Comentarios

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1. 

   #1 tomas deuna 31 de mayo de 2007

   A Aunia: Me alegro de que no sea un problema en tender los fundamentos de la lingüística (pero no sé cómo se conjuga eso con la orto-grafía del supuesto vascuence del siglo III: era more Euskaltzaindia o more Euskerazaintza?). Por lo demás, ¿qué tal si en tu cercera línea ponemos "arqueólogos", "físicos nucleares", "teólogos" o "cocineros"? Quedaría una simpática frase del tipo "... aunque se demostrara que son auténticos, los XXX los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum..." Estoy seguro que los cuatro gremios que pongo como ejemplo y cualesquiera otros estarían totalmente dispuestos a seguir tus consejos; quizás les interesara, por puro cotilleo, saber cual es el sujeto real de ese "se (demostrara)" impersonal que utilizas ahí. Poca cosa, vaya.
   A Dorido: como no tengo por qué presumir que tenga problemas con la vista será que no me explico; que en DENOC hay una -n- intervocálica lo ve cualquiera. Que usted piense que en realidad, debido a cierto análisis morfológico (precisamente el den+ok que usted parece asumir) la -n no está en posición intervocálica en el mismo sentido que la de arena o ardano, me parece muy bien pero yo no tenía porqué suponer que usted lo asumiera. Ahora, si lo hace eso tiene alguna consecuencia recpecto a la cronología de DENOC y (por si acaso) sobre cualquier cosa relacionada, como p.ej. DENA y las restantes formas del singular que tampoco parecen documentarse (nominalizadas o sustantivadas) ni en aquitano ni un poquito más tarde. También me parece curioso eso de que no hay por qué entrar con la formación del artículo y la del plural (y de la declinación moderna toda) y la -e- de DENOC "porque no han sido presentadas oficialmente". Como dije en este foro anteriormente, los dos DENOC (entre otras cositas) fueron leídos así por don Eliseo desde junio del año pasado hasta ayer por la mañana ante bastantes decenas o docenas de ojos, ora en la ya mítica Veleya, ora en cenáculos de postín con lo mejorcito de la intelligentsia vitoriana y alavesa toda; si a usted le parece poca presentación...

2. 

   #2 aunia 31 de mayo de 2007

   Ha caído en mis manos, tras su liberación, “Neologismos en la obra de Sabino Arana Goiri” de Ines Pagola Hernández (Euskaltzaindia, 2005). Lo estoy leyedo con toda atención por si existiera la posibilidad de que algunos de estos neologismo no lo fueran tales, por aparecer ya en los grafitos de Iruña.

3. 

   #3 gyps 24 de jun. 2007

   Gracias por la traducción de la entrevista a Lakarra. No aprecio novedades ni cambios cualitativos con respecto a lo que sabíamos con anterioridad. Pero es verdad que hay un tono más decidido en su opinión sobre los hallazgos y su estudio, más decidido de lo que había manifestado en su artículo de noviembre. No está dicho de modo positivo, sino que se deduce de la respuesta y de algunas frases, como cuando echa en falta la presencia de “arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros”.  No es difícil entender que la frase se basa en una suposición implícita: los arqueólogos que han descubierto los textos no tienen oficio, los epigrafistas que los han visto no merecen tal nombre, etc.  Toma ya!

   
   

    

   
   
   

   De todos modos, y a pesar de este tono más decidido, hay cuestiones que no me quedan claras y que son de importancia. Cuando dice que “en este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuperables”, ¿se está refiriendo a lo que más o menos todos sabemos gracias a este Foro principalmente, o hay otras cuestiones?

   
   

   ¿Habla de oídas o de vistas?  Han sido bastantes los académicos de la lengua vasca que han emitido alguna opinión sobre los hallazgos (sin duda, ha sido el conjunto de estudiosos más numeroso de cuantos han intervenido), y parece que muchos de ellos han visto las piezas. No cabe ninguna duda acerca del Presidente, ya que así lo declaró en una entrevista bastante contemporizadora. Pero otras intervenciones como la de P. Salaburu y P. Salaberri son bastante ambiguas.  Tampoco me queda claro si en este caso Lakarra habla como testigo ocular o como estudioso preocupado por las noticias difundidas.

   
   

    

   
   

   Es verdad que algunos de los argumentos utilizados por Lakarra se han expresado en este foro, como ha puesto de manifiesto arizabalo. Pero de ahí no se deriva ninguna otra conclusión sino que el sr. Lakarra es, como mucho, aficionado a la lectura de nuestras elucubraciones

   
   

   Él había puesto de manifiesto en su artículo de noviembre (supongo que era él y no su colega J. Larrea, dado el carácter del comentario)  el argumento de la “escalera de los cambios lingüísticos”, con el que estoy de acuerdo.  Ahora no hay nuevos argumentos detallados, pero se deduce de su respuesta que el juicio de la lingüística y de la filología en este asunto es importante, por no decir, central.  No sé si la presencia de un físico nuclear está justificada en este caso o no, pero es verdad que no se trata de un técnico habitual, ni siquiera minoritario, en los equipos arqueológicos (y si es así que lo digan nuestros arqueólogos: aunia, ramagran , etc,). En cambio, en cuanto hay textos escritos lo primero que se hace es acudir a los filólogos expertos en esos textos y lenguas.

   
   

   ¿Se ha hecho? En parte sí, porque fueron llamados H. Knorr y J. Gorochategui como expertos en euskera.

   
   

    (Hago un inciso en este momento para decir que los dos filólogos requeridos para este cometido, H. Knorr y J. Gorrochategui , no lo fueron a instancias de la Academia Vasca, sino del equipo excavador de Iruña-Veleia; esto es bastante claro según diferentes noticias de prensa y por propia confesión.

   
   

   Es verdad que H. Knorr desde el primer momento firma sus declaraciones como miembro de la Academia Vasca (Euskalzaindia), pero J. Gorrochategui nunca lo hace. Lo más curioso es que la Academia, ante las primeras valoraciones  exultantes realizadas por el académico H. Knorr, no tarda en salir a la prensa para aclarar que los dos encargados del estudio son “profesores de la Universidad del País Vasco”. Luego la Academia como institución se desentiende del asunto.

   
   

   Otra cosa es que muchos miembros de la institución hayan opinado sobre los hallazgos, pero con la ambigüedad a la que me he referido antes)

   
   

    

   
   

   ¿Son suficientes dos expertos para estudiar el material? Yo diría que en una primera instancia, SÍ, a no ser que haya dudas acerca de la capacidad de los estudiosos.

   
   

   Lo que ocurre es que en noviembre se hace pública una seria divergencia  entre ambos, más bien (y es una cuestión que no hay que olvidar porque se refiere a un ámbito más general que el de los textos vascos) entre J. Gorrochategui y el resto del equipo.

   
   

   Gorrochategui en su artículo hacía preguntas de importancia, en aspectos que no solo afectaban a la interpretación de las leyendas vascas difundidas, sino también a temas de epigrafía, escritura, latín, historia, etc.  Y creo que el sr. Gorrochategui tiene ciertos conocimientos sobre la situación lingüística de la antigüedad peninsular,  a juzgar por la plaza y cargo que ocupaba (y con los que firmó el texto): catedrático de lingüística indoeuropea y director del instituto de ciencias de la antigüedad; no hay mención a la Academia de la lengua vasca)

   
   

   Hubo una respuesta contundente por parte del resto del equipo una semana más tarde; los argumentos eran estrictamente estratigráficos (palabra de Eliseo Gil) y de analítica de laboratorios (palabra del físico nuclear). Ninguna sola respuesta a las preguntas de tipo histórico, lingüístico y cultural planteadas en los diversos escritos de la semana anterior. Solamente una contestación que a mí (por mi particular interés en las lenguas románicas) me llamó la atención: la presencia de rromulo en un grafito auténtico (adjetivo cuya utilización por Juan Santos ha señalado aquí la dra. Canto con sagacidad) en función de nominativo de singular.

   
   

   El grave problema, en el que creo que estamos todos de acuerdo, es que una vez manifestada la divergencia se debía haber actuado de una manera totalmente diferente a la que se ha llevado. Se debía haber llamado a otros estudiosos y otros equipos, en vez de rasgarse las vestiduras hablando de fines inconfesables y ataques al Honor, Honestidad y Honorabilidad, de practicar la omertà total (excepto con la Iglesia, igual que en Sicilia).

   
   

   Si Gorrochategui no tenía ninguna razón (dejémoslo ahí), y con más motivos si  se comportó de modo irresponsable, precipitado y desleal, buscando su momento de gloria particular,  la respuesta contundente y definitiva hubiera sido poner a disposición de más estudiosos y también del público interesado los datos y los argumentos concluyentes.  Pero no ha sido así.  En vez de eso, lo que oímos a comienzos de este año es que tres miembros cualificados del proyecto se marchan sin dar explicaciones convincentes. Salen noticias de prensa que no dejan en buen lugar la competencia profesional del físico nuclear. Y el equipo de Iruña-Veleia calla, solo se confiesa ante la Iglesia.

   
   

   Si el primer conjunto de textos estaba ya en el día de su presentación oficial al mundo “perfectamente estudiado y calibrado” por todos los costados, ¿ a qué viene esta carencia de información fehaciente un año más tarde?, ¿cómo se puede soportar que “la lista de los incrédulos” siga creciendo sin parar, que se llegue a la convicción, como dice aunia, de que el yacimiento está irremisiblemente contaminado?

   
   

    

   
   

   En fin, ahora, según dorido, la publicación será para diciembre, no para el verano.  ¿Patético? – Deprimente.

   
   

    

4. 

   #4 Sotero21 24 de jun. 2007

   Pues yo creo que en Euskaltzaindia no deben de estar muy informados por lo que se deduce de la entrevista que se le hizo el mes pasado al sr. Pruden Gartzia, director de la BibliotecaAzkue de Euskaltzaindia, en la revista Argia.  

   
   

   En ella pide TRANSPARENTZIA .

   
   

   Nos dice también que está todo muy verde (“oso berde dago”) que la situación es absurda (Egoera nahiko absurdoan gaude), que las filtraciones solo producen desconfianza y otras cosas que no me atrevo a traducir como lo de que los más importantes trabajos de Mitxelena irían a parar a las estanterías, si se demostrara la veracidad de todo esto.

   
   

   http://www.argia.com/argia-astekaria/2089/eliteek-uko-egin-izan-baliote-euskara-desagerturik-legoke/iruna-veleia-transparentzia

5. 

   #5 p.arizabalo 27 de jun. 2007

   Sería muy interesante conseguir copia de la  fotografía del estado original de este fragmento concreto (o en su proceso de limpieza). Igual es una ingenuidad -en nuestras latitudes democráticas-; pero lo mejor, pienso, sería dirigirse a la cabeza; esto es, al Departamento de Cultura del Gob. Vasco, o a la Consejera misma, que, por otra parte, es miembro de Euskaltzaindia (lo pongo por si alguien tiene contactos. Alguna(s) persona(s) de por aquí se mueven por esos círculos). Esto permitiría una comparación y nos libraría de muchas vanas discusiones o, al menos, aclararía algunos puntos. Yo si fuera Consejero no tendría poblema en hacer ese favor si estuviera en mi mano, favor que a nada ni nadie compromete. Al contario. Ya basta de mieditis de enseñar las cosas.

6. 

   #6 Sotero21 27 de jun. 2007

   Una curiosidad Vela en íbero (Beleia en el itinerario de Antonino), según Fidel Fita

   
   

     

   
   

   Cogorzota

   
   

   Lo de Cellórigo esdrújulo es típico del habla popular a alavesa que, hasta que llegaron los tiempos nuevos, acostumbraba a hacer esdrújulas este tipo de palabras. Así, en alavés, Aberásturi, Amárita, Amézaga. Menos mal que nuestro gobierno se preocupa de que hablemos bien y no como los aldeanos y desde hace años ya decimos Aberasturi, Amarita y Amezaga, como mandan los cánones de la Santa Madre Euslkaltzaindia.

   
   

   Y ya me callo que de tanto cantar en el coro me he quedado afónico

7. 

   #7 dorido 27 de jun. 2007

   Sotero, soteriiiín... Qué osada es la ignorancia! No podemos hablar sin meter la gamba ¿eh, majete? Ahora resulta que si la gente pronuncia mal los nombres de los pueblos alaveses y no hablamos "en alavés" (¿qué, añoranza de UA, verdad?) es por culpa de la "Santa Madre Euskaltzaindia"... Por supuesto da igual que si en Álava se decía Arróyabe, Azáceta o Gardélegui era precisamente por mediación de una lengua no romance (y no el "celtíbero" precisamente).

   
   

   Aunque, claro, es posible que los demás "estarían" equivocados, que diría Aunia...

8. 

   #8 dorido 06 de jul. 2007

   http://www.euskaltzaindia.net/euskera/dok/55721.pdf

9. 

   #9 aunia 09 de jul. 2007

   Mencionar Euskaltzandia es como hacerlo con la bicha. La presión a la que, con su respaldo, se está sometiendo  a los ayuntamientos y Juntas administrativas alavesas para que rebauticen los nombres de los pueblos con un topónimo histórico anterior, obsoleto a menudo hace siglos, para recuperar así el estrato histórico en que tuvieron más pinta  euskerica, digo pinta, es un error tan grande que la descalifica absolutamente.

   
   

    

   
   

   Una prueba. En el ejemplo que ha propuesto Dorido, nº 612,  el señor Mikel Gorrochategui, de Euskaltzaindia (no confundir con Joaquin), certifica, no entiendo en valor de qué,  ni con qué respaldo de derecho, que se puede llamar Ehari a Ali, exponiendo que Ehari pertenece al municipio de Gasteiz. Pero el municipio es Vitoria-Gasteiz (si el certificado tuviera valor, que no lo tiene, salvo el de liar a quienes lo reciben, sería nulo de origen; por esta razón). Pero, además, va y dice que Ehari es “claramente un topónimo euskérico”, sobre la base irrefutable de que, lo que es, es lo que es y además, es. Y, encima, va y añade que el topónimo Ehari “era sin duda, el empleado por el pueblo”.  ¿Habrá querido decir por “los de pueblo”?

   
   

    

   
   

   Lo siento Sotero, ya se que no es éste el tema, pero le decía que, según y como. Fíjese que todos hablamos de Iruña, en relación con el yacimiento, cuando oficialmente, Iruña, de Oca, (ahí sí que haya tajo, en el ¡Oca!) es el nombre del Ayuntamiento en el que se encuentra el sitio. La referencia más correcta respecto a la ubicación de las tierras que guardan las ruinas sería Trespuentes.  Todavía hace nada, cuando se preguntaba a los lugareños mayores por el yacimiento de Iruña, no sabían qué decir, porque nunca le llamaron así. “La ciudad”, todavía. Fueron los eruditos, desde el exterior, los que lo rebautizaron. Lo de Arquiz/Arkiz sí lo habían conocido siempre.

   
   

    

10. 

    #10 dorido 10 de jul. 2007

    Me siento incapaz de opinar sobre algo que no ha sido todavía debidamente presentado. Solo puedo decir que si no dudamos a priori en que hayan encontrado en Atapuerca un diente humano de hace 1,2 millones de años, o que el Odissey haya extraido no se cuantas toneladas de monedas de oro, o cualquier otra noticia arqueológica, no veo por qué tengamos que dudar en principio de nada que se encuentre en Iruña-Veleia. A no ser que tengamos unos prejuicios inconfesables o unas oscuras motivaciones político-culturales.

    
    

    Sobre lo que si puedo opinar es sobre lo ridículo que resulta achacar a Euskaltzaindia que algunos alaveses desconozcan la correcta pronunciación esdrújula de muchos topónimos alaveses o que esté presionando a los ayuntamientos y concejos alaveses para que rebauticen el nombre de sus pueblos. O sobre si Gasteiz o Ehari es palabra vasca o no. O sobre si el topónimo Iruña ha sido popular o no. O sobre eso de que "los euskaldunberrris no quieren decir nada que les suene a  latín castellano". O sobre esos "caristios celtas". O sobre tantos otros disparates y arbitrariedades que se han vertido por aquí últimamente. Pero resulta cansino y no era el motivo de este foro. De hecho creo que me voy a tomar unas largas vacaciones, a no ser que haya verdaderas novedades.

11. 

    #11 aunia 10 de jul. 2007

    Dorido, para terminar. Opinar es un ejercicio que ayuda siempre. Si en esta ocasión lo estamos haciendo sin fundamento durante demasiado tiempo (ya nos vamos aburriendo todos) es por la razón que usted mismo aporta, que no se ha realizado la presentación técnica de los hallazgos. En su opinión, a usted también le parece indebida la que ha tenido lugar hasta ahora.

    
    

    Todas las noticias arqueológicas se analizan de forma crítica, aunque a distintos niveles. A nivel general se suelen admitir todas como válidas puesto que son, eso, noticias. A nivel de especialistas la cosa cambia. No le quepa duda de que habrá quien no tenga tan clara la capacidad de los arqueólogos de Atapuerca para decidir la antigüedad del diente humano que han presentado, y que estarán dudando en estos momentos, o estarán comentando que lo de Atapuerca es un circo mediático, de cada vez menos calidad científica,... seguro que está ocurrriendo. Y no serán ignorantes quienes estén haciendo estos  comentarios. De hecho, durante mucho tiempo hubo especialistas que fueron bastante escépticos sobre los hallazgos; a pesar de que el equipo de Atapuerca tardó años en animarse a presentar sus conclusiones, porque eran extraordinarias, y prefirió asegurarse muy bien antes.

    
    

    Usted sabe que, en este caso, las dudas que han ido surgiendo sobre los hallazgos de Iruña tiene que ver con las imposibilidades que diversos especialistas han encontrado en ellos y con las circunstancias que se han ido produciendo; por ejemplo el abandono de los tres arqueólogos, origen de este foro, no lo olvide.

    
    

    Puedo asegurar en mi caso la ausencia total de ningún prejuicio, ni confesable ni inconfesable que pueda haber motivado ni uno solo de mis comentarios. Todo lo contrario. Me he ido formando un juicio según leía comentarios de especialistas en este foro. Por cierto un juicio que quiero volver a exponer. Tan difícil es que los hallazgos sean ciertos, dadas todas las rareza que presentan, como que no lo sean, imposibilidad práctica de realizar el engaño. De ahí mi interés en aportar cualquier elemento que pudiera ayudar a salir del dilema.

    
    

    Todos tenemos un formación político-cultural, porque la cultura forma parte de la interpretación que el ser humano realiza de lo público. Usted también, pero yo no se la supongo de ningún modelo especial. Lo que sí se es que, cual sea, le estará influyendo cuando piensa, cuando escribe aquí. Lo mismo que a mí la mía, y al otro la suya. No es un problema de que tengamos nadie oscuras motivaciones, es una cuestión de que todos tenemos detrás una manera de interpretar el mundo, en este caso el mundo del pasado. En principio pienso que nadie entra en un foro de este tipo para verter ideología pero ocurre que nos vamos liando, que una cosa lleva a la otra, nos alejamos kilómetros de donde debríamos estar y acabamos discutiendo nuestras interpretaciones de lo genérico. Pero esto nos pasa a todos, o casi todos, mejor, porque ya observo que los hay que se han ido tapando, con razón, según a algunos se nos iba la olla de las divagaciones.

    
    

    Que Euskaltzindia presiona a los pueblos alaveses para que cambien el nombre del lugar es una opinión política que he sustentado en el detalle político de que el secretario, en su escrito oficial, elimine Vitoria del nombre oficial de esa ciudad que es Vitoria-Gasteiz. También en conversaciones con personas de pueblos que opinan de esa manera.

    
    

    He dicho que el señor Mikel Gorrochategui afirmaba que Ehari era palabra vasca sin dar ninguna razón, véase el escrito, no que no lo sea. He secundado la opinión de lingüistas que no ven euskera en el toponimo Gasteiz. En cualquierr caso se trataría, dicen, de un préstamo desde el latín con una terminación genitiva de propiedad u origen. Que Iruña no era un topónimo popular no es ningún disparate, es mi experiencia. Aún, quizás, podría comprobarse en Trespuentes.

    
    

    Si dije que los euskaldunberris no quieren emplear palabras latinas o castellanas, me arrepiento. Mi intención hubiera sido decir que algunos euskaldunberris y otros euskaldunzarras, por la misma razón, no lo quieren hacer. Por eso cometen el error de hablar de Gasteiz en lugar de Vitoria-Gasteiz, o de Agurain, que ya no existe, en lugar de Salvatierra, o de Legutio, que nunca ha existido, en lugar de Villarreal. Yo ahí si que veo una manifestación clara de afirmación politico-cultural. Totalmente lícita, por supuesto, confesable, clara y meridiana, pero que no comparto.

    
    

    Hablando con rapidez todos simplificamos pero no me parece tan horrible relacionar a los Caristios con lo Celta, o sí?

    
    

    Bien, hasta aquí llegó la riada. Buen verano a todos. Agurtxo bero bat, un saludo caluroso (nada que ver con los berones, o sí?)

12. 

    #12 Gastiz 12 de jul. 2007

    Escribió hace unas semanas Sotero, en el mensaje 574, en que vertió un poco de veneno sobre Euskaltzaindia, que aunque tuvo cumplida respuesta en el mensaje posterior de Dorido, no ha merecido ninguna retractación o matización de lo allí escrito. Pues aunque sea algo tarde, no quiero dejar de pasar la oportunidad de recordar a Sotero su mensaje, replicando que Euskaltziandia en ningún caso ha obligado a cambiar la pronunciación de los topónimos alaveses, pronunciación que de ser algo, es vasca. Simplemente, entre las reglas ortográficas vascas no se encuentra la de hacer plasmación gráfica del acento, la tilde, lo que implica de ninguna manera que se varíe dicha acentuación. De todas formas, si Sotero conoce algún texto que se haga dicho cambio, sea de Euskaltzaindia o del gobierno vasco, debería hacerlo público.

    
    
    

     

    
    

    En cuanto a los nombres vascos de Vitoria y Salvatierra, que son Gasteiz y Agurain respectivamente, está claro después de ser rebautizados, las formas antiguas fueron perdiéndose hasta que fueron completamente olvidadas, durante unos cuantos siglos. Gasteiz no desapareció, se renombró, como queda claro leyendo el fuero de Vitoria otorgado por Sancho el Sabio, que se puede leer en el mensaje 547, de Sotero.

    
    

     

    
    

    Sobre Ehari, en castellano Ali, parece más que improbable que se diera una evolución Ehari > Ali, ya que el cambio es -l- > -r-. Por tanto, Ali es una que surgió de la forma antigua del topónimo, que puede haber sido *Ehali.

    
    

     

    
    

    Agurain es seguramente la palabra que usaban los euskaldunes para referirse a lo que más tarde ha sido conocido como Salvatierra. En este y otros casos el origen último es lo de menos y tanto Agurain como Gasteiz, tengan el origen que tengan, muestran rasgos que hacen pensar en una evolución vasca, ya que tanto el sufijo -ain como -iz aparecen en zonas que han sido o son de habla vasca. En los siglos que durante los que se produjo el cambio de nombres la lengua común en la llanada alavesa no era otra que el euskera.

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