales una es de los Velienses...", según la Natural Historia de Plinio
No recuerdo en qué año se empezó a publicar la Revista "veleia" pero creo que tiene que ver con la popularización de este híbrido de Beleia y Velia
Moriarty, 568
Para mí, y lo he dicho, no es baladí el tema de las concreciones en los surcos de los ductus. Todo lo contrario.
La cerámica del VITAE (siempre que la -T- sea una -T-) no es sigillata (el barniz hace que la sigillata salga casi limpia, menos los bordes fracturados). Quien la limpió tenía un problema por ello. Tuvo interés en ver lo que tenía dibujado pero tampoco podía exagerar con el cepillo. Le metió una buena dosis, se nota por el borde, pero se encontró con que había concreciones que no salían. Es posible que recurriera al viejo truco de meterle punta de cuchillo, cuter, compás, e irle dando, ¡zás!, ¡zas! pero pensó que estaba yendo demasiado lejos, al fin se veía ya bien lo que estaba dibujado, y lo dejó. Por eso hay ductus limpios y otros, como la línea horizontal inferior, que nada. Por eso hay concreciones en el interior de algunos y otras que han desaparecido.
El asunto es el siguiente. Según y como, las cerámicas reciben concreciones. Las sigillatas y su barniz las rechazan muy bien (salvo que, una vez afloradas y rodadas, el barniz se pierda, entonces se manchan mucho las zonas que han sido erosionadas). Las cerámicas menores están más expuestas. Pero lo que ocurra, en cualquier caso, depende muchísimo cómo sea la tierra en la que han caído. Hay tierras capaces de concrecionar en auténticos cementos. Algunas lo hacen en muy poco tiempo, otras, necesitan siglos.
Por eso es tan importante, cuando se descubre, en la misma tierra, que están apareciendo cerámicas de interés, dar la orden de no lavar. De fotografiar y de guardarlas, a poder ser, con su tierra de referencia. Para mantener la posibilidad de analizarlas bien ya en régimen y técnicas de restauración.
Ningún arqueólogo es culpable de no darse cuenta al momento de lo importante que sea lo que está sacando de la tierra (tampoco de no tomar precauciones ante un posible engaño, ¡quién puede pensar en ello!), pero sí de soslayar el hecho de que, una vez lavado, el material pierde consistencia como prueba científica. Es una de las penalidades de la arqueología, como reconocer que, el único que puede dar fe de lo que había en un lugar, es quien lo ha destruido al excavarlo. Por eso he opinado que, los arqueólogos de Iruña debieron detener el proceso y pedir ayuda.
Dorido, 575
He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?
El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés.
Gastiz, 580.
Se ha dicho, efectivamente que Vela viene de Vigila, un NP, no se si visigótico exactamente o de la época. Pero también se ha dicho, siempre que se utilice la versión Bela, que pudiera tener origen en el euskera, Bela=cuervo. A quien he preguntado no me ha negado la posibilidad de una evolución más directa VELIA-VELA
No conozco la tal costumbre de escribir veleia salvo en los últimos tiempos, después de que se empezara a decir así, sin mucha razón.
Se nos plantea una vez más el viejo juego del huevo y la gallina, ¿qué fue primero? Será casualidad que el grafito de Iruña diga veleia?, no debería haber dicho BELEIA, o VELIA?
Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz.
Dorido, era una broma de entretenimiento, a partir de aquello de que yo fuera alavés por mi manera de escribir. Lo de ¡majete! da bastante el cante, la verdad, pero qué importancia tiene. Lo de si el castellano empezara, es una manera de hablar, en zonas que más tarde formaron parte de la Hermandad de las tierras de Alava, o no, tiene más miga, pero tampoco viene mucho al caso.
Yo, realmente, a lo que estoy dedicando algunos ratos neuronales estos días es al hecho de que me digan que hay un grafiti que pone veleia (cuando debiera/debería poner BELEGIA, o VELIA, y, además, que me insistan que lleve IAUN al costado.
Estuve ojeando/hojeando la Enciclopedia Auñamendi y en BELEIA sale
que según la cronica de Alfonso III fue una de las ciudades de la zona
capturadas a los moros: "Aucam, Velegia alabensis y Mirandam". Es un
dato interesante ya que denota que la ciudad no estaba tan muerta como
aparentaba.
También en la entrada para IRUÑA salia toda la epigrafía latina
que se encontró por los alrededores, que es bastante, pero lo que ha
encontrado el "Equipo de Iruña-veleia" no se parece en nada, en fin,
suma y sigue.
Lyconius ha querido escribir sobre el yacimiento de Iruña de Oca y ha empleado BELEIA. Al trascribir la crónica de Alfonso III, sin embargo, aparece VELEGIA. ¿De dónde surge el veleia que aparece en el grafito? Como alguien no me de una buena explicación pensaré en una errata del copista
Los alabanenses aparecen en las fuentes. Lo más parecido que tenemos es la ciudad de Alba. Velegia no es alabanense sino alabense. Pero Velegia no está cerca del Alba, todo lo contrario. Una está en el cierre/apertura de la Llanada occidental y otra, lo mismo, pero en la oriental. Además, Velegia era Caristia y Alba Vardula. Porque, se podría pensar, entra usted en el terrritorio de Alba, viniendo de Pompelune, y además con un monumento imperial aclaratorio, del que han quedado algunos fragmentos en la iglesia de San Roman de San Millan. Y dentro de este territorio está Velegia. Puede ser.
Desde luego que Iruña no es un buen sitio para vigilar, salvo a las truchas del Zadorra desde los acantilados de Arkiz. Es un lugar geográficamente muy poco defendible. Por eso, al final, se tuvieron que gastar muchos esfuerzos para fortificarlo, porque no había forma de protegerlo. Claro que tampoco da la impresión de que, cuando Iruña fue una ciudad, hubiera necesidad de defenderla. Por no tener, no tiene ni la clásica muralla de los poblados de la Edad del Hierro de sus estilo, cerrando la base del triángulo; o no se ha encontrado.
veleia parece ser una de las variantes antiguas, según dicen J. Santos, A. Emborujo y E. Ortiz de Urbina en un artículo sobre la paelogeografía de los autrigones, caristios y vardulos (en Complutum 2/3; existe acceso directo a versión en pdf: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120449A.PDF)
Parece que hay una mención al étnico (velienses), una la ciudad en Ptolomeo (Ouélia / Ouéleia) y en el Itinerario de Antonino (Beleia). Quizá se haya adoptado la forma veleia como forma más estandartizada por la homóloga de Italia.
Lo curioso es que la los hablantes vascófonos se esforzaran tan bien en pronunciar la /w/ y en escribirla adecuadamente V, cuando los demás (ahí está el itinerario) no tenían empacho en pronunciarla con B. E s otro ejemplo de comportamiento contradictorio, de lo que ya hablé hace tiempo.
Gyps, remito a mi comentario 581. El problema, para mí, es cuándo, quién ha adoptado la forma veleia. El artículo de Santos... no lo aclara. Por el contrario, Lyconius ha añadido una prueba más de que en las fuentes no se escribe veleia , nº 599
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